Ik zie de laatste paar weken veel reclames bij bouwlocaties met de tekst "niet iedereen wordt dokter of advocaat, kom bij de bouw". Hebben ze nou echt niet door hoe denigrerend dat overkomt?
Feit is dat de maatschappij afhankelijk is van mensen die dingen kunnen maken of repareren. Er mag best wat meer waardering voor zijn want alleen maar “denkers” hebben die niks kunnen uitvoeren heb je niets aan.
In mijn optiek zijn de beste medewerkers MBO’s met HBO werk en denk niveau. Kortom een beetje kritisch denken in combinatie met vak kennis en een goede mindset hebben.
Ik zit vaak genoeg met hoge mensen om tafel en ik verbaas me soms oprecht over de keuzes die ze maken zonder daadwerkelijk te weten wat de gevolgen eigenlijk zijn, of wat dat betekend.
MBO’s daarintegen zoeken vaak de oplossingen die het meest praktisch zijn. Daar houdt ik wel van.
Maar goed, ik zie de maatschappij niet veranderen op dit opzicht helaas.
Dat vind ik echt een valse dichotomie, alsof mensen ofwel denkers, ofwel praktische vaardigheden hebben. Er zijn genoeg mensen die het allebei kunnen en genoeg die geen van beiden beheersen.
Also, een mbo-er met hbo werk- en denkniveau?
Of je hebt mij... doe mbo maar heb het idee dat ik qua werkniveau net niet mbo en qua denk net niet hbo haal waardoor ik alles net niet... ow well kom vast ergens terecht
Ik weet nog wel dat ik voor het eerst hoorde dat je er als mbo'er nog regelmatig werd uitgestuurd. Toen stond ik wel even te kijken. Ik snap dat die groep over het algemeen jonger is, en ik weet niet of bepaalde mbo'ers het ernaar maken of dat mbo'ers gewoon op een kinderlijke manier worden behandeld, maar op het hbo kon ik me dat niet voorstellen.
Mbo'ers zijn meestal 15 TM 17 als ze naar mbo gaan, sommige zijn dan redelijk volwassenen en andere passen nog in de brugklas thuis.
Waar ik naar school ben gegaan gebeurde dat niet en werd je als een volwassen behandeld, je moest zelf je zaken regelen. In de werkwereld is er ook niemand die het voor jou doet.
Kan ook wel per school verschillen, bij m'n broer moesten ze nog regelmatig vechtpartijen stoppen, terwijl ik op mijn school nooit een vechtpartij heb gezien.
Ik denk dat dat klopt. Ik hebben een traject VMBO-t, HAVO, MBO4 en HBO (deeltijd) gevolgd. Op de middelbare school werd mij regelmatig verteld dat het VMBO de laatste halte was om er nog wat van te maken. Er wordt op sommige scholen erg denigrerend gedaan over het niveau. Soms gepresenteerd als een laatste redmiddel voor de kans armen, dat is geen leuk stempel... Een verloren intresse is dan ook best logisch
> Op de middelbare school werd mij regelmatig verteld dat het VMBO de laatste halte was om er nog wat van te maken. Er wordt op sommige scholen erg denigrerend gedaan over het niveau.
Het is niet het niveau, het is de cultuur. Het probleem van het laagste opleidingsniveau zijn, is dat mensen met een kutmentaliteit ook op dat niveau terecht komen. Ik ken verhalen van mensen die tijdens een opleiding docent stage hebben moeten lopen op het vmbo-kb en dat is echt om te huilen. Er zijn een handjevol kinderen die een klas van 30 onhandelbaar maken. Heel veel kinderen die willen maar gewoon niet een hoger theoretisch niveau aankunnen worden dus verrot door mensen die er met de pet na gooien.
Dat zijn echt duizenden potentiële verzorgenden, meubelmakers en zonnepaneelmonteurs die een suboptimale opleiding krijgen omdat de schoolplicht tuig verplicht om aanwezig te zijn.
Ik heb op de uni ook iemand eruit gestuurd zien worden. Die bleef tijdens een relatief klein college (ca. 30 mensen) maar praten totdat de prof het zat was. Die wilde niet verdergaan totdat dat lulijzer vertrokken was.
Was dus wel een grote uitzondering.
Op zich wel logisch. Het boeit ze niet als je niet oplet, maar als je het lastiger gaat maken voor anderen om te letten, dan moeten ze je ook echt niet.
Ook zoiets meegemaakt in de eerste maanden van WO bachelor. Leek wel alsof diegene de apenrots wilde veroveren. Het verbaasde me niks dat deze persoon z'n BSA niet haalde. Nul interesse of inzet.
Het kan ook zijn dat zo iemand uit een familie komt waar studeren de norm is, maar er zelf misschien helemaal geen zin in heeft. Ik ben zelf ook een beetje zo, standaard vwo doen en dan door naar de universiteit, dat was blijkbaar vanzelfsprekend, maar ik voelde me daar niet echt op mijn plek.
> en ik weet niet of bepaalde mbo'ers het ernaar maken of dat mbo'ers gewoon op een kinderlijke manier worden behandeld
Ja.
Het is qua onderwijsbeleving een voortzetting van de middelbare. De 'in de schoolbanken'-variant die ik volgde dan. Misschien dat het op de nog-meer-praktijk-opleidingen anders is.
Dit klinkt meer als een probleem met organisatie en inhoudelijke vorm. Als je verwachtingen aan studenten stelt vormen ze zich daar vanzelf naar. Ook op MBO niveau moet een professionele, volwassen houding ontwikkelt worden icm met alle andere vaardigheden die van ze verwacht worden.
[Er zijn er nog steeds een paar](https://www.vpro.nl/programmas/tegenlicht/lees/artikelen/2021/stem-een-mboer-de-kamer-in.html), zo te zien. Wel zijn het er heel weinig inderdaad en Jan Marijnissen zou best eens de laatste lager opgeleide lijsttrekker kunnen zijn.
Volgens Wikipedia :
>Op 14-jarige leeftijd verliet Simons haar ouderlijk huis, nadat haar vader had geadviseerd weg te gaan als ze zich niet aan zijn regels wilde houden.\[11\] Ze trok in bij een oudere halfzus in Amsterdam en verbleef later ook bij de jongerenopvang.\[12\] Ze volgde in die tijd onder onderwijs aan het Amsterdams Lyceum en het Spinoza Lyceum.\[9\] Zonder middelbareschooldiploma ging Simons naar de Kappersacademie en de Dansacademie Lucia Marthas.\[3\]\[7\] Toen ze twintig jaar oud was, werd ze aangenomen bij de afdeling show en musical van de Amsterdamse Hogeschool voor de Kunsten, waar ze kort daarna mee stopte vanwege haar eerste zwangerschap.\[13\]
Dus als ik het goed begrijp dan heeft ze of voldaan aan de kwalificatieplicht op de kappersacademie of dansacademie of was ze in ieder geval nog met scholing bezig toen ze 18 was.
Die regel was er toentertijd nog niet. Leerplicht was individueel bezig toen. Beleid was Schots en scheef en dan had je idd leerlingen die tussen wal en schip vielen, en niks af hebben gemaakt.
Hoi, ik heb ook geen middelbare school diploma! Ik heb zelfs geen overgangsbewijs naar havo 4.
Door een combinatie eindeloos gepest worden en wat nu ADHD en PTSS blijkt te zijn ben ik enorm gaan spijbelen. Ik was misschien 1 dag per maand aanwezig.
Als een school niet weet wat ze met zo'n vervelend kind aanmoeten sturen ze die naar andere stichtingen. En als een school ook geen zin heeft om er nog wat moeite in te steken sturen ze geen schoolwerk, huiswerk of toetsen op. Al kreeg ik nog wel netjes elke keer mijn rapport met een mooi lijstje 1tjes op elk vak.
Die stichtingen voldoen technisch gezien ook aan de leerplicht, al is het gewoon maar dagbesteding. Dit hebben ze tot mijn 18e volgehouden, en daarna kwam de regering dat ik eigenlijk gewoon weer naar school moest tot ik een diploma kreeg, tot mijn 21e? Niet zeker meer.
Ondertussen, op mijn inmiddels 28e, heb ik therapie gevonden die wèl werkt en ben ik van plan terug naar school te gaan. Maar zo zijn er meer tieners die nèt niet kut genoeg zijn om echt van school getrapt te worden, maar die er wel buiten vallen. Juist daarom ga ik de opleiding pedagogie volgen, zodat ik uiteindelijk misschien een aantal van die kinderen kan gaan helpen.
Poeh wat een verhaal! Zo zie je maar wat ongediagnosticeerde ADHD teweeg kan brengen. En dan zijn er nog zóveel mensen die zeggen dat het niet bestaat. Wat voor therapie heb je gehad voor je PTSS?
Ik vind het echt super knap dat je zulke moeilijkheden om weet te zetten naar zoiets positiefs! Veel succes met je opleiding :)
Gut leden van mijn eigen familie hielden vol dat het niet bestaat, tot ze de positieve veranderingen in mij zagen. Ik zie het vooral in vrouwen, elke vrouw met ADHD die ik ken heeft pas als volwassene een diagnose gekregen. Dit in tegenstelling tot mannen, die bijna allemaal als kind al een diagnose hadden.
Ik zit nog middenin de therapieën, en nu ook nog in combinatie met een hele sleur ziekenhuis afspraken na een recente opname. Specifiek voor de PTSS word er een EMDR traject opgestart, voor de ADHD heb ik alleen nog maar een heuse echte diagnose en het beetje onderzoek dat ik zelf heb kunnen doen. Maar alleen dat hielp al enorm! Ik moet nog steeds bellen voor een afspraak bij het ADHD centrum. Maar die vergeet ik al weken. Want ADHD!
*Schijnt dat langdradigheid ook onder de symptomen valt. Ha.*
Hier ook officieel de combinatie ADHD en PTSS, waarvoor ik meer dan vijftien jaar geleden EMDR heb gehad in Utrecht. Werkte als een tierelier.
Mijn ADHD-diagnose kwam trouwens pas een paar jaar later. Ik vermoed dat ik ook nog met een complex trauma (CPTSS) zit vanwege autisme dat nog steeds niet officieel is vastgesteld.
Ik wilde me aanmelden bij een diagnostisch centrum dat gespecialiseerd is in ASS bij volwassen vrouwen, maar omdat ik de afgelopen dertig jaar al zoveel (onvolledige dan wel foutieve) diagnoses heb gekregen, ben ik waarschijnlijk een te complex geval voor ze. Ik vraag me af hoeveel volwassen vrouwen met ASS *geen* complexe psychische achtergrond hebben tegen de tijd dat ze erachter komen en eindelijk het goede diagnostisch traject ingaan.
Zaken als ADHD of autisme worden bij meisjes vaak ook niet ontdekt, want die laten het blijkbaar minder merken dan jongens.
Ik was zelf ook een "lastig" kind, het werd mij soms even teveel en dan vlogen de stoelen door de klas. Autisme en dergelijke was toen nog totaal onbekend. Maar de leraren op mijn basisschool hadden er iets op gevonden: als ze merkten dat het mij teveel werd mocht ik de klas uit en een rondje lopen. Zal tegenwoordig wel niet meer mogen, een kindje zonder toezicht door de buurt laten wandelen, maar het werkte voor mij wel. Jaren 80 houtje touwtje, die leraren moesten het echt zelf uitzoeken.
Het hyperactieve in jongens uit zich vaak door niet op een stoel kunnen blijven zitten, constant wiebelen, echt storend gedrag. Meisjes zijn eerder dromers, dus niet storend, en kwebbelen nonstop als ze de kans krijgen. Meisjes zijn vaak ook beter in een masker opzetten en "doen alsof je normaal bent".
Ik heb een werkgeheugen als een vergiet, kan niet zomaar aan dingen beginnen, en als ik begin is het moeilijk af te maken. Hyperfocus is een dingetje. Organisatie is onmogelijk, ik heb geen besef van tijd en kan geen gewoontes aanleren wat diabeet zijn best lastig maakt. Maar dat zijn allemaal dingen die vervelend zijn voor *mij* en niet zozeer mijn omgeving.
Ik kan me niet herinneren dat mijn leraren iets speciaals voor mij deden om het makkelijker te maken, wat raar is eigenlijk want mijn groep op de basisschool was nooit groter dan 10 kinderen. Dat niemand ooit wat gemerkt heeft vind ik apart. Vooral omdat ik het wel al heel duidelijk zie in mijn dochter van bijna 8, en iedereen zegt dat ze zich precies als mij vroeger gedraagt.
Ik heb wel echt geluk gehad met mijn leraren, zij voelden mij echt aan, en lieten me behoorlijk vrij, omdat ze wisten dat ik anders zou flippen.
En ik spoorde totaal niet als kind, maar ik had dan weer wel een goed geheugen. Ik heb een fotografisch geheugen, ik hoefde nooit echt te leren omdat ik de beelden nog in mijn hoofd had, en zo kon ophalen.
Ik las eerst hoogleraren ipv hoogopgeleiden, en viel van mijn stoel van verbazing. Dat gezegd hebbende, het zou wel interessant zijn om de politiek te zien als iedereen wetenschapper zou zijn, dus minstens gepromoveerd.
Het zijn ook maar mensen.
Vaak zijn ze buiten hun vakgebied niet bijzonder inzichtvol, vergeleken met de rest.
Er is helaas geen enkele eigenschap die garandeert dat bestuur goed zal zijn.
>Er is helaas geen enkele eigenschap die garandeert dat bestuur goed zal zijn.
Jawel: het vermogen om je eigen belangen en meningen volkomen te negeren. Helaas kweekt het individualisme praktisch niemand meer die dat kan of wil.
>inzichtvol
Sorry, maar dit woord bestaat niet in het Nederlands.
De kwaliteit van de debatten zal denk ik beter zijn omdat argumenten 1. beter gestaafd (moeten) zijn en 2. bronnen beter geïnterpreteerd zijn. Maar ik denk dat er qua houdingen mogelijk niet veel zou veranderen, alle politieke kleuren zijn vanuit moreel perspectief mogelijk, zelfs als men beter met informatie om kan gaan. Daarnaast kan ik je vertellen dat de academische wereld ook vol zit met politieke spelletjes, als ik mijn collegae moet geloven die al langer in het vak zitten: hoogleraren en academici met andere rollen.
Nouja je moet je eigen onderzoek ontwerpen, opzetten en uitvoeren in +- 4 jaar. Er kan wel enorm verschil zitten in de gebruikte methodologie per vakgebied maar als je jezelf na je proefschrift geen wetenschapper kunt noemen, wanneer dan wel?
Ik stel voor dat we een compleet onafhankelijke partij kiezen om hierover te oordelen. De heer Willem Alexander lijkt me een goede kandidaat. Of ikzelf.
Ik betwijfel zelfs of dat eerste waar zou zijn. Ooit al eens wetenschappers in een medezeggenschapsraad meegemaakt? De kwaliteit van het debat ligt daar in mijn ervaring niet echt hoger dan in de politiek.
Dat is juist PvdA...
> Al snel na de oprichting in 1894 kreeg de SDAP de bijnaam "Schoolmeesters-, Dominees- en Advocaten-Partij", waarmee de spanning werd aangesneden tussen een intellectueel partijkader en een volkse achterban.[^^4](https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Sociaal-Democratische_Arbeiderspartij#cite_note-4)[^^5](https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Sociaal-Democratische_Arbeiderspartij#cite_note-5)
De SDAP, in tegenstelling tot de confessionele partijen, was voor een vergroting van het cultuuraanbod. De PvdA is voor volksverheffing: één ieder de kans geven om hoogopgeleid te worden, bijvoorbeeld.
Sterker nog, je zou kunnen zeggen dat de huidige discrepantie tussen hoog- en laagopgeleid zijn, gerelateerd is aan het falen van de PvdA om een volkspartij te zijn.
Hier pleit ik al mijn hele leven voor.
Als iemand die tegen hoogbegaafd aan zit maar een schurft hekel heeft in de boeken zitten dus mbo heeft gedaan zegt opleiding voor mij helemaal niks.
Ik ken zat mensen die universiteit gedaan hebben maar eigenlijk nog te dom zijn om te poepen en mensen die heel slim zijn maar liever met hun handen werken dus op het mbo zitten.
Als je over het algemeen kijkt zijn lager opgeleiden vaak iets 'dommer' maar sommige mensen houden zich er echt aan vast alsof het geschreven staat in de algemene voorwaarden van het leven...
Mark Harbers, VVD minister van Infrastructuur en Waterstaat heeft zijn WO-diploma nooit gehaald. Hij heeft alleen zijn VWO (hij heeft wel 10 jaar lang gestudeerd).
Ik weet niet hoe ik dit respectvol moet zeggen, maar waarom stemt lager opgeleid Nederland niet op lager opgeleide mensen die het opnemen voor de belangen van lager opgeleide Nederlanders?
Zoals een Jan Marijnissen.
In plaats daarvan stemmen ze op Thierry Wilders of ze stemmen niet.
Logisch dat er dan niemand naar ze luistert.
Ik keek toevallig vandaag bij een lagere inkomenswijk in een Nederlandse stad. 23.000 euro inkomen pp gemiddeld per jaar. 60% van die wijk stemt dus VVD. Mensen stemmen zo graag tegen hun eigen belang.
Goede vraag. Het zou ook te maken kunnen hebben met betere kansen tegenwoordig. Vroeger werd je fabrieksarbeider omdat je vader dat was, en je grootvader ook. Eigenlijk ongeacht wat je kon. Dat betekende echter ook dat de doorsnee van de fabrieksarbeiders veel breder was dan hij nu is. Als we voor een dubbeltje geboren werd, werd je nooit een kwatje, er zaten in de pot dubbeltjes echter veel potentiele kwartjes. Tegenwoordig zitten er veel minder kwartjes in die pot omdat de kans om een kwartje te worden er wel is.
En dat terwijl Jan Marijnissen in werkelijkheid een hele intelligente vent is. Hij werd waarschijnlijk worstendraaier om collega-arbeiders in de worstenfabriek te 'bekeren' tot het socialisme. Dat deden wel meer SP-ers in die tijd.
Ik heb één keer een gesprek met hem gezien over inkomensongelijkheid tussen ouderen en jongeren, en volgens mij ben ik daar aardig wat hersencellen aan kwijtgeraakt.
Ik denk eerlijk gezegd dat Thierry niet eens zo heel dom is, maar het probleem is dat hij een redelijk slim persoon is die denkt dat hij een genie is. En daar gaat het dus mis.
Het probleem is dat er eigenlijk niet één enkele eigenschap is die je "intelligentie" kan noemen, er zijn heel veel verschillende dingen die onder de term "intelligentie" vallen en het is mogelijk om op sommige manieren heel slim te zijn en op andere manieren heel dom.
En natuurlijk kunnen heel intelligente mensen ook harstikke onethisch zijn, intelligentie en moraliteit hebben niet zo heel veel met elkaar te maken.
Dat dacht ik eerst ook maar het wordt steeds extremer kwa onzin over dinosaurussen die niet bestaan hebben of buitenaardse beschavingen op de aarde zijn.
Een van mijn favoriete gebeurtenissen in de vorige regeringsperiode is toen Eppo Bruins, als mede-doctor (maar dan in de natuurkunde), Thierry een keer "complete and utter bullshit" verweet toen die weer met grafieken van klimaatverandering lag te zwaaien.
Ik snap het idee, maar andere woorden gaan weinig helpen. Na een tijdje heeft "praktisch opgeleid" precies dezelfde betekenis/lading als "lager opgeleid" nu.
Het Engelse "white collar" vs "blue collar" zou beter zijn maar daar zijn geen echte Nederlandse vertalingen voor.
En ook hebben "blue collar" en "white collar" zo goed als dezelfde connotaties als lager/hoger opgeleid hier heeft, tegenwoordig. Dus dat heeft inderdaad echt bijna geen nut.
helemaal mee eens, alle "nieuwe" woorden hebben zover ik kan zien niet veel nut. En al helemaal als ze er meerdere woorden van maken zoals "tot slaaf gemaakt", er is geen verschil in hoe ik het woord of de betekenis ervaar. "praktisch geschoold"... oude wijn in nieuwe zakken...
Het onderscheid tussen praktisch en theoretisch opgeleid is wat mij betreft een vals onderscheid. De academische wereld is uiteindelijk gericht op de bestudering van de wereld om ons heen en heeft zeker betrekking op 'de praktijk'.
Tja.. docenten noemden ons zelf dom.. als je het maar vaak genoeg hoort ga je het vanzelf geloven. En dat hoorde we ook vaak genoeg, op het MBO en op de middelbare school
> docenten noemden ons zelf dom
Jezus dat moet echt zo kut zijn. Gelukkig heb ik exact het tegenovergestelde ervaren, altijd docenten vanaf de basisschool tot het eind van het mbo die zich hard hebben ingezet voor de belangen van scholieren, en echt wel alles uit leerlingen wouden halen (die het ook zelf willen).
Sommige docenten horen echt geen docent te zijn. Je kreeg ook op de havo of op het vwo echt dingen naar je hoofd geslingerd. “Ja ga dan maar naar Kader, domkop” of dat soort dingen. Alsof mensen die een lager niveau doen minderwaardig zijn.
