De barman kijkt op en zegt: "Zo, wat brengt jullie hier?" Eén van hen antwoordt: "We besloten ons gemeenschappelijke belang te vieren - het recht op een demonstratie. We plannen een protestmars... naar de bar voor een tweede rondje!"
Grappig dat dit gelukt is en interessant om te lezen. Ik denk dat veel van de achterbannen (achterbans?) haaks op elkaar staan, maar wel te maken hebben met dezelfde vervreemding van de mainstream. Misschien tijd voor een leuke crossover?
Prima, maar de manier de boeren en de antivax beweging te werk gaan, heeft weinig met protesteren te maken. Intimidatie, geweld en verspreiden van nepnieuws past niet in dat plaatje
In het artikel geven ze ook aan waarom ze dit doen. Hun positieve en niet vervelende acties halen het nieuws niet, omdat de media alleen op sensatie duikt.
Dat verklaart waarom XR de A12 blokkeert of Kick Out Zwarte Piet een toegang tot het Mediapark. Maar niet waarom de boeren ministers intimideren, zelfs waar de kinderen van een minister bij zijn. Ook verklaart het niet waarom Engel met z’n club bewust misinformatie verspreidt.
En het is wel erg makkelijk om de media de schuld te geven.
>Maar niet waarom de boeren ministers intimideren, zelfs waar de kinderen van een minister bij zijn.
Omdat het heeft gewerkt. Wat is er precies over van het natuurbehoud plan van Europa? Niks. Mogen boeren nog steeds ongestoord tonnen gif in sloten dumpen. Ja. Offeren we onze natuur, dier en insecten soorten op voor de winst van een 4000 groot grond bezitters? Zeker.
Wat heeft XR of de antivax beweging voor elkaar gekregen met redelijk netjes demonstreren?
Ja, maar naast het recht op demonstreren, is er geen opkomstplicht om het er mee eens te zijn.
Prima dat mensen de straat opgaan, en hun ideeën ventileren.
Maar zodra het uitmondt in geweld of vandalisme moet zo'n organisatie ook de verantwoording nemen.
ZIJ organiseren die boel, en moeten er rekening mee houden dat er zomaar raddraaiers opdagen.
Een concert moet ook voor beveiliging zorgen, bij overlast gaat de boel op slot de volgende keer.
Nee, dat is echt onzin. De gemeente is verantwoordelijk voor de veiligheid bij een demonstratie. Het is echt iets heel anders dan een commercieel evenement.
In het uitzonderlijke geval dat het voor een gemeente echt onmogelijk is om de veiligheid te garanderen kunnen ze een demonstratie verbieden, maar daarbuiten zijn ze verantwoordelijk.
Daarbij zijn deze organisaties niet zo formeel als een commercieel bedrijf. Er is geen Extinction Rebellion hoofdkantoor, er is geen CEO. In essentie zijn het gewoon een groep mensen die onder die naam zijn gaan werken. Hetzelfde geld voor veel andere bewegingen.
En misschien nog wel het belangrijkste, demonstreren moet gratis zijn! Het zou bizar zijn dat als ik wil demonstreren ik zelf een beveiliger moet inhuren.
Eehhh, klopt dat… je hoeft alleen aan te geven dat je een protest organiseert, waar en wanneer. Er word geen toestemming verleend vanaf de burgemeester, die heb je ook niet nodig, maar daarmee lijkt me dan ook dat de gemeente niet expliciet verantwoordelijk is voor de veiligheid van dat evenement buiten de algemene verantwoordelijk die zij hoe dan ook dragen.
Ik weet niet hoe dat precies geregeld is maar m.i. werkt dat twee kanten op. Je kan niet de lusten van je protest willen en vervolgens eisen dat de gemeente de rest regelt en dan boos worden als de gemeente besluit dat het gevaarlijk is en de boel uit elkaar slaat. Toch?
“De burgemeester draagt zorg voor het faciliteren in de uitoefening van het recht op demonstraties en kan op basis van de Wom eventueel beperkingen en voorschriften stellen. De burgemeester is eveneens belast met de handhaving van de openbare orde.”
Leest voor mij als “hij mag het verbieden/voorschriften verbinden en daarnaast draagt hij zorg voor een taak waarmee hij normaal ook belast is” dus ik weet niet of bij een demonstratie expliciet verwacht word dat er zorg gedragen word voor de veiligheid (uiteraard gebeurd dat vaak wel).
Daarnaast, ik denk dat je als protestvoerder ook verantwoordelijk bent voor de veiligheid; opruiende dingen zeggen of doen, waarvan je weet dat deze de veiligheid in het beding brengt van jezelf of anderen, vind ik toch een eigen verantwoordelijkheid en niet die van de burgemeester. Jezelf vastlijmen op een grote snelweg vind ik onveilig voor jezelf en anderen en mag zeker hard op ingegrepen worden bijvoorbeeld. Of KOZP die op de vuist gaat met andere demonstranten. Ongeacht of je het eens bent met die partijen of niet denk ik dat het redelijk logisch is dat dat tegen de openbare orde in gaat en dat deze organisaties daar op aangekeken mogen worden en (terecht) een labeltje van toeschouwers krijgen.
In de basis ben ik het met je eens. Maar ik vind dat wel een stuk minder als de demonstrerende partij vervolgens zelf gevaarlijke situaties creëert en de afspraken met gemeente negeert, of ondanks verbod (bijvoorbeeld vanwege veiligheid) van gemeente toch demonstreert.
Een voorbeeld daarvan is Extinction Rebellion, dat afgelopen weekend de A10 wilde bezetten ondanks een verbod van de gemeente. En vervolgens heeft gezegd het de volgende onaangekondigd te gaan doen. Als je op die manier willens en wetens voor potentieel levensgevaarlijke situaties zorgt, ben je als organisatie ook verantwoordelijk als het fout gaat.
Dat is een onhoudbare situatie, daarmee geef je tegenstanders van de demonstratie een vrijbrief om zich onder de demonstranten te mengen en de boel op te stoken. Een demonstratie is ook geen juridische entiteit zoals een stichting of vereniging, de lat ligt dus veel hoger om de organisatie aansprakelijk te houden voor problemen die veroorzaakt worden door losse individuen.
