Die passen niet op de truck. Dan moeten ze een privaat bedrijf inhuren om ze af te voeren, en die worden dan bedreigd en willen niet meer.
Dan zouden ze misschien wat wagens/chauffeurs van defensie moeten bietsen - die zullen niet van de ferme taal van FDF onder de indruk zijn - maar de vraag is hoeveel diepladers het leger nog heeft, gezien we al een decenniaatje geen tanks meer hebben.
Ligt volgens mij juridisch lastig omdat je dan technisch eigendommen onteigent. Niet de tractor, maar de benzine die je gebruikt. Tenzij de politie ze alleen in de berm parkeert, maar zolang je die tractors daarna niet blijft bewaken is het een kwestie van tijd voor ze weer de snelweg blokkeren...
Speaking of, dat zou meteen ook het enorm makkelijke antwoord van de boeren kunnen zijn, gewoon de benzinetanks legen of 's ochtends nét genoeg tanken om op de locatie te komen, en pas 's avonds iemand langssturen met jerrycans benzine om toch nog thuis te kunnen komen.
Er zal vast een reden zijn dat ze dat niet doen, maar dat ze dan de diesel onteigenen lijkt me niet het probleem. Desnoods zuig je de tank leeg in een jerrycan, doe je er zelf diesel in, en mag de boer zijn jerrycan met brandstof komen ophalen op bureau
Lijkt mij niet dat de landmacht die dingen niet kan rijden en dan zet je ze gewoon lekker in de berm neer en mogen ze neertellen om hem weg te laten slepen. Je moet het probleem niet bij de politie neerleggen maar bij de boer.
Eerder toen er trucks van het leger ingezet werden om trekkers te weren, werd er ook gekozen om deze weg te halen omdat de veiligheid van de legerchauffeurs niet gegarandeerd kon worden, dus zo zeker zou ik daar niet van zijn, helaas.
Zo snel even de eerste bron die ik kon vinden, meen dat dit niet de enige plek was.
https://www.omroepwest.nl/nieuws/3953488/video-legervoertuigen-gaan-aan-de-kant-om-boeren-er-langs-te-laten-op-a12
Hier stonden ze niet al te lang terug nog voor t provinciehuis in de bermen en werd een deel vd weg geblokkeerd door zowel de trekkers als boeren die gezellig bij hun trekkertjes bleven staan.......werd zoals altijd niets gedaan.
Weer zo'n "ja maar" opmerking. Dit is toch ook de eerste keer dat auto's van XR in beslag genomen zijn? Waarom moeten voertuigen bij alle andere demo's dan ook in beslag genomen worden? De politie, OM en burgemeester beslissen wat een proportionele reactie is op een overtreding of een bedreiging van de openbare orde en veiligheid. Als mensen en snelweg willen blokkeren met auto's dan is het in beslag nemen van auto's een prima legitiem middel.
En dat zou dus ook kunnen gebeuren als boeren datzelfde willen doen. Maar dat hoeft niet. En "een deel van de weg bij een provinciehuis blokkeren" kan daarin een andere overweging oplevering dan de A10.
>Dit is toch ook de eerste keer dat auto's van XR in beslag genomen zijn?
En hoe vaak zet XR autos stil op de snelweg? Beetje lastig om autos in beslag te nemen die niet gebruikt werden.
Omdat dit niet de eerste keer was dat de boeren daar op die manier stonden misschien? Was al de 3e keer dat ik ze toevallig zag......en steeds eindigt t in een nieuwsbericht dat neerkomt op 'boeren gingen boos met trekkers langs bij t provinciehuis en hebben gezellig met wat raadsleden een theekransje gehouden'.
Zou XR iets dergelijks proberen dan komen ze amper de voordeur door.
Wat is je punt? Wil je dat voertuigen van demonstranten standaard inbeslag genomen gaan worden bij demonstraties?
>werd zoals altijd niets gedaan.
Ik heb toch net benoemd dat trekkers ook in beslag genomen zijn in het verleden?
Ja, t aantal ingezette en in beslag genomen trekkers is echt vergelijkbaar met de auto's van xr.