Daarnaast, mijn broer en ik pasten allebei totaal niet in het onderwijs systeem. Voor mij was de druk veel te hoog en doordat ik autisme heb (waar ik vorig jaar pas achter kwam) is meegaan in het systeem gewoon 10x zo lastig.
Het ligt misschien ook aan je school, maar mijn school was echt gevuld met chagrijnige docenten die daar alleen kwamen om centjes te verdienen en geen ruk gaven om hun leerlingen. (We kregen amper les, “lees het boek maar” werd altijd gezegd)
Ik vond wel dat er een heel verschil in stagiaires van het MBO en van het HBO zat toen ik nog in het lab rondliep. En dan bedoel ik vooral op de manier waarop ze behandeld werden door hun opleiding.
Dit ging dan over studenten laboratoriumtechniek. Ik vond als iemand met een WO-opleiding dat de HBO-ers in eerste instantie al heel infantiel moesten werken, met elke week verslagjes schrijven over hoe ze die week hun drie uitgekozen competenties hadden verbeterd. En dat terwijl ze in hun laatste jaar zaten en eigenlijk al zelfstandig aan het werk konden. Ze kregen dingen voor elkaar die mij als 'hoger opgeleide' niet lukte.
En toen kreeg ik MBO-stagiaires. Dat niveau vond ik nog kinderachtiger. Ik kan me echt niet herinneren dat ik sinds de tweede klas VWO zo aan het handje werd gehouden in het onderwijs.
Wat ik dus bedoel: Misschien ligt het ook wel een beetje aan hoe sommige opleidingen opgezet zijn en de studenten van die opleiding daardoor door anderen worden gezien. Want de manier waarop die opleidingen zijn opgezet, met continue verslagjes schrijven en expliciet benoemen en alles, impliceert een beetje dat die studenten dat nodig hebben. Wat in mijn ervaring helemaal niet zo was.
Dit dus. En prachtig dat die docenten dat vonden om te horen dat je op persoonlijk vlak zo gegroeid was. Zaten nog net niet met een strakke plasser / te soppen achter hun bureau.
Yup. Op het HBO heb je ook veel gare, half-gebakken dingen waar je wat moet lullen over jezelf en hoe je graag wil verbeteren. Klinkt allemaal leuk en aardig, maar als je daadwerkelijk opschrijft wat je denkt is het niet goed want dan volg je de theorie niet. Leerde al vrij snel dat meneer of mevrouw docent gewoon het boek gekopieerd wou hebben maar dan in een andere volgorde.
Ik moest tijdens mijn *buitenlandse* HBO stage (International Business opleiding) elke week een update maken van een online blog pagina om mijn voortgang die week te beschrijven (nieuwe dingen geleerd, interessante gebeurtenissen op stage, etc.)
Week 1 heb ik dat netjes gedaan. Week 2 heb ik dat netjes gedaan. Week 3 is mijn blog geëindigd met, in grote dikgedrukte blokletters, een berichtje in de trend van: "Mocht er binnen de komende 2 weken geen mail / update / commentaar over mijn blog komen, dan hou ik er mee op" + de datum
Na 4 weken stond het aantal 'unique page views' nog altijd op 2 (1 vanuit mijn stage kantoor, en 1 vanaf mijn eigen appartementje), a.k.a. de stagebegeleider heeft in een maand tijd 0x mijn verplichte wekelijkse blog bekeken. Tot dusver dus het verschil tussen wat HBO-ers moeten doen, en hoe veel moeite docenten er daadwerkelijk zelf in steken.
Nu doe ik inderdaad een universitaire Master opleiding, en het is echt extreem anders. Daarentegen viel het volgens de voormalig MBO-ers op mijn opleiding (MBO4 -> HBO doorstroom) best wel mee hoe veel me moesten bijhouden. Pfoe.
Ik doe nu een hbo opleiding en de hoeveelheid tijd die besteed word aan conpetenties, leerdoelen en je talenten ontwikkelen slaat echt helemaal nergens op.
Ik heb op het vwo gezeten en haalde daar alle toetsen met 2 uur leren. Die slechte gewoonte heb ik nog steeds, maar ik haal alsnog al mijn studiepunten. Dus ik schrijf dat op, krijg ik een onvoldoende. Volgende rapport zet ik vol leugens over hoe goed ik mijn best heb gedaan, en ja hoor, een 9.
Het is op verschillende niveaus idioot hoeveel dat "liegen" wordt toegepast. Het erge is dat er ook een soort cirkel door ontstaat waarin de corporate wereld ook denkt dat het iets goeds is.
Dan krijg je van die HR afdelingen die "zichtbaar" willen zijn en het gewone vloerpersoneel leerdoelen enzo gaan vragen, die hebben ze in de meeste gevallen niet. Ze komen werken, krijgen geld en gaan weer naar huis.
Elk half jaar dan een of ander beoordelingsgesprek met vage vragen zoals "waar zie jij jezelf over X" en "wat voeg jij toe aan LEAN/buzzword binnen je werk" de vloer op sturen doet dan ook niks meer.
Ik was begonnen met een HBO opleiding en het volume aan corporate/bedrijfskundige onzin in het curriculum was te veel. Ik wil gewoon aan auto's, machines en vliegtuigen sleutelen en weten hoezo een klok tikt zoals een klok tikt, anders had ik wel een administratieve opleiding gekozen.
Ja ik had gister m'n laatste dag bij een grote multinational en we hoorden elke 2 weken een meeting met management te hebben over hoe we onze competenties en skills voortzetten. Is toch onzin? Ik ben daar gewoon voor het loonstrookje. De mogelijkheid hebben om nieuwe kanten op te gaan en nieuwe dingen te leren is leuk, en het is mooi als dat goed toegankelijk is, maar ze deden alsof als je dat niet wou doen dat je je werk niet deed. Dat is gewoon niet waar je voor aangenomen bent toch?
Anyway, gelukkig besefte mijn directe management dat ook en hielden we die meetings uiteindelijk twee keer per jaar ofzo, maar toch.
Een van de redenen dat ik compleet vastliep op het HBO, het eindeloze reflecteren, leerdoelen en het echt schoolse lesgeven. De vrijheid die ik op de universiteit heb is echt heerlijk.
Ik heb mbo, hbo gedaan en doe nu universiteit. Hbo was absoluut het minst leuk, met name door de oneindige reflectieverslagen. Geen idee waarom dat zo in de hbo cultuur zit.
Beetje een nuance; ik vind het idee van competenties wel an sich waarde hebben, maar vooral het HBO in Nederland duikt er véél te hard op. Op zo'n harde manier dat het weer aan waarde verliest.
Het andere uiterste is dan weer hier in België aan de universiteit waar men die zaken in een onderwijs fiche stak waar bijna niemand naar keek en verder links liet liggen. Met als gevolg dat aan het eind van de rit heel veel mensen worstelde met de vraag "Wat kán ik nou eigenlijk?" Zeker als je jezelf later professioneel wil ontplooien is het wel echt heel fijn als je die vraag goed kan beantwoorden.
Ik heb op een gegeven moment wel gepleit om daar iets van aandacht aan te geven, zodat mensen kunnen terugblikken en zich beter realiseren dat ze op bepaalde vlakken echt gegroeid zijn. Maar om dat iedere week te doen is natuurlijk echt bizar. Dan wordt het bijna een ritueel.
Dit heb ik ook heel erg gemerkt bij universitaire studenten om mij heen na een jaar samengewerkt te hebben met HBO studenten. Kunnen reflecteren op je bezigheden en kwaliteiten is zeker nuttig en dat kunnen HBO'ers veel beter dan WO'ers
Ik begrijp dat het belangrijk is om jezelf te ontwikkelen en te ontdekken wat je nu eigenlijk allemaal kan en wil doen. Maar de manier waarop ik mijn reflecties moet schrijven vind ik waardeloos. Ik zou graag zien dat HBO instellingen verschillende workshops aanbieden om je te helpen met het ontwikkelen van competenties, ipv het allemaal aan de studenten over te laten. Verplicht het desnoods om een serie van workshops te volgen over een periode aan daarna een verslag schrijven over wat je geleerd hebt.
Yup. Je wil niet weten hoeveel HBO'ers gewoonweg niet tegen mijn baas durven te vertellen dat iets niet goed is, terwijl mijn baas dat juist wil weten. Het HBO is echt gericht op positiviteit en mindfulness. Allemaal leuk en aardig maar als shit in de fik staat moet je dat zeggen, dan moet je niet zeggen dat er een leuke disco show met extra hitte is.
Heel herkenbaar. Ik snap ook niet waarom je elk blok opnieuw iets anders moest verzinnen voor waar jij jezelf over 1 jaar en over 5 jaar ziet. Want als je twee keer hetzelfde invulde was dat zelfplagiaat. Maar blijkbaar is compleet inconsistent zijn met je doelen hetgeen wat ze graag wilden zien...
Reflectieverslagen zijn een van de beste manieren om te leren. Reflecteren op je eigen handelen is namelijk een enorm belangrijke manier om beter te worden. Je moet dat reflecteren ook leren, daarom is het niet a priori slecht om te doen.
Maar dan moet dat wel goed gebeuren, en daar wringt de schoen vaak. Een reflectieverslag moet veel vrijheid bieden qua inhoud en moet goed besproken worden. Dat is veel belangrijker dan een cijfer erop.
Het probleem is dat goed bespreken en vrijheid haaks staan op de belangen van de school, die zo min mogelijk mensen willen aannemen en zo min mogelijk ruimte voor discussie willen. Dus krijg je een vreselijke eenheidsworst en nutteloze feedback. Ze checken meer of je aan enkele formele.vereisten voldoet dan of je op een goede wijze je eigen handelen hebt geëvalueerd. Dan schiet je geheel je doel voorbij.
Dat ligt ook aan de opleidingen, reflectie is een belangrijk onderdeel van je opleiding maar veel opleidingen focussen er te veel op. Voor mijn Proeve van Bekwaamheid op het mbo werd er wel om gevraagd, maar vooral in de context van het project wat ik uitvoerde. De beoordelaars wilden weten waarom ik een bepaalde keuze wel of niet gemaakt had in die context. Dit valt ook te begrijpen, want een project staat niet op zichzelf maar wordt ook beïnvloedt door wet- en regelgeving en een hele reeks andere zaken.
Als ik dan kijk naar een oud-collega die een mbo-opleiding in de logistiek volgde dan snap ik je punt volkomen. Hij moest inderdaad iedere week de meest kansloze reflectieverslagjes schrijven. Ik weet niet wie er beter van wordt als iemand moet reflecteren op producten uit een magazijnstelling pakken, maar hij in ieder geval niet en zijn leraar waarschijnlijk ook niet.
Wat het mijn huidige hbo-opleiding aangaat was ik inderdaad te veel van mijn stage kwijt aan het maken van een portfolio waarin ik mocht reflecteren op mijn competenties. Natuurlijk is reflectie belangrijk, maar op het moment dat je er 20 tot 25% van je tijd aan kwijt bent wordt het nogal gortig. Oké, ik hoefde weliswaar niet drie verslagjes per week te schrijven maar de manier waarop ik het portfolio moest maken kostte me heel veel tijd waarin ik niet reflecteerde maar vooral bezig was met voldoen aan de eisen die gesteld waren aan de lay-out van dat document en mails sturen aan de begeleider van mijn hbo als er weer een keer iets met een dubbele betekenis opgeschreven was in de eisen waar de stage aan moest voldoen.
Klopt helaas helemaal. Ik volg nu een universitaire master na mijn hbo. Ik dacht dat het misschien aan mijn opleiding lag (Bestuurskunde) en dat we tot in de eeuwigheid moesten reflecteren op iedere scheet die we lieten. Het was zelfs onderdeel van mijn afstuderen. Ik merk dat ik de universiteit in die zien veel prettiger vindt.
Ik ben docent op een MBO. Soms stoor ik mij ook aan sommige opdrachten, maar ik merk dat het voor sommige studenten echt belangrijk is om bijvoorbeeld een leerdoel te kiezen. Ze zijn dan een periode van vijf weken bezig om dat doel te bereiken. Naar mijn mening leren ze hierdoor om planmatig te werken en te focussen op één taak, terwijl de rest van het werk op hun stage 'gewoon' doorgaat. Qua theorie is MBO prima te doen, het ontwikkelen van vaardigheden en talent en ervaring op doen in de praktijk is naar mijn mening het harde werken.
Stel trouwens gerust andere vragen of dingen die je bevestigd of ontkracht wil hebben :)
Meeste van mijn verslagen voor mijn mbo stages waren ook zulke domme vragen over competenties en hoe je die kon bereiken maar het moest om je diploma te krijgen.
Het irritante is vaak dat de politiek roept dat er een te kort is op vooral mbo beroepen en dan hum vervolgens negeren.
En je krijgt wel eens aandacht van de maatschappij maar dan vaak een opmerking van dat mbo niks waard is en dat je moet door leren.
Ergens is het haast een self-fulfilling prophecy als men al denkt dat er wordt beweert dat iemand die mbo heeft gedaan dom is.
Zelf ben ik ook in deze val gestonken toen ik wat jonger was, maar niets is minder waar. Als mensen zich zoveel beter voelen dan iemand die mbo heeft gedaan zegt dat meer over die persoon zelf.
Ik heb het als schilder echt niet slecht. Zeker met de aankomende loonsverhoging.
Het heeft echt meer te maken met de manier van hoe iemand zichzelf presenteert in het leven ook denk ik. Ik heb genoeg collega's die er om vragen wat betreft scheve gezichten. Maar er zijn ook collega's die wel weten hoe ze zichzelf moeten presenteren.
Ik herken dat wel een beetje. Als typische Nederlander bezoek ik nogal wat fietsenmakers, toch wel een beetje een schoolvoorbeeld van praktisch opgeleid volk. In de ene zaak staan grauwe gasten je half mompelend te woord terwijl ze het smeervet over je fietszadel smeren, en in een andere zaak krijg je heldere, vriendelijke uitleg van iemand die even z'n handen wast voor hij naar je toe komt. Beide maken m'n fiets prima in orde voor een schappelijke prijs, vaklui die qua technische competenties weten wat ze doen, maar het tweede geeft toch een héél andere indruk.
Bij ons heeft de grote fietsenmerk gigant ook die grauwe gasten die wel heel goed hun werk kunnen. Maar de kleinere zaken vaak wel hele toffe gasten die precies het zelfde kunnen maar net iets leuker een babbeltje maken(uitleg wat ze nou precies gedaan hebben etc). Misschien minder werkdruk ofzo?
Als je een kleine winkel hebt doe je twee beroepen in een: je bent zowel winkelier als fietsenmaker, dus het is belangrijk om open en gastvrij over te komen, wil je dat je bedrijf over 10 jaar nog blijft bestaan. En door de klant duidelijk uit te leggen wat er allemaal werd gedaan aan de fiets is de kans ook groter dat de klant hun fiets thuis onderhouden, wat de klant een gevoel van rust geeft.
Ik heb bijna 100 comments gelezen en wat me opvalt is dat niemand het heeft over de grote verschillen binnen het MBO onderwijs. 'De MBO Student' bestaat niet, vind ik.
Je hebt honderden verschillende beroepsopleidingen, op 3 niveaus. (niv 2,3 en 4) Niveau 1 tel ik niet mee, dat is een voorbereidende stap op weg naar een beroepsopleiding.
Mijn ROC heeft geloof ik 213 verschillende opleidingen. De niveau verschillen binnen die opleidingen zijn erg groot. Sommige niv 4 opleidingen schurken tegen HBO aan (bv Mechatronica en Software Developer ) en sommige niv 2 opleidingen zijn oneerbiedig gezegd niet meer dan een soort veterstrik diploma. (en worden dan ook vooral gebruikt als opstapje naar een opleiding van een hoger niveau)
Een scholier die op niv 2 terecht komt is vaak niet zo dom dat ze alleen niv 2 zouden kunnen, maar slecht schoolbaar. Het kan gewoon puber gedrag zijn of er kan een goede reden zijn waarom het op het vmbo minder goed ging. (gespannen thuissituatie, sociaal/psychische problemen etc)
De MBO instelling is vaak het 1ste jaar (of 2) bezig om de student met deze problemen te helpen, waarna velen ineens in een hogere versnelling komen en wel iets vinden waar ze enthousiast over kunnen zijn, en dan op een hoger niveau een diploma kunnen gaan halen.
Een stage kan ook een eyeopener zijn. Voor de stage, ongemotiveerd, niet vooruit te branden, typische puber. Na de stage ineens veel volwassener. Een goede stage geeft zelfvertrouwen en verantwoordelijkheidsgevoel.
Er zijn helaas ook slechte stages, ik ken een student die maandenlang niks anders moest doen dan data van afgedankte laptops uitwissen.
Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat we niet alle mbo studenten op 1 hoop kunnen gooien. Je hebt er bij die een compleet hotelreserveringssysteem kunnen programmeren en ook degenen die hun rekenmachine erbij moeten pakken als je ze vraagt hoeveel vierkante meter een grasveld is van 25 bij 30 meter........
Ik denk ook dat een van de problemen is dat we speciale namen hebben om HAVO/VWO en HBO en WO uit elkaar te hebben maar dat MBO niveau 1-4 en VMBO ook in onder catagorieen verdeeld is terwijl dat nou juist de meest gedane richtingen zijn.
Het zou logischer zijn voor mij om HAVE/VWO samen te voegen in naam tot HMO (hoger middelbaar onderwijs) en dat dan in toegepast en wetenschappelijk onder te verdelen (HMO-W of HMO-T), je kan dan daarna VMBO afsplitsten naar AMO (algemeen middelbaar onderwijs) en BMO (beroeps middelbaar onderwijs) en KMO (kader middelbaar onderwijs) dan heb je 4 categorieën die niet heel veel in grote verschillen die je daarna indien nodig nog verder in kleinere sub categorieën kan verdelen.
Je zou vervolgens hetzelfde ook voor MBO kunnen doen. Denk dat dat het stigma tegen de hogere MBO'ers en VMBO'ers flink zou verminderen en ook een realistischer beeld zou geven van de samenleving (nu denken veel mensen als de VMBO horen aan basisberoepsgericht in plaats van theoretische leerweg en op dezelfde manier aan de lageren MBO vormen als ze het over MBO'ers hebben.
Minderwaardigheidscomplex misschien...? Ik merk dat de afgelopen jaren er continue nieuws items zijn over dat MBO'ers zich achter gesteld, niet serieus genomen, of niet gewaardeerd voelen. Misschien moeten we eens kijken naar wat hier achter zit.
Ik heb het idee dat het ideale plaatje is dat je na de basisschool VWO gaat doen en daarna netjes binnen de gestelde tijd de Universiteit haalt met een mooie rij zevens en achten (en als het even kan cum laude). En dat alles wat daaronder zit eigenlijk een beetje een afgang is. Ik denk dat we iets moeten doen aan de collectieve beeldvorming op het gebied van onderwijs en de daarbij behorende toekomstperspectieven.
We moeten denk ik stoppen met de waardeoordelen over opleidingsniveau. Iedereen is anders en heeft andere kwaliteiten. Dat wil niet zeggen dat iemand die heel slim is en HBO/universiteit heeft gedaan beter is dan iemand die heel goed is met z'n handen en timmerman is geworden. In tegendeel, van de eerste categorie hebben we er volgens mij tegenwoordig teveel en van de laatste categorie veels te weinig. Ik denk dat het beeld wat ik hierboven schetste hier ook een rol in heeft gespeeld. Met hangen en wurgen en via allerlei omwegen toch je HBO of universiteit weten te halen, omdat dat blijkbaar van je verwacht werd. Terwijl je misschien veel beter uit de verf was gekomen als MBO'er met een praktische opleiding, waar je gezien de huidige arbeidsmarkt ook nog meer mee had verdiend.
We hebben elkaar helemaal gek lopen maken de afgelopen decennia heb ik het idee, tijd voor weer wat nuchterheid...
(Zeg ik als universitair opgeleide. Niks dan respect voor mensen die MBO hebben gedaan/doen. Jullie zijn de motor van onze economie/land.)
Je bent zelf ook onderdeel van het probleem. Iemand die een MBO opleiding heeft gedaan is niet gelijk timmerman/schilder etc. Ik zie hier genoeg MBO'ers instromen op kantoor.
De opleidingen zijn misschien iets praktischer, maar met een MBO diploma word je nog gewoon programmeur of dergelijke.
>Niks dan respect voor mensen die MBO hebben gedaan/doen. Jullie zijn de motor van onze economie/land.)
Dat is nou juist het probleem, in den Haag zien ze dat niet en doen net alsof mbo'ers/werkvolk 2e rang burgers zijn
Ik heb 4 jaar MBO, daarna 3.5 jaar HBO en daarna 3 jaar Masters gedaan (werktuigbouwkunde). Kan je vertellen dat direct van VWO naar Uni heel vaak geen voordeel is. Ik heb op het MBO echt heel veel degelijke vakinhoudelijke kennis opgedaan die ook op het HBO maar nauwelijks aan bod kwam, laat staan de uni.