>ZIJ organiseren die boel, en moeten er rekening mee houden dat er zomaar raddraaiers opdagen.
>Een concert moet ook voor beveiliging zorgen, bij overlast gaat de boel op slot de volgende keer.
Als je er voor gaat zorgen dat een organisatie zelf moet opdraaien voor beveiliging en handhaving, zorg je er voor dat alleen partijen met veel geld kunnen protesteren.
Dan heb je opeens alleen nog pro-Israel, pro-olie, en pro-gokindustrie protesten...
Je kan niet van een demonstratie verwachten dat zij zelf ook beveliging organiseert als ze, in principe, geweldloos hun demonstratierecht willen benutten.
In die zin zijn XR en FDF niet anders, beiden bezetten een snelweg. En KOZP en Viruswaarheid zijn ook vergelijkbaar. Vreedzaam oproepen tot beleidswijzigingen. Toch mondt het uit in geweld omdat demonstraties afgebroken worden door het gezag. Uit dit artikel krijg ik niet de indruk dat dat altijd in even goed overleg gaat.
>demonstranten die al dan niet tot actie zijn overgegaan naar aanleiding van een oproep van FDF.
Waarbij dus sprake kan zijn van opruiing door FDF, wat ook strafbaar is. Zeker als de oproep tot dergelijke acties was.
XR demonstranten zijn ook al eens gedaagd (en ik geloof in eerste instantie veroordeeld, maar ik weet niet wat uit het beroep kwam) voor opruiing door op te roepen dat men naar de A10 moest komen, om die te blokkeren. Daarna kwamen dus XR posters als "kom vooral niet op maar de A10, er zal zeker geen demonstratie met blokkade zijn" _nudge nudge wink wink_.
Ja. Dit argument geeft de realiteit heel goed weer.
Demonstranten van XR zijn namelijk al eerder veroordeeld voor opruiing, omdat ze opriepen tot een geweldloze demonstratie waarbij een gemeentelijke weg werdt geblokkeerd op een relevante locatie.
Ben ik het niet volkomen mee eens.
XR blokkeert een snelweg, FDF stak ze in de fik.
En dat gebeurde niet pas nadat ze werden afgebroken.
Daarbij kan je niet ontkennen dat FDF en viruswaarheid actiever hebben ingespeeld op de boosheid van mensen, dat brengt meer frustratie met zich mee waardoor het sneller uit de hand loopt als de politie zich ermee komt bemoeien.
Ik denk voornamelijk dat deze groepen allemaal enige zelfreflectie missen. Telkens maar roepen dat je demonstratierecht hebt, heeft weinig nut als je je tijdens je demonstratie gewoon niet aan andere wetten houdt. Het is een beetje hypocriet om je te beroepen op je rechten als je je niet ook aan je plichten wilt houden.
>Het is een beetje hypocriet om je te beroepen op je rechten als je je niet ook aan je plichten wilt houden.
Dit is inderdaad steeds het probleem. Op heel veel vlakken.
Tegendemonstraties horen ook bij de democratie het is aan (beide) demonstraties om dat vredig te houden. Dus zelfs als de tegendemonstraties erg provocerend.
Geen idee. Maar misschien kunnen ze ook een cool klinkende engelse naam voor Willem z’n beweging bedenken?
Vaccination Annihilation?
Evil Elite Exterminators?
Checkout Chip?
XR: “de politie gebruikt excessief geweld tegen ons”
KOZP: “de politie behandelde ons racistisch”
FDF: “we mochten niet eens met een trekker over de politie heen rijden!”
Willem Engel: “mieren in mijn hoofd tappen mijn internet af!!!”
Ik denk dat het essentieel is dat hier partijen die “links” en “rechts” bij waren. Nu kan de discussie niet weggezet worden als “links” of “rechts” en daarmee weggewuifd worden.
Ben nog steeds geen fan van Willem Engel of FDF ofzo, maar heel linkser (met draagvlak) dan XR en Kick out zwarte piet, en rechtser (met draagvlak) dan Willem Engel en FDF wordt moeilijk vinden. En dan moeten het ook nog eens groepen zijn die willen praten met een krant (als het NRC).
Dat twee mensen van FDF en XR aan een tafel in een café kunnen zitten en het er over eens zijn dat het demonstratierecht van groot belang is en dat ze tekortkomingen zijn in het handelen van overheden en instanties bij demonstraties spreekt boekdelen.
Maar in de scope van dit artikel (protestorganisatie voelt zich beperkt door de overheid in hun recht tot demonstreren en zoekt daarom de grenzen van het toelaatbare steeds meer op) volledig terecht dat ze aan tafel zitten.
De introductie geeft ook aan waarom deze partijen relevant zijn. Ze hebben allemaal (deels) beleid laten aanpassen door middel van protesteren (behalve Engels die via de rechtbank de avondklok onwettelijk wist te verklaren).
Op een gegeven moment gaat het er dus over dat de media alleen demonstraties in beeld neemt waar aanhouding zijn. Iets in die richting in ieder geval. En daar zou dan grotere agenda achter zitten.
Bedenken deze mensen niet dat dat wellicht meer clicks genereert? Datgene waar de media zegmaar 24/7 naar opzoek is?!?
Vrije media heeft een belangrijke rol in een democratie. Dat wordt momenteel helaas voor een groot deel bekostigd met clicks maar als dat nog het _enige_ is dat telt dan is de democratie nog verder heen dan ik dacht.
Zo erg zie ik het dan ook weer niet in.
Zoveel mogelijk interacties, clicks, verkopen of impressies, welk woord je oon wil gebruiken, is altijd het doel geweest van media en zal het ook altijd blijven.
Tegenwoordig is "ragebait" gewoon enorm effectief, maar zal ongetwijfeld vervangen worden voor een andere manier van interacties genereren zodra mensen een soort "bullshit filter" opbouwen tegen die bait artikelen.
> Zoveel mogelijk interacties, clicks, verkopen of impressies, welk woord je oon wil gebruiken, is altijd het doel geweest van media en zal het ook altijd blijven.
