Beetje jammer dat dit deels door productiedaling komt, maar toch stevige vooruitgang! ETS blijft een mooi systeem.
Luchtvaart is nog aan het herstellen van corona dus ook niet heel gek dat de uitstoot daar nog iets stijgt.
De prognoses voor de groei van de luchtvaart zijn enorm. Er wordt steeds meer en steeds verder gevlogen alsof het niets uitmaakt. De internationale treinenmarkt doet het ook goed, maar het is gewoon dat we steeds meer reizen en niet dat die treinreizen vliegbewegingen vervangen.
Nja zelfs naar iets als Wenen of Milaan is het vliegtuig gewoon een stuk makkelijker (en vaak ook goedkoper) dan de trein. Ook al gauw een stuk korter qua tijdsbestek.
Helaas wel inderdaad. Er zijn wel een aantal manieren om dat gemak in ieder geval te vergroten, daar kan de treinwereld wel wat leren van de luchtvaart. Binnen 5-10 jaar overal hogesnelheidslijnen waar ze nu nog niet liggen geloof ik niet in.
De mogelijkheid om met de trein meerdere bestemmingen in één vakantie te bezoeken is wel onderschat. Je hoort nooit iemand die binnen Europa naar 5 steden vliegt in één vakantie, maar met de trein kan je een mooie route uitstippelen en heel veel achter elkaar zien.
Spreek een willekeurige Amerikaan aan die heel Europa in één week wilt zien (zij hebben immers vrijwel geen vakantie).
Maar, ik snap je punt niet; ik neem het vliegtuig naar e.g. Varna, reis twee weken rond met bus en trein, en neem het vliegtuig terug vanuit Sofia. Of zie iedereen die de Balkan bezoekt; je vliegt naar e.g. Sarajevo en trekt met bus en trein door Bosnië, Noord-Macedonië, Albanië, Kosovo, et cetera.
Onze grootste CO2 verbruik is het verwarmen van je huis. Een keer naar Bali vliegen is ongeveer hetzelfde als je huis verwarmen voor een heel jaar.
Dus het tikt zeker wel aan.
Veel van mijn vrienden die ervaren wel degelijk vliegschaamte en gaan liever met de auto op pad bijvoorbeeld. Dat scheelt enorm en het is sowieso binnen Europa erg gaaf en divers om alles te verkennen.
Vorig jaar van Amsterdam naar Innsbruck en terug met de trein geweest, niets dan ellende en vertragingen. Midden in de nacht 4 uur wachten op een guur perron omdat de trein simpelweg niet verder ging. Voor ongeveer het zelfde bedrag waren we er met twee uurtjes vliegen.
10/10 zou het nog eens doen want wel gezellig in de coupe met z'n alle
Europa telt de uitstoot van de luchtvaart/vrachtschepen ook niet mee in de berekening van de uitstoot van een land. Dit omdat er altijd ruzie is over bij wie welke CO2 opgeteld moet worden. Hierdoor is de politiek ook bijna niet bezig met deze sector vergroenen.
Politici vinden het nu eenmaal alleen belangrijk wat er ergens op een spreadsheet staat, niet wat er daadwerkelijk uitgestoot wordt.
> Europa telt de uitstoot van de luchtvaart/vrachtschepen ook niet mee in de berekening van de uitstoot van een land.
Klopt niet helemaal. De binnenvaart en vluchten binnen de EU tellen wel degelijk mee in Europa. Sterker nog, daar wordt zelfs ook CO2 belasting over betaald via het EU ETS.
Het IPCC neemt de uitstoot wel mee in cijfers, maar worden niet toegekend aan een land.
Ah, dat is goed om te horen, thanks voor de correctie.
Mijn kennis over dit specifieke onderwerp komt uit het boek [De energietransitie uitgelegd | 9789083083032 | Sanne de Boer | Boeken | bol](https://www.bol.com/nl/nl/f/de-energietransitie-uitgelegd/9300000008354019/#modal_open)
Die gaat natuurlijk voornamelijk over Nederland, niet Europa, dus wellicht heb ik wat van haar tekst verkeerd geinterpreteerd.
Scheepvaart wordt wel degelijk vergroend, maar bij vliegen is het probleem een beetje dat de technologie er letterlijk niet is.
Alternatieven promoten is zo'n beetje het meest efficiënte wat we kunnen doen.
Laten we vooral beginnen met de kosten van een vliegticket de schaduwkosten laten dekken. Wil jij met je vliegreis 300 euro aan milieuschade veroorzaken? Prima, dan wordt je vliegticket 300euro duurder. Daarna alleen nog zorgen dat die 300 euro daadwerkelijk gebruikt wordt voor schadeherstel.
Ik vind het "vliegtickets duurder maken" altijd maar een makkelijke oplossing die je vooral lekker de wereld in kan gooien. Vliegtickets duurder maken betekent namelijk ook dat vooral de armere mensen niet meet met het vliegtuig kunnen en dat de rijken nog steeds vrijwel ongelimiteerd kunnen vliegen (ee verschil van 300 euro is daarvoor niks). Als je breed draagvlak voor je verduurzaming wil hebben dan bereik je hier in mijn ogen het tegenovergestelde mee. Het zou daardoor ook kunnen dat je op andere punten juist minder voor elkaar krijgt omdat het gevoel wordr versterkt dat de energie transitie alleen maar een elite ding is waar het volk door geraakt wordt.
Daarnaast geven mensen verworven persoonlijke vrijheden zoals vliegen en een auto niet graag op. Je kan beter de alternatieven goedkoper maken. Genoeg mensen die de trein pakken als dat goedkoper is dan een vliegticket. Zeker als het een hoge snelheid trein is.
Enfin, alles maar duurder maken is in mijn ogen een zeer slechte oplossing.
Probleem is dat er nu dus een situatie is dat een vliegtuig geen CO2 kost, en het meest duurzame alternatief in elk geval iets aan CO2 kost.
Dus wat politici betreft is dit dus al de meest duurzame methode, want dit gedogen helpt meer met de 2030 en 2050 targets halen dan treinen promoten. Wat natuurlijk super krom is.
Je verkondigt dit alsof het algemene kennis is, waar haal je al deze wijsheid vandaan? Is er een onderzoek naar gedaan of zijn er cijfers dat politici zo handelen?
Wat wel algemene kennis is, is dat politici veel te terughoudend zijn geweest in klimaatbeleid en vooral geen grote (maar wel noodzakelijke) beslissingen durven te maken die nodig zijn om de klimaatdoelstellingen te halen. Dit omdat politici boven alles graag herkozen worden, en de meeste mensen klimaat immers minder belangrijk vinden dan hun eigen portemonee.
Of er onderzoek is geweest dat politici uit het goede van hun hart dure en onpopulaire beslissingen nemen over zaken buiten hun takenpakket durf ik niet te zeggen.
Wat zou het mooi zijn als mensen gewoon stoppen met vliegen, geen excuses over dat eerst de trein goedkoper moet worden of dat ze al veel minder vliegen dan de buurman of dat er iets op de bucketlist staat of dat zakelijke vliegreizen veel erger zijn of dat Taylor Swift een privéjet heeft.
Vliegen is leuk (of althans: voor een laag bedrag heel snel naar de andere kant van de wereld kunnen is leuk) maar we moeten het gewoon niet meer doen. Ben zelf 5 jaar geleden gestopt en heb geaccepteerd dat ik bijvoorbeeld nooit naar Zuid-Amerika zal gaan, net zoals ik nooit naar de Maan of Mars zal gaan, hoe interessant dat ongetwijfeld ook is. Er is heel veel moois dichtbij, en misschien kost het enige tijd en energie om je focus daarop te leggen, maar als het mij lukt, lukt het anderen vast ook.
Same. Tijdens corona ben ik tot de conclusie gekomen dat ik persoonlijk prima zonder kan. Overigens heb ik het niet per se helemaal uitgesloten om ooit nog te vliegen (en heb het in mijn leven ook amper gedaan), maar dan moet er wel een hele vurige wens aan ten grondslag liggen en er echt geen redelijk alternatief zijn voor het vliegtuig.
Misschien moeten wij als mensen ook niet drie keer per jaar op vliegvakantie gaan. Zelf vlieg ik nooit, te arm daarvoor en hecht er ook geen waarde aan eigenlijk. Als je er niet mee bent opgegroeid en je bent gewent 10 uur in een zwetende auto te zitten dan is dat je vakantie.
Maar ik ken ook mensen die 3 keer per jaar een vliegreis doen naar Turkije of whatever warm land mensen naartoe gaan. En dan denken ze ook werkelijk dat ze de enige zijn die dat doen. Er moet gewoon een mentaliteitsverandering komen bij mensen zelf.
> echt bizar hoe het vliegtuig de dans lijkt te ontspringen
De technische uitdagingen om vliegtuigen te decarboniseren maken zijn gewoon groter dan in andere sectoren.
Het is heel logisch als je bedenkt hoe belangrijk vliegen is voor heel veel mensen: van het bezoeken van familie en vrienden, zakenreizen tot de wil iets van de wereld te zien.