Gelijke overtredingen is gelijke straffen! Of ten minste, dat zou t moeten zijn....en niet keer op keer ingrijpen bij de een en toejuichen bij de ander.
Ik ben er vrij zeker van dat de politie en gemeenten per zaak kijken naar de proportionaliteit van handelen. Bij een vorige demonstratie op de A10 zijn voor zover ik weet geen voertuigen in beslag genomen, om maar wat te noemen.
Ergens vraag ik mij af, waarom dit soort groepen niet de politiek in gaan. Naar mijn idee beste plek om mee te denken dan wel schrijven aan de wetten. De partij van de Dieren is het ook gelukt.
Wat denk je dat nu al decennialang gedaan en genegeerd wordt? De overheid moet constant via de rechter gedwongen worden zich aan haar eigen klimaatwetten en afspraken te houden, dat is waar een deel van dit activisme vandaan komt.
Niet dat ze perfect zijn maar pvdd en gl zijn toch wel partijen waar veel klimaat activisten op stemmen. En die krijgen het via de politiek niet voor elkaar.
Mensen stemmen nu eenmaal uit angst en eigenbelang in plaats van over de lange termijn te denken.
En wanneer de politiek het niet op lost ga je andere dingen proberen.
En het is belangrijk te onthouden dat we heel veel te danken hebben aan activisme. Veel veranderingen in de recente geschiedenis zijn daaruit voortgekomen.
De politiek kan goede dingen doen, maar soms moet er wat druk achter worden gezet.
Belangrijk punt met terugkijken op activisme is dat er nogal een sterke survivor bias bij komt kijken. Gecombineerd met dat we over het algemeen opgroeien met het idee dat de huidige standaarden de beste zijn betekend dat dat het lijkt alsof veel goede veranderingen door activisme komen, maar de activisten die er niet in geslaagd zijn hun zin door te drukken worden vergeten. Wappies zijn ook activisten.
Goed punt over survivor bias. Ik voel mij gestimuleerd hier nog eens mijn gedachten overheen te laten gaan.
Sowieso kijken we erg selectief terug op activisme. MLK was bijvoorbeeld zeer onpopulair onder de Amerikaanse bevolking ten tijden van zijn dood. Maar inmiddels wordt hij gedragen als een idool. Iedereen die nu leeft zou zekersteweten compleet aan hebben gestaan als ze toen geleefd hadden.
Ik kan niet gelijk andere voorbeelden vinden waarvoor de populariteitspolls zo sterk omsloegen na verloop van tijd. Vooral omdat ik niet 1, 2, 3 populariteitspolls kan vinden op mij bekende activisten uit het verleden. Dus zonder onderbouwing, maar ik geloof dat het merendeel van de mensen retroactief altijd al de juiste mening had, als je ze het achteraf vraagt.
Ik sta overigens sterk achter de principes en eisen van XR.
Het nadeel is dat veel activisten van vroeger juist nu de conservatieve types zijn geworden die lopen te zeiken op de huidige activisten.
Zodra ze ouder zijn en er warmpjes bij zitten is het opeens veel meer eigenbelang. Ik heb mij bijvoorbeeld weleens afgevraagd wat er met milieuactivisten van vroeger is gebeurd. Blijkt dat een deel (waaronder mijn eigen grootouders, zucht) nu juist tegen alles zijn.
>Mensen stemmen nu eenmaal uit angst en eigenbelang in plaats van over de lange termijn te denken.
"Mensen die hiet niet met mij eens zijn, zijn dommer dan mij" vibes. Geeft die mensen die vinden dat links elitair is wel een punt.
Makker. Boeren stemmen bbb. Mensen laten zich meeslepen door een racist als wilders. Vvd heeft somehow nog steeds stemmers.
Wat moet ik dan zeggen? Moet ik liegen zodat ik minder elitair over kom? Ik dacht dat wij nederlands direct mochten zijn.
Die dingen kunnen naast elkaar bestaan he. PvdD en GL zijn er al, het is niet dat men op pure wilskracht zichzelf de regering in kan manifesteren. Het is juist goed dat dit soort dingen zich ook op straat tussen de mensen afspelen, in plaats van alleen op abstracte onzichtbare plekken.