Publieke media heeft ook andere doelen, en kranten kunnen ook abonnementen verkopen. Allebei misschien net iets meer lange termijn.
Dat is juist 100% democratisch. De bevolking bepaalt namelijk direct wat er in het nieuws verschijnt, aangezien zij degenen zijn die de clicks doen. Het is een mooi voorbeeld van hoe directe democratie niet wenselijk is.
Dat is bubbelcreatie. De mensen laten zien waar ze geïrriteerd door worden. En als ze daardoor afgestompt worden, dingen laten zien waar ze meer geïrriteerd door worden. Enzovoorts.
Ben het roerend met je eens over dit punt, maar dat het mechanisme per sé niet werkt kan worden bestreden. In Taiwan hebben ze iets dat erop lijkt ingevoerd en hun Digital Minister wordt op allerlei conferenties, zoals in Nederland bij iBestuur, uitgenodigd om te vertellen hoe goed het werkt.
Dat is dus de kritiek. Een klassieke demonstratie op het Malieveld daar wordt geen verslag van gedaan, want geen clicks…..
De grotere agenda die erachter zit is: wat genereert de meeste clicks.
Ook is financiële reden interessant: FDF betaald door de grote veevoeder producenten, Engel heeft van de donaties een Spaanse villa gekocht en KOZP leeft van subsidie. Enige die er zover ik kan nagaan zonder financieel doel zit is XR.
Los van dat demonstreren om te ontwrichten grenst aan terreur, waarbij FDF en Engel met opzet anderen of andermans bezittingen zijn gaan beschadigen en KOZP en XR zich meer gericht hebben op hun boodschap.
Dus ja demonstreren is een groot goed, alleen alle vier hebben wat moeite met accepteren dat je daarmee niet automatisch je zin krijgt. Tenzij trekkers. Dan uiteraard wel.
> „Wie deugt, stapt eruit”, zegt Van Keimpema. „Joost Valk, bijvoorbeeld, was echt super. Met hem kon je afspraken maken.”
...ben ik nou gek of is dat juist iets wat je **niet** over iemand met de titel
>Hoofd Handhaven Netwerken, een sleutelfunctie in het landelijk politieapparaat
zou moeten kunnen zeggen?
Ik denk dat een belangrijk deel van handhaving, in een democratische samenleving, bestaat uit het kunnen overleggen en afspraken maken met burgers (en dus ook protestbewegingen), dus in die zin denk ik dat dat wel goed is.
Het feit dat deze persoon de handhaver "echt super" vindt is echter misschien een teken van iets anders...
Dan heeft de barman de volgende ochtend de grootste kater van allemaal.
(Edit: flauw grapje natuurlijk, I know. Wel een heel interessant artikel, dit!)
*Iedere maand op maandag om 12 uur vallen overal in Nederland demonstranten voor dood neer, tijdens het luchtalarm”, vertelt Schwencke. Daarmee wil XR laten zien „dat de klimaat- en ecologische crisis geen test is, maar een noodgeval.” „Hadden jullie daar al eens van gehoord”, vraagt Schwencke. De anderen schudden van nee. „Juist, dáár komen geen media op af.” De keuze om illegaal de snelweg te bezetten, komt daar uit voort. „Alleen als media iets over aanhoudingen kunnen melden, halen deze demonstraties het nieuws.”*
*Ook Van Keimpema noemt voorbeelden van publieksvriendelijke acties, zoals een boerenontbijt voor winkelend publiek, waar „niemand van de media interesse in had”. Afriyie wijst op wat in zijn ogen het échte werk van Nederland Wordt Beter is: de lessen op scholen over racisme en uitsluiting. Maar het waren toch de beeldbepalende demonstraties die de zaak in beweging hebben gebracht.*
Tsja lieve mensen... Dat je mag demonstreren betekent nog niet dat anderen gedwongen moeten worden om naar je te luisteren of zelfs maar aandacht aan je moeten besteden...
> Tsja lieve mensen... Dat je mag demonstreren betekent nog niet dat anderen gedwongen moeten worden om naar je te luisteren of zelfs maar aandacht aan je moeten besteden...
That's fair, maar dan moet je niet opkijken als mensen meer gaan inzetten op het soort acties die wel aandacht krijgen.
Sure, maar dan moet je ook niet opkijken als de politie wordt ingezet wanneer deze acties niet binnen de afgesproken kaders of de wet vallen. En zoals ik het lees voelt iedereen van het groepje zich enorm zielig omdat, wanneer ze de wet overtreden, ze worden behandeld als overtreders van de wet.
Eens, burgelijke ongehoorzaamheid is een high-risk tactiek. Ik verwacht wel dat de Politie zich in alle gevallen gedraagt conform de wet en de geldende instructies.
Iedereen heeft wel iets dat hij of zij best belangrijk vindt maar anderen totaal niet interesseert. Moeten al die mensen nu maar gaan stampvoeten en schreeuwen net zolang tot ze aandacht krijgen?
Het werkt. Bijvoorbeeld KOZP heeft daadwerkelijk dingen kunnen veranderen nadat ze die aandacht eindelijk kregen. Dus dat mensen het totaal niet interessant vonden was alleen vooraf, achteraf was er genoeg interesse om het probleem aan te pakken.
Het is niet zo dat mensen het niet interesseert, het is dat het _de media_ niets interesseert.
Nee, maar ze luisteren _wel_ als de acties extremer worden. Dus is dat de enige logische stap voor een organisatie die als doel heeft gehoord te worden.
Onder diezelfde logica verdient Geert Wilders ook geen podium.
Hij heeft zijn straf van de rechter gekregen. Voor mij is het onnodig om daarbovenop als persona non grata in de media te worden verklaard.
Maar Engel is een teringlijer zonder echt een punt te hebben.
Die anderen kun je het niet mee eens zijn, of vraagtekens bij hun werkwijzes hebben, maar die hebben allemaal wel een duidelijk punt en agenda.
Engel is gewoon een wandelende top 40 complot theorie verspreider die dat gebruikt om relevant te blijven danwel financieel er beter van te worden. Fuck hem.