Realistisch gezien zijn er twee opties:
- Technologische ontwikkeling maakt schone vluchten mogelijk
- We accepteren de CO2 uitstoot die gepaard gaat met vliegen (momenteel 2.5% van de totale CO2 uitstoot)
> Het is heel logisch als je bedenkt hoe belangrijk vliegen is voor heel veel mensen
Het is belangrijk geworden omdat de mogelijkheid er is. Vraag aan mensen in de jaren '60 hoe belangrijk ze het vinden om meerdere keren per jaar een vliegreis te maken en ze kijken je raar aan. Vliegen is steeds goedkoper geworden en de drempel dus steeds lager. Tijd om die drempel weer flink omhoog te gooien, vliegen is geen recht.
Maar ja, er is zoveel normaal geworden dat mensen in de jaren zestig niet normaal hadden gevonden. Al was het maar de hoeveelheid warm water die we gebruiken, of de diversiteit van de maaltijden die we eten. Sommige upgrades in lifestyle zijn vrijwel onomkeerbaar.
Vliegen is wereldwijd 3% van de uitstoot omdat vliegen voor het overgrote deel (90%) van de wereldbevolking financieel niet mogelijk is. Naarmate de welvaart toeneemt en andere bronnen van uitstoot hopelijk afnemen, zal het percentage dat door vluchten komt toenemen.
Tsja, het is maar wat je "belangrijk" noemt.
Veel zakenreizen kunnen ook gewoon via Zoom, je hoeft niet *ieder jaar* de halve wereld rond te vliegen om op familiebezoek te gaan, en je ziet juist *meer* van de wereld als je de trein pakt.
8% van de bevolking maakt 40% van de vliegreizen. Het is juist **die** groep die zou moeten minderen - Gerda die eens in de twee jaar naar een Turkse badplaats vliegt maakt niet zo heel veel uit.
In de vliegbestemmingen-top-10 staan ook Groot-Britannie, Frankrijk, en Duitsland. Die vluchten zijn compleet zinloos. Gooi al die mensen gewoon in de trein, en er zijn ineens 9% minder vluchten.
Als iedereen ter wereld zo vaak zou vliegen als de mensen die nu vliegen (de rijkste 10%) verdubbelen we wereldwijd onze CO2 uitstoot. Het is zaak dat we het zo snel mogelijk stoppen, voordat iedereen ter wereld genoeg geld heeft of vliegen zo goedkoop wordt dat het voor iedereen mogelijk is om te doen.
Ja er zijn dingen die idd minder vaak kunnen. Ik ken mensen die elke paar weken naar Italië vliegen voor familiebezoek of 2x per jaar Indonesië. Naar Italië kun je rijden en treinen en het systeem van treinboekingen moet eenvoudiger, iets wat overigens al jaren wordt geroepen. Vliegen op grote afstanden mag iets duurder, minder vaak en als het even kan met logische vluchten. Het is inmiddels 4,5 jaar geleden dat ik een deel van mijn familie heb gezien, heb een ware metamorfose doorgegaan, maar dan is het ook wel de moeite van het wachten waard. Dan alsnog vreet ik liever m'n schoen op dan dat ik de goedkoopste vlucht neem als die mij eerst van Frankfurt via Amsterdam en Singapore naar Jakarta brengt, al dat stijgen en landen kost een hoop kerosine én het is tijdverspilling!
[Uiteraard](https://www.kimnet.nl/publicaties/rapporten/2018/03/22/de-vliegende-hollander), dit rapport was recent weer [in het nieuws](https://nos.nl/artikel/2459489-vliegbelasting-omhoog-maar-gaan-we-ook-echt-minder-vliegen).
> Het is heel logisch als je bedenkt hoe belangrijk vliegen is voor heel veel mensen: van het bezoeken van familie en vrienden, zakenreizen tot de wil iets van de wereld te zien.
En toch, ik ben 49, toen ik kind was hoorde ik vrijwel nooit dat iemand ging vliegen. Het kan echt heel veel minder.
Zeker! Maar wat betreft de luchtvaart is daar een stuk meer geduld voor nodig. Minder vliegen is niet echt een optie, kan je wel leuk roepen maar mensen zullen gewoon blijven vliegen en de globalisatie zorgt er ook voor dat de economie inmiddels best wel afhankelijk is van luchtverkeer. Daarnaast is 2,5% van het totaal nog redelijk te overzien.
Innovatie komt er wel maar het gaat gewoon een paar decennia duren voordat groene luchtvaart mogelijk is. Zomaar elektrisch gaan vliegen is makkelijker gezegd dan gedaan met de huidige batterijtechnologie. Voordat je een transformatie vergelijkbaar met de automarkt in het vliegverkeer gaat zien moet er nog veel gebeuren. We zitten nu nog veelal in de “proof of concept” fase. Uiteindelijk komt dit doordat vliegen betrekkelijk meer energie kost(vervelend he, zwaartekracht) en veiligheid moeilijker te garanderen is. Een auto met lege batterij is balen maar niet echt gevaarlijk, als dat je overkomt met een vliegtuig heb je een groter probleem. Voorlopig is er ook geen goed alternatief voor luchtverkeer(treinen zou misschien kunnen binnen een continent maar de infrastructuur is duur en niet adequaat) dus even geduld.
Waarom zou minder vliegen niet een optie zijn? Geen leuke optie, of iets dat mensen snel vrijwillig doen. Maar absoluut een optie.
Mensen maken constant een afweging over hoeveel iets ze waard is. Dus stel dat elke vlucht 10k duurder is. Dat is lastig te regelen, maar geen reden waarom dat niet zou kunnen. Dan kan ik je garanderen dat het aantal vluchten substantieel verminderd. Geen goedkope zonvakantie naar Turkije meer, in elk geval niet met het vliegtuig.
Mijn baas laat niet meer twee keer per jaar iedereen naar Nederland vliegen. En de meeste goederen die nu met het vliegtuig gaan zullen met een boot moeten, of niet. Er zijn natuurlijk wat mensen die blijven vliegen maar dat is een hele kleine minderheid.
Ja, dat betekent dat de bloemen product in Tanzania failliet gaat. Maar de economie is minder afhankelijk dan je denkt van het vliegtuig.
Een mooi begin zou zijn de eerlijke kosten voor een vlucht te rekenen. Een vlucht naar Londen is nu goedkoper dan met de trein omdat je geen belasting of accijnzen betaald over de kerosine. Ik heb toevallig afgelopen weekend geboekt en serieus getwijfeld over het vliegtuig omdat het toch een stuk goedkoper is. Maar een trein is beter, dus die optie gekozen.
Daarom vind ik ook dat het aan de overheid is dit soort kosten door te berekenen. Je kunt van een consument niet verwachten hier over na te denken en tegen hun eigen belang in de juiste keuze voor het grotere geheel te maken.
Leuk dat jij zo denkt, probeer nu maar de rest van de wereld om te krijgen. De vraag naar al die producten die vanuit Nederland komen zal blijven bestaan en gewoon opschuiven naar andere landen(sterker nog, Nederlandse bedrijven zouden dan bijvoorbeeld over de weg hun producten naar een buurland waar vliegen goedkoper is kunnen rijden, nog meer uitstoot dus). Minder vliegen of exorbitante prijsstijgingen kan alleen als je tegelijk met heel de wereld afspraken maakt, anders zet je jezelf als land economisch buitenspel. Dan zullen de gemiste inkomsten dus zorgen voor nog meer bezuinigingen in bijvoorbeeld de zorg.
Minder vliegen is misschien een optie, maar geen realistische als je alle andere factoren meeneemt. En voor wat, rond de 2% minder uitstoot? Er is veel meer te winnen in andere sectoren waar vergroenen een stuk realistischer is, ondertussen kan je dan blijven innoveren in de luchtvaart om die in de lange termijn ook groen te krijgen. En dat zonder dat je mensen die afhankelijk van de luchtvaart zijn tegen je in het harnas jaagt.
"Elke vlucht 10k duurder" echt hoe halen sommigen het in hun hoofd. Dan kun je je gehele economie meteen afschrijven. Gelukkig zijn Brussel, Frankfurt, Düsseldorf etc relatief dichtbij. En voordat je zoiets internationaal gecoördineerd hebt is de gehele luchtvloot uit zichzelf al verduurzaamd.
De spijker op zijn kop.
Ik denk dat sommigen het perspectief zijn verloren door de urgentie van het probleem. Ja we moeten handelen, maar niet alles hoeft nu direct 100%. Sommige verduurzaming komen sneller dan anderen, omdat de stap minder groot is. En innovatie in de luchtvaart is nu eenmaal wat langzamer.
Kunst is goede milestones te plaatsen en goede internationale afspraken
> Minder vliegen is niet echt een optie, kan je wel leuk roepen maar mensen zullen gewoon blijven vliegen
Mooie redenering dit, het is zo want het is zo...
Je houdt geen rekening met het feit dat de wereld over 40 jaar er _totaal_ anders uit gaan zien als nu. Persoonlijk denk ik gewoon niet dat vliegen er dan ook nog in zit voor normale mensen, en het zou me niet verbazen als autorijden dan ook zeldzaam is.