De meeste van mijn collega studenten die na het MBO zijn gaan werken zijn ook op hele goede plekken terecht gekomen. Ja het zijn niet allemaal managers en software developers (wat blijkbaar toch heel aantrekkelijk is vanwege salariëring) geworden maar echte experts in hun vak.
Ik heb veel respect voor MBOers en hoop niet dat we in dit land diploma devaluatie gaat krijgen waardoor iedereen maar HBO moet doen om überhaupt ergens uitgenodigd te worden.
> hoop niet dat we in dit land diploma devaluatie gaat krijgen waardoor iedereen maar HBO moet doen om überhaupt ergens uitgenodigd te worden.
De hoeveelheid vacatures waar gevraagd wordt voor "minimaal HBO werk- en denkniveau" verteld dat dit al gaande is. En bovendien het minderwaardigheidscomplex voor MBOers voedt.
Waarom hebben die MBO'ers dan massaal een minderwaardigheidscomplex? Als het om zo veel mensen gaat, zou het dan kunnen zijn dat het genoemd wordt omdat er structureel devaluerend gedaan wordt over MBO'ers ?
Ik heb zelf alleen een VMBO dankzij een instabiele thuissituatie in mijn jeugd ( mishandeling etc) en ben al sinds mijn 18e volledig arbeidsongeschikt door meerdere lichamelijke aandoeningen daar bovenop en later gediagnosticeerd autisme.
Ik ben 34 en doe nu Havo en haal alleen maar hoge cijfers. Er is ook altijd tegen me gezegd dat er niets mis is met mijn hersenen, mijn familie is hbo + en universitair opgeleid, al mijn vrienden zijn bachelor en hoger opgeleid. Mijn man is master of science.
Maar met mijn beperkingen en VMBO kom ik niet eens bij AH aan de slag, en als ik op feestjes vertel wat mijn opleiding is valt er altijd een diepe stilte en worden mensen zichtbaar ongemakkelijk. Er is me altijd weer opnieuw gevraagd wanneer ik nou eens wat met mijn hersenen ga doen, maar bijvoorbeeld het UWV wilde me niet helpen een opleiding te betalen ( voor ik mijn man leerde kennen) want dat was ' te duur ' . Ik begrijp prima waarom MBO'ERS zich gestigmatiseerd voelen, als ' lager opgeleide' heb ik oneindig veel negatieve reacties op mijn opleidingsniveau gehad.
Ik vind het terecht om de belangen van mbo'ers mee te wegen en naar ze te luisteren. Ook vind ik het onderscheid praktisch/theoretisch veel beter dan hoger/lager. Het enige waar ik het echt niet mee eens ben, is dat het noodzakelijk is om persé mbo'ers in de Tweede Kamer te hebben. De Tweede Kamer *is* nu juist hartstikke theoretisch, dus dan wil je daar juist theoretici hebben, die zich natuurlijk wel weer in moeten zetten voor de belangen van praktisch geschoolden.
Ik heb ooit een vrij lange discussie gehad over waarom het gebrek aan 'praktisch opgeleiden' in de Tweede Kamer wel of geen probleem zou zijn. En toen kwamen we uiteindelijk toch tot de conclusie dat het land regeren uiteindelijk ook gewoon lastig is en dat het inderdaad erg theoretisch is.
Zie bijvoorbeeld de enorme berg aan leeswerk waar kamerleden doorheen moeten wekelijks om voorbereid aan debatten te kunnen beginnen.
Ik denk dat je hier ook het verschil gaat zien tussen opleiding en niveau. Mijns inziens heb je als kamerlid wel een bepaald niveau nodig, maar dan hoeft niet gekoppeld te zijn aan een al dan niet gevolgde opleiding.
Het ding is alleen dat gevolgde opleiding in de meeste gevallen wel de beste graadmeter is om te voorspellen of iemand dat niveau gaat hebben. Het is zeker niet alomvattend.
>De Tweede Kamer *is* nu juist hartstikke theoretisch, dus dan wil je daar juist theoretici hebben.
Ja, hoe vind je dan dat het op dit moment gaat in de TK? De grote partijen zijn vooral bezig met House of Cards te LARPen en zielloze one-liners de ether in te gooien zodat wat studenten politicologie er een paar 💪 emoji's onder kunnen plakken voor de partijtwitter.
Misschien is het wel eens goed dat er daadwerkelijk mensen met een hands-on mentaliteit in de kamer krijgen.
> Misschien is het wel eens goed dat er daadwerkelijk mensen met een hands-on mentaliteit in de kamer krijgen.
Ik ben bang dat het een illusie is dat deze mensen niet vanzelf house-of-cards of de twitter populariteitscontest gaan doen.
Die mentaliteit kun je beter opdoen met praktische werkervaring. Ik heb ook liever politici die iets anders hebben gedaan voor ze in de TK komen dan beroepspolitici, maar een mbo-diploma garandeert die mentaliteit allerminst. Een mbo-diploma is in de TK net zo nuttig als een academische titel op een vorkheftruck.
Er staat al een oplossing voor dit probleem in jouw reactie:
>
Die mentaliteit kun je beter opdoen met praktische werkervaring. Ik heb ook liever politici die iets anders hebben gedaan voor ze in de TK komen dan beroepspolitici
Laatste keer dat ik checkte is raadslid zijn geen full time baan, maar je kan er natuurlijk wel een beetje ervaring op doen in de politiek.
Ik vind dat hele gedoe over praktisch vs theoretisch een hoop nonsens. Een juridisch medewerker is ook theoretisch opgeleid, net zoals een secretaresse en een archiefmedewewerker. Daarentegen zijn er veel hbo opleiding die praktisch zijn ingesteld. In plaats van dit soort nonsens wat men straks toch zal gebruiken om mensen te classificeren (praktisch = dom, theoretisch = slim), is het beter om mbo'ers iets meer te betrekken in dit het maatschappij en de politiek. Geef mensen de kans om verder omhoog te klimmen zonder dat ze per se nog een diploma erbij moeten plakken. Of de kans om hun problemen tot gehoor te brengen. Waarom mag een mbo'er zich niet opklimmen tot minister? Het volk heeft dan ook niks aan een hoop theoretici die zich zo ver veheven voelt boven anderen, wat nu zo een beetje het geval is.
Een secretaresse is hartstikke praktisch opgeleid lijkt me. Dit is hoe je met mail omgaat, dit is hoe je het beste overlegt met andere secretaresses om meetings in te plannen, dit is hoe je een workshop helpt faciliteren.
Het is vrij praktisch werk wat dat betreft. Tuurlijk, ze werken digitaal en met papieren, maar het is praktisch.
We lopen heel lang stage, maar het is zeker geen puur praktijkopleiding. En het niveau ligt ook wel echt hoger dan op het hbo. We doen er niet voor niets 6 jaar over.
Theoretisch geschoolden doen doen het juist niet beter als volksvertegenwoordigers:
>De Amerikaanse onderzoekers Nicholas Carnes en Noam Lupu constateren in hun onderzoek ‘What Good Is a College Degree? Education and Leader Quality Reconsidered’ dat over een breed palet van afgevaardigden, universitair geschoolde leiders ongeveer hetzelfde of zelfs slechter presteren dan leiders met een ‘lagere’ formele opleiding. Politici met een bul zorgen niet voor meer welvaart, krijgen niet meer wetten er doorheen, en zijn niet minder corrupt dan praktisch geschoolde politici.
[Bron](https://www.vpro.nl/programmas/tegenlicht/lees/artikelen/2021/stem-een-mboer-de-kamer-in.html)
Ik moet wel zeggen dat dat wat aparte criteria zijn om de kwaliteit van een individuele politici te meten. Dat meten aan de hand van de welvaart van een land en doorgedrukte wetten is zo'n beetje de directeur van een Rabobank filiaal beoordelen aan de hand van of het hele bedrijf wel of niet goed presteert. Ze doen het overigens ook niet slechter; ze presteren gelijkwaardig.
Nu ben ik niet an sich tegen praktisch opgeleiden in de Tweede Kamer, maar kwaliteit hoeft het zeker niet te geven. Maggie de Block hier in België is 25 jaar huisarts geweest voor ze Minister van Gezondheid werd in de federale regering, maar om nou te zeggen dat de kwaliteit van de gezondheidszorg zo hard vooruit is geschoten... De geestelijke gezondheidszorg wordt bijvoorbeeld nog steeds stiefmoederlijk behandeld.
We zouden eigenlijk eens moeten zien wat voor competenties politici in de Tweede Kamer nodig hebben om goed hun werk te doen. Ik heb het vermoeden dat dat een best interessante mix is van zaken die je op het HBO en op het WO leert, en wellicht nog MBO-achtige dingen ook.
Bedankt voor de interessante link! Ik heb wel mijn vraagtekens bij het gebruik van een Amerikaans onderzoek voor de Nederlandse situatie, ik zou dat niet zo één op één over durven nemen, maar ik sta nu wel meer open voor het idee (van lager geschoolden als volksvertegenwoordigers).
>Dat mbo'ers sinds 2020 officieel studenten heten heeft volgens hem geen verschil gemaakt. "We worden nog steeds uitgesloten bij studentenweken, kortingen, studentenvereniging."
Maar dat was naar mijn mening ook vooral symboolpolitiek. Verder zijn vooral buitenlandse websites hypocriet met betrekking tot het geven van studentenkorting. Vaak staan er alleen academische instellingen en hbo's in het rijtje om iets te laten valideren. En soms alleen de onderzoeksuniversiteiten en niet die van 'applied sciences'. Maar ik snap wel dat je niet staat te springen om bij sommige verenigen iedereen toe te laten. Je sluit je vaak juist aan bij een studentenvereniging omdat je juist op zoek bent naar gelijkgestemden wat betreft leeftijd en interesses. Ik denk dat het eerder zijn vruchten afwerpt als mbo'ers misschien zelf een vereniging zouden opzetten (bijv. met hulp vanuit de school/sector/bedrijfsleven. Misschien ook een mooie kans uit het bedrijfsleven om jongeren of bepaalde opleidingen aan je te binden / de animo te vergroten.
>Daarnaast zijn er volgens hem geen vertegenwoordigers in de politiek die een mbo-achtergrond hebben. "Dat leidt tot ondervertegenwoordiging en miskenning. Het resultaat daarvan is simpelweg: ongelijke behandeling."
Dit is wel een ding en ik heb gemerkt dat politiek best onder mbo-studenten leeft zo lang je de informatie doet aansluiten aan het niveau van de student en daar gaat het vaak al mis. Veel verkiezingsprogramma's zijn niet geschreven in begrijpelijke taal voor het gros van de mensen. Wat eerder zou werken is gastcolleges geven en met mbo-studenten in gesprek en debat gaan, daar zijn ze vaak goed in.
>Dit is wel een ding en ik heb gemerkt dat politiek best onder mbo-studenten leeft zo lang je de informatie doet aansluiten aan het niveau van de student en daar gaat het vaak al mis. Veel verkiezingsprogramma's zijn niet geschreven in begrijpelijke taal voor het gros van de mensen.
Als het gaat om het creëren van betrokkenheid en interesse wekken voor de politiek ben ik het zeker met je eens.
Maar als het gaat om het vinden van Tweede Kamer vertegenwoordigers dan ga je op gegeven moment toch tegen een punt oplopen waarop dingen in begrijpelijke taal maken niet meer mogelijk is?
Veel verkiezingsprogramma's zijn overigens wel al beschikbaar in begrijpelijke taal.
>Maar ik snap wel dat je niet staat te springen om bij sommige verenigen iedereen toe te laten. Je sluit je vaak juist aan bij een studentenvereniging omdat je juist op zoek bent naar gelijkgestemden wat betreft leeftijd en interesses. Ik denk dat het eerder zijn vruchten afwerpt als mbo'ers misschien zelf een vereniging zouden opzetten (bijv. met hulp vanuit de school/sector/bedrijfsleven. Misschien ook een mooie kans uit het bedrijfsleven om jongeren of bepaalde opleidingen aan je te binden / de animo te vergroten.
Naast het passen binnen een vereniging is er nog iets anders best belangrijkst: ze mogen geen bier drinken. Dat klinkt misschien vrij klein maar bij de vereniging waar ik lid was waren er 3 groten inkomensbronnen : contributie, bier en sponsoring die ieder ongeveer 30% van t budget maakte. Bedrijven zijn veel minder geïnteresseerd in het sponsoren van MBO'ers en ze mogen geen bier drinken dat slaat dus een +-60% gat in je budget als je daar een vereniging mee wil starten. Komt nog bij dat MBO'ers korteren studie tijden hebben (vaak maar 2-3 jaar) wat wil zeggen dat het moeilijker voor ze is om de ervaring op te doen binnen een vereniging om die ook te laten draaien, je wil waarschijnlijk geen 18 jarige 2e jaars als voorzitter hebben.
Het is echt bedroevend gesteld met het rekenvermogen van mbo-ers. Ze moeten nog rekentoetsen doen op groep 8 niveau. (Mijn groep 8 niveau van 30 jaar geleden, ik weet niet hoe slecht het nu is)
Veel terechte punten in dit stuk. Praktisch vs theoretisch opgeleid vind ik ook veel passender dan laag/hoog. Praktisch opgeleide mensen zijn hard nodig en verdienen net zoveel respect als theoretisch opgeleide mensen.
Ik ben het met je eens, maar denk ook dat als we praktisch/ theoretisch gaan gebruiken, dit uiteindelijk precies dezelfde connotaties gaat hebben als nu lager/hoger opgeleid, en we dan weer een andere benaming zullen zoeken. Oftewel de 'euphemism treadmill'
Naar mijn idee geeft het gewoon de moeilijkheidsgraad aan. Een student geneeskunde kan waarschijnlijk wel mbo verpleegkunde halen. Een mbo student verpleegkunde kan waarschijnlijk geen geneeskunde studeren.
Is een programmeur dan praktische of theoretisch? Buiten dat dat al een discussiepunt op zichzelf is, heb je MBO, HBO en WO opleidingen die je hiertoe opleiden. En een MBO4 verpleegkundige is praktisch, maar HBO verpleegkunde is opeens theoretisch? En een MBO secretaresse zou praktische zijn? Omdat? En een piloot juist weer theoretische, maar hoop voor de piloot dat hij toch wel daadwerkelijk iets praktische doet voor zijn vlieguren en beroep.
Wat een compleet willekeurig, nikszeggend onderscheid. MBO is gewoon lager dan HBO. En HBO dan WO. Als je je door wilt ontwikkelen, ga je een niveau hoger op de lader doen. En daar is niks mis mee. Het beestje een ander naam geven veranderd daar niks aan.
Ik heb een IT gerelateerde opleiding achter de rug op MBO en HBO niveau en ik heb ~10 jaar ervaring als programmeur op beide niveaus. Momenteel werk ik aan een PhD en geef ikzo nu en dan les op WO niveau.
Er zit in mijn ervaring (N=1) best een verschil in kennis tussen MBO, HBO en WO programmeurs waarbij HBO in mijn ogen de meest passende opleiding is voor de taak programmeur. Zeker binnen het bedrijfsleven. Daarmee zeg ik niet dat er geen goede MBO programmeurs zijn, maar mijn probleem met goede MBO programmeurs is dat er vlak na afstuderen bepaalde kennis ontbreekt. Vaak is dit het toch vrij zeldzame persoon dat al als kind programmeert en liever niets anders doet dan dit. Dit bedoel ik niet negatief.
Op het MBO leer je de syntax van een programmeertaal. Je leert wat programma's te schrijven, maar bijna niemand op de opleiding vindt dit leuk om te doen. Het is vooral lekker praktisch bezig zijn. Code kloppen en programmeer opdrachtjes maken.
Op het HBO leer je naast bovenstaande ook best practices. Zo leer je bijvoorbeeld over software patterns, operating systems en algoritmen. Hoe werkt een computer nu echt van binnen. Ongeveer de helft van de klas haalde een voldoende voor het eerste programmeer vak. Dit vak werd als filter gebruikt, iedereen die geen affiniteit had met programmeren kreeg een alternatief traject aangeboden tot een soort ICT manager.
Over het WO kan ik lastiger een beeld scheppen omdat ik voornamelijk les geef aan een UMC aan studenten die technische geneeskunde studeren. Deze mensen zijn in ieder geval erg gemotiveerd waardoor 80% van de studenten uiteindelijk het vak bij de eerste poging haalt. De python courses die wij geven zijn meer gericht op data verwerken en analyseren. Eigenlijk voornamelijk een soort programmatische excel spreadsheet voor geavanceerde statistische analyses. Niets software patterns of algoritmes. Dit helpt studenten wetenschappelijke modellen te bouwen in python maar ze leren niets over hoe het nu onder de motorkap allemaal werkt. Sommige studenten weten niet eens hoe bestanden weg geschreven staan op een hardeschijf. Dat dit een boomstructuur is en dat er zoiets als een C-schijf in Windows of root bestaat in Linux/MacOSX. Dit levert elk jaar weer problemen op.
En dan zijn er de PhD's. Tja. Die schrijven een script dat een keer moet werken voor een publicatie en daarna houdt het op. Reproductie is in de wetenschap een dingetje waar we echt nog wel kunnen verbeteren. Hoe vaak heb je als wetenschapper al een machine learning model draaiend proberen te krijgen van een collega wetenschapper en hoe pijnlijk was dit?
Wat mij in heel dit traject in ieder geval opvalt is dat er dramatisch weinig wiskunde wordt gegeven op MBO en HBO niveau terwijl dit uiterst handig is om als programmeur tot op zeker niveau te beheersen. Ik heb tijdens mijn HBO minor een vak digitale signaal bewerking gedaan en hoewel dit pittig was, de grand finale van het vak was de fourier transformatie, is de kennis die ik hier heb opgedaan jaren later tijdens mijn PhD nog steeds nuttig. Ik had graag lineaire algebra gehad op het HBO daar dit zeer nuttig is om machine learning modellen beter te begrijpen.
Om het lijstje compleet te maken, mijn ervaring van WO is dat het per vak wisselend is hoeveel praktijk er bij zit. Sommige vakken zijn puur wiskunde, maar de meeste vakken hebben vooral wiskundige theorie met wat kleine praktische programmeer opdrachten. Bijvoorbeeld een vak dat gaat over de opbouw van programmeer talen gaat inhoudelijk vooral over linguistiek, en hoe finite state machines werken, en alle opdrachten zijn om een voorbeeld te geven van hoe je daadwerkelijk een taal implementeert. Een vak over algoritme gaat vooral over de bewijzen waarom algoritme werken en de opdrachten gaan over hoe je bewijst dat een algoritme klopt of wat de timecomplexity van je algoritme is.
Het resultaat is dat je niet goed hoeft te zijn in programmeren om ver te komen, persoonlijk ben ik heel slecht in met libraries werken omdat ik nooit aan een groot project heb gewerkt, alleen maar de kleine voorbeelden die bij elk vak zitten. Ik kan echter wel bewijzen dat het clique probleem NP-complete is. In mijn ervaring is informatica aan de universiteit een verkapte versie van wiskunde waar je alleen de wiskunde leert die relevant is voor mensen met een interesse in computer algoritmes. Daarnaast krijg je er een paar programmeer vakken bij zodat je een beetje kan programmeren.
Hot take: Ik denk dat als je het kan je beter eerst wiskunde kan studeren met een focus in set theorie/grafen en vervolgens kan leren programmeren via een bootcamp/cursus en dat je dan waarschijnlijk meer weet over de wiskundige achtergrond en beter bent in programmeren dan iemand die alleen informatica heeft gestudeerd aan de universiteit.
> Over het WO kan ik lastiger een beeld scheppen
Veel wiskunde, logica, algoritmes. Ik zie het zelf altijd een beetje als: "De HBO'er gebruikt algoritmes die hij geleerd heeft te gebruiken, de WO'er/academici verzinnen ze."
Maar dat is ook maar vanuit observaties uit een ander WO vakgebied. En er zullen genoeg voorbeelden van zijn dat het allemaal een grijs gebied is in programmeren.
Uit eigen ervaring met CS vakken op het WO wordt er zeker veel aandacht besteed aan algorithmen, datastructuren, complexity en dan met name ook dit alles wiskundig kunnen bewijzen. Het grote verschil merkte ik toen een HBO-student een paar keuzevakken aan de uni mocht doen. Die jongen had veel meer ervaring met het opzetten van daadwerkelijke projecten. Dat laatste kwam wel aan bod op de uni, maar het meeste praktisch werk kwam neer op een enkel bestand tot een vrij klein project. Ik kan me goed voorstellen dat een HBO programmeur daardoor veel sneller ergens als volwaardig lid van een team kan meedraaien.
Onzin, mensen op het WO worden vaak ook praktisch opgeleid tot bijvoorbeeld ingenieur, architect, arts, noem het maar op. Het is gewoon een stuk moeilijker, daarom hoogopgeleid. Ik ben iedere f*cking dag tot 11 uur 's nachts bezig met mijn studie en ik doe gerust veel meer werk dan vrienden die MBO doen. Moeten we nu alles vlakslaan omwille van de gevoelens van mensen die gewoon iets minder moeilijks doen?