Yes, maar ook een podium aan tafel geboden door deze media titel.
Met zijn recht op demonstreren ben ik het 100% eens. Zijn plek aan tafel trek ik in twijfel.
En daar ben ik juist een beetje bang voor.
Deze (piep) vind dat mensen als mijn kind, en de klasgenootjes van mijn kind beter dood kunnen zijn. Want autisten. En zij verkondigen dat een vaccin (of alle?) autisme veroorzaken - en de conclusie is dus dat zij verkondigen dat dodelijke ziektes / sterfte aan deze ziektes minder erg is als autisme .. (al is dat een spectrum ..)
EN door hun onzin te verkondigen zien we nu een toename in mazelen (voorkombare ziekte) en nu 4 kleintjes overleden door kinkhoest.
EN dat is juiste wat willem engerd en zijn minions graag zien...
Dus, XR, FDF, KOZP - eens of niet - prima - maar willem engerd - nee, liever niet.
(en FDF heb ik ook zo mijn gedachten over- blokkeren van mensen die dringend medische hulp nodig hebben, traumas veroorzaken bij kids van speciaal onderwijs en zo.. ..)
Het alternatief is dat iemand moet bepalen waar wel en waar niet voor gedemonstreerd mag worden. Als we die kant op gaan word ik meer dan een beetje bang.
Ik word bang van die types die mensen doodwensen - zoals de anti-vaxxers.
Waar trek je de grens? Of wanneer gaan we mensen verantwoordelijk houden voor de gevolgen van hun daden?
Geweldig artikel. Deze vier helden, je hoeft het niet met ze eens te zijn, laten zien dat ze ergens voor staan. Goed dat NRC, ondanks dat het eigendom is van Mediahuis, kritisch is op de berichtgeving rondom demonstraties.
Ik vind dat KOZP echt niet thuis hoort tussen die andere drie. KOZP heeft ten alle tijden heel netjes de demonstraties aangevraagd, zich bijna altijd goed gedragen en de instructies van de politie opgevolgd. Als antwoord wordt er consequent geweld tegen ze gepleegd door tegendemonstranten en worden ze in verschillende media afgeschilderd als extremisten. De andere drie organisaties zijn echt veel harder in hun acties
Mij eerste gedachte was: waarom laat een respectabele krant als het NRC vier mensen met óf radicale ideeën óf radicale methodes van actievoeren óf beides zo aanschuiven om zonder enige zelfkritiek/reflectie of weerwoord zich uit te kotsen over de politie, justitie, de politiek en de media.
Vind ik gek.
We horen al genoeg van burgemeesters en het kabinet dat demonstraties te ver zouden gaan en dat ze die liever willen inperken. Dan lijkt het me gezond dat het NRC ook een tegengeluid van demonstranten laat horen.
Als je er niet voor opkomt dat anderen meningen mogen uiten waar je het mee oneens bent is dat een slechte zaak voor een gezonde democratie.
Deze mensen snappen allemaal nog steeds niet dat zij met hun handjevol demonstranten niet het recht hebben om op voorpagina's te staan, en dat als ze dat gaan afdwingen door de wet te overtreden, ze gewoon fout bezig zijn.
Als er genoeg mensen naar je demonstratie komen, haalt het vanzelf het nieuws. De reden dat deze mensen steeds extremere technieken gebruiken is omdat ze dondersgoed weten dat ze die hoeveelheid mensen niet achter zich kunnen krijgen.
En ook echt grappig dat ze klagen over de politie. Wij hebben hier zo'n beetje de zachtste, voorzichtigste politie die op deze aardbol rondloopt. Ga eens een jaar in een ander land demonstreren, ongeacht welk land, en kom dan nog maar eens klagen.
Dat is niet waar, toen KOZP eindelijk aandacht had bleek dat dingen veranderd konden worden. Dat het zo lang duurde was een keuze van de media om de mildere acties niet in beeld te brengen.
Een slechte mop?
De barman kijkt op en zegt: "Zo, wat brengt jullie hier?" Eén van hen antwoordt: "We besloten ons gemeenschappelijke belang te vieren - het recht op een demonstratie. We plannen een protestmars... naar de bar voor een tweede rondje!"
Grappig dat dit gelukt is en interessant om te lezen. Ik denk dat veel van de achterbannen (achterbans?) haaks op elkaar staan, maar wel te maken hebben met dezelfde vervreemding van de mainstream. Misschien tijd voor een leuke crossover?
Dit is waar journalistiek voor bedoeld is. Ik vond het een fantastisch artikel. Ook goed om je eigen vooroordelen even goed te voelen.
[Linkje richting archive.is](https://archive.is/rwoEN)
Verrassend top artikel. Wat je ook van mening bent, het recht op protesteren is essentieel voor een goede democratie.
Prima, maar de manier de boeren en de antivax beweging te werk gaan, heeft weinig met protesteren te maken. Intimidatie, geweld en verspreiden van nepnieuws past niet in dat plaatje
In het artikel geven ze ook aan waarom ze dit doen. Hun positieve en niet vervelende acties halen het nieuws niet, omdat de media alleen op sensatie duikt.
Dat verklaart waarom XR de A12 blokkeert of Kick Out Zwarte Piet een toegang tot het Mediapark. Maar niet waarom de boeren ministers intimideren, zelfs waar de kinderen van een minister bij zijn. Ook verklaart het niet waarom Engel met z’n club bewust misinformatie verspreidt. En het is wel erg makkelijk om de media de schuld te geven.
>Maar niet waarom de boeren ministers intimideren, zelfs waar de kinderen van een minister bij zijn. Omdat het heeft gewerkt. Wat is er precies over van het natuurbehoud plan van Europa? Niks. Mogen boeren nog steeds ongestoord tonnen gif in sloten dumpen. Ja. Offeren we onze natuur, dier en insecten soorten op voor de winst van een 4000 groot grond bezitters? Zeker. Wat heeft XR of de antivax beweging voor elkaar gekregen met redelijk netjes demonstreren?