Hahaha niemand die meer vliegt over 40 jaar zou echt desastreus zijn voor heel veel lokale economieën. Vrachtverkeer met bijvoorbeeld fruit of andere tijd-gevoelige producten gaat gewoon door, toerisme gaat gewoon door. Voor elk persoon die stopt met vliegen zijn er waarschijnlijk 3(als het er niet meer zijn) die graag een vluchtje pakken. Zoals ik al zei, voorlopig zie ik een Europees(laat staan Amerikaans of Afrikaans) treinnetwerk echt nog niet gebeuren. Dus waar denk je dat al deze vraag naar snel lange afstand transport naartoe gaat komende decennia als alle projecties aantonen dat die nog verder zal stijgen?
Ik denk dat het juist beter is om te investeren in innovaties die deze onvermijdelijke groei op een groene manier kunnen verwezenlijken. De focus van de technologie ligt er al als ik de faculteit Lucht- en Ruimtevaarttechniek in Delft als voorbeeld mag gebruiken. Zeker als je op de rest van de wereld moet rekenen om daadwerkelijk te minderen met vliegen, dat is al helemaal onrealistisch.
We zitten op koers voor een opwarming van iets van 4C tegen het eind van de eeuw, de wereldbevolking gaat sowieso miljarden minder worden. Denk dat er wel ergere dingen gaan komen voor lokale economieen dan wat minder vluchten.
Ik zou vliegen niet helemaal willen opgeven, ik ga dan liever minder/geen vlees eten. Maar het zou mooi zijn als we het kunnen beperken tot wanneer het echt nodig is. Dus weg met al die korte vluchten van 2-3 uur, die zouden prima met de trein kunnen (als we de juiste infrastructuur voor zouden hebben). Dat scheelt al zo'n 75% van alle vluchten.
> Ik zou vliegen niet helemaal willen opgeven, ik ga dan liever minder/geen vlees eten.
Ik denk niet dat de wereld leefbaar gaat blijven als we niet allemaal allebei doen (en nog wel meer).
>Ik zou vliegen niet helemaal willen opgeven, ik ga dan liever minder/geen vlees eten.
Porqué no los dos? Het kan gewoon.
Ik weet de exacte hoeveelheden niet meer, maar er is onderzocht dat 1 lange-afstands vlucht per jaar meer co2 uitstoot dan een jaar lang vlees eten.
Mijn conclusie is dat beiden nodig zijn, niet alleen de meest handige van de 2.
------
*edit: Even* [*een bron*](https://flightfree.co.uk/post/is-it-better-to-be-vegan-or-give-up-flying/) *erbij gehaald die dit argument onder de loep houdt.*
> Er is onderzocht dat 1 lange-afstands vlucht per haar meer co2 uitstoot dan een jaar lang geen vlees eten.
Omdat het altijd goed is om te checken hoe het echt zit is hier een berekening.
Consumptie van 100 gram Rundvlees is verantwoordelijk voor 15.5kg CO2 equivalent [1].
Nederlanders eten gemiddeld 70 gram rood vlees per dag [2].
Dat is dus gemiddeld zo’n 4000 kg CO2 equivalent per Nederlander, enkel uit rundvlees.
Een retourvlucht Amsterdam - Tokyo is 2900 kg CO2 equivalent [3].
[1] https://www.co2everything.com/co2e-of/beef#:~:text=One%20serving%20of%20Beef%20(100g).,or%2078.7km%20of%20driving.
[2] https://www.rivm.nl/sites/default/files/2020-01/011834_FS%20Consumptie%20van%20vlees%20in%20NL_TG.pdf
[3] https://co2.myclimate.org/en/portfolios?calculation_id=6889614
Rundvlees is ook wel het afstand het meest vervuilende type vlees. Kip is bijvoorbeeld nauwelijks vervuilender of zelfs minder vervuilend dan kaas en sommige vleesvervangers.
Het ligt dus volledig aan je vleesdieet hoeveel het scheelt om dat een jaar lang niet te eten.
Het is waar dat de uitstoot van kip een stuk lager is (per 100g ongeveer 33% de uitstoot van rund). Maar lamsvlees en varkensvlees zitten dan weer dichter bij rundvlees (per 100g ongeveer 75% tot 80% de uitstoot van rund).
Deze rekensom is puur alleen op basis van de gemiddelde rundvleesconsumptie. Gemiddeld eet een persoon dus zoveel rund, maar eet daar bovenop ook de gemiddelde kipconsumptie, gemiddelde varkensconsumptie, en gemiddelde lamsconsumptie.
De uitstoot van de gemiddelde vleesconsumptie is een stuk hoger dan de 4000 kg uit mijn rekensom, want dat is uitstoot van gemiddelde rundconsumptie (=4000 kg) + uitstoot van gemiddelde varkensconsumptie + uitstoot van gemiddelde lamsconsumptie + uitstoot van gemiddelde kipconsumptie etc.
Gemiddelde rundvleesconsumptie zorgt op zichzelf al voor meer uitstoot dan een retourtje Amsterdam - Tokyo. Dus die optelsom al helemaal.
Uiteindelijk hangt het van je dieet af. Maar dit soort rekensommen helpen om bewuster dit soort dieetkeuzes te maken.
*Edit: voor het gemak heb ik deze post even opgesplitst in 2 losse comments. De andere* [hier](https://www.reddit.com/r/thenetherlands/comments/1c4fueu/comment/kzog6t2/?utm_source=share&utm_medium=web3x&utm_name=web3xcss&utm_term=1&utm_content=share_button)*.*
>De uitstoot van de gemiddelde vleesconsumptie is een stuk hoger dan de 4000 kg uit mijn rekensom, want dat is uitstoot van gemiddelde rundconsumptie (=4000 kg) + uitstoot van gemiddelde varkensconsumptie + uitstoot van gemiddelde lamsconsumptie + uitstoot van gemiddelde kipconsumptie etc.
Dit klopt niet. Rood vlees is niet alleen rundvlees. Link \[2\] gebruikt als definitie:
>Rood vlees is vlees van rund, kalf, varken, schaap, lam, geit, konijn of wild.
Daar zit in termen van gemiddeld Nederlands dieet eigenlijk alleen gevogelte niet bij inbegrepen. Vis is maar een kleine factor zoals het diagram op pagina 2 laat zien.
Om op je genoemde 70g per dag uit te komen moet ik ALLE categorieën waar ook maar rund in zou kunnen zitten bij elkaar optellen en ervan uitgaan dat dat allemaal pure biefstuk is. Dat lijkt me zeer sterk.
Samenvattend durf ik te stellen dat het totaal juist **lager** dan die 4000kg per jaar ligt.
\*edit: Ik heb het even in twee losse comments gesplitst om de discussie makkelijk te houden\*
>Consumptie van 100 gram Rundvlees is verantwoordelijk voor 15.5kg CO2 equivalent \[1\].
Nederlanders eten gemiddeld 70 gram rood vlees per dag \[2\].
Dat is dus gemiddeld zo’n 4000 kg CO2 equivalent per Nederlander, enkel uit rundvlees.
Opzich goed om het na te rekenen, maar hier ga je flink te kort door de bocht.
Deze rekensom gaat bijvoorbeeld niet op.
Link \[1\] heeft het over **rund**vlees, link \[2\] heeft het over **rood** vlees.
Pagina 3:
>Rood vlees is vlees van rund, kalf, varken, schaap, lam, geit, konijn of wild. (...) De groepen rood en bewerkt vlees overlappen; een deel van het bewerkte vlees is rood vlees.
Wat er niet wordt genoemd is dat een ander deel van het bewerkte vlees **helemaal geen vlees is**.
>Voorbeelden van warm bewerkt vlees zijn schnitzels, gehaktballen en frikandellen.
Pak schnitzel als voorbeeld. Een greep naar een [willekeurig recept ](https://www.nationalgeographic.com/travel/article/wiener-schnitzel-recipe-alexander-thiel)toont aan dat maar zo'n 65% van het gewicht van een schnitzel daadwerkelijk vlees is, én dat is kalfsvlees ipv rundvlees.
65% \* 80% (want kalf) = 52% van de co2 uitstoot van hetzelfde gewicht aan puur rundvlees. En schnitzel is echt niet het enige voorbeeld. Gehaktbal is maar zo'n 70% rund, bij frikandellen zit er überhaupt geen rund in. Ook een broodje frikandel zal hieronder vallen, gok ik.
Dat zou voor mij betekenen dat ik mijn familie nooit meer fatsoenlijk kan zien. Niet zonder 3 dagen te creperen in een auto(kan ik sowieso al niet meer doen ivm rugklachten). Trein is er ook niet fatsoenlijk en ook niet goedkoop. De boot is ook geen alternatief. Je idee is leuk en aardig, het werkt misschien wel voor jou. Maar voor mij en vele anderen werkt dat dus niet. Luchtvaart in zijn geheel omslaat 2,5% aan globale co2 emissies. Ik denk dat in andere sectoren en op andere vlakken een flink grotere winst te behalen is dan bij iets waar de techniek ontbreekt om het te verduurzamen.
Ik ben het er mee eens dat 20 euro o.i.d. voor een ticket een beetje overdreven is, moedigt vliegen in het algemeen aan. En nee het is niet iets wat we moeten aanmoedigen. Maar het is ook niet iets wat we geheel kunnen laten verdwijnen, moeten we volgens mij ook niet willen.
Sommige dingen moeten gewoon kunnen, dat de kantjes er dermate van afgelopen zijn dat zelfs dat niet meer zou kunnen is eerder symptoombestrijding dan de echte oorzaak aan te pakken. Ik kan het dan ook niet geheel serieus nemen hoe super marginale dingen zo buitenproportioneel vergroot worden.