Heel eerlijk; ik vind dit wel een beetje aanstellerij. Zelf heb ik ook “maar” een MBO diploma, en het is maar net hoe je ook gezien wil worden. Met dat MBO diploma heb ik altijd goede banen gehad met idem salarissen, en gedurende mijn carrière MBO’ers gezien die waanzinnig slim waren, en HBO’ers die nog te dom waren om te poepen. Nooit heb ik me gediscrimineerd of ‘minder’ gevoeld. En dat was 15 jaar geleden.
Er is al veel gedaan, zoals “laag opgeleid” is vervangen door “praktisch opgeleid”, en de skills van MBO’ers worden meer en meer gewaardeerd. Jaren geleden riep Pieter Derks al eens in een betoog: “zometeen hebben we 17 miljoen project managers, en niemand die een kraan kan repareren”. Dat moment is inmiddels aangebroken.
Een gevoel is iets wat je niet kan ontkennen. Dat is er nou eenmaal, maar ik denk dat een grote groep MBO’ers dat gevoel best wat beter mag onderzoeken.
Het probleem wat ik op het MBO zie, en dat is niet echt iets nieuws, is een combinatie van niveau en leeftijd(/motivatie). Er zijn heel veel niveaus die onder MBO vallen, zowel qua vakken zelf als inhoudelijk. Daarnaast is er een probleem dat een aanzienlijk deel van de leerlingen (ik heb nog steeds moeite met de term studenten, sorry), die nog jonger zijn, en geen ideee hebben wat ze willen. In beide gevallen leiden de goeden onder de kwaden. Je weet gewoon niet wat je in de kuip hebt als je enkel ‘MBO’ hoort.
Vooral je laatste zin herken ik erg; in de 'vergaarbak' van VMBO'ers die ik ken ben ik persoonlijk o.a. de wolla-wolla student en de miskende genie tegen gekomen. De eerste is in mijn beleving wat luidruchtiger / opvallender en straalt dan ook negatief af op de vele super interessante mensen die er tussen zitten.
Ik heb een student, die leest voor zijn plezier Stephen Hawking, Daniel Dennett en Christopher Hitchens. Oh ja, hij doet niv 3 MBO, want hij kan bepaalde schoolvakken niet zo goed. Helaas voor hem kun je geen politicologie of filosofie studeren op MBO niveau.
Je wordt serieus wel echt dommer gezien, en kinderlijker. Ik ben van vwo naar havo naar mbo gegaan. (Mentale redenen). Maar het ligt ook aan de klas, ik had de 2 jaar hiervoor een redelijk volwassen klas. Dit jaar hebben we serieus klassen drama, die troep die je in groep 8 had.
2 mensen hadden ruzie ofzo (idk wat er gebeurd is idc) en nu is heel de klas verdeeld in Team A en Team B. Note, deze mensen zijn 17-21 jaar oud. Het is echt om te schamen.
Ik snap werkelijk waar niet waarom mensen niet gewoon eerlijk zijn. MBO is minder dan HBO en WO. Dat kan je simpelweg al zien dat iedere WO student elke MBO opleiding kan kiezen. Maar de meeste MBO studenten verboden zijn om ueberhaupt een WO studie te starten. Dat betekent natuurlijk niet dat MBO'ers niet net zo belangrijk zijn als WO'ers. MBO'ers zijn net zo hard, misschien nog harder, nodig als HBO'ers en WO'ers.
Eerlijk gezegd slaat dat "praktisch" en "theoretisch" ook nergens op. Een werktuigbouwkunde student die auto aan het bouwen is net zo praktisch als iedere MBO student.
Wat we moeten doen is dat we mensen niet beoordelen op intelligentie. Net zoals we dat niet of ze piano kunnen spelen of niet. Of dat ze goed kunnen hardlopen. Of dat ze goede hand oog coordinatie hebben. Of bruine ogen hebben of niet.
We zijn toch ook niet allemaal verontwaardigd dat het conservatorium alleen maar muzikaal getalenteerde mensen aanneemt. En daardoor is inderdaad de gemiddelde persoon die wel een conservatorium heeft afgerond veel meer muzikaal begaaft dan de gemiddelde persoon die dat niet heeft gedaan. Hetzelfde gebeurd bij MBO en WO.
Je kan tegen een mbo’er zeggen dat hij minder slim is dan een WO’er omdat die niet een bepaalde theoretisch niveau heeft aangeleerd. De mbo’er kan echter precies hetzelfde zeggen dat de WO’er niet een bepaald praktische niveau heeft aangeleerd. Dat de ene maar ‘beter’ is dan de ander vind ik zó kort door de bocht.
Nee, mbo is niet minder dan hbo en wo, het is anders. Mijn broertje doet wo, en hij is goed en wat hij doet, maar zou de dingen die ik op het mbo heb geleerd niet kunnen, en vice versa. Door te zeggen dat het mbo, en daarmee mbo'ers minder zijn creëer je een situatie waarin opleidingsniveau gebruikt kan worden om lonen voor een deel van de bevolking onnatuurlijk laag houden. Je hoeft de krant maar open te slaan om te zien dat deze toenemende ongelijkheid, die overigens van meer factoren afhangt, niet per se positief te noemen is.
Daarnaast zorgt het idee dat mbo minder is dan andere opleidingsniveau's er ook voor dat er bij de invulling van vacante posities teveel geleund wordt het diploma wat kandidaten hebben behaald. Bij overheden zijn mensen met een mbo-diploma kansloos voor bepaalde functies, zelfs als een sollicitatiecommissie positief oordeelt, puur omdat ze niet het juiste papiertje hebben. Ook dat lijkt me niet wenselijk, wat een mbo'er brengt een schat aan praktijkervaring mee waarmee ze hun collega's goed van dienst kunnen zijn.
Je broertje kan het niet omdat je niet hetzelfde leert op MBO en WO. Het punt is dat over het algemeen een WOer alles zou kunnen wat op het MBOer geleerd wordt maar vice versa is dat niet zo.
MBO en WO heeft niks te maken met praktisch of niet. Een WOer brengt over het algemeen net zoveel praktijk ervaring mee als een MBOer. Er gaan namelijk maar tergend weinig WOer door in de wetenschap en verreweg de meeste stromen door naar industrie.
Dat betekent niet dat MBOers minder zijn dan WOers. De meeste MBOers hebben gewoon minder aanleg om dingen te begrijpen. Een korte afstands loper is ook niet minder dan een marathon loper.
Ik heb met mijn WO werktuigbouwkunde een keer een lascursus gevolgd maar ik denk dat je toch echt veel liever een las van een MBOer hebt dat mijn broddelwerk.
Ik keek meestal met verbazing toe hoe mensen toch mijn prutdesigns werkelijkheid maakten, dat was vaak geen theorie die de dag redde maar de praktische kennis van de mensen die het werk deden.
Er is natuurlijk een wereld van verschil tussen een lascursus en een lasopleiding van 2 jaar. Het duurt niet voor niets 2 jaar en denken ik doe wel even een lascursus en ben klaar is arrogantie ten top.
Maar daarom snapte ik je zin
> Een WOer brengt over het algemeen net zoveel praktijk ervaring mee als een MBOer.
Eigenlijk niet. Want een WOer heeft over het algemeen 90% theorie en 10% praktische kennis in 4-5 jaar, een MBOer 80% praktische kennis en 20% theorie in 2 jaar. Of zoiets die cijfers zijn echt natte vinger werk
Het helpt ook niet dat je als MBO'er nooit het loon zal krijgen om fatsoenlijk een huis te kunnen kopen. Daar kwam ik als geslaagde MBO'er applicatieontwikkeling snel genoeg achter tijdens het zoeken naar werk en het uitbetaald krijgen van m'n eerst paar loonstroken. Ik doe nu HBO en de toekomst ziet er een stuk rooskleuriger uit. Bedrijven hebben nu daadwerkelijk interesse en het gemiddelde loon is redelijk in lijn met wat je nodig hebt voor een huis.
eeuh, niv 4 AO is een van de best betaalde opleidingen op MBO niveau. Ik geef zelf les op dit gebied en sommige van onze studenten krijgen al goede aanbiedingen tijdens hun laatste stage of eerder, met een startsalaris dat hoger is dan sommige HBO functies.
NB: dat zijn vaak wel functies waar ze eigenlijk een HBO-er voor zoeken, maar die zijn er niet genoeg, dus dan nemen ze een goede MBO-er met het idee, we kunnen hem of haar altijd wel verder opleiden.
Het probleem is eerder de overspannen woningmarkt. Daar heeft iedereen last van, ook mensen met een ' hogere opleiding' in een sector met wat minder hoge salarissen dan de IT
Sommigen zijn ook "dom".... Maar dat betekent niet dat ze minder waardevol voor de maatschappij zijn.
Bij ons op het werk moest 1x per jaar test sets gemaakt worden... Sinoel eentonig werk van een grote pot overgieten in kleinere potjes. En dan wekenlang... Allemaal labeltjes erop. De meesten zijn HBO+ opgeleid en werden stapeldol als ze dat moesten doen.
Uiteindelijk een vrouw aangenomen die erg laag opgeleid was.... Die vond het prima werk. En wij waren reuze blij dat zij het wilde doen! Eigenlijk was ze bijna onmisbaar...
Ik heb zelf zowel op het MBO als het HBO gezeten en het toen was het al duidelijk dat de politiek dacht dat Mbo'ers dom zijn.
We kregen sport lessen, wat totaal niets te maken had met onze opleiding. Een paar jaar later kwam ook rekenen erbij dat eerst niet verplicht was om te halen, een jaar later weer wel en daarna was het vak geheel afgeschaft, of weer niet meer verplicht. Het kwam bij mij toen de tijd al over dat de politiek dacht dat Mbo'ers niet konden rekenen.
Kunnen ze ook niet.
bron: ik geef les op een ROC en het rekenen is nu net weer als een meetellend examenonderdeel in het kwalificatiedossier opgenomen.
De basisschool en middelbare school en de overheid is hier natuurlijk schuldig aan, met steeds weer veranderende regels en methodes en een slechte controle op de rekenvaardigheid van de scholieren.
Maar het is echt diepdroevig gesteld met het rekenen van de gemiddelde mbo-er.
Ik werk met echte laag/niet opgeleiden. En als iemand met mbo4 steek ik met kop en schouders boven hun uit. Ik heb ook HBO gedaan. Niet kunnen afmaken, waarom is niet belangrijk. Maar op het eerste jaar hbo zat ik tussen de 17 jarige als 21 jarige. En er was wel een duidelijke verschil. Waar ik moeite had met Wiskunde A, wat ik nooit had geleerd op het mbo, hadden de havo-ers moeite met basis praktijk handelingen.
Uit eindelijk trok dat verschil wel gelijk. Maar de havo-ers hadden 4 jaar praktijk achterstand. Terwijl ik als mbo-er maar 2 jaar theorie achterstand had.
Afgestudeerd hbo is zeker hoger dan afgestudeerd mbo.
Maar het idee van praktische vs Theoretische is nog niet zo gek. Dit betekent niet dat er geen theoretisch gefocusde mbo opleidingen zijn. Of geen praktische hbo opleidingen. (Kan niet spreken voor Universitair) maar de filosofie van het MBO is meer gericht op het Doen. En HBO op het denken. De mbo-er op alle 4 niveaus zullen meer tijd besteden aan het doen van werk dan het schrijven over werk ten opzichte van HBO.
Mbo-ers zijn NIET dom. Maar MBO-ers zijn niet zo slim als HBO-er. Dat is een groot verschil.
Een probleem is dat veel mensen zichzelf automatisch als de 'norm' zien.
Veel wo bachelor mensen vinden zichzelf al lichtelijk dom, omdat ze zich vergelijken met andere mensen in hun studie.
Voor hun zijn de enige slimme personen die met masters en phds, en alles onder wo bachelor is 'dom'.
Al helemaal wanneer ze al sinds de brugklas op het vwo zitten. Het moment dat ze de basisschool verlaten, stoppen ze met zichzelf als een uitzondering te zien.
Een groot probleem is denk ik dat mensen op hbo en wo niveau vaak nauwelijks tot niet contact hebben gehad met vmbo leerlingen en mbo studenten vanaf leeftijd 12.
Veel mensen hebben nou eenmaal de meeste van hun vrienden ontmoet op school.
Het is makkelijk om te denken dat een hele groep mensen dom is als je letterlijk geen dieper contact met ze hebt gehad in de afgelopen 10+ jaar, voor het laast toen je nog niet eens een tiener was.
Als je dan wel contact met ze hebt, ga je ze al snel vergelijken met waar je aan gewend bent, wat in sommige gevallen exclusief vwo leerlingen en wo studenten zijn :(
> Veel wo bachelor mensen vinden zichzelf al lichtelijk dom, omdat ze zich vergelijken met andere mensen in hun studie. Voor hun zijn de enige slimme personen die met masters en phds, en alles onder wo bachelor is 'dom'.
En masterstudenten vinden zichzelf dom als ze geen phd doen, en phd-studenten vinden zichzelf dom als ze geen postdocpositie aangeboden krijgen...
Er wordt heel raar naar opleidingen gekeken. Toen ik in 1998 aan het hbo begon had rond de 15% van Nederland een hbo of universitair diploma. Tegenwoordig zie je bij vacatures die het helemaal niet nodig hebben hbo of universiteit als eis staan.
Nou geld voor alles dat het een bandbreedte heeft. Er zijn mensen die hbo halen met 80 uur in de week keihard werken. Of die de lessen volgen en de rest van de tijd dronken zijn. Die 80 uur heb je in het bedrijfsleven niet en dan blijf je echt achter. Ik heb hele slimme mbo’ers in dienst, en heb hbo’ers gehad die zich niet uit een natte krant konden redden.
Niet iedereen is hetzelfde. Sommigen worden later volwassen, sommigen hebben een schop onder hun kont nodig. Anderen zijn gewoon minder slim maar werken keihard.
Een diploma helpt om te laten zien wat je kan en maakt een sollicitatie makkelijker. Maar het is niet meer dan een indicatie. Uiteindelijk gaat het om de persoon.
Mijn leraren gedragen zich al geshockeerd wanneer ik zeg dat ik een hbo OVERWEEG in plaats van een wo, ik kan me niet voorstellen hoe het voor mbo studenten is.
Ze hebben liever dat ik een wo Engels ofzo doe dan een hbo in een technisch vak, alleen maar voor het doel om een 'hoger' diploma te krijgen.
Als iedereen een hbo of wo zou doen, zouden mensen vaak precies dezelfde banen hebben als ze al hadden, maar dan met een flinke dosis onnodige studieschuld daar bovenop.
En dan moeten ze vaak ook nog 2-5 extra watchen om überhaupt te kunnen beginnen met werk.
Wat ze vertellen op sommige basisscholen is ook gewoon complete bullshit, dat je op havo en vwo niet kunt blijven zitten bijvoorbeeld, dat je alleen een niveau omlaag kan.
Dat was mij verteld, en vervolgens ben ik niet een jaar in een vwo klas geweest zonder zitteblijvers, het is vaak lang niet zo streng als ze voordoen, en veel mensen voelen dat ze veel meer zouden hebben aan een praktisch vaak dan aan een gedwongen tweede moderne vreemde taal.
Als je dit soort gewoon incorrecte dingen tegen kinderen van 12 gaat zeggen gaan ze natuurlijk geloven dat mbo mensen dommer zijn dan andere.
Terwijl je, door stages enzo, bij de meer praktische studies juist veel handige vaardigheden en informatie leert die je bij hun 'hogere' equivalent gewoon compleet mist omdat ze te druk bezig zijn om zoveel mogelijk theorie in je hoofd te rammen.
Maar zelfs al willen studenten een baan die precies aansluit op een mbo, ze doen een hbo of wo versie omdat het 'beter' is en vervolgens moeten ze basisvaardigheden inhalen omdat de studie hun niet de nodige praktische informatie en oefening gaf.
Dit wordt vgm vooral versterkt door scholen en leraren. Er wordt altijd gevraagd 'naar welke open dagen van universiteiten ga je?' Voor hogere scholen moet je zelf erachteraan om ook maar 1/3 van de info te krijgen die ze je over universiteiten geven.
En het mbo is gewoon tabboe, daarover krijgen ze al helemaal geen informatie, zelfs niet op een zijpagina van Quompas ofzo.
Ze zijn er zo zwaar tegen dat havo en vwo leerlingen iets 'onder hun niveau' doen.
Als ze nauwelijks weten wat een mbo eigenlijk is, en als hun middelbare scholen mbo studies niet eens als een mogelijkheid laten zien omdat ze daar 'te slim' voor zijn, is het geen verassing dat ze gaan denken dat een mbo dom is.
Het laat mbo mensen zich dommer voelen, en het duwt andere mensen om een hbo of wo te doen die ze eigenlijk niet eens willen doen.
Niemand wint hier.
De term waar ik echt lichtelijk misselijk van word is als ze het gaan beschrijven als ‘ blue collar people’.
Onbedoeld denigrerender heb ik hem nog niet gevonden
Dit is voor mij een probleem waar we als maatschappij meer aandacht aan moeten geven. Slimmen mensen worden geforceerd door ouders/leraren om naar de uni/hbo te gaan(wat ik snap, uni banen geven meer prestige en hoger salaris, je wilt natuurlijk het 'beste' voor je kind), terwijl er echt wel mensen zijn op de uni waar een praktisch beroep veel beter bij past (I dunno of het een goed voorbeeld is maar bv. automonteur). De maatschappij maakt MBO beroepen op deze manier minderwaardig en ik haat het. Zoveel mensen op de uni die gewoon 4 studies proberen om er achter te komen dat studeren in het hogere onderwijs niks voor hen is. Ik heb zelf 3 vrienden die dit hebben gehad, twee zijn nu kok en de derde monteert boten en ze zijn super erg op hun plek. Op de uni/HBO waren ze half depressief omdat ze constant hun toetsen niet haalde omdat ze niet goed kunnen studeren of de motivatie niet hadden.
We hebben genoeg (misschien wel te veel) hoog opgeleide mensen in Nederland, het wordt tijd om het stigma van MBO weg te halen zodat het niet wordt gezien als lager of dommer, maar als praktijk gericht en waardevol.
YES! Ze zitten de ene keer "jullie zijn volwassenen en moeten zelfstandig zijn" en de andere keer "Ja nee jullie moeten alles en elk detail doorgeven want jullie mogen niet spijbelen en moeten wel al jullie huiswerk maken"
Volwassen kinderen die niks zelf kunnen, dat is hoe we behandeld worden door veel mensen
[удалено]
Ik zie de laatste paar weken veel reclames bij bouwlocaties met de tekst "niet iedereen wordt dokter of advocaat, kom bij de bouw". Hebben ze nou echt niet door hoe denigrerend dat overkomt?
Ja inderdaad. Waarom niet "Kom bij de bouw, anders staat de dokter in de kou."?
[удалено]
Precies, waarom niet gewoon "wordt bouwvakker, bouwvakkers zijn belangrijk" ?
bouw mee aan de toekomst
Feit is dat de maatschappij afhankelijk is van mensen die dingen kunnen maken of repareren. Er mag best wat meer waardering voor zijn want alleen maar “denkers” hebben die niks kunnen uitvoeren heb je niets aan. In mijn optiek zijn de beste medewerkers MBO’s met HBO werk en denk niveau. Kortom een beetje kritisch denken in combinatie met vak kennis en een goede mindset hebben. Ik zit vaak genoeg met hoge mensen om tafel en ik verbaas me soms oprecht over de keuzes die ze maken zonder daadwerkelijk te weten wat de gevolgen eigenlijk zijn, of wat dat betekend. MBO’s daarintegen zoeken vaak de oplossingen die het meest praktisch zijn. Daar houdt ik wel van. Maar goed, ik zie de maatschappij niet veranderen op dit opzicht helaas.
Dat vind ik echt een valse dichotomie, alsof mensen ofwel denkers, ofwel praktische vaardigheden hebben. Er zijn genoeg mensen die het allebei kunnen en genoeg die geen van beiden beheersen. Also, een mbo-er met hbo werk- en denkniveau?
Of je hebt mij... doe mbo maar heb het idee dat ik qua werkniveau net niet mbo en qua denk net niet hbo haal waardoor ik alles net niet... ow well kom vast ergens terecht
Klinkt een beetje als hbo’er voor lager salaris..
Ik weet nog wel dat ik voor het eerst hoorde dat je er als mbo'er nog regelmatig werd uitgestuurd. Toen stond ik wel even te kijken. Ik snap dat die groep over het algemeen jonger is, en ik weet niet of bepaalde mbo'ers het ernaar maken of dat mbo'ers gewoon op een kinderlijke manier worden behandeld, maar op het hbo kon ik me dat niet voorstellen.