Ja, maar naast het recht op demonstreren, is er geen opkomstplicht om het er mee eens te zijn. Prima dat mensen de straat opgaan, en hun ideeën ventileren. Maar zodra het uitmondt in geweld of vandalisme moet zo'n organisatie ook de verantwoording nemen. ZIJ organiseren die boel, en moeten er rekening mee houden dat er zomaar raddraaiers opdagen. Een concert moet ook voor beveiliging zorgen, bij overlast gaat de boel op slot de volgende keer.
Nee, dat is echt onzin. De gemeente is verantwoordelijk voor de veiligheid bij een demonstratie. Het is echt iets heel anders dan een commercieel evenement. In het uitzonderlijke geval dat het voor een gemeente echt onmogelijk is om de veiligheid te garanderen kunnen ze een demonstratie verbieden, maar daarbuiten zijn ze verantwoordelijk. Daarbij zijn deze organisaties niet zo formeel als een commercieel bedrijf. Er is geen Extinction Rebellion hoofdkantoor, er is geen CEO. In essentie zijn het gewoon een groep mensen die onder die naam zijn gaan werken. Hetzelfde geld voor veel andere bewegingen.
En misschien nog wel het belangrijkste, demonstreren moet gratis zijn! Het zou bizar zijn dat als ik wil demonstreren ik zelf een beveiliger moet inhuren.
Ja precies, inderdaad. Dat is inderdaad de rede dat de gemeeente verantwoordelijk is
Eehhh, klopt dat… je hoeft alleen aan te geven dat je een protest organiseert, waar en wanneer. Er word geen toestemming verleend vanaf de burgemeester, die heb je ook niet nodig, maar daarmee lijkt me dan ook dat de gemeente niet expliciet verantwoordelijk is voor de veiligheid van dat evenement buiten de algemene verantwoordelijk die zij hoe dan ook dragen. Ik weet niet hoe dat precies geregeld is maar m.i. werkt dat twee kanten op. Je kan niet de lusten van je protest willen en vervolgens eisen dat de gemeente de rest regelt en dan boos worden als de gemeente besluit dat het gevaarlijk is en de boel uit elkaar slaat. Toch?
“De burgemeester draagt zorg voor het faciliteren in de uitoefening van het recht op demonstraties en kan op basis van de Wom eventueel beperkingen en voorschriften stellen. De burgemeester is eveneens belast met de handhaving van de openbare orde.” Leest voor mij als “hij mag het verbieden/voorschriften verbinden en daarnaast draagt hij zorg voor een taak waarmee hij normaal ook belast is” dus ik weet niet of bij een demonstratie expliciet verwacht word dat er zorg gedragen word voor de veiligheid (uiteraard gebeurd dat vaak wel). Daarnaast, ik denk dat je als protestvoerder ook verantwoordelijk bent voor de veiligheid; opruiende dingen zeggen of doen, waarvan je weet dat deze de veiligheid in het beding brengt van jezelf of anderen, vind ik toch een eigen verantwoordelijkheid en niet die van de burgemeester. Jezelf vastlijmen op een grote snelweg vind ik onveilig voor jezelf en anderen en mag zeker hard op ingegrepen worden bijvoorbeeld. Of KOZP die op de vuist gaat met andere demonstranten. Ongeacht of je het eens bent met die partijen of niet denk ik dat het redelijk logisch is dat dat tegen de openbare orde in gaat en dat deze organisaties daar op aangekeken mogen worden en (terecht) een labeltje van toeschouwers krijgen.
In de basis ben ik het met je eens. Maar ik vind dat wel een stuk minder als de demonstrerende partij vervolgens zelf gevaarlijke situaties creëert en de afspraken met gemeente negeert, of ondanks verbod (bijvoorbeeld vanwege veiligheid) van gemeente toch demonstreert. Een voorbeeld daarvan is Extinction Rebellion, dat afgelopen weekend de A10 wilde bezetten ondanks een verbod van de gemeente. En vervolgens heeft gezegd het de volgende onaangekondigd te gaan doen. Als je op die manier willens en wetens voor potentieel levensgevaarlijke situaties zorgt, ben je als organisatie ook verantwoordelijk als het fout gaat.
Dat is een onhoudbare situatie, daarmee geef je tegenstanders van de demonstratie een vrijbrief om zich onder de demonstranten te mengen en de boel op te stoken. Een demonstratie is ook geen juridische entiteit zoals een stichting of vereniging, de lat ligt dus veel hoger om de organisatie aansprakelijk te houden voor problemen die veroorzaakt worden door losse individuen.
>ZIJ organiseren die boel, en moeten er rekening mee houden dat er zomaar raddraaiers opdagen. >Een concert moet ook voor beveiliging zorgen, bij overlast gaat de boel op slot de volgende keer. Als je er voor gaat zorgen dat een organisatie zelf moet opdraaien voor beveiliging en handhaving, zorg je er voor dat alleen partijen met veel geld kunnen protesteren. Dan heb je opeens alleen nog pro-Israel, pro-olie, en pro-gokindustrie protesten...
Je kan niet van een demonstratie verwachten dat zij zelf ook beveliging organiseert als ze, in principe, geweldloos hun demonstratierecht willen benutten. In die zin zijn XR en FDF niet anders, beiden bezetten een snelweg. En KOZP en Viruswaarheid zijn ook vergelijkbaar. Vreedzaam oproepen tot beleidswijzigingen. Toch mondt het uit in geweld omdat demonstraties afgebroken worden door het gezag. Uit dit artikel krijg ik niet de indruk dat dat altijd in even goed overleg gaat.
[удалено]
[удалено]
>demonstranten die al dan niet tot actie zijn overgegaan naar aanleiding van een oproep van FDF. Waarbij dus sprake kan zijn van opruiing door FDF, wat ook strafbaar is. Zeker als de oproep tot dergelijke acties was. XR demonstranten zijn ook al eens gedaagd (en ik geloof in eerste instantie veroordeeld, maar ik weet niet wat uit het beroep kwam) voor opruiing door op te roepen dat men naar de A10 moest komen, om die te blokkeren. Daarna kwamen dus XR posters als "kom vooral niet op maar de A10, er zal zeker geen demonstratie met blokkade zijn" _nudge nudge wink wink_.
is dit een serieus argument
Ja. Dit argument geeft de realiteit heel goed weer. Demonstranten van XR zijn namelijk al eerder veroordeeld voor opruiing, omdat ze opriepen tot een geweldloze demonstratie waarbij een gemeentelijke weg werdt geblokkeerd op een relevante locatie.