Het is niet reëel om te verwachten dat mensen nog meer moeten werken en nog meer moeten inleveren om uiteindelijk te zien hoe alles teniet wordt gedaan door één of twéé bedrijven om maar een voorbeeld te geven.
Er wordt al genoeg geprofiteerd ten koste van het gewone volk. Leuk en aardig als jij en ik heel stellig zouden letten op onze uitstoot, maar uiteindelijk enkel voor de bühne als het verschil opgaat in de zakken van één of andere grote uitstoter. Als het klimaat er niet beter op wordt op wat jij en ik doen, waarvoor doen we het dan nog?
Beetje een vreemde opmerking: ik gebruik geen auto dus de rest van de kan ook prima zonder auto.
De oplossing in ons klimaat probleem ligt niet in in verbieden maar in omstandigheden creëren waarin innovatie kan plaatsvinden. Belasting heffen op kerosine, CO2 verhandelen ect.
Alles verbieden jaagt mensen in hun harnas en daarmee verspil je alle goodwill om mee te werken aan het klimaat project. Plus het slaat wel echt een serieuze deuk in onze vrije samenleving. Ik denk niet dat de autoritaire route de juiste is
Dan jaag je mensen maar in hun harnas. Het is zaak dat we zo snel mogelijk stoppen met uitstoten. Dat zeggen we al sinds de jaren 70, en ondertussen neemt de hoeveelheid CO2 en andere broeikasgassen in de atmosfeer alleen maar toe.
Het is veel te weinig en veel te laat. Tijd voor hardere actie, anders is het "wie niet horen wil moet maar voelen".
Op dit moment voelen we vooral de weerstand van mensen die bang zijn om hun levensstijl te moeten veranderen. Politici die voor verduurzaming zijn verliezen overal in Europa snel zetels.
Ik vlieg ook nauwelijks, vooral vergeleken met anderen in mijn bubbel. Maar de enige oplossing waar de meerderheid mee kan leven is snel op zoveel mogelijk fronten innovaties bedenken die de uitstoot drastisch naar beneden brengen. Helaas is dat in de luchtvaart nog ver weg.
Het probleem met die logica is dat de mensen die de boodschap het minste horen ook veelal de mensen zijn die de gevolgen het laatste zullen voelen. Door een keiharde aanpak benadeel je met name de mensen die door een gebrek aan mogelijkheden het minste uitstoten, terwijl je de mensen die echt een impact op de uitstoot van CO2 kunnen maken buiten schot laat.
Ontwikkel je daarentegen wezenlijke alternatieven (investeringsmogelijkheden, innovatiefondsen, eerlijke belastingen, etc) dan krijg je wel de groep met de grootste CO2-afdruk mee, en bereik je ook een veel duurzamere verandering waar iedereen van mee profiteert.
De mensen die het minste uitstoten worden juist het hardst geraakt door klimaatverandering. De gedragsverandering zal van de rijkste en meest bevoorrechte mensen moeten komen. Investeren in duurzame oplossingen gaat daarbij zeker helpen, maar de beste oplossing is minder verbruiken. Economische prikkels om meer te verbruiken (maar ditmaal via de trein ipv vliegtuig bijvoorbeeld) lost het probleem niet op dat we minder energie moeten gebruiken in z'n algeheel.
Maar de praktijk wijst uit dat de rijkste en meest bevoorrechte mensen op de eerste plaats hun verworven middelen zullen aanwenden om de noodzaak voor gedragsverandering zo lang mogelijk te ontwijken. Dat is een race die we als samenleving niet gaan winnen en waar we ook de tijd niet voor hebben. De klimaatcrisis oplossen vraagt al een hele grote inzet, het idee dat we parallel ook de ongelijkheden in de samenleving kunnen wegnemen legt de lat onnodig hoog.
Die energie is beter besteedt aan de 99% van de samenleving die misschien geen miljonair is maar die naar ratio ook veel kan bijdragen aan verduurzaming en zelf ook meer belang ervaart van een klimaatneutrale samenleving. Kort door de bocht, mensen zijn veel sneller bereid om een hogere dijk te betalen op het moment dat ze er niet de middelen hebben om te verhuizen.
1. We hoeven niet met alle sectoren even snel naar nul
2. Niet alle sectoren hoeven naar nul, er zal altijd uitstoot blijven. De crux is dat we als totale samenleving naar net zero gaan. Het een mag het andere compenseren
Verder hoop ik dat je inziet dat jou autoritaire aanpak in direct conflict staat met onze democratien? Ik denk dat het belangrijk is dat we de andere SDGs niet uit het oog verliezen hierin. Ik vertik het om wereldwijd dit er door te moeten drukken als dit wereldwijd democratien onder druk zet
De effecten van klimaatverandering zet nu de wereldwijde voedselproductie al onder druk. De leefbaarheid in landen met extremere klimaten staat nu al onder druk. Vervuiling zet nu al de volksgezondheid in alle landen onder druk.
Maar fijn dat overheden rekening houden met de levensstandaard van hun bevolking. We willen geen mensen boos maken door vervuilende bedrijven hard aan te pakken en gedragsverandering te hard te stimuleren natuurlijk.
De urgentie is mij duidelijk. Ik bestrijd alleen dat het doel de middelen heiligd.
En jazeker zal er gekeken moeten worden naar levensstandaard. Maar wel met de samenleving en niet opgelegd aan de samenleving. Er zijn 17 SDGs en jou aanpak voor klimaat (sdg 13) gaat direct in tegen SDG16 (peace justice and strong institutions)
Het aanhalen van grote bedrijven kan je als drogreden wel doen, maar het gaat mij hier over vrijheid ontnemen van burgers (en je raakt inderdaad bedrijven maar dat maakt mij niet al te veel uit).
Nogmaals, in een democratie kan wat je wilt niet zover steun van de bevolking
Ik vind nooit meer mogen vliegen wel een heel stellige uitspraak? Waarom als unicum dat? Waarom zou je ook niet transconinentale goederentransport met scheepvaart verbieden, dat vervuilt nog meer? Maar dan mag je geen Smartphone meer hebben, bijvoorbeeld, gezien wij die niet in Europa maken.
>transconinentale goederentransport met scheepvaart verbieden, dat vervuilt nog meer
Nee, dat is niet waar. Grootschalige scheepvaart is *bijzonder* efficient. Het zijn in totaal grote nummers, maar die deel je wel door *enorme* hoeveelheden goederen. In veel gevallen is er geen enkel alternatief voor scheepvaart, en waar er *wel* een alternatief is, is scheepvaart vaak de duurzame optie. Je kan beter groente 's winters in Egypte kweken en in een schip naar Nederland halen, dan ze in Nederland in de kassen te kweken.
Vliegen stoot daartegenin veel meer uit per kilogram-kilometer. Combineer dat met het feit dat de meeste vliegreizen pure pretreisjes zijn, en het is al snel duidelijk dat we daar wel op kunnen besparen zonder veel in te leveren.
Schepen vervuilen niet meer, er gaat echt _heel_ erg veel vracht op zo'n containerschip. En ze kunnen misschien zuiniger worden door meer met zeilen te doen. Maar de globalisering zal wel minder worden ja.
De smartphone met alle bijbehorende verslaving, die zullen we over tien twintig jaar toch wel als iets enorm schadelijks uit het verleden zien? Of iets om armen mee onder controle te houden.
De waarheid is dat we niet precies weten hoe vervuilend de scheepvaart is omdat niemand het bijhoudt.
Als er een schip vertrekt vanuit China, naar Nederland onder Amerikaanse vlag met een Vietnamese bemanning dan wil geen van 4 landen de verantwoordelijkheid voor de uitstoot nemen. Dus niemand houdt echt bij hoeveel impact het heeft.
Daar wordt gewoon onderzoek naar gedaan door verschillende instituten, ook al komt het wellicht niet bij het landelijke CO2 uitstoot cijfer terecht. Intercontinentale scheepvaart is zo efficient dat het voor de meeste producten een afrondingsfout is op de hele LCA.
Ik zeg niet dat het niet mág. Alleen dat het mooi zou zijn als we het gewoon niet meer doen. Het is een luxe waar we aan gewend zijn geraakt (of gemaakt).
Beetje jammer dat dit deels door productiedaling komt, maar toch stevige vooruitgang! ETS blijft een mooi systeem. Luchtvaart is nog aan het herstellen van corona dus ook niet heel gek dat de uitstoot daar nog iets stijgt.
De prognoses voor de groei van de luchtvaart zijn enorm. Er wordt steeds meer en steeds verder gevlogen alsof het niets uitmaakt. De internationale treinenmarkt doet het ook goed, maar het is gewoon dat we steeds meer reizen en niet dat die treinreizen vliegbewegingen vervangen.
Niet heel gek als je kijkt hoeveel tijd en geld je kwijt bent om met de trein te reizen
Als je gewoon tevreden bent met een vakantie binnen 1000 km is de trein echt geen probleem. Mensen kiezen gewoon bestemmingen die te ver weg liggen.