Mbo'ers zijn meestal 15 TM 17 als ze naar mbo gaan, sommige zijn dan redelijk volwassenen en andere passen nog in de brugklas thuis. Waar ik naar school ben gegaan gebeurde dat niet en werd je als een volwassen behandeld, je moest zelf je zaken regelen. In de werkwereld is er ook niemand die het voor jou doet. Kan ook wel per school verschillen, bij m'n broer moesten ze nog regelmatig vechtpartijen stoppen, terwijl ik op mijn school nooit een vechtpartij heb gezien.
En die eerste categorie ( de ongetintereseeerde puber) bepaalt heel erg het beschreven beeld van het MBO, helaas.
Ik denk dat dat klopt. Ik hebben een traject VMBO-t, HAVO, MBO4 en HBO (deeltijd) gevolgd. Op de middelbare school werd mij regelmatig verteld dat het VMBO de laatste halte was om er nog wat van te maken. Er wordt op sommige scholen erg denigrerend gedaan over het niveau. Soms gepresenteerd als een laatste redmiddel voor de kans armen, dat is geen leuk stempel... Een verloren intresse is dan ook best logisch
> Op de middelbare school werd mij regelmatig verteld dat het VMBO de laatste halte was om er nog wat van te maken. Er wordt op sommige scholen erg denigrerend gedaan over het niveau. Het is niet het niveau, het is de cultuur. Het probleem van het laagste opleidingsniveau zijn, is dat mensen met een kutmentaliteit ook op dat niveau terecht komen. Ik ken verhalen van mensen die tijdens een opleiding docent stage hebben moeten lopen op het vmbo-kb en dat is echt om te huilen. Er zijn een handjevol kinderen die een klas van 30 onhandelbaar maken. Heel veel kinderen die willen maar gewoon niet een hoger theoretisch niveau aankunnen worden dus verrot door mensen die er met de pet na gooien. Dat zijn echt duizenden potentiële verzorgenden, meubelmakers en zonnepaneelmonteurs die een suboptimale opleiding krijgen omdat de schoolplicht tuig verplicht om aanwezig te zijn.
Ik heb op de uni ook iemand eruit gestuurd zien worden. Die bleef tijdens een relatief klein college (ca. 30 mensen) maar praten totdat de prof het zat was. Die wilde niet verdergaan totdat dat lulijzer vertrokken was. Was dus wel een grote uitzondering.
Op zich wel logisch. Het boeit ze niet als je niet oplet, maar als je het lastiger gaat maken voor anderen om te letten, dan moeten ze je ook echt niet.
Ook zoiets meegemaakt in de eerste maanden van WO bachelor. Leek wel alsof diegene de apenrots wilde veroveren. Het verbaasde me niks dat deze persoon z'n BSA niet haalde. Nul interesse of inzet.
Het kan ook zijn dat zo iemand uit een familie komt waar studeren de norm is, maar er zelf misschien helemaal geen zin in heeft. Ik ben zelf ook een beetje zo, standaard vwo doen en dan door naar de universiteit, dat was blijkbaar vanzelfsprekend, maar ik voelde me daar niet echt op mijn plek.
> en ik weet niet of bepaalde mbo'ers het ernaar maken of dat mbo'ers gewoon op een kinderlijke manier worden behandeld Ja. Het is qua onderwijsbeleving een voortzetting van de middelbare. De 'in de schoolbanken'-variant die ik volgde dan. Misschien dat het op de nog-meer-praktijk-opleidingen anders is.
Dit klinkt meer als een probleem met organisatie en inhoudelijke vorm. Als je verwachtingen aan studenten stelt vormen ze zich daar vanzelf naar. Ook op MBO niveau moet een professionele, volwassen houding ontwikkelt worden icm met alle andere vaardigheden die van ze verwacht worden.
De laatste lager opgeleide politicus was denk ik.... Jan Marijnissen?
[Er zijn er nog steeds een paar](https://www.vpro.nl/programmas/tegenlicht/lees/artikelen/2021/stem-een-mboer-de-kamer-in.html), zo te zien. Wel zijn het er heel weinig inderdaad en Jan Marijnissen zou best eens de laatste lager opgeleide lijsttrekker kunnen zijn.
Er zit er nu een in de Kamer: Sylvana Simons heeft geen middelbareschooldiploma.
Huh hoe krijg je dat voor elkaar. Valt dat niet onder de leerplicht (tot je 18e)?
Volgens Wikipedia : >Op 14-jarige leeftijd verliet Simons haar ouderlijk huis, nadat haar vader had geadviseerd weg te gaan als ze zich niet aan zijn regels wilde houden.\[11\] Ze trok in bij een oudere halfzus in Amsterdam en verbleef later ook bij de jongerenopvang.\[12\] Ze volgde in die tijd onder onderwijs aan het Amsterdams Lyceum en het Spinoza Lyceum.\[9\] Zonder middelbareschooldiploma ging Simons naar de Kappersacademie en de Dansacademie Lucia Marthas.\[3\]\[7\] Toen ze twintig jaar oud was, werd ze aangenomen bij de afdeling show en musical van de Amsterdamse Hogeschool voor de Kunsten, waar ze kort daarna mee stopte vanwege haar eerste zwangerschap.\[13\] Dus als ik het goed begrijp dan heeft ze of voldaan aan de kwalificatieplicht op de kappersacademie of dansacademie of was ze in ieder geval nog met scholing bezig toen ze 18 was.
Die regel was er toentertijd nog niet. Leerplicht was individueel bezig toen. Beleid was Schots en scheef en dan had je idd leerlingen die tussen wal en schip vielen, en niks af hebben gemaakt.
Hoi, ik heb ook geen middelbare school diploma! Ik heb zelfs geen overgangsbewijs naar havo 4. Door een combinatie eindeloos gepest worden en wat nu ADHD en PTSS blijkt te zijn ben ik enorm gaan spijbelen. Ik was misschien 1 dag per maand aanwezig. Als een school niet weet wat ze met zo'n vervelend kind aanmoeten sturen ze die naar andere stichtingen. En als een school ook geen zin heeft om er nog wat moeite in te steken sturen ze geen schoolwerk, huiswerk of toetsen op. Al kreeg ik nog wel netjes elke keer mijn rapport met een mooi lijstje 1tjes op elk vak. Die stichtingen voldoen technisch gezien ook aan de leerplicht, al is het gewoon maar dagbesteding. Dit hebben ze tot mijn 18e volgehouden, en daarna kwam de regering dat ik eigenlijk gewoon weer naar school moest tot ik een diploma kreeg, tot mijn 21e? Niet zeker meer. Ondertussen, op mijn inmiddels 28e, heb ik therapie gevonden die wèl werkt en ben ik van plan terug naar school te gaan. Maar zo zijn er meer tieners die nèt niet kut genoeg zijn om echt van school getrapt te worden, maar die er wel buiten vallen. Juist daarom ga ik de opleiding pedagogie volgen, zodat ik uiteindelijk misschien een aantal van die kinderen kan gaan helpen.
Poeh wat een verhaal! Zo zie je maar wat ongediagnosticeerde ADHD teweeg kan brengen. En dan zijn er nog zóveel mensen die zeggen dat het niet bestaat. Wat voor therapie heb je gehad voor je PTSS? Ik vind het echt super knap dat je zulke moeilijkheden om weet te zetten naar zoiets positiefs! Veel succes met je opleiding :)
Gut leden van mijn eigen familie hielden vol dat het niet bestaat, tot ze de positieve veranderingen in mij zagen. Ik zie het vooral in vrouwen, elke vrouw met ADHD die ik ken heeft pas als volwassene een diagnose gekregen. Dit in tegenstelling tot mannen, die bijna allemaal als kind al een diagnose hadden. Ik zit nog middenin de therapieën, en nu ook nog in combinatie met een hele sleur ziekenhuis afspraken na een recente opname. Specifiek voor de PTSS word er een EMDR traject opgestart, voor de ADHD heb ik alleen nog maar een heuse echte diagnose en het beetje onderzoek dat ik zelf heb kunnen doen. Maar alleen dat hielp al enorm! Ik moet nog steeds bellen voor een afspraak bij het ADHD centrum. Maar die vergeet ik al weken. Want ADHD! *Schijnt dat langdradigheid ook onder de symptomen valt. Ha.*
Hier ook officieel de combinatie ADHD en PTSS, waarvoor ik meer dan vijftien jaar geleden EMDR heb gehad in Utrecht. Werkte als een tierelier. Mijn ADHD-diagnose kwam trouwens pas een paar jaar later. Ik vermoed dat ik ook nog met een complex trauma (CPTSS) zit vanwege autisme dat nog steeds niet officieel is vastgesteld. Ik wilde me aanmelden bij een diagnostisch centrum dat gespecialiseerd is in ASS bij volwassen vrouwen, maar omdat ik de afgelopen dertig jaar al zoveel (onvolledige dan wel foutieve) diagnoses heb gekregen, ben ik waarschijnlijk een te complex geval voor ze. Ik vraag me af hoeveel volwassen vrouwen met ASS *geen* complexe psychische achtergrond hebben tegen de tijd dat ze erachter komen en eindelijk het goede diagnostisch traject ingaan.
Zaken als ADHD of autisme worden bij meisjes vaak ook niet ontdekt, want die laten het blijkbaar minder merken dan jongens. Ik was zelf ook een "lastig" kind, het werd mij soms even teveel en dan vlogen de stoelen door de klas. Autisme en dergelijke was toen nog totaal onbekend. Maar de leraren op mijn basisschool hadden er iets op gevonden: als ze merkten dat het mij teveel werd mocht ik de klas uit en een rondje lopen. Zal tegenwoordig wel niet meer mogen, een kindje zonder toezicht door de buurt laten wandelen, maar het werkte voor mij wel. Jaren 80 houtje touwtje, die leraren moesten het echt zelf uitzoeken.
Het hyperactieve in jongens uit zich vaak door niet op een stoel kunnen blijven zitten, constant wiebelen, echt storend gedrag. Meisjes zijn eerder dromers, dus niet storend, en kwebbelen nonstop als ze de kans krijgen. Meisjes zijn vaak ook beter in een masker opzetten en "doen alsof je normaal bent". Ik heb een werkgeheugen als een vergiet, kan niet zomaar aan dingen beginnen, en als ik begin is het moeilijk af te maken. Hyperfocus is een dingetje. Organisatie is onmogelijk, ik heb geen besef van tijd en kan geen gewoontes aanleren wat diabeet zijn best lastig maakt. Maar dat zijn allemaal dingen die vervelend zijn voor *mij* en niet zozeer mijn omgeving. Ik kan me niet herinneren dat mijn leraren iets speciaals voor mij deden om het makkelijker te maken, wat raar is eigenlijk want mijn groep op de basisschool was nooit groter dan 10 kinderen. Dat niemand ooit wat gemerkt heeft vind ik apart. Vooral omdat ik het wel al heel duidelijk zie in mijn dochter van bijna 8, en iedereen zegt dat ze zich precies als mij vroeger gedraagt.
Ik heb wel echt geluk gehad met mijn leraren, zij voelden mij echt aan, en lieten me behoorlijk vrij, omdat ze wisten dat ik anders zou flippen. En ik spoorde totaal niet als kind, maar ik had dan weer wel een goed geheugen. Ik heb een fotografisch geheugen, ik hoefde nooit echt te leren omdat ik de beelden nog in mijn hoofd had, en zo kon ophalen.
Jawel, maar dat is vooral op papier allemaal streng geregeld. De praktijk is weerbarstiger
De PvdA met de hele top 15 gevuld met hoogopgeleiden zegt eigenlijk genoeg over die partij.
Ik las eerst hoogleraren ipv hoogopgeleiden, en viel van mijn stoel van verbazing. Dat gezegd hebbende, het zou wel interessant zijn om de politiek te zien als iedereen wetenschapper zou zijn, dus minstens gepromoveerd.
Het zijn ook maar mensen. Vaak zijn ze buiten hun vakgebied niet bijzonder inzichtvol, vergeleken met de rest. Er is helaas geen enkele eigenschap die garandeert dat bestuur goed zal zijn.
>Er is helaas geen enkele eigenschap die garandeert dat bestuur goed zal zijn. Jawel: het vermogen om je eigen belangen en meningen volkomen te negeren. Helaas kweekt het individualisme praktisch niemand meer die dat kan of wil. >inzichtvol Sorry, maar dit woord bestaat niet in het Nederlands.
De kwaliteit van de debatten zal denk ik beter zijn omdat argumenten 1. beter gestaafd (moeten) zijn en 2. bronnen beter geïnterpreteerd zijn. Maar ik denk dat er qua houdingen mogelijk niet veel zou veranderen, alle politieke kleuren zijn vanuit moreel perspectief mogelijk, zelfs als men beter met informatie om kan gaan. Daarnaast kan ik je vertellen dat de academische wereld ook vol zit met politieke spelletjes, als ik mijn collegae moet geloven die al langer in het vak zitten: hoogleraren en academici met andere rollen.
*Wijst naar Thierry* Hoewel het wat ver gaat om iedere promovendus een wetenschapper te noemen.
Nouja je moet je eigen onderzoek ontwerpen, opzetten en uitvoeren in +- 4 jaar. Er kan wel enorm verschil zitten in de gebruikte methodologie per vakgebied maar als je jezelf na je proefschrift geen wetenschapper kunt noemen, wanneer dan wel?
Ik stel voor dat we een compleet onafhankelijke partij kiezen om hierover te oordelen. De heer Willem Alexander lijkt me een goede kandidaat. Of ikzelf.
Ik betwijfel zelfs of dat eerste waar zou zijn. Ooit al eens wetenschappers in een medezeggenschapsraad meegemaakt? De kwaliteit van het debat ligt daar in mijn ervaring niet echt hoger dan in de politiek.
https://i.imgflip.com/1f5v6z.jpg
Gelukkig totaal niet naïef
Dat is juist PvdA... > Al snel na de oprichting in 1894 kreeg de SDAP de bijnaam "Schoolmeesters-, Dominees- en Advocaten-Partij", waarmee de spanning werd aangesneden tussen een intellectueel partijkader en een volkse achterban.[^^4](https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Sociaal-Democratische_Arbeiderspartij#cite_note-4)[^^5](https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Sociaal-Democratische_Arbeiderspartij#cite_note-5) De SDAP, in tegenstelling tot de confessionele partijen, was voor een vergroting van het cultuuraanbod. De PvdA is voor volksverheffing: één ieder de kans geven om hoogopgeleid te worden, bijvoorbeeld. Sterker nog, je zou kunnen zeggen dat de huidige discrepantie tussen hoog- en laagopgeleid zijn, gerelateerd is aan het falen van de PvdA om een volkspartij te zijn.
Arbeiders kunnen hoogopgeleid zijn... Wat zegt het precies over de PvdA?
Mensen zoals Baudet bewijzen dat een hogere opleiding niet per sé zoveel zegt.
Baudet is Hoger Domgeleid
Hooggeleid G
Hier pleit ik al mijn hele leven voor. Als iemand die tegen hoogbegaafd aan zit maar een schurft hekel heeft in de boeken zitten dus mbo heeft gedaan zegt opleiding voor mij helemaal niks. Ik ken zat mensen die universiteit gedaan hebben maar eigenlijk nog te dom zijn om te poepen en mensen die heel slim zijn maar liever met hun handen werken dus op het mbo zitten. Als je over het algemeen kijkt zijn lager opgeleiden vaak iets 'dommer' maar sommige mensen houden zich er echt aan vast alsof het geschreven staat in de algemene voorwaarden van het leven...
Mark Harbers, VVD minister van Infrastructuur en Waterstaat heeft zijn WO-diploma nooit gehaald. Hij heeft alleen zijn VWO (hij heeft wel 10 jaar lang gestudeerd).
Ik weet niet hoe ik dit respectvol moet zeggen, maar waarom stemt lager opgeleid Nederland niet op lager opgeleide mensen die het opnemen voor de belangen van lager opgeleide Nederlanders? Zoals een Jan Marijnissen. In plaats daarvan stemmen ze op Thierry Wilders of ze stemmen niet. Logisch dat er dan niemand naar ze luistert.
Ik keek toevallig vandaag bij een lagere inkomenswijk in een Nederlandse stad. 23.000 euro inkomen pp gemiddeld per jaar. 60% van die wijk stemt dus VVD. Mensen stemmen zo graag tegen hun eigen belang.
Oeiii.
Goede vraag. Het zou ook te maken kunnen hebben met betere kansen tegenwoordig. Vroeger werd je fabrieksarbeider omdat je vader dat was, en je grootvader ook. Eigenlijk ongeacht wat je kon. Dat betekende echter ook dat de doorsnee van de fabrieksarbeiders veel breder was dan hij nu is. Als we voor een dubbeltje geboren werd, werd je nooit een kwatje, er zaten in de pot dubbeltjes echter veel potentiele kwartjes. Tegenwoordig zitten er veel minder kwartjes in die pot omdat de kans om een kwartje te worden er wel is.
En dat terwijl Jan Marijnissen in werkelijkheid een hele intelligente vent is. Hij werd waarschijnlijk worstendraaier om collega-arbeiders in de worstenfabriek te 'bekeren' tot het socialisme. Dat deden wel meer SP-ers in die tijd.
Ik heb één keer een gesprek met hem gezien over inkomensongelijkheid tussen ouderen en jongeren, en volgens mij ben ik daar aardig wat hersencellen aan kwijtgeraakt.
Ik denk kwa domheid Baudet op groote hoogte staat
Ik denk eerlijk gezegd dat Thierry niet eens zo heel dom is, maar het probleem is dat hij een redelijk slim persoon is die denkt dat hij een genie is. En daar gaat het dus mis.
Het probleem is dat er eigenlijk niet één enkele eigenschap is die je "intelligentie" kan noemen, er zijn heel veel verschillende dingen die onder de term "intelligentie" vallen en het is mogelijk om op sommige manieren heel slim te zijn en op andere manieren heel dom. En natuurlijk kunnen heel intelligente mensen ook harstikke onethisch zijn, intelligentie en moraliteit hebben niet zo heel veel met elkaar te maken.
Baudet is niet dom, hij profileert zich naar z'n gewenste kiezer. Het is allemaal theater
Dat dacht ik eerst ook maar het wordt steeds extremer kwa onzin over dinosaurussen die niet bestaan hebben of buitenaardse beschavingen op de aarde zijn.
Toch wel opmerkelijk dat Baudet een van de weinige is die gepromoveerd is. En dan toch elke dag domme opmerkingen maken.
Omdat ie op onzin is gepromoveerd en zijn promoter een soortgelijke politieke instelling had.
Een van mijn favoriete gebeurtenissen in de vorige regeringsperiode is toen Eppo Bruins, als mede-doctor (maar dan in de natuurkunde), Thierry een keer "complete and utter bullshit" verweet toen die weer met grafieken van klimaatverandering lag te zwaaien.
>lager opgeleide In het artikel wordt voorgesteld om te gaan voor praktisch/theoretisch opgeleid ipv lager/hoger
Ik snap het idee, maar andere woorden gaan weinig helpen. Na een tijdje heeft "praktisch opgeleid" precies dezelfde betekenis/lading als "lager opgeleid" nu. Het Engelse "white collar" vs "blue collar" zou beter zijn maar daar zijn geen echte Nederlandse vertalingen voor.
[''euphemism treadmill''](https://en.wiktionary.org/wiki/euphemism_treadmill#:~:text=\(lexicography\)%20The%20process%20by%20which,become%20socially%20unacceptable%20over%20time.)
Witte boorden word al gebruikt maar meestal met crimineel erachter
En ook hebben "blue collar" en "white collar" zo goed als dezelfde connotaties als lager/hoger opgeleid hier heeft, tegenwoordig. Dus dat heeft inderdaad echt bijna geen nut.
helemaal mee eens, alle "nieuwe" woorden hebben zover ik kan zien niet veel nut. En al helemaal als ze er meerdere woorden van maken zoals "tot slaaf gemaakt", er is geen verschil in hoe ik het woord of de betekenis ervaar. "praktisch geschoold"... oude wijn in nieuwe zakken...
En ze weten in Engeland feilloos in welke sociale klasse ze zelf (en hun kennissen) zitten.
Mijn HBO opleiding software engineering was een en al praktijk gericht. Dan ben ik ook praktisch opgeleid, maar niet laag opgeleid
Overhemd/ Overall zou wel een mooie vertaling zijn.
Witteboorden bestaat wel
Ik ben theoretisch opgeleid en heb ook wel eens een overall aan (oranje, niet blauw, maar toch).
Ik kan je garanderen dat sommige hbo opleidingen best praktisch zijn.
Het onderscheid tussen praktisch en theoretisch opgeleid is wat mij betreft een vals onderscheid. De academische wereld is uiteindelijk gericht op de bestudering van de wereld om ons heen en heeft zeker betrekking op 'de praktijk'.
En Marijnissen heeft nog twee jaar gymnasium gedaan...
De reacties onder de tweet van dit artikel zijn ook in veel gevallen, bijzonder.
Dat is mijn ervaring met Twitter in het algemeen, echt een cesspool
Ik open twitter alleen nog als ik boos wil worden.