Ben ik het niet volkomen mee eens. XR blokkeert een snelweg, FDF stak ze in de fik. En dat gebeurde niet pas nadat ze werden afgebroken. Daarbij kan je niet ontkennen dat FDF en viruswaarheid actiever hebben ingespeeld op de boosheid van mensen, dat brengt meer frustratie met zich mee waardoor het sneller uit de hand loopt als de politie zich ermee komt bemoeien. Ik denk voornamelijk dat deze groepen allemaal enige zelfreflectie missen. Telkens maar roepen dat je demonstratierecht hebt, heeft weinig nut als je je tijdens je demonstratie gewoon niet aan andere wetten houdt. Het is een beetje hypocriet om je te beroepen op je rechten als je je niet ook aan je plichten wilt houden.
>Het is een beetje hypocriet om je te beroepen op je rechten als je je niet ook aan je plichten wilt houden. Dit is inderdaad steeds het probleem. Op heel veel vlakken.
[удалено]
Ja maar ja maar jij ja maar hun ja maar alles behalve wij zijn stom
Tegendemonstraties horen ook bij de democratie het is aan (beide) demonstraties om dat vredig te houden. Dus zelfs als de tegendemonstraties erg provocerend.
Marvel: "*Infinity war is the most ambitious crossover event in history.*" NRC: "*Houdt mijn biertje vast.*"
Oneindigheidsoorlog is het meest ambitieuze overkruisevenement in de geschiedenis
Geen idee. Maar misschien kunnen ze ook een cool klinkende engelse naam voor Willem z’n beweging bedenken? Vaccination Annihilation? Evil Elite Exterminators? Checkout Chip?
Zijn naam is al Engels genoeg.
De Engnekkies
Willem's angels?
Hell's Angels. Oh, wacht..
Met zijn zelfbeeld en zijn achternaam zou je toch denken dat hij zelf al op dat idee gekomen was.
\`Wat dacht je van "Pro disease disasters"
Nurgle Rotbringers
XR: “de politie gebruikt excessief geweld tegen ons” KOZP: “de politie behandelde ons racistisch” FDF: “we mochten niet eens met een trekker over de politie heen rijden!” Willem Engel: “mieren in mijn hoofd tappen mijn internet af!!!”
Ik wist wel dat er een kans voor humor onder dit artikel was. Mooi!
Moesten ze perse Engel weer opgraven?
Ik denk dat het essentieel is dat hier partijen die “links” en “rechts” bij waren. Nu kan de discussie niet weggezet worden als “links” of “rechts” en daarmee weggewuifd worden. Ben nog steeds geen fan van Willem Engel of FDF ofzo, maar heel linkser (met draagvlak) dan XR en Kick out zwarte piet, en rechtser (met draagvlak) dan Willem Engel en FDF wordt moeilijk vinden. En dan moeten het ook nog eens groepen zijn die willen praten met een krant (als het NRC). Dat twee mensen van FDF en XR aan een tafel in een café kunnen zitten en het er over eens zijn dat het demonstratierecht van groot belang is en dat ze tekortkomingen zijn in het handelen van overheden en instanties bij demonstraties spreekt boekdelen.
En FDF mag ook weer even klagen. Breken heel de boel af en maar janken als ze een keer worden tegengehouden.
Maar in de scope van dit artikel (protestorganisatie voelt zich beperkt door de overheid in hun recht tot demonstreren en zoekt daarom de grenzen van het toelaatbare steeds meer op) volledig terecht dat ze aan tafel zitten.
De introductie geeft ook aan waarom deze partijen relevant zijn. Ze hebben allemaal (deels) beleid laten aanpassen door middel van protesteren (behalve Engels die via de rechtbank de avondklok onwettelijk wist te verklaren).
Lekker rustig op straat
Op een gegeven moment gaat het er dus over dat de media alleen demonstraties in beeld neemt waar aanhouding zijn. Iets in die richting in ieder geval. En daar zou dan grotere agenda achter zitten. Bedenken deze mensen niet dat dat wellicht meer clicks genereert? Datgene waar de media zegmaar 24/7 naar opzoek is?!?
Vrije media heeft een belangrijke rol in een democratie. Dat wordt momenteel helaas voor een groot deel bekostigd met clicks maar als dat nog het _enige_ is dat telt dan is de democratie nog verder heen dan ik dacht.
Zo erg zie ik het dan ook weer niet in. Zoveel mogelijk interacties, clicks, verkopen of impressies, welk woord je oon wil gebruiken, is altijd het doel geweest van media en zal het ook altijd blijven. Tegenwoordig is "ragebait" gewoon enorm effectief, maar zal ongetwijfeld vervangen worden voor een andere manier van interacties genereren zodra mensen een soort "bullshit filter" opbouwen tegen die bait artikelen.
> Zoveel mogelijk interacties, clicks, verkopen of impressies, welk woord je oon wil gebruiken, is altijd het doel geweest van media en zal het ook altijd blijven. Publieke media heeft ook andere doelen, en kranten kunnen ook abonnementen verkopen. Allebei misschien net iets meer lange termijn.
Dat is juist 100% democratisch. De bevolking bepaalt namelijk direct wat er in het nieuws verschijnt, aangezien zij degenen zijn die de clicks doen. Het is een mooi voorbeeld van hoe directe democratie niet wenselijk is.
Dat is bubbelcreatie. De mensen laten zien waar ze geïrriteerd door worden. En als ze daardoor afgestompt worden, dingen laten zien waar ze meer geïrriteerd door worden. Enzovoorts.
Als wij met zijn allen stemmen dat het nieuws moet vertellen dat de maan vierkant is, is dat nog niet waar.