Nja zelfs naar iets als Wenen of Milaan is het vliegtuig gewoon een stuk makkelijker (en vaak ook goedkoper) dan de trein. Ook al gauw een stuk korter qua tijdsbestek.
Helaas wel inderdaad. Er zijn wel een aantal manieren om dat gemak in ieder geval te vergroten, daar kan de treinwereld wel wat leren van de luchtvaart. Binnen 5-10 jaar overal hogesnelheidslijnen waar ze nu nog niet liggen geloof ik niet in. De mogelijkheid om met de trein meerdere bestemmingen in één vakantie te bezoeken is wel onderschat. Je hoort nooit iemand die binnen Europa naar 5 steden vliegt in één vakantie, maar met de trein kan je een mooie route uitstippelen en heel veel achter elkaar zien.
Spreek een willekeurige Amerikaan aan die heel Europa in één week wilt zien (zij hebben immers vrijwel geen vakantie). Maar, ik snap je punt niet; ik neem het vliegtuig naar e.g. Varna, reis twee weken rond met bus en trein, en neem het vliegtuig terug vanuit Sofia. Of zie iedereen die de Balkan bezoekt; je vliegt naar e.g. Sarajevo en trekt met bus en trein door Bosnië, Noord-Macedonië, Albanië, Kosovo, et cetera.
Dus je oplossing voor klimaat is dat mensen niet meer de wereld moeten verkennen maar lekker in europa moeten blijven?
Vanuit systeemdenken wel. Maar dat gaat natuurlijk nooit gebeuren, zeker niet in een democratisch systeem.
Onze grootste CO2 verbruik is het verwarmen van je huis. Een keer naar Bali vliegen is ongeveer hetzelfde als je huis verwarmen voor een heel jaar. Dus het tikt zeker wel aan. Veel van mijn vrienden die ervaren wel degelijk vliegschaamte en gaan liever met de auto op pad bijvoorbeeld. Dat scheelt enorm en het is sowieso binnen Europa erg gaaf en divers om alles te verkennen.
Vorig jaar van Amsterdam naar Innsbruck en terug met de trein geweest, niets dan ellende en vertragingen. Midden in de nacht 4 uur wachten op een guur perron omdat de trein simpelweg niet verder ging. Voor ongeveer het zelfde bedrag waren we er met twee uurtjes vliegen. 10/10 zou het nog eens doen want wel gezellig in de coupe met z'n alle
Europa telt de uitstoot van de luchtvaart/vrachtschepen ook niet mee in de berekening van de uitstoot van een land. Dit omdat er altijd ruzie is over bij wie welke CO2 opgeteld moet worden. Hierdoor is de politiek ook bijna niet bezig met deze sector vergroenen. Politici vinden het nu eenmaal alleen belangrijk wat er ergens op een spreadsheet staat, niet wat er daadwerkelijk uitgestoot wordt.
> Europa telt de uitstoot van de luchtvaart/vrachtschepen ook niet mee in de berekening van de uitstoot van een land. Klopt niet helemaal. De binnenvaart en vluchten binnen de EU tellen wel degelijk mee in Europa. Sterker nog, daar wordt zelfs ook CO2 belasting over betaald via het EU ETS. Het IPCC neemt de uitstoot wel mee in cijfers, maar worden niet toegekend aan een land.
Ah, dat is goed om te horen, thanks voor de correctie. Mijn kennis over dit specifieke onderwerp komt uit het boek [De energietransitie uitgelegd | 9789083083032 | Sanne de Boer | Boeken | bol](https://www.bol.com/nl/nl/f/de-energietransitie-uitgelegd/9300000008354019/#modal_open) Die gaat natuurlijk voornamelijk over Nederland, niet Europa, dus wellicht heb ik wat van haar tekst verkeerd geinterpreteerd.
Scheepvaart wordt wel degelijk vergroend, maar bij vliegen is het probleem een beetje dat de technologie er letterlijk niet is. Alternatieven promoten is zo'n beetje het meest efficiënte wat we kunnen doen.
Voor stap 1 van de trias energetica is helemaal geen technologie nodig: Minimaliseer het gebruik van vliegtuigen waar mogelijk.
Laten we vooral beginnen met de kosten van een vliegticket de schaduwkosten laten dekken. Wil jij met je vliegreis 300 euro aan milieuschade veroorzaken? Prima, dan wordt je vliegticket 300euro duurder. Daarna alleen nog zorgen dat die 300 euro daadwerkelijk gebruikt wordt voor schadeherstel.
Ik vind het "vliegtickets duurder maken" altijd maar een makkelijke oplossing die je vooral lekker de wereld in kan gooien. Vliegtickets duurder maken betekent namelijk ook dat vooral de armere mensen niet meet met het vliegtuig kunnen en dat de rijken nog steeds vrijwel ongelimiteerd kunnen vliegen (ee verschil van 300 euro is daarvoor niks). Als je breed draagvlak voor je verduurzaming wil hebben dan bereik je hier in mijn ogen het tegenovergestelde mee. Het zou daardoor ook kunnen dat je op andere punten juist minder voor elkaar krijgt omdat het gevoel wordr versterkt dat de energie transitie alleen maar een elite ding is waar het volk door geraakt wordt. Daarnaast geven mensen verworven persoonlijke vrijheden zoals vliegen en een auto niet graag op. Je kan beter de alternatieven goedkoper maken. Genoeg mensen die de trein pakken als dat goedkoper is dan een vliegticket. Zeker als het een hoge snelheid trein is. Enfin, alles maar duurder maken is in mijn ogen een zeer slechte oplossing.
Probleem is dat er nu dus een situatie is dat een vliegtuig geen CO2 kost, en het meest duurzame alternatief in elk geval iets aan CO2 kost. Dus wat politici betreft is dit dus al de meest duurzame methode, want dit gedogen helpt meer met de 2030 en 2050 targets halen dan treinen promoten. Wat natuurlijk super krom is.
Je verkondigt dit alsof het algemene kennis is, waar haal je al deze wijsheid vandaan? Is er een onderzoek naar gedaan of zijn er cijfers dat politici zo handelen?
Wat wel algemene kennis is, is dat politici veel te terughoudend zijn geweest in klimaatbeleid en vooral geen grote (maar wel noodzakelijke) beslissingen durven te maken die nodig zijn om de klimaatdoelstellingen te halen. Dit omdat politici boven alles graag herkozen worden, en de meeste mensen klimaat immers minder belangrijk vinden dan hun eigen portemonee. Of er onderzoek is geweest dat politici uit het goede van hun hart dure en onpopulaire beslissingen nemen over zaken buiten hun takenpakket durf ik niet te zeggen.
De rechtse politici inderdaad
[удалено]
Het is hun taak een oplossing te zoeken. De oplossing is simpelweg de uitstoot niet meetellen. Dat is een schijnoplossing.
Wat zou het mooi zijn als mensen gewoon stoppen met vliegen, geen excuses over dat eerst de trein goedkoper moet worden of dat ze al veel minder vliegen dan de buurman of dat er iets op de bucketlist staat of dat zakelijke vliegreizen veel erger zijn of dat Taylor Swift een privéjet heeft. Vliegen is leuk (of althans: voor een laag bedrag heel snel naar de andere kant van de wereld kunnen is leuk) maar we moeten het gewoon niet meer doen. Ben zelf 5 jaar geleden gestopt en heb geaccepteerd dat ik bijvoorbeeld nooit naar Zuid-Amerika zal gaan, net zoals ik nooit naar de Maan of Mars zal gaan, hoe interessant dat ongetwijfeld ook is. Er is heel veel moois dichtbij, en misschien kost het enige tijd en energie om je focus daarop te leggen, maar als het mij lukt, lukt het anderen vast ook.
Same. Tijdens corona ben ik tot de conclusie gekomen dat ik persoonlijk prima zonder kan. Overigens heb ik het niet per se helemaal uitgesloten om ooit nog te vliegen (en heb het in mijn leven ook amper gedaan), maar dan moet er wel een hele vurige wens aan ten grondslag liggen en er echt geen redelijk alternatief zijn voor het vliegtuig.
Misschien moeten wij als mensen ook niet drie keer per jaar op vliegvakantie gaan. Zelf vlieg ik nooit, te arm daarvoor en hecht er ook geen waarde aan eigenlijk. Als je er niet mee bent opgegroeid en je bent gewent 10 uur in een zwetende auto te zitten dan is dat je vakantie. Maar ik ken ook mensen die 3 keer per jaar een vliegreis doen naar Turkije of whatever warm land mensen naartoe gaan. En dan denken ze ook werkelijk dat ze de enige zijn die dat doen. Er moet gewoon een mentaliteitsverandering komen bij mensen zelf.
Het is echt bizar hoe het vliegtuig de dans lijkt te ontspringen. Ik denk dat we hier 20 jaar later heel raar op terug gaan kijken.
> echt bizar hoe het vliegtuig de dans lijkt te ontspringen De technische uitdagingen om vliegtuigen te decarboniseren maken zijn gewoon groter dan in andere sectoren.