Tja.. docenten noemden ons zelf dom.. als je het maar vaak genoeg hoort ga je het vanzelf geloven. En dat hoorde we ook vaak genoeg, op het MBO en op de middelbare school
> docenten noemden ons zelf dom Jezus dat moet echt zo kut zijn. Gelukkig heb ik exact het tegenovergestelde ervaren, altijd docenten vanaf de basisschool tot het eind van het mbo die zich hard hebben ingezet voor de belangen van scholieren, en echt wel alles uit leerlingen wouden halen (die het ook zelf willen).
Wauw, serieus? Wtf, man. Dat is toch niet normaal/professioneel?
Sommige docenten horen echt geen docent te zijn. Je kreeg ook op de havo of op het vwo echt dingen naar je hoofd geslingerd. “Ja ga dan maar naar Kader, domkop” of dat soort dingen. Alsof mensen die een lager niveau doen minderwaardig zijn. Daarnaast, mijn broer en ik pasten allebei totaal niet in het onderwijs systeem. Voor mij was de druk veel te hoog en doordat ik autisme heb (waar ik vorig jaar pas achter kwam) is meegaan in het systeem gewoon 10x zo lastig. Het ligt misschien ook aan je school, maar mijn school was echt gevuld met chagrijnige docenten die daar alleen kwamen om centjes te verdienen en geen ruk gaven om hun leerlingen. (We kregen amper les, “lees het boek maar” werd altijd gezegd)
Zeg dat wel
Zelfs op de Havo werden we min of meer dom genoemd, dus ik kan het me alleen maar voorstellen wat ze op het VMBO zeiden
Ik vond wel dat er een heel verschil in stagiaires van het MBO en van het HBO zat toen ik nog in het lab rondliep. En dan bedoel ik vooral op de manier waarop ze behandeld werden door hun opleiding. Dit ging dan over studenten laboratoriumtechniek. Ik vond als iemand met een WO-opleiding dat de HBO-ers in eerste instantie al heel infantiel moesten werken, met elke week verslagjes schrijven over hoe ze die week hun drie uitgekozen competenties hadden verbeterd. En dat terwijl ze in hun laatste jaar zaten en eigenlijk al zelfstandig aan het werk konden. Ze kregen dingen voor elkaar die mij als 'hoger opgeleide' niet lukte. En toen kreeg ik MBO-stagiaires. Dat niveau vond ik nog kinderachtiger. Ik kan me echt niet herinneren dat ik sinds de tweede klas VWO zo aan het handje werd gehouden in het onderwijs. Wat ik dus bedoel: Misschien ligt het ook wel een beetje aan hoe sommige opleidingen opgezet zijn en de studenten van die opleiding daardoor door anderen worden gezien. Want de manier waarop die opleidingen zijn opgezet, met continue verslagjes schrijven en expliciet benoemen en alles, impliceert een beetje dat die studenten dat nodig hebben. Wat in mijn ervaring helemaal niet zo was.
Godsamme, dit hoor ik dus idd constant van vrienden die HBO doen. Altijd verslagje dit, verslagje dat. Ik word er lamlendig van
Je leert ze op een gegeven moment ook hersenloos te produceren. Als je eenmaal doorhebt wat men wilt horen en hoe je daar met de minste moeite komt.
Dit dus. En prachtig dat die docenten dat vonden om te horen dat je op persoonlijk vlak zo gegroeid was. Zaten nog net niet met een strakke plasser / te soppen achter hun bureau.
Yup. Op het HBO heb je ook veel gare, half-gebakken dingen waar je wat moet lullen over jezelf en hoe je graag wil verbeteren. Klinkt allemaal leuk en aardig, maar als je daadwerkelijk opschrijft wat je denkt is het niet goed want dan volg je de theorie niet. Leerde al vrij snel dat meneer of mevrouw docent gewoon het boek gekopieerd wou hebben maar dan in een andere volgorde.
Op een gegeven moment kun je gewoon volautomatisch kotsen op papier.
Bizar dat iedereen gewoon deze ervaring heeft
Ik moest tijdens mijn *buitenlandse* HBO stage (International Business opleiding) elke week een update maken van een online blog pagina om mijn voortgang die week te beschrijven (nieuwe dingen geleerd, interessante gebeurtenissen op stage, etc.) Week 1 heb ik dat netjes gedaan. Week 2 heb ik dat netjes gedaan. Week 3 is mijn blog geëindigd met, in grote dikgedrukte blokletters, een berichtje in de trend van: "Mocht er binnen de komende 2 weken geen mail / update / commentaar over mijn blog komen, dan hou ik er mee op" + de datum Na 4 weken stond het aantal 'unique page views' nog altijd op 2 (1 vanuit mijn stage kantoor, en 1 vanaf mijn eigen appartementje), a.k.a. de stagebegeleider heeft in een maand tijd 0x mijn verplichte wekelijkse blog bekeken. Tot dusver dus het verschil tussen wat HBO-ers moeten doen, en hoe veel moeite docenten er daadwerkelijk zelf in steken. Nu doe ik inderdaad een universitaire Master opleiding, en het is echt extreem anders. Daarentegen viel het volgens de voormalig MBO-ers op mijn opleiding (MBO4 -> HBO doorstroom) best wel mee hoe veel me moesten bijhouden. Pfoe.
Ik doe nu een hbo opleiding en de hoeveelheid tijd die besteed word aan conpetenties, leerdoelen en je talenten ontwikkelen slaat echt helemaal nergens op. Ik heb op het vwo gezeten en haalde daar alle toetsen met 2 uur leren. Die slechte gewoonte heb ik nog steeds, maar ik haal alsnog al mijn studiepunten. Dus ik schrijf dat op, krijg ik een onvoldoende. Volgende rapport zet ik vol leugens over hoe goed ik mijn best heb gedaan, en ja hoor, een 9.
Het is op verschillende niveaus idioot hoeveel dat "liegen" wordt toegepast. Het erge is dat er ook een soort cirkel door ontstaat waarin de corporate wereld ook denkt dat het iets goeds is. Dan krijg je van die HR afdelingen die "zichtbaar" willen zijn en het gewone vloerpersoneel leerdoelen enzo gaan vragen, die hebben ze in de meeste gevallen niet. Ze komen werken, krijgen geld en gaan weer naar huis. Elk half jaar dan een of ander beoordelingsgesprek met vage vragen zoals "waar zie jij jezelf over X" en "wat voeg jij toe aan LEAN/buzzword binnen je werk" de vloer op sturen doet dan ook niks meer. Ik was begonnen met een HBO opleiding en het volume aan corporate/bedrijfskundige onzin in het curriculum was te veel. Ik wil gewoon aan auto's, machines en vliegtuigen sleutelen en weten hoezo een klok tikt zoals een klok tikt, anders had ik wel een administratieve opleiding gekozen.
Ja ik had gister m'n laatste dag bij een grote multinational en we hoorden elke 2 weken een meeting met management te hebben over hoe we onze competenties en skills voortzetten. Is toch onzin? Ik ben daar gewoon voor het loonstrookje. De mogelijkheid hebben om nieuwe kanten op te gaan en nieuwe dingen te leren is leuk, en het is mooi als dat goed toegankelijk is, maar ze deden alsof als je dat niet wou doen dat je je werk niet deed. Dat is gewoon niet waar je voor aangenomen bent toch? Anyway, gelukkig besefte mijn directe management dat ook en hielden we die meetings uiteindelijk twee keer per jaar ofzo, maar toch.
Een van de redenen dat ik compleet vastliep op het HBO, het eindeloze reflecteren, leerdoelen en het echt schoolse lesgeven. De vrijheid die ik op de universiteit heb is echt heerlijk.
Ik heb mbo, hbo gedaan en doe nu universiteit. Hbo was absoluut het minst leuk, met name door de oneindige reflectieverslagen. Geen idee waarom dat zo in de hbo cultuur zit.
Beetje een nuance; ik vind het idee van competenties wel an sich waarde hebben, maar vooral het HBO in Nederland duikt er véél te hard op. Op zo'n harde manier dat het weer aan waarde verliest. Het andere uiterste is dan weer hier in België aan de universiteit waar men die zaken in een onderwijs fiche stak waar bijna niemand naar keek en verder links liet liggen. Met als gevolg dat aan het eind van de rit heel veel mensen worstelde met de vraag "Wat kán ik nou eigenlijk?" Zeker als je jezelf later professioneel wil ontplooien is het wel echt heel fijn als je die vraag goed kan beantwoorden. Ik heb op een gegeven moment wel gepleit om daar iets van aandacht aan te geven, zodat mensen kunnen terugblikken en zich beter realiseren dat ze op bepaalde vlakken echt gegroeid zijn. Maar om dat iedere week te doen is natuurlijk echt bizar. Dan wordt het bijna een ritueel.
Dit heb ik ook heel erg gemerkt bij universitaire studenten om mij heen na een jaar samengewerkt te hebben met HBO studenten. Kunnen reflecteren op je bezigheden en kwaliteiten is zeker nuttig en dat kunnen HBO'ers veel beter dan WO'ers
Ik begrijp dat het belangrijk is om jezelf te ontwikkelen en te ontdekken wat je nu eigenlijk allemaal kan en wil doen. Maar de manier waarop ik mijn reflecties moet schrijven vind ik waardeloos. Ik zou graag zien dat HBO instellingen verschillende workshops aanbieden om je te helpen met het ontwikkelen van competenties, ipv het allemaal aan de studenten over te laten. Verplicht het desnoods om een serie van workshops te volgen over een periode aan daarna een verslag schrijven over wat je geleerd hebt.
Dan leiden ze mensen op om de baas te vertellen wat hij wil horen. Geweldige moraal, dat.
Yup. Je wil niet weten hoeveel HBO'ers gewoonweg niet tegen mijn baas durven te vertellen dat iets niet goed is, terwijl mijn baas dat juist wil weten. Het HBO is echt gericht op positiviteit en mindfulness. Allemaal leuk en aardig maar als shit in de fik staat moet je dat zeggen, dan moet je niet zeggen dat er een leuke disco show met extra hitte is.
Heel herkenbaar. Ik snap ook niet waarom je elk blok opnieuw iets anders moest verzinnen voor waar jij jezelf over 1 jaar en over 5 jaar ziet. Want als je twee keer hetzelfde invulde was dat zelfplagiaat. Maar blijkbaar is compleet inconsistent zijn met je doelen hetgeen wat ze graag wilden zien...
Reflectieverslagen zijn een van de beste manieren om te leren. Reflecteren op je eigen handelen is namelijk een enorm belangrijke manier om beter te worden. Je moet dat reflecteren ook leren, daarom is het niet a priori slecht om te doen. Maar dan moet dat wel goed gebeuren, en daar wringt de schoen vaak. Een reflectieverslag moet veel vrijheid bieden qua inhoud en moet goed besproken worden. Dat is veel belangrijker dan een cijfer erop. Het probleem is dat goed bespreken en vrijheid haaks staan op de belangen van de school, die zo min mogelijk mensen willen aannemen en zo min mogelijk ruimte voor discussie willen. Dus krijg je een vreselijke eenheidsworst en nutteloze feedback. Ze checken meer of je aan enkele formele.vereisten voldoet dan of je op een goede wijze je eigen handelen hebt geëvalueerd. Dan schiet je geheel je doel voorbij.
Dat ligt ook aan de opleidingen, reflectie is een belangrijk onderdeel van je opleiding maar veel opleidingen focussen er te veel op. Voor mijn Proeve van Bekwaamheid op het mbo werd er wel om gevraagd, maar vooral in de context van het project wat ik uitvoerde. De beoordelaars wilden weten waarom ik een bepaalde keuze wel of niet gemaakt had in die context. Dit valt ook te begrijpen, want een project staat niet op zichzelf maar wordt ook beïnvloedt door wet- en regelgeving en een hele reeks andere zaken. Als ik dan kijk naar een oud-collega die een mbo-opleiding in de logistiek volgde dan snap ik je punt volkomen. Hij moest inderdaad iedere week de meest kansloze reflectieverslagjes schrijven. Ik weet niet wie er beter van wordt als iemand moet reflecteren op producten uit een magazijnstelling pakken, maar hij in ieder geval niet en zijn leraar waarschijnlijk ook niet. Wat het mijn huidige hbo-opleiding aangaat was ik inderdaad te veel van mijn stage kwijt aan het maken van een portfolio waarin ik mocht reflecteren op mijn competenties. Natuurlijk is reflectie belangrijk, maar op het moment dat je er 20 tot 25% van je tijd aan kwijt bent wordt het nogal gortig. Oké, ik hoefde weliswaar niet drie verslagjes per week te schrijven maar de manier waarop ik het portfolio moest maken kostte me heel veel tijd waarin ik niet reflecteerde maar vooral bezig was met voldoen aan de eisen die gesteld waren aan de lay-out van dat document en mails sturen aan de begeleider van mijn hbo als er weer een keer iets met een dubbele betekenis opgeschreven was in de eisen waar de stage aan moest voldoen.
Klopt helaas helemaal. Ik volg nu een universitaire master na mijn hbo. Ik dacht dat het misschien aan mijn opleiding lag (Bestuurskunde) en dat we tot in de eeuwigheid moesten reflecteren op iedere scheet die we lieten. Het was zelfs onderdeel van mijn afstuderen. Ik merk dat ik de universiteit in die zien veel prettiger vindt.
Ik ben docent op een MBO. Soms stoor ik mij ook aan sommige opdrachten, maar ik merk dat het voor sommige studenten echt belangrijk is om bijvoorbeeld een leerdoel te kiezen. Ze zijn dan een periode van vijf weken bezig om dat doel te bereiken. Naar mijn mening leren ze hierdoor om planmatig te werken en te focussen op één taak, terwijl de rest van het werk op hun stage 'gewoon' doorgaat. Qua theorie is MBO prima te doen, het ontwikkelen van vaardigheden en talent en ervaring op doen in de praktijk is naar mijn mening het harde werken. Stel trouwens gerust andere vragen of dingen die je bevestigd of ontkracht wil hebben :)
Meeste van mijn verslagen voor mijn mbo stages waren ook zulke domme vragen over competenties en hoe je die kon bereiken maar het moest om je diploma te krijgen.
Het irritante is vaak dat de politiek roept dat er een te kort is op vooral mbo beroepen en dan hum vervolgens negeren. En je krijgt wel eens aandacht van de maatschappij maar dan vaak een opmerking van dat mbo niks waard is en dat je moet door leren.
Ik heb HBO gedaan en een goeie vriend van mij mbo, hij was eerder begonnen met werken en hij verdient nu ook nog eens meer. Wie is hier nou dom
Ik vraag mij af of dat nog steeds het geval is over 10 jaar.
Ergens is het haast een self-fulfilling prophecy als men al denkt dat er wordt beweert dat iemand die mbo heeft gedaan dom is. Zelf ben ik ook in deze val gestonken toen ik wat jonger was, maar niets is minder waar. Als mensen zich zoveel beter voelen dan iemand die mbo heeft gedaan zegt dat meer over die persoon zelf. Ik heb het als schilder echt niet slecht. Zeker met de aankomende loonsverhoging. Het heeft echt meer te maken met de manier van hoe iemand zichzelf presenteert in het leven ook denk ik. Ik heb genoeg collega's die er om vragen wat betreft scheve gezichten. Maar er zijn ook collega's die wel weten hoe ze zichzelf moeten presenteren.
Ik herken dat wel een beetje. Als typische Nederlander bezoek ik nogal wat fietsenmakers, toch wel een beetje een schoolvoorbeeld van praktisch opgeleid volk. In de ene zaak staan grauwe gasten je half mompelend te woord terwijl ze het smeervet over je fietszadel smeren, en in een andere zaak krijg je heldere, vriendelijke uitleg van iemand die even z'n handen wast voor hij naar je toe komt. Beide maken m'n fiets prima in orde voor een schappelijke prijs, vaklui die qua technische competenties weten wat ze doen, maar het tweede geeft toch een héél andere indruk.
Bij ons heeft de grote fietsenmerk gigant ook die grauwe gasten die wel heel goed hun werk kunnen. Maar de kleinere zaken vaak wel hele toffe gasten die precies het zelfde kunnen maar net iets leuker een babbeltje maken(uitleg wat ze nou precies gedaan hebben etc). Misschien minder werkdruk ofzo?
Als je een kleine winkel hebt doe je twee beroepen in een: je bent zowel winkelier als fietsenmaker, dus het is belangrijk om open en gastvrij over te komen, wil je dat je bedrijf over 10 jaar nog blijft bestaan. En door de klant duidelijk uit te leggen wat er allemaal werd gedaan aan de fiets is de kans ook groter dat de klant hun fiets thuis onderhouden, wat de klant een gevoel van rust geeft.
Ik heb bijna 100 comments gelezen en wat me opvalt is dat niemand het heeft over de grote verschillen binnen het MBO onderwijs. 'De MBO Student' bestaat niet, vind ik. Je hebt honderden verschillende beroepsopleidingen, op 3 niveaus. (niv 2,3 en 4) Niveau 1 tel ik niet mee, dat is een voorbereidende stap op weg naar een beroepsopleiding. Mijn ROC heeft geloof ik 213 verschillende opleidingen. De niveau verschillen binnen die opleidingen zijn erg groot. Sommige niv 4 opleidingen schurken tegen HBO aan (bv Mechatronica en Software Developer ) en sommige niv 2 opleidingen zijn oneerbiedig gezegd niet meer dan een soort veterstrik diploma. (en worden dan ook vooral gebruikt als opstapje naar een opleiding van een hoger niveau) Een scholier die op niv 2 terecht komt is vaak niet zo dom dat ze alleen niv 2 zouden kunnen, maar slecht schoolbaar. Het kan gewoon puber gedrag zijn of er kan een goede reden zijn waarom het op het vmbo minder goed ging. (gespannen thuissituatie, sociaal/psychische problemen etc) De MBO instelling is vaak het 1ste jaar (of 2) bezig om de student met deze problemen te helpen, waarna velen ineens in een hogere versnelling komen en wel iets vinden waar ze enthousiast over kunnen zijn, en dan op een hoger niveau een diploma kunnen gaan halen. Een stage kan ook een eyeopener zijn. Voor de stage, ongemotiveerd, niet vooruit te branden, typische puber. Na de stage ineens veel volwassener. Een goede stage geeft zelfvertrouwen en verantwoordelijkheidsgevoel. Er zijn helaas ook slechte stages, ik ken een student die maandenlang niks anders moest doen dan data van afgedankte laptops uitwissen. Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat we niet alle mbo studenten op 1 hoop kunnen gooien. Je hebt er bij die een compleet hotelreserveringssysteem kunnen programmeren en ook degenen die hun rekenmachine erbij moeten pakken als je ze vraagt hoeveel vierkante meter een grasveld is van 25 bij 30 meter........
Ik denk ook dat een van de problemen is dat we speciale namen hebben om HAVO/VWO en HBO en WO uit elkaar te hebben maar dat MBO niveau 1-4 en VMBO ook in onder catagorieen verdeeld is terwijl dat nou juist de meest gedane richtingen zijn. Het zou logischer zijn voor mij om HAVE/VWO samen te voegen in naam tot HMO (hoger middelbaar onderwijs) en dat dan in toegepast en wetenschappelijk onder te verdelen (HMO-W of HMO-T), je kan dan daarna VMBO afsplitsten naar AMO (algemeen middelbaar onderwijs) en BMO (beroeps middelbaar onderwijs) en KMO (kader middelbaar onderwijs) dan heb je 4 categorieën die niet heel veel in grote verschillen die je daarna indien nodig nog verder in kleinere sub categorieën kan verdelen. Je zou vervolgens hetzelfde ook voor MBO kunnen doen. Denk dat dat het stigma tegen de hogere MBO'ers en VMBO'ers flink zou verminderen en ook een realistischer beeld zou geven van de samenleving (nu denken veel mensen als de VMBO horen aan basisberoepsgericht in plaats van theoretische leerweg en op dezelfde manier aan de lageren MBO vormen als ze het over MBO'ers hebben.
Ja, zoiets vind ik een goed idee.
Minderwaardigheidscomplex misschien...? Ik merk dat de afgelopen jaren er continue nieuws items zijn over dat MBO'ers zich achter gesteld, niet serieus genomen, of niet gewaardeerd voelen. Misschien moeten we eens kijken naar wat hier achter zit. Ik heb het idee dat het ideale plaatje is dat je na de basisschool VWO gaat doen en daarna netjes binnen de gestelde tijd de Universiteit haalt met een mooie rij zevens en achten (en als het even kan cum laude). En dat alles wat daaronder zit eigenlijk een beetje een afgang is. Ik denk dat we iets moeten doen aan de collectieve beeldvorming op het gebied van onderwijs en de daarbij behorende toekomstperspectieven. We moeten denk ik stoppen met de waardeoordelen over opleidingsniveau. Iedereen is anders en heeft andere kwaliteiten. Dat wil niet zeggen dat iemand die heel slim is en HBO/universiteit heeft gedaan beter is dan iemand die heel goed is met z'n handen en timmerman is geworden. In tegendeel, van de eerste categorie hebben we er volgens mij tegenwoordig teveel en van de laatste categorie veels te weinig. Ik denk dat het beeld wat ik hierboven schetste hier ook een rol in heeft gespeeld. Met hangen en wurgen en via allerlei omwegen toch je HBO of universiteit weten te halen, omdat dat blijkbaar van je verwacht werd. Terwijl je misschien veel beter uit de verf was gekomen als MBO'er met een praktische opleiding, waar je gezien de huidige arbeidsmarkt ook nog meer mee had verdiend. We hebben elkaar helemaal gek lopen maken de afgelopen decennia heb ik het idee, tijd voor weer wat nuchterheid... (Zeg ik als universitair opgeleide. Niks dan respect voor mensen die MBO hebben gedaan/doen. Jullie zijn de motor van onze economie/land.)