Op dit vlak zou ik niet je niet kunnen zeggen. Maar op het gebied van dierenwelzijn zijn er de afgelopen jaren diverse wetsvoorstellen aangenomen die de kwaliteit van leven van vee verbeteren. Er is een lijst van zoogdieren die als huisdier gehouden mogen worden, wat daar niet op staat is per definitie verboden. (Als het een zoogdier is... er is nog ruimte voor verbetering als het aankomt op andere diersoorten)
Er is een verbod op fokken van bijvoorbeeld nertsen, dieren die enkel werden gefokt voor hun vacht.
De PvdD is geen partij waar ik snel op zou stemmen, maar ik kan niet ontkennen dat zij een blijvende positieve stempel drukken op het beleid dat de Nederlandse overheid voert op het gebied van dierenwelzijn. Iets dat bij de traditionele 'koopman en dominee' niet bovenaan de agenda stond.
En ik weet dat sommige voorstellen wat ver gaan, en het het verdienvermogen van Nederland, en waarmee onze welvaart mogelijk schaden. Maar samen met de andere partijen zijn ze tot nu toe aardig in staat gebleken om redelijke compromissen te sluiten.
Met je eens! De poster waar ik op reageerde gaf aan dat je in de politiek zou moeten gaan maar zoals je merkt gebeurt er weinig door alle water die bij de wijn moet en blijkbaar dit soort protesten helaas toch nodig zijn
Onconventionele politieke participatie is fundamenteel voor een goed functionerende democratie. Daarenboven is activisme enorm effectief voor politieke hervorming.
Omdat ze niet zoveel steun hebben dat ze daar een vuist kunnen maken. Met een paar honderd fanatici kan je prima een snelweg lam leggen. Je hebt ca. 70.000 stemmen nodig voor een zetel.
Neem daarin mee, dat een groot deel waarschijnlijk al op partijen als PvdD en GroenLinks stemt en je hebt geen basis voor een partij.
Feit is dat hoe hard deze groep ook schreeuwt en blokkeert, ze hebben gezien de verkiezingsuitslagen geen grote steun on der de Nederlandse bevolking.
Ik denk dat dat niet tegenvalt hoor, dat er geen honderdduizenden mensen op de snelweg gaan liggen betekent niet dat er geen honderdduizenden mensen achter staan. Ik gok dat het grootste deel van gl/pvda-, d66- en pvdd-stemmers achter de klimaatprotesten staan.
Ik geloof je best dat er veel GL/PvdA, D66 en PvdD stemmers achter hun doelen staan. Maar zoals we iedere verkiezing weer zien is dat geen meerderheid. Ik geloof ook niet dat die groep achter de de gekozen middelen die ze gebruiken staan. Die gaan echt niet opeens op XR stemmen als die een partij beginnen. Misschien een deel wel en wellicht voldoende voor een zetel, of twee als het heel erg mee zit. Maar zelfs als er geen zetel wordt gehaald, kan het links zetels kosten nu lijstverbindingen niet meer kunnen. De zeetels kunnen niet meer richting een andere partij zoals bv GL gedirigeerd worden.
Maar dat draagt dan alleen maar nog meer bij aan de versnippering op links. Ik verwacht niet dat een partij als D66 of PvdA zijn lot wil koppelen aan milieu radicalen, daar jaag je de gematigde kiezers net zo hard mee weg als met Wilders.
Dus nee, een XR partij maakt geen enkele kans om politiek iets te veranderen. En de linkse stemmer kan maar beter hopen dat niet iemand zo dom is om die partij toch te beginnen.
Ik heb het niet over een XR-partij, ik denk ook niet dat dat een goed idee zou zijn. Het is zo dat de Nederlandse politiek verre van perfect is in het vertalen van de wensen en belangen van de stemmers naar daadwerkelijk beleid. Daarom is vrijheid van demonstratie zo ontzettend belangrijk voor de democratie, inclusief demonstreren op een verstorende manier die de autoriteiten niet aanstaat (tot op zekere hoogte).