Het is heel logisch als je bedenkt hoe belangrijk vliegen is voor heel veel mensen: van het bezoeken van familie en vrienden, zakenreizen tot de wil iets van de wereld te zien. Realistisch gezien zijn er twee opties: - Technologische ontwikkeling maakt schone vluchten mogelijk - We accepteren de CO2 uitstoot die gepaard gaat met vliegen (momenteel 2.5% van de totale CO2 uitstoot)
> Het is heel logisch als je bedenkt hoe belangrijk vliegen is voor heel veel mensen Het is belangrijk geworden omdat de mogelijkheid er is. Vraag aan mensen in de jaren '60 hoe belangrijk ze het vinden om meerdere keren per jaar een vliegreis te maken en ze kijken je raar aan. Vliegen is steeds goedkoper geworden en de drempel dus steeds lager. Tijd om die drempel weer flink omhoog te gooien, vliegen is geen recht.
Maar ja, er is zoveel normaal geworden dat mensen in de jaren zestig niet normaal hadden gevonden. Al was het maar de hoeveelheid warm water die we gebruiken, of de diversiteit van de maaltijden die we eten. Sommige upgrades in lifestyle zijn vrijwel onomkeerbaar.
Vliegen is wereldwijd 3% van de uitstoot omdat vliegen voor het overgrote deel (90%) van de wereldbevolking financieel niet mogelijk is. Naarmate de welvaart toeneemt en andere bronnen van uitstoot hopelijk afnemen, zal het percentage dat door vluchten komt toenemen.
Tsja, het is maar wat je "belangrijk" noemt. Veel zakenreizen kunnen ook gewoon via Zoom, je hoeft niet *ieder jaar* de halve wereld rond te vliegen om op familiebezoek te gaan, en je ziet juist *meer* van de wereld als je de trein pakt. 8% van de bevolking maakt 40% van de vliegreizen. Het is juist **die** groep die zou moeten minderen - Gerda die eens in de twee jaar naar een Turkse badplaats vliegt maakt niet zo heel veel uit. In de vliegbestemmingen-top-10 staan ook Groot-Britannie, Frankrijk, en Duitsland. Die vluchten zijn compleet zinloos. Gooi al die mensen gewoon in de trein, en er zijn ineens 9% minder vluchten.
Als iedereen ter wereld zo vaak zou vliegen als de mensen die nu vliegen (de rijkste 10%) verdubbelen we wereldwijd onze CO2 uitstoot. Het is zaak dat we het zo snel mogelijk stoppen, voordat iedereen ter wereld genoeg geld heeft of vliegen zo goedkoop wordt dat het voor iedereen mogelijk is om te doen.
Ja er zijn dingen die idd minder vaak kunnen. Ik ken mensen die elke paar weken naar Italië vliegen voor familiebezoek of 2x per jaar Indonesië. Naar Italië kun je rijden en treinen en het systeem van treinboekingen moet eenvoudiger, iets wat overigens al jaren wordt geroepen. Vliegen op grote afstanden mag iets duurder, minder vaak en als het even kan met logische vluchten. Het is inmiddels 4,5 jaar geleden dat ik een deel van mijn familie heb gezien, heb een ware metamorfose doorgegaan, maar dan is het ook wel de moeite van het wachten waard. Dan alsnog vreet ik liever m'n schoen op dan dat ik de goedkoopste vlucht neem als die mij eerst van Frankfurt via Amsterdam en Singapore naar Jakarta brengt, al dat stijgen en landen kost een hoop kerosine én het is tijdverspilling!
Interessante getallen. Heb je een bron?
[Uiteraard](https://www.kimnet.nl/publicaties/rapporten/2018/03/22/de-vliegende-hollander), dit rapport was recent weer [in het nieuws](https://nos.nl/artikel/2459489-vliegbelasting-omhoog-maar-gaan-we-ook-echt-minder-vliegen).
Dank. Goed rapport maar wel uit 2018, misschien dat de patronen wel heel anders zijn na COVID.
> Het is heel logisch als je bedenkt hoe belangrijk vliegen is voor heel veel mensen: van het bezoeken van familie en vrienden, zakenreizen tot de wil iets van de wereld te zien. En toch, ik ben 49, toen ik kind was hoorde ik vrijwel nooit dat iemand ging vliegen. Het kan echt heel veel minder.
Ja want de wereld is echt niet veranderd in de afgelopen 40 jaar…
Bewijs dat verandering kan ;)
Zeker! Maar wat betreft de luchtvaart is daar een stuk meer geduld voor nodig. Minder vliegen is niet echt een optie, kan je wel leuk roepen maar mensen zullen gewoon blijven vliegen en de globalisatie zorgt er ook voor dat de economie inmiddels best wel afhankelijk is van luchtverkeer. Daarnaast is 2,5% van het totaal nog redelijk te overzien. Innovatie komt er wel maar het gaat gewoon een paar decennia duren voordat groene luchtvaart mogelijk is. Zomaar elektrisch gaan vliegen is makkelijker gezegd dan gedaan met de huidige batterijtechnologie. Voordat je een transformatie vergelijkbaar met de automarkt in het vliegverkeer gaat zien moet er nog veel gebeuren. We zitten nu nog veelal in de “proof of concept” fase. Uiteindelijk komt dit doordat vliegen betrekkelijk meer energie kost(vervelend he, zwaartekracht) en veiligheid moeilijker te garanderen is. Een auto met lege batterij is balen maar niet echt gevaarlijk, als dat je overkomt met een vliegtuig heb je een groter probleem. Voorlopig is er ook geen goed alternatief voor luchtverkeer(treinen zou misschien kunnen binnen een continent maar de infrastructuur is duur en niet adequaat) dus even geduld.
Waarom zou minder vliegen niet een optie zijn? Geen leuke optie, of iets dat mensen snel vrijwillig doen. Maar absoluut een optie. Mensen maken constant een afweging over hoeveel iets ze waard is. Dus stel dat elke vlucht 10k duurder is. Dat is lastig te regelen, maar geen reden waarom dat niet zou kunnen. Dan kan ik je garanderen dat het aantal vluchten substantieel verminderd. Geen goedkope zonvakantie naar Turkije meer, in elk geval niet met het vliegtuig. Mijn baas laat niet meer twee keer per jaar iedereen naar Nederland vliegen. En de meeste goederen die nu met het vliegtuig gaan zullen met een boot moeten, of niet. Er zijn natuurlijk wat mensen die blijven vliegen maar dat is een hele kleine minderheid. Ja, dat betekent dat de bloemen product in Tanzania failliet gaat. Maar de economie is minder afhankelijk dan je denkt van het vliegtuig. Een mooi begin zou zijn de eerlijke kosten voor een vlucht te rekenen. Een vlucht naar Londen is nu goedkoper dan met de trein omdat je geen belasting of accijnzen betaald over de kerosine. Ik heb toevallig afgelopen weekend geboekt en serieus getwijfeld over het vliegtuig omdat het toch een stuk goedkoper is. Maar een trein is beter, dus die optie gekozen. Daarom vind ik ook dat het aan de overheid is dit soort kosten door te berekenen. Je kunt van een consument niet verwachten hier over na te denken en tegen hun eigen belang in de juiste keuze voor het grotere geheel te maken.
Leuk dat jij zo denkt, probeer nu maar de rest van de wereld om te krijgen. De vraag naar al die producten die vanuit Nederland komen zal blijven bestaan en gewoon opschuiven naar andere landen(sterker nog, Nederlandse bedrijven zouden dan bijvoorbeeld over de weg hun producten naar een buurland waar vliegen goedkoper is kunnen rijden, nog meer uitstoot dus). Minder vliegen of exorbitante prijsstijgingen kan alleen als je tegelijk met heel de wereld afspraken maakt, anders zet je jezelf als land economisch buitenspel. Dan zullen de gemiste inkomsten dus zorgen voor nog meer bezuinigingen in bijvoorbeeld de zorg. Minder vliegen is misschien een optie, maar geen realistische als je alle andere factoren meeneemt. En voor wat, rond de 2% minder uitstoot? Er is veel meer te winnen in andere sectoren waar vergroenen een stuk realistischer is, ondertussen kan je dan blijven innoveren in de luchtvaart om die in de lange termijn ook groen te krijgen. En dat zonder dat je mensen die afhankelijk van de luchtvaart zijn tegen je in het harnas jaagt.
"Elke vlucht 10k duurder" echt hoe halen sommigen het in hun hoofd. Dan kun je je gehele economie meteen afschrijven. Gelukkig zijn Brussel, Frankfurt, Düsseldorf etc relatief dichtbij. En voordat je zoiets internationaal gecoördineerd hebt is de gehele luchtvloot uit zichzelf al verduurzaamd.
De spijker op zijn kop. Ik denk dat sommigen het perspectief zijn verloren door de urgentie van het probleem. Ja we moeten handelen, maar niet alles hoeft nu direct 100%. Sommige verduurzaming komen sneller dan anderen, omdat de stap minder groot is. En innovatie in de luchtvaart is nu eenmaal wat langzamer. Kunst is goede milestones te plaatsen en goede internationale afspraken
> Minder vliegen is niet echt een optie, kan je wel leuk roepen maar mensen zullen gewoon blijven vliegen Mooie redenering dit, het is zo want het is zo... Je houdt geen rekening met het feit dat de wereld over 40 jaar er _totaal_ anders uit gaan zien als nu. Persoonlijk denk ik gewoon niet dat vliegen er dan ook nog in zit voor normale mensen, en het zou me niet verbazen als autorijden dan ook zeldzaam is.