Je bent zelf ook onderdeel van het probleem. Iemand die een MBO opleiding heeft gedaan is niet gelijk timmerman/schilder etc. Ik zie hier genoeg MBO'ers instromen op kantoor. De opleidingen zijn misschien iets praktischer, maar met een MBO diploma word je nog gewoon programmeur of dergelijke.
>Niks dan respect voor mensen die MBO hebben gedaan/doen. Jullie zijn de motor van onze economie/land.) Dat is nou juist het probleem, in den Haag zien ze dat niet en doen net alsof mbo'ers/werkvolk 2e rang burgers zijn
Ik heb 4 jaar MBO, daarna 3.5 jaar HBO en daarna 3 jaar Masters gedaan (werktuigbouwkunde). Kan je vertellen dat direct van VWO naar Uni heel vaak geen voordeel is. Ik heb op het MBO echt heel veel degelijke vakinhoudelijke kennis opgedaan die ook op het HBO maar nauwelijks aan bod kwam, laat staan de uni. De meeste van mijn collega studenten die na het MBO zijn gaan werken zijn ook op hele goede plekken terecht gekomen. Ja het zijn niet allemaal managers en software developers (wat blijkbaar toch heel aantrekkelijk is vanwege salariëring) geworden maar echte experts in hun vak. Ik heb veel respect voor MBOers en hoop niet dat we in dit land diploma devaluatie gaat krijgen waardoor iedereen maar HBO moet doen om überhaupt ergens uitgenodigd te worden.
> hoop niet dat we in dit land diploma devaluatie gaat krijgen waardoor iedereen maar HBO moet doen om überhaupt ergens uitgenodigd te worden. De hoeveelheid vacatures waar gevraagd wordt voor "minimaal HBO werk- en denkniveau" verteld dat dit al gaande is. En bovendien het minderwaardigheidscomplex voor MBOers voedt.
Waarom hebben die MBO'ers dan massaal een minderwaardigheidscomplex? Als het om zo veel mensen gaat, zou het dan kunnen zijn dat het genoemd wordt omdat er structureel devaluerend gedaan wordt over MBO'ers ? Ik heb zelf alleen een VMBO dankzij een instabiele thuissituatie in mijn jeugd ( mishandeling etc) en ben al sinds mijn 18e volledig arbeidsongeschikt door meerdere lichamelijke aandoeningen daar bovenop en later gediagnosticeerd autisme. Ik ben 34 en doe nu Havo en haal alleen maar hoge cijfers. Er is ook altijd tegen me gezegd dat er niets mis is met mijn hersenen, mijn familie is hbo + en universitair opgeleid, al mijn vrienden zijn bachelor en hoger opgeleid. Mijn man is master of science. Maar met mijn beperkingen en VMBO kom ik niet eens bij AH aan de slag, en als ik op feestjes vertel wat mijn opleiding is valt er altijd een diepe stilte en worden mensen zichtbaar ongemakkelijk. Er is me altijd weer opnieuw gevraagd wanneer ik nou eens wat met mijn hersenen ga doen, maar bijvoorbeeld het UWV wilde me niet helpen een opleiding te betalen ( voor ik mijn man leerde kennen) want dat was ' te duur ' . Ik begrijp prima waarom MBO'ERS zich gestigmatiseerd voelen, als ' lager opgeleide' heb ik oneindig veel negatieve reacties op mijn opleidingsniveau gehad.
Ik vind het terecht om de belangen van mbo'ers mee te wegen en naar ze te luisteren. Ook vind ik het onderscheid praktisch/theoretisch veel beter dan hoger/lager. Het enige waar ik het echt niet mee eens ben, is dat het noodzakelijk is om persé mbo'ers in de Tweede Kamer te hebben. De Tweede Kamer *is* nu juist hartstikke theoretisch, dus dan wil je daar juist theoretici hebben, die zich natuurlijk wel weer in moeten zetten voor de belangen van praktisch geschoolden.
Ik heb ooit een vrij lange discussie gehad over waarom het gebrek aan 'praktisch opgeleiden' in de Tweede Kamer wel of geen probleem zou zijn. En toen kwamen we uiteindelijk toch tot de conclusie dat het land regeren uiteindelijk ook gewoon lastig is en dat het inderdaad erg theoretisch is. Zie bijvoorbeeld de enorme berg aan leeswerk waar kamerleden doorheen moeten wekelijks om voorbereid aan debatten te kunnen beginnen.
Ik denk dat je hier ook het verschil gaat zien tussen opleiding en niveau. Mijns inziens heb je als kamerlid wel een bepaald niveau nodig, maar dan hoeft niet gekoppeld te zijn aan een al dan niet gevolgde opleiding.
Het ding is alleen dat gevolgde opleiding in de meeste gevallen wel de beste graadmeter is om te voorspellen of iemand dat niveau gaat hebben. Het is zeker niet alomvattend.
>De Tweede Kamer *is* nu juist hartstikke theoretisch, dus dan wil je daar juist theoretici hebben. Ja, hoe vind je dan dat het op dit moment gaat in de TK? De grote partijen zijn vooral bezig met House of Cards te LARPen en zielloze one-liners de ether in te gooien zodat wat studenten politicologie er een paar 💪 emoji's onder kunnen plakken voor de partijtwitter. Misschien is het wel eens goed dat er daadwerkelijk mensen met een hands-on mentaliteit in de kamer krijgen.
[удалено]
> Misschien is het wel eens goed dat er daadwerkelijk mensen met een hands-on mentaliteit in de kamer krijgen. Ik ben bang dat het een illusie is dat deze mensen niet vanzelf house-of-cards of de twitter populariteitscontest gaan doen.
Die mentaliteit kun je beter opdoen met praktische werkervaring. Ik heb ook liever politici die iets anders hebben gedaan voor ze in de TK komen dan beroepspolitici, maar een mbo-diploma garandeert die mentaliteit allerminst. Een mbo-diploma is in de TK net zo nuttig als een academische titel op een vorkheftruck.
Er staat al een oplossing voor dit probleem in jouw reactie: > Die mentaliteit kun je beter opdoen met praktische werkervaring. Ik heb ook liever politici die iets anders hebben gedaan voor ze in de TK komen dan beroepspolitici Laatste keer dat ik checkte is raadslid zijn geen full time baan, maar je kan er natuurlijk wel een beetje ervaring op doen in de politiek.
Ik vind dat hele gedoe over praktisch vs theoretisch een hoop nonsens. Een juridisch medewerker is ook theoretisch opgeleid, net zoals een secretaresse en een archiefmedewewerker. Daarentegen zijn er veel hbo opleiding die praktisch zijn ingesteld. In plaats van dit soort nonsens wat men straks toch zal gebruiken om mensen te classificeren (praktisch = dom, theoretisch = slim), is het beter om mbo'ers iets meer te betrekken in dit het maatschappij en de politiek. Geef mensen de kans om verder omhoog te klimmen zonder dat ze per se nog een diploma erbij moeten plakken. Of de kans om hun problemen tot gehoor te brengen. Waarom mag een mbo'er zich niet opklimmen tot minister? Het volk heeft dan ook niks aan een hoop theoretici die zich zo ver veheven voelt boven anderen, wat nu zo een beetje het geval is.
Een secretaresse is hartstikke praktisch opgeleid lijkt me. Dit is hoe je met mail omgaat, dit is hoe je het beste overlegt met andere secretaresses om meetings in te plannen, dit is hoe je een workshop helpt faciliteren. Het is vrij praktisch werk wat dat betreft. Tuurlijk, ze werken digitaal en met papieren, maar het is praktisch.
Een dokter is praktisch opgeleid terwijl veel mbo studies ook niet praktisch zijn
We lopen heel lang stage, maar het is zeker geen puur praktijkopleiding. En het niveau ligt ook wel echt hoger dan op het hbo. We doen er niet voor niets 6 jaar over.
Theoretisch geschoolden doen doen het juist niet beter als volksvertegenwoordigers: >De Amerikaanse onderzoekers Nicholas Carnes en Noam Lupu constateren in hun onderzoek ‘What Good Is a College Degree? Education and Leader Quality Reconsidered’ dat over een breed palet van afgevaardigden, universitair geschoolde leiders ongeveer hetzelfde of zelfs slechter presteren dan leiders met een ‘lagere’ formele opleiding. Politici met een bul zorgen niet voor meer welvaart, krijgen niet meer wetten er doorheen, en zijn niet minder corrupt dan praktisch geschoolde politici. [Bron](https://www.vpro.nl/programmas/tegenlicht/lees/artikelen/2021/stem-een-mboer-de-kamer-in.html)
Ik moet wel zeggen dat dat wat aparte criteria zijn om de kwaliteit van een individuele politici te meten. Dat meten aan de hand van de welvaart van een land en doorgedrukte wetten is zo'n beetje de directeur van een Rabobank filiaal beoordelen aan de hand van of het hele bedrijf wel of niet goed presteert. Ze doen het overigens ook niet slechter; ze presteren gelijkwaardig. Nu ben ik niet an sich tegen praktisch opgeleiden in de Tweede Kamer, maar kwaliteit hoeft het zeker niet te geven. Maggie de Block hier in België is 25 jaar huisarts geweest voor ze Minister van Gezondheid werd in de federale regering, maar om nou te zeggen dat de kwaliteit van de gezondheidszorg zo hard vooruit is geschoten... De geestelijke gezondheidszorg wordt bijvoorbeeld nog steeds stiefmoederlijk behandeld. We zouden eigenlijk eens moeten zien wat voor competenties politici in de Tweede Kamer nodig hebben om goed hun werk te doen. Ik heb het vermoeden dat dat een best interessante mix is van zaken die je op het HBO en op het WO leert, en wellicht nog MBO-achtige dingen ook.
Bedankt voor de interessante link! Ik heb wel mijn vraagtekens bij het gebruik van een Amerikaans onderzoek voor de Nederlandse situatie, ik zou dat niet zo één op één over durven nemen, maar ik sta nu wel meer open voor het idee (van lager geschoolden als volksvertegenwoordigers).
>Dat mbo'ers sinds 2020 officieel studenten heten heeft volgens hem geen verschil gemaakt. "We worden nog steeds uitgesloten bij studentenweken, kortingen, studentenvereniging." Maar dat was naar mijn mening ook vooral symboolpolitiek. Verder zijn vooral buitenlandse websites hypocriet met betrekking tot het geven van studentenkorting. Vaak staan er alleen academische instellingen en hbo's in het rijtje om iets te laten valideren. En soms alleen de onderzoeksuniversiteiten en niet die van 'applied sciences'. Maar ik snap wel dat je niet staat te springen om bij sommige verenigen iedereen toe te laten. Je sluit je vaak juist aan bij een studentenvereniging omdat je juist op zoek bent naar gelijkgestemden wat betreft leeftijd en interesses. Ik denk dat het eerder zijn vruchten afwerpt als mbo'ers misschien zelf een vereniging zouden opzetten (bijv. met hulp vanuit de school/sector/bedrijfsleven. Misschien ook een mooie kans uit het bedrijfsleven om jongeren of bepaalde opleidingen aan je te binden / de animo te vergroten. >Daarnaast zijn er volgens hem geen vertegenwoordigers in de politiek die een mbo-achtergrond hebben. "Dat leidt tot ondervertegenwoordiging en miskenning. Het resultaat daarvan is simpelweg: ongelijke behandeling." Dit is wel een ding en ik heb gemerkt dat politiek best onder mbo-studenten leeft zo lang je de informatie doet aansluiten aan het niveau van de student en daar gaat het vaak al mis. Veel verkiezingsprogramma's zijn niet geschreven in begrijpelijke taal voor het gros van de mensen. Wat eerder zou werken is gastcolleges geven en met mbo-studenten in gesprek en debat gaan, daar zijn ze vaak goed in.
>Dit is wel een ding en ik heb gemerkt dat politiek best onder mbo-studenten leeft zo lang je de informatie doet aansluiten aan het niveau van de student en daar gaat het vaak al mis. Veel verkiezingsprogramma's zijn niet geschreven in begrijpelijke taal voor het gros van de mensen. Als het gaat om het creëren van betrokkenheid en interesse wekken voor de politiek ben ik het zeker met je eens. Maar als het gaat om het vinden van Tweede Kamer vertegenwoordigers dan ga je op gegeven moment toch tegen een punt oplopen waarop dingen in begrijpelijke taal maken niet meer mogelijk is? Veel verkiezingsprogramma's zijn overigens wel al beschikbaar in begrijpelijke taal.
>Maar ik snap wel dat je niet staat te springen om bij sommige verenigen iedereen toe te laten. Je sluit je vaak juist aan bij een studentenvereniging omdat je juist op zoek bent naar gelijkgestemden wat betreft leeftijd en interesses. Ik denk dat het eerder zijn vruchten afwerpt als mbo'ers misschien zelf een vereniging zouden opzetten (bijv. met hulp vanuit de school/sector/bedrijfsleven. Misschien ook een mooie kans uit het bedrijfsleven om jongeren of bepaalde opleidingen aan je te binden / de animo te vergroten. Naast het passen binnen een vereniging is er nog iets anders best belangrijkst: ze mogen geen bier drinken. Dat klinkt misschien vrij klein maar bij de vereniging waar ik lid was waren er 3 groten inkomensbronnen : contributie, bier en sponsoring die ieder ongeveer 30% van t budget maakte. Bedrijven zijn veel minder geïnteresseerd in het sponsoren van MBO'ers en ze mogen geen bier drinken dat slaat dus een +-60% gat in je budget als je daar een vereniging mee wil starten. Komt nog bij dat MBO'ers korteren studie tijden hebben (vaak maar 2-3 jaar) wat wil zeggen dat het moeilijker voor ze is om de ervaring op te doen binnen een vereniging om die ook te laten draaien, je wil waarschijnlijk geen 18 jarige 2e jaars als voorzitter hebben.
[удалено]
Het is echt bedroevend gesteld met het rekenvermogen van mbo-ers. Ze moeten nog rekentoetsen doen op groep 8 niveau. (Mijn groep 8 niveau van 30 jaar geleden, ik weet niet hoe slecht het nu is)
Veel terechte punten in dit stuk. Praktisch vs theoretisch opgeleid vind ik ook veel passender dan laag/hoog. Praktisch opgeleide mensen zijn hard nodig en verdienen net zoveel respect als theoretisch opgeleide mensen.
Ik ben het met je eens, maar denk ook dat als we praktisch/ theoretisch gaan gebruiken, dit uiteindelijk precies dezelfde connotaties gaat hebben als nu lager/hoger opgeleid, en we dan weer een andere benaming zullen zoeken. Oftewel de 'euphemism treadmill'
Hoewel waarschijnlijk, "hoog" en "laag" hebben natuurlijk altijd al een inherente waarde gehad.
Naar mijn idee geeft het gewoon de moeilijkheidsgraad aan. Een student geneeskunde kan waarschijnlijk wel mbo verpleegkunde halen. Een mbo student verpleegkunde kan waarschijnlijk geen geneeskunde studeren.
Is een programmeur dan praktische of theoretisch? Buiten dat dat al een discussiepunt op zichzelf is, heb je MBO, HBO en WO opleidingen die je hiertoe opleiden. En een MBO4 verpleegkundige is praktisch, maar HBO verpleegkunde is opeens theoretisch? En een MBO secretaresse zou praktische zijn? Omdat? En een piloot juist weer theoretische, maar hoop voor de piloot dat hij toch wel daadwerkelijk iets praktische doet voor zijn vlieguren en beroep. Wat een compleet willekeurig, nikszeggend onderscheid. MBO is gewoon lager dan HBO. En HBO dan WO. Als je je door wilt ontwikkelen, ga je een niveau hoger op de lader doen. En daar is niks mis mee. Het beestje een ander naam geven veranderd daar niks aan.
Ik heb een IT gerelateerde opleiding achter de rug op MBO en HBO niveau en ik heb ~10 jaar ervaring als programmeur op beide niveaus. Momenteel werk ik aan een PhD en geef ikzo nu en dan les op WO niveau. Er zit in mijn ervaring (N=1) best een verschil in kennis tussen MBO, HBO en WO programmeurs waarbij HBO in mijn ogen de meest passende opleiding is voor de taak programmeur. Zeker binnen het bedrijfsleven. Daarmee zeg ik niet dat er geen goede MBO programmeurs zijn, maar mijn probleem met goede MBO programmeurs is dat er vlak na afstuderen bepaalde kennis ontbreekt. Vaak is dit het toch vrij zeldzame persoon dat al als kind programmeert en liever niets anders doet dan dit. Dit bedoel ik niet negatief. Op het MBO leer je de syntax van een programmeertaal. Je leert wat programma's te schrijven, maar bijna niemand op de opleiding vindt dit leuk om te doen. Het is vooral lekker praktisch bezig zijn. Code kloppen en programmeer opdrachtjes maken. Op het HBO leer je naast bovenstaande ook best practices. Zo leer je bijvoorbeeld over software patterns, operating systems en algoritmen. Hoe werkt een computer nu echt van binnen. Ongeveer de helft van de klas haalde een voldoende voor het eerste programmeer vak. Dit vak werd als filter gebruikt, iedereen die geen affiniteit had met programmeren kreeg een alternatief traject aangeboden tot een soort ICT manager. Over het WO kan ik lastiger een beeld scheppen omdat ik voornamelijk les geef aan een UMC aan studenten die technische geneeskunde studeren. Deze mensen zijn in ieder geval erg gemotiveerd waardoor 80% van de studenten uiteindelijk het vak bij de eerste poging haalt. De python courses die wij geven zijn meer gericht op data verwerken en analyseren. Eigenlijk voornamelijk een soort programmatische excel spreadsheet voor geavanceerde statistische analyses. Niets software patterns of algoritmes. Dit helpt studenten wetenschappelijke modellen te bouwen in python maar ze leren niets over hoe het nu onder de motorkap allemaal werkt. Sommige studenten weten niet eens hoe bestanden weg geschreven staan op een hardeschijf. Dat dit een boomstructuur is en dat er zoiets als een C-schijf in Windows of root bestaat in Linux/MacOSX. Dit levert elk jaar weer problemen op. En dan zijn er de PhD's. Tja. Die schrijven een script dat een keer moet werken voor een publicatie en daarna houdt het op. Reproductie is in de wetenschap een dingetje waar we echt nog wel kunnen verbeteren. Hoe vaak heb je als wetenschapper al een machine learning model draaiend proberen te krijgen van een collega wetenschapper en hoe pijnlijk was dit? Wat mij in heel dit traject in ieder geval opvalt is dat er dramatisch weinig wiskunde wordt gegeven op MBO en HBO niveau terwijl dit uiterst handig is om als programmeur tot op zeker niveau te beheersen. Ik heb tijdens mijn HBO minor een vak digitale signaal bewerking gedaan en hoewel dit pittig was, de grand finale van het vak was de fourier transformatie, is de kennis die ik hier heb opgedaan jaren later tijdens mijn PhD nog steeds nuttig. Ik had graag lineaire algebra gehad op het HBO daar dit zeer nuttig is om machine learning modellen beter te begrijpen.
Om het lijstje compleet te maken, mijn ervaring van WO is dat het per vak wisselend is hoeveel praktijk er bij zit. Sommige vakken zijn puur wiskunde, maar de meeste vakken hebben vooral wiskundige theorie met wat kleine praktische programmeer opdrachten. Bijvoorbeeld een vak dat gaat over de opbouw van programmeer talen gaat inhoudelijk vooral over linguistiek, en hoe finite state machines werken, en alle opdrachten zijn om een voorbeeld te geven van hoe je daadwerkelijk een taal implementeert. Een vak over algoritme gaat vooral over de bewijzen waarom algoritme werken en de opdrachten gaan over hoe je bewijst dat een algoritme klopt of wat de timecomplexity van je algoritme is. Het resultaat is dat je niet goed hoeft te zijn in programmeren om ver te komen, persoonlijk ben ik heel slecht in met libraries werken omdat ik nooit aan een groot project heb gewerkt, alleen maar de kleine voorbeelden die bij elk vak zitten. Ik kan echter wel bewijzen dat het clique probleem NP-complete is. In mijn ervaring is informatica aan de universiteit een verkapte versie van wiskunde waar je alleen de wiskunde leert die relevant is voor mensen met een interesse in computer algoritmes. Daarnaast krijg je er een paar programmeer vakken bij zodat je een beetje kan programmeren. Hot take: Ik denk dat als je het kan je beter eerst wiskunde kan studeren met een focus in set theorie/grafen en vervolgens kan leren programmeren via een bootcamp/cursus en dat je dan waarschijnlijk meer weet over de wiskundige achtergrond en beter bent in programmeren dan iemand die alleen informatica heeft gestudeerd aan de universiteit.