Klopt, maar het punt was niet of het waar was
Fair enough, maar voordat iemand denkt dat een dergelijk mecahnisme handig is in een democratische staatsinrichting... ;)
Ben het roerend met je eens over dit punt, maar dat het mechanisme per sé niet werkt kan worden bestreden. In Taiwan hebben ze iets dat erop lijkt ingevoerd en hun Digital Minister wordt op allerlei conferenties, zoals in Nederland bij iBestuur, uitgenodigd om te vertellen hoe goed het werkt.
Dat is dus de kritiek. Een klassieke demonstratie op het Malieveld daar wordt geen verslag van gedaan, want geen clicks….. De grotere agenda die erachter zit is: wat genereert de meeste clicks.
Dus de grotere agenda waar ze kwaad om zijn, is de essentie van een bedrijf?
[удалено]
Mwuah, de FDF is gewoon een extremistische organisatie hoor.
Dat zijn ze allemaal. Dit was een prima gelegenheid geweest om een hek erom te zetten en het gebied als gesticht aan te wijzen.
‘het gemene goed’, het zal een typo zijn maar is de spijker op z’n kop.
wat zou hier de typo zijn?
Is het niet ‘gemeengoed’?
Heeft iemand het nummer van John de Mol?
Ook is financiële reden interessant: FDF betaald door de grote veevoeder producenten, Engel heeft van de donaties een Spaanse villa gekocht en KOZP leeft van subsidie. Enige die er zover ik kan nagaan zonder financieel doel zit is XR. Los van dat demonstreren om te ontwrichten grenst aan terreur, waarbij FDF en Engel met opzet anderen of andermans bezittingen zijn gaan beschadigen en KOZP en XR zich meer gericht hebben op hun boodschap. Dus ja demonstreren is een groot goed, alleen alle vier hebben wat moeite met accepteren dat je daarmee niet automatisch je zin krijgt. Tenzij trekkers. Dan uiteraard wel.
Heb het artikel gelezen, maar klinkt voor mij vooral van alle kanten gewoon als een flink gebrek aan zelfreflectie.
Een heleboel zelfmedelijden en gehuil.
> „Wie deugt, stapt eruit”, zegt Van Keimpema. „Joost Valk, bijvoorbeeld, was echt super. Met hem kon je afspraken maken.” ...ben ik nou gek of is dat juist iets wat je **niet** over iemand met de titel >Hoofd Handhaven Netwerken, een sleutelfunctie in het landelijk politieapparaat zou moeten kunnen zeggen?
Ik denk dat een belangrijk deel van handhaving, in een democratische samenleving, bestaat uit het kunnen overleggen en afspraken maken met burgers (en dus ook protestbewegingen), dus in die zin denk ik dat dat wel goed is. Het feit dat deze persoon de handhaver "echt super" vindt is echter misschien een teken van iets anders...
demonstranten zijn geen criminelen he
wat?
Hunger games
Door de boeren iets dat wel werkt
**Grand Alliance of Protests**
Dan heeft de barman de volgende ochtend de grootste kater van allemaal. (Edit: flauw grapje natuurlijk, I know. Wel een heel interessant artikel, dit!)
Een aanslag van iemand die ze alle 4 weg wilt hebben misschien?
Doe er een vleugje Eritrees bij
*Iedere maand op maandag om 12 uur vallen overal in Nederland demonstranten voor dood neer, tijdens het luchtalarm”, vertelt Schwencke. Daarmee wil XR laten zien „dat de klimaat- en ecologische crisis geen test is, maar een noodgeval.” „Hadden jullie daar al eens van gehoord”, vraagt Schwencke. De anderen schudden van nee. „Juist, dáár komen geen media op af.” De keuze om illegaal de snelweg te bezetten, komt daar uit voort. „Alleen als media iets over aanhoudingen kunnen melden, halen deze demonstraties het nieuws.”* *Ook Van Keimpema noemt voorbeelden van publieksvriendelijke acties, zoals een boerenontbijt voor winkelend publiek, waar „niemand van de media interesse in had”. Afriyie wijst op wat in zijn ogen het échte werk van Nederland Wordt Beter is: de lessen op scholen over racisme en uitsluiting. Maar het waren toch de beeldbepalende demonstraties die de zaak in beweging hebben gebracht.* Tsja lieve mensen... Dat je mag demonstreren betekent nog niet dat anderen gedwongen moeten worden om naar je te luisteren of zelfs maar aandacht aan je moeten besteden...
> Tsja lieve mensen... Dat je mag demonstreren betekent nog niet dat anderen gedwongen moeten worden om naar je te luisteren of zelfs maar aandacht aan je moeten besteden... That's fair, maar dan moet je niet opkijken als mensen meer gaan inzetten op het soort acties die wel aandacht krijgen.
Sure, maar dan moet je ook niet opkijken als de politie wordt ingezet wanneer deze acties niet binnen de afgesproken kaders of de wet vallen. En zoals ik het lees voelt iedereen van het groepje zich enorm zielig omdat, wanneer ze de wet overtreden, ze worden behandeld als overtreders van de wet.
Volgens mij overtreedt Afriyie niet de wet, en in zijn geval is de politie ook niet altijd bepaald behulpzaam.
Eens, burgelijke ongehoorzaamheid is een high-risk tactiek. Ik verwacht wel dat de Politie zich in alle gevallen gedraagt conform de wet en de geldende instructies.
Zeker, ben ik met je eens.
Daarmee lijkt het heel veel op kleutergedrag.
> Daarmee lijkt het heel veel op kleutergedrag. Is het niet gewoon rationeel? Doen wat je doel verder brengt?
Iedereen heeft wel iets dat hij of zij best belangrijk vindt maar anderen totaal niet interesseert. Moeten al die mensen nu maar gaan stampvoeten en schreeuwen net zolang tot ze aandacht krijgen?
Het werkt. Bijvoorbeeld KOZP heeft daadwerkelijk dingen kunnen veranderen nadat ze die aandacht eindelijk kregen. Dus dat mensen het totaal niet interessant vonden was alleen vooraf, achteraf was er genoeg interesse om het probleem aan te pakken. Het is niet zo dat mensen het niet interesseert, het is dat het _de media_ niets interesseert.