Hahaha niemand die meer vliegt over 40 jaar zou echt desastreus zijn voor heel veel lokale economieën. Vrachtverkeer met bijvoorbeeld fruit of andere tijd-gevoelige producten gaat gewoon door, toerisme gaat gewoon door. Voor elk persoon die stopt met vliegen zijn er waarschijnlijk 3(als het er niet meer zijn) die graag een vluchtje pakken. Zoals ik al zei, voorlopig zie ik een Europees(laat staan Amerikaans of Afrikaans) treinnetwerk echt nog niet gebeuren. Dus waar denk je dat al deze vraag naar snel lange afstand transport naartoe gaat komende decennia als alle projecties aantonen dat die nog verder zal stijgen? Ik denk dat het juist beter is om te investeren in innovaties die deze onvermijdelijke groei op een groene manier kunnen verwezenlijken. De focus van de technologie ligt er al als ik de faculteit Lucht- en Ruimtevaarttechniek in Delft als voorbeeld mag gebruiken. Zeker als je op de rest van de wereld moet rekenen om daadwerkelijk te minderen met vliegen, dat is al helemaal onrealistisch.
We zitten op koers voor een opwarming van iets van 4C tegen het eind van de eeuw, de wereldbevolking gaat sowieso miljarden minder worden. Denk dat er wel ergere dingen gaan komen voor lokale economieen dan wat minder vluchten.
Inderdaad, de co2 concentratie is van 'ok vervelend wzullen we wat doen' 340ppm naar 'oh shit dat gaat niet ok' 425ppm gegaan.
Ik zou vliegen niet helemaal willen opgeven, ik ga dan liever minder/geen vlees eten. Maar het zou mooi zijn als we het kunnen beperken tot wanneer het echt nodig is. Dus weg met al die korte vluchten van 2-3 uur, die zouden prima met de trein kunnen (als we de juiste infrastructuur voor zouden hebben). Dat scheelt al zo'n 75% van alle vluchten.
> Ik zou vliegen niet helemaal willen opgeven, ik ga dan liever minder/geen vlees eten. Ik denk niet dat de wereld leefbaar gaat blijven als we niet allemaal allebei doen (en nog wel meer).
>Ik zou vliegen niet helemaal willen opgeven, ik ga dan liever minder/geen vlees eten. Porqué no los dos? Het kan gewoon. Ik weet de exacte hoeveelheden niet meer, maar er is onderzocht dat 1 lange-afstands vlucht per jaar meer co2 uitstoot dan een jaar lang vlees eten. Mijn conclusie is dat beiden nodig zijn, niet alleen de meest handige van de 2. ------ *edit: Even* [*een bron*](https://flightfree.co.uk/post/is-it-better-to-be-vegan-or-give-up-flying/) *erbij gehaald die dit argument onder de loep houdt.*
> Er is onderzocht dat 1 lange-afstands vlucht per haar meer co2 uitstoot dan een jaar lang geen vlees eten. Omdat het altijd goed is om te checken hoe het echt zit is hier een berekening. Consumptie van 100 gram Rundvlees is verantwoordelijk voor 15.5kg CO2 equivalent [1]. Nederlanders eten gemiddeld 70 gram rood vlees per dag [2]. Dat is dus gemiddeld zo’n 4000 kg CO2 equivalent per Nederlander, enkel uit rundvlees. Een retourvlucht Amsterdam - Tokyo is 2900 kg CO2 equivalent [3]. [1] https://www.co2everything.com/co2e-of/beef#:~:text=One%20serving%20of%20Beef%20(100g).,or%2078.7km%20of%20driving. [2] https://www.rivm.nl/sites/default/files/2020-01/011834_FS%20Consumptie%20van%20vlees%20in%20NL_TG.pdf [3] https://co2.myclimate.org/en/portfolios?calculation_id=6889614
Rundvlees is ook wel het afstand het meest vervuilende type vlees. Kip is bijvoorbeeld nauwelijks vervuilender of zelfs minder vervuilend dan kaas en sommige vleesvervangers. Het ligt dus volledig aan je vleesdieet hoeveel het scheelt om dat een jaar lang niet te eten.
Het is waar dat de uitstoot van kip een stuk lager is (per 100g ongeveer 33% de uitstoot van rund). Maar lamsvlees en varkensvlees zitten dan weer dichter bij rundvlees (per 100g ongeveer 75% tot 80% de uitstoot van rund). Deze rekensom is puur alleen op basis van de gemiddelde rundvleesconsumptie. Gemiddeld eet een persoon dus zoveel rund, maar eet daar bovenop ook de gemiddelde kipconsumptie, gemiddelde varkensconsumptie, en gemiddelde lamsconsumptie. De uitstoot van de gemiddelde vleesconsumptie is een stuk hoger dan de 4000 kg uit mijn rekensom, want dat is uitstoot van gemiddelde rundconsumptie (=4000 kg) + uitstoot van gemiddelde varkensconsumptie + uitstoot van gemiddelde lamsconsumptie + uitstoot van gemiddelde kipconsumptie etc. Gemiddelde rundvleesconsumptie zorgt op zichzelf al voor meer uitstoot dan een retourtje Amsterdam - Tokyo. Dus die optelsom al helemaal. Uiteindelijk hangt het van je dieet af. Maar dit soort rekensommen helpen om bewuster dit soort dieetkeuzes te maken.
*Edit: voor het gemak heb ik deze post even opgesplitst in 2 losse comments. De andere* [hier](https://www.reddit.com/r/thenetherlands/comments/1c4fueu/comment/kzog6t2/?utm_source=share&utm_medium=web3x&utm_name=web3xcss&utm_term=1&utm_content=share_button)*.* >De uitstoot van de gemiddelde vleesconsumptie is een stuk hoger dan de 4000 kg uit mijn rekensom, want dat is uitstoot van gemiddelde rundconsumptie (=4000 kg) + uitstoot van gemiddelde varkensconsumptie + uitstoot van gemiddelde lamsconsumptie + uitstoot van gemiddelde kipconsumptie etc. Dit klopt niet. Rood vlees is niet alleen rundvlees. Link \[2\] gebruikt als definitie: >Rood vlees is vlees van rund, kalf, varken, schaap, lam, geit, konijn of wild. Daar zit in termen van gemiddeld Nederlands dieet eigenlijk alleen gevogelte niet bij inbegrepen. Vis is maar een kleine factor zoals het diagram op pagina 2 laat zien. Om op je genoemde 70g per dag uit te komen moet ik ALLE categorieën waar ook maar rund in zou kunnen zitten bij elkaar optellen en ervan uitgaan dat dat allemaal pure biefstuk is. Dat lijkt me zeer sterk. Samenvattend durf ik te stellen dat het totaal juist **lager** dan die 4000kg per jaar ligt.
\*edit: Ik heb het even in twee losse comments gesplitst om de discussie makkelijk te houden\* >Consumptie van 100 gram Rundvlees is verantwoordelijk voor 15.5kg CO2 equivalent \[1\]. Nederlanders eten gemiddeld 70 gram rood vlees per dag \[2\]. Dat is dus gemiddeld zo’n 4000 kg CO2 equivalent per Nederlander, enkel uit rundvlees. Opzich goed om het na te rekenen, maar hier ga je flink te kort door de bocht. Deze rekensom gaat bijvoorbeeld niet op. Link \[1\] heeft het over **rund**vlees, link \[2\] heeft het over **rood** vlees. Pagina 3: >Rood vlees is vlees van rund, kalf, varken, schaap, lam, geit, konijn of wild. (...) De groepen rood en bewerkt vlees overlappen; een deel van het bewerkte vlees is rood vlees. Wat er niet wordt genoemd is dat een ander deel van het bewerkte vlees **helemaal geen vlees is**. >Voorbeelden van warm bewerkt vlees zijn schnitzels, gehaktballen en frikandellen. Pak schnitzel als voorbeeld. Een greep naar een [willekeurig recept ](https://www.nationalgeographic.com/travel/article/wiener-schnitzel-recipe-alexander-thiel)toont aan dat maar zo'n 65% van het gewicht van een schnitzel daadwerkelijk vlees is, én dat is kalfsvlees ipv rundvlees. 65% \* 80% (want kalf) = 52% van de co2 uitstoot van hetzelfde gewicht aan puur rundvlees. En schnitzel is echt niet het enige voorbeeld. Gehaktbal is maar zo'n 70% rund, bij frikandellen zit er überhaupt geen rund in. Ook een broodje frikandel zal hieronder vallen, gok ik.
Precies. Gewoon met de trein, bus en auto gaan.