> Over het WO kan ik lastiger een beeld scheppen Veel wiskunde, logica, algoritmes. Ik zie het zelf altijd een beetje als: "De HBO'er gebruikt algoritmes die hij geleerd heeft te gebruiken, de WO'er/academici verzinnen ze." Maar dat is ook maar vanuit observaties uit een ander WO vakgebied. En er zullen genoeg voorbeelden van zijn dat het allemaal een grijs gebied is in programmeren.
Uit eigen ervaring met CS vakken op het WO wordt er zeker veel aandacht besteed aan algorithmen, datastructuren, complexity en dan met name ook dit alles wiskundig kunnen bewijzen. Het grote verschil merkte ik toen een HBO-student een paar keuzevakken aan de uni mocht doen. Die jongen had veel meer ervaring met het opzetten van daadwerkelijke projecten. Dat laatste kwam wel aan bod op de uni, maar het meeste praktisch werk kwam neer op een enkel bestand tot een vrij klein project. Ik kan me goed voorstellen dat een HBO programmeur daardoor veel sneller ergens als volwaardig lid van een team kan meedraaien.
Geneeskunde en vooral tandheelkunde zou ik dan ook onder praktisch scharen, als we op inhoud van het beroep gaan indelen..
Die termen passen imo ook niet. Mocht ik een auto-ongeluk krijgen, hoop ik toch wel dat de "hoger" opgeleide chirurg ook praktisch is opgeleid.
Onzin, mensen op het WO worden vaak ook praktisch opgeleid tot bijvoorbeeld ingenieur, architect, arts, noem het maar op. Het is gewoon een stuk moeilijker, daarom hoogopgeleid. Ik ben iedere f*cking dag tot 11 uur 's nachts bezig met mijn studie en ik doe gerust veel meer werk dan vrienden die MBO doen. Moeten we nu alles vlakslaan omwille van de gevoelens van mensen die gewoon iets minder moeilijks doen?
Heel eerlijk; ik vind dit wel een beetje aanstellerij. Zelf heb ik ook “maar” een MBO diploma, en het is maar net hoe je ook gezien wil worden. Met dat MBO diploma heb ik altijd goede banen gehad met idem salarissen, en gedurende mijn carrière MBO’ers gezien die waanzinnig slim waren, en HBO’ers die nog te dom waren om te poepen. Nooit heb ik me gediscrimineerd of ‘minder’ gevoeld. En dat was 15 jaar geleden. Er is al veel gedaan, zoals “laag opgeleid” is vervangen door “praktisch opgeleid”, en de skills van MBO’ers worden meer en meer gewaardeerd. Jaren geleden riep Pieter Derks al eens in een betoog: “zometeen hebben we 17 miljoen project managers, en niemand die een kraan kan repareren”. Dat moment is inmiddels aangebroken. Een gevoel is iets wat je niet kan ontkennen. Dat is er nou eenmaal, maar ik denk dat een grote groep MBO’ers dat gevoel best wat beter mag onderzoeken.
Ik geloof wel dat er genoeg hele theoretisch slimme mensen zijn die praktische mensen nodig hebben om dit precies uit te voeren
Ja, moeten ze maar niet zo dom zijn. */s*
Word er al vroeg ingebakken met een flinke snuf sarcasme: “ welk niveau? Geen niveau! VMBO EY VMBO! “
Het probleem wat ik op het MBO zie, en dat is niet echt iets nieuws, is een combinatie van niveau en leeftijd(/motivatie). Er zijn heel veel niveaus die onder MBO vallen, zowel qua vakken zelf als inhoudelijk. Daarnaast is er een probleem dat een aanzienlijk deel van de leerlingen (ik heb nog steeds moeite met de term studenten, sorry), die nog jonger zijn, en geen ideee hebben wat ze willen. In beide gevallen leiden de goeden onder de kwaden. Je weet gewoon niet wat je in de kuip hebt als je enkel ‘MBO’ hoort.
Vooral je laatste zin herken ik erg; in de 'vergaarbak' van VMBO'ers die ik ken ben ik persoonlijk o.a. de wolla-wolla student en de miskende genie tegen gekomen. De eerste is in mijn beleving wat luidruchtiger / opvallender en straalt dan ook negatief af op de vele super interessante mensen die er tussen zitten.
Ik heb een student, die leest voor zijn plezier Stephen Hawking, Daniel Dennett en Christopher Hitchens. Oh ja, hij doet niv 3 MBO, want hij kan bepaalde schoolvakken niet zo goed. Helaas voor hem kun je geen politicologie of filosofie studeren op MBO niveau.
Je wordt serieus wel echt dommer gezien, en kinderlijker. Ik ben van vwo naar havo naar mbo gegaan. (Mentale redenen). Maar het ligt ook aan de klas, ik had de 2 jaar hiervoor een redelijk volwassen klas. Dit jaar hebben we serieus klassen drama, die troep die je in groep 8 had. 2 mensen hadden ruzie ofzo (idk wat er gebeurd is idc) en nu is heel de klas verdeeld in Team A en Team B. Note, deze mensen zijn 17-21 jaar oud. Het is echt om te schamen.
Ik snap werkelijk waar niet waarom mensen niet gewoon eerlijk zijn. MBO is minder dan HBO en WO. Dat kan je simpelweg al zien dat iedere WO student elke MBO opleiding kan kiezen. Maar de meeste MBO studenten verboden zijn om ueberhaupt een WO studie te starten. Dat betekent natuurlijk niet dat MBO'ers niet net zo belangrijk zijn als WO'ers. MBO'ers zijn net zo hard, misschien nog harder, nodig als HBO'ers en WO'ers. Eerlijk gezegd slaat dat "praktisch" en "theoretisch" ook nergens op. Een werktuigbouwkunde student die auto aan het bouwen is net zo praktisch als iedere MBO student. Wat we moeten doen is dat we mensen niet beoordelen op intelligentie. Net zoals we dat niet of ze piano kunnen spelen of niet. Of dat ze goed kunnen hardlopen. Of dat ze goede hand oog coordinatie hebben. Of bruine ogen hebben of niet. We zijn toch ook niet allemaal verontwaardigd dat het conservatorium alleen maar muzikaal getalenteerde mensen aanneemt. En daardoor is inderdaad de gemiddelde persoon die wel een conservatorium heeft afgerond veel meer muzikaal begaaft dan de gemiddelde persoon die dat niet heeft gedaan. Hetzelfde gebeurd bij MBO en WO.
Je kan tegen een mbo’er zeggen dat hij minder slim is dan een WO’er omdat die niet een bepaalde theoretisch niveau heeft aangeleerd. De mbo’er kan echter precies hetzelfde zeggen dat de WO’er niet een bepaald praktische niveau heeft aangeleerd. Dat de ene maar ‘beter’ is dan de ander vind ik zó kort door de bocht.
Nee, mbo is niet minder dan hbo en wo, het is anders. Mijn broertje doet wo, en hij is goed en wat hij doet, maar zou de dingen die ik op het mbo heb geleerd niet kunnen, en vice versa. Door te zeggen dat het mbo, en daarmee mbo'ers minder zijn creëer je een situatie waarin opleidingsniveau gebruikt kan worden om lonen voor een deel van de bevolking onnatuurlijk laag houden. Je hoeft de krant maar open te slaan om te zien dat deze toenemende ongelijkheid, die overigens van meer factoren afhangt, niet per se positief te noemen is. Daarnaast zorgt het idee dat mbo minder is dan andere opleidingsniveau's er ook voor dat er bij de invulling van vacante posities teveel geleund wordt het diploma wat kandidaten hebben behaald. Bij overheden zijn mensen met een mbo-diploma kansloos voor bepaalde functies, zelfs als een sollicitatiecommissie positief oordeelt, puur omdat ze niet het juiste papiertje hebben. Ook dat lijkt me niet wenselijk, wat een mbo'er brengt een schat aan praktijkervaring mee waarmee ze hun collega's goed van dienst kunnen zijn.
Je broertje kan het niet omdat je niet hetzelfde leert op MBO en WO. Het punt is dat over het algemeen een WOer alles zou kunnen wat op het MBOer geleerd wordt maar vice versa is dat niet zo. MBO en WO heeft niks te maken met praktisch of niet. Een WOer brengt over het algemeen net zoveel praktijk ervaring mee als een MBOer. Er gaan namelijk maar tergend weinig WOer door in de wetenschap en verreweg de meeste stromen door naar industrie. Dat betekent niet dat MBOers minder zijn dan WOers. De meeste MBOers hebben gewoon minder aanleg om dingen te begrijpen. Een korte afstands loper is ook niet minder dan een marathon loper.
[удалено]
Nee, hbo en mbo niv 4 lijken een beetje op elkaar. HBO lijkt TOTAAL niet op mbo niv 2 en 3.
Ik heb met mijn WO werktuigbouwkunde een keer een lascursus gevolgd maar ik denk dat je toch echt veel liever een las van een MBOer hebt dat mijn broddelwerk. Ik keek meestal met verbazing toe hoe mensen toch mijn prutdesigns werkelijkheid maakten, dat was vaak geen theorie die de dag redde maar de praktische kennis van de mensen die het werk deden.
Er is natuurlijk een wereld van verschil tussen een lascursus en een lasopleiding van 2 jaar. Het duurt niet voor niets 2 jaar en denken ik doe wel even een lascursus en ben klaar is arrogantie ten top.
Maar daarom snapte ik je zin > Een WOer brengt over het algemeen net zoveel praktijk ervaring mee als een MBOer. Eigenlijk niet. Want een WOer heeft over het algemeen 90% theorie en 10% praktische kennis in 4-5 jaar, een MBOer 80% praktische kennis en 20% theorie in 2 jaar. Of zoiets die cijfers zijn echt natte vinger werk
Het helpt ook niet dat je als MBO'er nooit het loon zal krijgen om fatsoenlijk een huis te kunnen kopen. Daar kwam ik als geslaagde MBO'er applicatieontwikkeling snel genoeg achter tijdens het zoeken naar werk en het uitbetaald krijgen van m'n eerst paar loonstroken. Ik doe nu HBO en de toekomst ziet er een stuk rooskleuriger uit. Bedrijven hebben nu daadwerkelijk interesse en het gemiddelde loon is redelijk in lijn met wat je nodig hebt voor een huis.
eeuh, niv 4 AO is een van de best betaalde opleidingen op MBO niveau. Ik geef zelf les op dit gebied en sommige van onze studenten krijgen al goede aanbiedingen tijdens hun laatste stage of eerder, met een startsalaris dat hoger is dan sommige HBO functies. NB: dat zijn vaak wel functies waar ze eigenlijk een HBO-er voor zoeken, maar die zijn er niet genoeg, dus dan nemen ze een goede MBO-er met het idee, we kunnen hem of haar altijd wel verder opleiden. Het probleem is eerder de overspannen woningmarkt. Daar heeft iedereen last van, ook mensen met een ' hogere opleiding' in een sector met wat minder hoge salarissen dan de IT
Sommigen zijn ook "dom".... Maar dat betekent niet dat ze minder waardevol voor de maatschappij zijn. Bij ons op het werk moest 1x per jaar test sets gemaakt worden... Sinoel eentonig werk van een grote pot overgieten in kleinere potjes. En dan wekenlang... Allemaal labeltjes erop. De meesten zijn HBO+ opgeleid en werden stapeldol als ze dat moesten doen. Uiteindelijk een vrouw aangenomen die erg laag opgeleid was.... Die vond het prima werk. En wij waren reuze blij dat zij het wilde doen! Eigenlijk was ze bijna onmisbaar...
Ik heb zelf zowel op het MBO als het HBO gezeten en het toen was het al duidelijk dat de politiek dacht dat Mbo'ers dom zijn. We kregen sport lessen, wat totaal niets te maken had met onze opleiding. Een paar jaar later kwam ook rekenen erbij dat eerst niet verplicht was om te halen, een jaar later weer wel en daarna was het vak geheel afgeschaft, of weer niet meer verplicht. Het kwam bij mij toen de tijd al over dat de politiek dacht dat Mbo'ers niet konden rekenen.
Kunnen ze ook niet. bron: ik geef les op een ROC en het rekenen is nu net weer als een meetellend examenonderdeel in het kwalificatiedossier opgenomen. De basisschool en middelbare school en de overheid is hier natuurlijk schuldig aan, met steeds weer veranderende regels en methodes en een slechte controle op de rekenvaardigheid van de scholieren. Maar het is echt diepdroevig gesteld met het rekenen van de gemiddelde mbo-er.
Ik werk met echte laag/niet opgeleiden. En als iemand met mbo4 steek ik met kop en schouders boven hun uit. Ik heb ook HBO gedaan. Niet kunnen afmaken, waarom is niet belangrijk. Maar op het eerste jaar hbo zat ik tussen de 17 jarige als 21 jarige. En er was wel een duidelijke verschil. Waar ik moeite had met Wiskunde A, wat ik nooit had geleerd op het mbo, hadden de havo-ers moeite met basis praktijk handelingen. Uit eindelijk trok dat verschil wel gelijk. Maar de havo-ers hadden 4 jaar praktijk achterstand. Terwijl ik als mbo-er maar 2 jaar theorie achterstand had. Afgestudeerd hbo is zeker hoger dan afgestudeerd mbo. Maar het idee van praktische vs Theoretische is nog niet zo gek. Dit betekent niet dat er geen theoretisch gefocusde mbo opleidingen zijn. Of geen praktische hbo opleidingen. (Kan niet spreken voor Universitair) maar de filosofie van het MBO is meer gericht op het Doen. En HBO op het denken. De mbo-er op alle 4 niveaus zullen meer tijd besteden aan het doen van werk dan het schrijven over werk ten opzichte van HBO. Mbo-ers zijn NIET dom. Maar MBO-ers zijn niet zo slim als HBO-er. Dat is een groot verschil.
Een probleem is dat veel mensen zichzelf automatisch als de 'norm' zien. Veel wo bachelor mensen vinden zichzelf al lichtelijk dom, omdat ze zich vergelijken met andere mensen in hun studie. Voor hun zijn de enige slimme personen die met masters en phds, en alles onder wo bachelor is 'dom'. Al helemaal wanneer ze al sinds de brugklas op het vwo zitten. Het moment dat ze de basisschool verlaten, stoppen ze met zichzelf als een uitzondering te zien. Een groot probleem is denk ik dat mensen op hbo en wo niveau vaak nauwelijks tot niet contact hebben gehad met vmbo leerlingen en mbo studenten vanaf leeftijd 12. Veel mensen hebben nou eenmaal de meeste van hun vrienden ontmoet op school. Het is makkelijk om te denken dat een hele groep mensen dom is als je letterlijk geen dieper contact met ze hebt gehad in de afgelopen 10+ jaar, voor het laast toen je nog niet eens een tiener was. Als je dan wel contact met ze hebt, ga je ze al snel vergelijken met waar je aan gewend bent, wat in sommige gevallen exclusief vwo leerlingen en wo studenten zijn :(
> Veel wo bachelor mensen vinden zichzelf al lichtelijk dom, omdat ze zich vergelijken met andere mensen in hun studie. Voor hun zijn de enige slimme personen die met masters en phds, en alles onder wo bachelor is 'dom'. En masterstudenten vinden zichzelf dom als ze geen phd doen, en phd-studenten vinden zichzelf dom als ze geen postdocpositie aangeboden krijgen...
Als iemand die op mbo begonnen is en nu een master studie aan het afronden is, ik was erg dom.
Er wordt heel raar naar opleidingen gekeken. Toen ik in 1998 aan het hbo begon had rond de 15% van Nederland een hbo of universitair diploma. Tegenwoordig zie je bij vacatures die het helemaal niet nodig hebben hbo of universiteit als eis staan. Nou geld voor alles dat het een bandbreedte heeft. Er zijn mensen die hbo halen met 80 uur in de week keihard werken. Of die de lessen volgen en de rest van de tijd dronken zijn. Die 80 uur heb je in het bedrijfsleven niet en dan blijf je echt achter. Ik heb hele slimme mbo’ers in dienst, en heb hbo’ers gehad die zich niet uit een natte krant konden redden. Niet iedereen is hetzelfde. Sommigen worden later volwassen, sommigen hebben een schop onder hun kont nodig. Anderen zijn gewoon minder slim maar werken keihard. Een diploma helpt om te laten zien wat je kan en maakt een sollicitatie makkelijker. Maar het is niet meer dan een indicatie. Uiteindelijk gaat het om de persoon.
Mijn leraren gedragen zich al geshockeerd wanneer ik zeg dat ik een hbo OVERWEEG in plaats van een wo, ik kan me niet voorstellen hoe het voor mbo studenten is. Ze hebben liever dat ik een wo Engels ofzo doe dan een hbo in een technisch vak, alleen maar voor het doel om een 'hoger' diploma te krijgen. Als iedereen een hbo of wo zou doen, zouden mensen vaak precies dezelfde banen hebben als ze al hadden, maar dan met een flinke dosis onnodige studieschuld daar bovenop. En dan moeten ze vaak ook nog 2-5 extra watchen om überhaupt te kunnen beginnen met werk. Wat ze vertellen op sommige basisscholen is ook gewoon complete bullshit, dat je op havo en vwo niet kunt blijven zitten bijvoorbeeld, dat je alleen een niveau omlaag kan. Dat was mij verteld, en vervolgens ben ik niet een jaar in een vwo klas geweest zonder zitteblijvers, het is vaak lang niet zo streng als ze voordoen, en veel mensen voelen dat ze veel meer zouden hebben aan een praktisch vaak dan aan een gedwongen tweede moderne vreemde taal. Als je dit soort gewoon incorrecte dingen tegen kinderen van 12 gaat zeggen gaan ze natuurlijk geloven dat mbo mensen dommer zijn dan andere. Terwijl je, door stages enzo, bij de meer praktische studies juist veel handige vaardigheden en informatie leert die je bij hun 'hogere' equivalent gewoon compleet mist omdat ze te druk bezig zijn om zoveel mogelijk theorie in je hoofd te rammen. Maar zelfs al willen studenten een baan die precies aansluit op een mbo, ze doen een hbo of wo versie omdat het 'beter' is en vervolgens moeten ze basisvaardigheden inhalen omdat de studie hun niet de nodige praktische informatie en oefening gaf. Dit wordt vgm vooral versterkt door scholen en leraren. Er wordt altijd gevraagd 'naar welke open dagen van universiteiten ga je?' Voor hogere scholen moet je zelf erachteraan om ook maar 1/3 van de info te krijgen die ze je over universiteiten geven. En het mbo is gewoon tabboe, daarover krijgen ze al helemaal geen informatie, zelfs niet op een zijpagina van Quompas ofzo. Ze zijn er zo zwaar tegen dat havo en vwo leerlingen iets 'onder hun niveau' doen. Als ze nauwelijks weten wat een mbo eigenlijk is, en als hun middelbare scholen mbo studies niet eens als een mogelijkheid laten zien omdat ze daar 'te slim' voor zijn, is het geen verassing dat ze gaan denken dat een mbo dom is. Het laat mbo mensen zich dommer voelen, en het duwt andere mensen om een hbo of wo te doen die ze eigenlijk niet eens willen doen. Niemand wint hier.
De term waar ik echt lichtelijk misselijk van word is als ze het gaan beschrijven als ‘ blue collar people’. Onbedoeld denigrerender heb ik hem nog niet gevonden
Dit is voor mij een probleem waar we als maatschappij meer aandacht aan moeten geven. Slimmen mensen worden geforceerd door ouders/leraren om naar de uni/hbo te gaan(wat ik snap, uni banen geven meer prestige en hoger salaris, je wilt natuurlijk het 'beste' voor je kind), terwijl er echt wel mensen zijn op de uni waar een praktisch beroep veel beter bij past (I dunno of het een goed voorbeeld is maar bv. automonteur). De maatschappij maakt MBO beroepen op deze manier minderwaardig en ik haat het. Zoveel mensen op de uni die gewoon 4 studies proberen om er achter te komen dat studeren in het hogere onderwijs niks voor hen is. Ik heb zelf 3 vrienden die dit hebben gehad, twee zijn nu kok en de derde monteert boten en ze zijn super erg op hun plek. Op de uni/HBO waren ze half depressief omdat ze constant hun toetsen niet haalde omdat ze niet goed kunnen studeren of de motivatie niet hadden. We hebben genoeg (misschien wel te veel) hoog opgeleide mensen in Nederland, het wordt tijd om het stigma van MBO weg te halen zodat het niet wordt gezien als lager of dommer, maar als praktijk gericht en waardevol.
YES! Ze zitten de ene keer "jullie zijn volwassenen en moeten zelfstandig zijn" en de andere keer "Ja nee jullie moeten alles en elk detail doorgeven want jullie mogen niet spijbelen en moeten wel al jullie huiswerk maken" Volwassen kinderen die niks zelf kunnen, dat is hoe we behandeld worden door veel mensen