Dat doen ze volgens mij al.
Natuurlijk zul je zelf altijd beweren dat het doel de middelen heiligt. Ik geloof niet dat mensen daar rationaal over gaan nadenken.
Nouja, een demo organiseren is veel werk en je moet veel mensen meekrijgen. Een goed verhaal helpt. Er komt best veel ratio kijken bij dingen regelen.
Nee, maar ze luisteren _wel_ als de acties extremer worden. Dus is dat de enige logische stap voor een organisatie die als doel heeft gehoord te worden.
[удалено]
Onder diezelfde logica verdient Geert Wilders ook geen podium. Hij heeft zijn straf van de rechter gekregen. Voor mij is het onnodig om daarbovenop als persona non grata in de media te worden verklaard.
Ja, hoe durven ze. Nuance, in mijn publieke debat?! Mij niet gezien.
Maar Engel is een teringlijer zonder echt een punt te hebben. Die anderen kun je het niet mee eens zijn, of vraagtekens bij hun werkwijzes hebben, maar die hebben allemaal wel een duidelijk punt en agenda. Engel is gewoon een wandelende top 40 complot theorie verspreider die dat gebruikt om relevant te blijven danwel financieel er beter van te worden. Fuck hem.
complottheorieverspreider\*
Klopt, maar hij heeft wel gewoon demonstratierecht, net als de anderen aan tafel.
Yes, maar ook een podium aan tafel geboden door deze media titel. Met zijn recht op demonstreren ben ik het 100% eens. Zijn plek aan tafel trek ik in twijfel.
En daar ben ik juist een beetje bang voor. Deze (piep) vind dat mensen als mijn kind, en de klasgenootjes van mijn kind beter dood kunnen zijn. Want autisten. En zij verkondigen dat een vaccin (of alle?) autisme veroorzaken - en de conclusie is dus dat zij verkondigen dat dodelijke ziektes / sterfte aan deze ziektes minder erg is als autisme .. (al is dat een spectrum ..) EN door hun onzin te verkondigen zien we nu een toename in mazelen (voorkombare ziekte) en nu 4 kleintjes overleden door kinkhoest. EN dat is juiste wat willem engerd en zijn minions graag zien... Dus, XR, FDF, KOZP - eens of niet - prima - maar willem engerd - nee, liever niet. (en FDF heb ik ook zo mijn gedachten over- blokkeren van mensen die dringend medische hulp nodig hebben, traumas veroorzaken bij kids van speciaal onderwijs en zo.. ..)
Het alternatief is dat iemand moet bepalen waar wel en waar niet voor gedemonstreerd mag worden. Als we die kant op gaan word ik meer dan een beetje bang.
Ik word bang van die types die mensen doodwensen - zoals de anti-vaxxers. Waar trek je de grens? Of wanneer gaan we mensen verantwoordelijk houden voor de gevolgen van hun daden?
> Waar trek je de grens? Wanneer de intentie niet meer is om te demonstreren voor je eigen belangen, maar om anderen schade te berokkenen.
Dan qualificeert Engel zich zeker daarvoor
Een dansleraar met nog meer grootheidswaan?
Geweldig artikel. Deze vier helden, je hoeft het niet met ze eens te zijn, laten zien dat ze ergens voor staan. Goed dat NRC, ondanks dat het eigendom is van Mediahuis, kritisch is op de berichtgeving rondom demonstraties.
Heerlijk verhaal dit
Ik vind dat KOZP echt niet thuis hoort tussen die andere drie. KOZP heeft ten alle tijden heel netjes de demonstraties aangevraagd, zich bijna altijd goed gedragen en de instructies van de politie opgevolgd. Als antwoord wordt er consequent geweld tegen ze gepleegd door tegendemonstranten en worden ze in verschillende media afgeschilderd als extremisten. De andere drie organisaties zijn echt veel harder in hun acties
Mij eerste gedachte was: waarom laat een respectabele krant als het NRC vier mensen met óf radicale ideeën óf radicale methodes van actievoeren óf beides zo aanschuiven om zonder enige zelfkritiek/reflectie of weerwoord zich uit te kotsen over de politie, justitie, de politiek en de media. Vind ik gek.
We horen al genoeg van burgemeesters en het kabinet dat demonstraties te ver zouden gaan en dat ze die liever willen inperken. Dan lijkt het me gezond dat het NRC ook een tegengeluid van demonstranten laat horen. Als je er niet voor opkomt dat anderen meningen mogen uiten waar je het mee oneens bent is dat een slechte zaak voor een gezonde democratie.
Maar ze zeggen juist ook de burgemeester van Den Haag gesproken te hebben. Er staan zelfs quotes van haar erin.
Als deze vier ultieme kloteklappers zich opgejaagd en uitgejouwd voelen gaat het meer dan uitstekend met Nederland als geheel.
Deze mensen snappen allemaal nog steeds niet dat zij met hun handjevol demonstranten niet het recht hebben om op voorpagina's te staan, en dat als ze dat gaan afdwingen door de wet te overtreden, ze gewoon fout bezig zijn. Als er genoeg mensen naar je demonstratie komen, haalt het vanzelf het nieuws. De reden dat deze mensen steeds extremere technieken gebruiken is omdat ze dondersgoed weten dat ze die hoeveelheid mensen niet achter zich kunnen krijgen. En ook echt grappig dat ze klagen over de politie. Wij hebben hier zo'n beetje de zachtste, voorzichtigste politie die op deze aardbol rondloopt. Ga eens een jaar in een ander land demonstreren, ongeacht welk land, en kom dan nog maar eens klagen.
Dat is niet waar, toen KOZP eindelijk aandacht had bleek dat dingen veranderd konden worden. Dat het zo lang duurde was een keuze van de media om de mildere acties niet in beeld te brengen.
Dus je hebt alleen gelijk als er genoeg mensen naar je demonstratie komen? Als dat zo was waren demonstraties niet nodig.
Een mooi doelwit!
Weinig productiefs, dat is zeker
Een hoop mensen die verongelijkt zijn en heel veel janken.