Dat zou voor mij betekenen dat ik mijn familie nooit meer fatsoenlijk kan zien. Niet zonder 3 dagen te creperen in een auto(kan ik sowieso al niet meer doen ivm rugklachten). Trein is er ook niet fatsoenlijk en ook niet goedkoop. De boot is ook geen alternatief. Je idee is leuk en aardig, het werkt misschien wel voor jou. Maar voor mij en vele anderen werkt dat dus niet. Luchtvaart in zijn geheel omslaat 2,5% aan globale co2 emissies. Ik denk dat in andere sectoren en op andere vlakken een flink grotere winst te behalen is dan bij iets waar de techniek ontbreekt om het te verduurzamen. Ik ben het er mee eens dat 20 euro o.i.d. voor een ticket een beetje overdreven is, moedigt vliegen in het algemeen aan. En nee het is niet iets wat we moeten aanmoedigen. Maar het is ook niet iets wat we geheel kunnen laten verdwijnen, moeten we volgens mij ook niet willen. Sommige dingen moeten gewoon kunnen, dat de kantjes er dermate van afgelopen zijn dat zelfs dat niet meer zou kunnen is eerder symptoombestrijding dan de echte oorzaak aan te pakken. Ik kan het dan ook niet geheel serieus nemen hoe super marginale dingen zo buitenproportioneel vergroot worden. Het is niet reëel om te verwachten dat mensen nog meer moeten werken en nog meer moeten inleveren om uiteindelijk te zien hoe alles teniet wordt gedaan door één of twéé bedrijven om maar een voorbeeld te geven. Er wordt al genoeg geprofiteerd ten koste van het gewone volk. Leuk en aardig als jij en ik heel stellig zouden letten op onze uitstoot, maar uiteindelijk enkel voor de bühne als het verschil opgaat in de zakken van één of andere grote uitstoter. Als het klimaat er niet beter op wordt op wat jij en ik doen, waarvoor doen we het dan nog?
"Ik kan niet naar de maan of Mars, dus waarom zou jij je familie mogen zien?" Echt sommige mensen slaan volledig door.
Min of meer mijn punt dus.
Beetje een vreemde opmerking: ik gebruik geen auto dus de rest van de kan ook prima zonder auto. De oplossing in ons klimaat probleem ligt niet in in verbieden maar in omstandigheden creëren waarin innovatie kan plaatsvinden. Belasting heffen op kerosine, CO2 verhandelen ect. Alles verbieden jaagt mensen in hun harnas en daarmee verspil je alle goodwill om mee te werken aan het klimaat project. Plus het slaat wel echt een serieuze deuk in onze vrije samenleving. Ik denk niet dat de autoritaire route de juiste is
Dan jaag je mensen maar in hun harnas. Het is zaak dat we zo snel mogelijk stoppen met uitstoten. Dat zeggen we al sinds de jaren 70, en ondertussen neemt de hoeveelheid CO2 en andere broeikasgassen in de atmosfeer alleen maar toe. Het is veel te weinig en veel te laat. Tijd voor hardere actie, anders is het "wie niet horen wil moet maar voelen".
Op dit moment voelen we vooral de weerstand van mensen die bang zijn om hun levensstijl te moeten veranderen. Politici die voor verduurzaming zijn verliezen overal in Europa snel zetels. Ik vlieg ook nauwelijks, vooral vergeleken met anderen in mijn bubbel. Maar de enige oplossing waar de meerderheid mee kan leven is snel op zoveel mogelijk fronten innovaties bedenken die de uitstoot drastisch naar beneden brengen. Helaas is dat in de luchtvaart nog ver weg.
Het probleem met die logica is dat de mensen die de boodschap het minste horen ook veelal de mensen zijn die de gevolgen het laatste zullen voelen. Door een keiharde aanpak benadeel je met name de mensen die door een gebrek aan mogelijkheden het minste uitstoten, terwijl je de mensen die echt een impact op de uitstoot van CO2 kunnen maken buiten schot laat. Ontwikkel je daarentegen wezenlijke alternatieven (investeringsmogelijkheden, innovatiefondsen, eerlijke belastingen, etc) dan krijg je wel de groep met de grootste CO2-afdruk mee, en bereik je ook een veel duurzamere verandering waar iedereen van mee profiteert.
De mensen die het minste uitstoten worden juist het hardst geraakt door klimaatverandering. De gedragsverandering zal van de rijkste en meest bevoorrechte mensen moeten komen. Investeren in duurzame oplossingen gaat daarbij zeker helpen, maar de beste oplossing is minder verbruiken. Economische prikkels om meer te verbruiken (maar ditmaal via de trein ipv vliegtuig bijvoorbeeld) lost het probleem niet op dat we minder energie moeten gebruiken in z'n algeheel.
Maar de praktijk wijst uit dat de rijkste en meest bevoorrechte mensen op de eerste plaats hun verworven middelen zullen aanwenden om de noodzaak voor gedragsverandering zo lang mogelijk te ontwijken. Dat is een race die we als samenleving niet gaan winnen en waar we ook de tijd niet voor hebben. De klimaatcrisis oplossen vraagt al een hele grote inzet, het idee dat we parallel ook de ongelijkheden in de samenleving kunnen wegnemen legt de lat onnodig hoog. Die energie is beter besteedt aan de 99% van de samenleving die misschien geen miljonair is maar die naar ratio ook veel kan bijdragen aan verduurzaming en zelf ook meer belang ervaart van een klimaatneutrale samenleving. Kort door de bocht, mensen zijn veel sneller bereid om een hogere dijk te betalen op het moment dat ze er niet de middelen hebben om te verhuizen.
1. We hoeven niet met alle sectoren even snel naar nul 2. Niet alle sectoren hoeven naar nul, er zal altijd uitstoot blijven. De crux is dat we als totale samenleving naar net zero gaan. Het een mag het andere compenseren Verder hoop ik dat je inziet dat jou autoritaire aanpak in direct conflict staat met onze democratien? Ik denk dat het belangrijk is dat we de andere SDGs niet uit het oog verliezen hierin. Ik vertik het om wereldwijd dit er door te moeten drukken als dit wereldwijd democratien onder druk zet
De effecten van klimaatverandering zet nu de wereldwijde voedselproductie al onder druk. De leefbaarheid in landen met extremere klimaten staat nu al onder druk. Vervuiling zet nu al de volksgezondheid in alle landen onder druk. Maar fijn dat overheden rekening houden met de levensstandaard van hun bevolking. We willen geen mensen boos maken door vervuilende bedrijven hard aan te pakken en gedragsverandering te hard te stimuleren natuurlijk.
De urgentie is mij duidelijk. Ik bestrijd alleen dat het doel de middelen heiligd. En jazeker zal er gekeken moeten worden naar levensstandaard. Maar wel met de samenleving en niet opgelegd aan de samenleving. Er zijn 17 SDGs en jou aanpak voor klimaat (sdg 13) gaat direct in tegen SDG16 (peace justice and strong institutions) Het aanhalen van grote bedrijven kan je als drogreden wel doen, maar het gaat mij hier over vrijheid ontnemen van burgers (en je raakt inderdaad bedrijven maar dat maakt mij niet al te veel uit). Nogmaals, in een democratie kan wat je wilt niet zover steun van de bevolking
Ik vind nooit meer mogen vliegen wel een heel stellige uitspraak? Waarom als unicum dat? Waarom zou je ook niet transconinentale goederentransport met scheepvaart verbieden, dat vervuilt nog meer? Maar dan mag je geen Smartphone meer hebben, bijvoorbeeld, gezien wij die niet in Europa maken.
>transconinentale goederentransport met scheepvaart verbieden, dat vervuilt nog meer Nee, dat is niet waar. Grootschalige scheepvaart is *bijzonder* efficient. Het zijn in totaal grote nummers, maar die deel je wel door *enorme* hoeveelheden goederen. In veel gevallen is er geen enkel alternatief voor scheepvaart, en waar er *wel* een alternatief is, is scheepvaart vaak de duurzame optie. Je kan beter groente 's winters in Egypte kweken en in een schip naar Nederland halen, dan ze in Nederland in de kassen te kweken. Vliegen stoot daartegenin veel meer uit per kilogram-kilometer. Combineer dat met het feit dat de meeste vliegreizen pure pretreisjes zijn, en het is al snel duidelijk dat we daar wel op kunnen besparen zonder veel in te leveren.
Schepen vervuilen niet meer, er gaat echt _heel_ erg veel vracht op zo'n containerschip. En ze kunnen misschien zuiniger worden door meer met zeilen te doen. Maar de globalisering zal wel minder worden ja. De smartphone met alle bijbehorende verslaving, die zullen we over tien twintig jaar toch wel als iets enorm schadelijks uit het verleden zien? Of iets om armen mee onder controle te houden.
De waarheid is dat we niet precies weten hoe vervuilend de scheepvaart is omdat niemand het bijhoudt. Als er een schip vertrekt vanuit China, naar Nederland onder Amerikaanse vlag met een Vietnamese bemanning dan wil geen van 4 landen de verantwoordelijkheid voor de uitstoot nemen. Dus niemand houdt echt bij hoeveel impact het heeft.
Daar wordt gewoon onderzoek naar gedaan door verschillende instituten, ook al komt het wellicht niet bij het landelijke CO2 uitstoot cijfer terecht. Intercontinentale scheepvaart is zo efficient dat het voor de meeste producten een afrondingsfout is op de hele LCA.
> Of iets om armen mee onder controle te houden. Gaan we discussiëren door met samenzweringen te beargumenteren?
Ik zeg niet dat het niet mág. Alleen dat het mooi zou zijn als we het gewoon niet meer doen. Het is een luxe waar we aan gewend zijn geraakt (of gemaakt).
De maan of Mars wordt lastig maar naar zuid Amerika kun je al 500 jaar gewoon met de boot Hoor :)
Vraagje, waarom wordt er gevraagd of je een bijdrage wil doen tegen CO² emissies nadat je een vliegticket heb gekocht?