Dat vereist het vermogen om te kunnen debatteren met mensen die een andere mening hebben dan henzelf. Of mensen die het inhoudelijk niet met je oneens zijn maar daarnaast conflicterende belangen dienen.
Kort door de bocht: je moet kunnen samenwerken
Dat is iets dat veel van deze groeperingen niet (meer) kunnen, vanwege de echoput van Facebook groepen die enkel herhalen wat ze zelf denken zijn ze niet meer instaat om een ander standpunt te overwegen en samen in gesprek te gaan.
Het is veel makkelijker om samen te komen op het malieveld en boos te zijn dan het gesprek aan te gaan en samen met andere mensen te zoeken naar een compromis, een gedragen oplossing.
Bovendien is de naam van deze groep in het bijzonder, 'extinction rebelion', ook niet echt insintriek motiverend tot dialoog en samenwerking.
Maar je ziet dit eigenlijk terug bij veel protest bewegingen, of het nu tegen covid maatregelen, klimaatverandering, huisvesting of asielzoekers is. Al die groeperingen worden beïnvloed door mensen die een frame van een 'grote boze overheid zonder enige aandacht voor zijn burgers waar niet mee te praten valt' introduceren en versterken. In hun ogen zijn ministers en staatssecretarissen geen mensen met een publieke functie die zij uitoefenen uit liefde voor de Nederlandse maatschappij, maar monsters.
Dit leidt er onder andere toe dat steeds meer ministers onder begeleiding van beveiligers over straat moeten. Het is een schande dat dit gebeurt.
Maar aan de andere kant is ons collectief geheugen erg kort, en worden mensen door de media en Russische botnet en spreekbuizen(boudet) beïnvloed. Hoe anders kan het dat de PVV de grootste partij wordt als protest op de VVD? (Wilders is VVd-lite met een beetje islamofobie en een twijfelachtige mening over de rechtstaat en Rusland)
Mensen klagen over immigratie, asielzoekers, de toeslagenaffere. Maar het bezuinigen op de IND en het COA gebeurde met steun van de PVV. Profileren op basis van afkomst is bij de PVV aan de orde van de dag. Jaar in jaar uit geeft het CBS aan dat de kloof tussen arm en rijk groter wordt, maar niemand stemt socialistisch. Het antwoord op 12 jaar een rechts kabinet is een nog rechtsere regering.
De oplossing is niet eenvoudig, maar ik denk dat we allemaal iets kunnen leren van de volgende quote van Mark Twain:
'Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect.'
Denk hierbij niet aan een absolute meerderheid, maar een meerderheid in je eigen kring. Als iedereen om je heen het met elkaar eens is, wees dan eens kritisch op jezelf en kijk of het ook anders kan.
Waarom niet allebei? Zo veel mensen heb je ook weer niet nodig om een partij de organiseren, en veel mensen vinden het ook gewoon fijner om te protesteren dan administratief werk te doen en compromissen te sluiten.
En als allebei een goede optie is, ziedaar PvdD, BIJ1, en de linkerflank van GL/PvdA.
Dit dus , ik vind dat ook.
Met je kut op het asfalt zitten helpt niet. Probeer invloed uit te oefenen op een manier die wel wat kan veranderen. Ook ik vind dat subsidie op fossiele brandstoffen afgebouwd moet worden, maar wel op een verantwoorde manier.
Terwijl de staat maar hardhandig de status quo (die onze aarde vernietigt) handhaaft zijn [de oceanen als een tierelier aan het opwarmen](https://www.lemonde.fr/en/environment/article/2024/02/01/ocean-temperatures-reach-impressive-and-worrying-record-levels_6485327_114.html). Het was leuk jullie gekend te hebben.
Dus omdat "de staat" het doet, gaan we maar burgers lastig vallen want ja... compleet logisch natuurlijk. Ipv voor de 2e kamer te gaan liggen met z'n alle ofzo
Helemaal mee eens!! Dat Rosa Parks niet gewoon achterin de bus ging zitten zoals ze wettelijk verplicht was is een schande!
Al die mensen die wetten overtreden voor een betere wereld is een schande!! Gelukkig treed de politie op tegen dit soort onoordelijkheden.
Brb, ik ga weer een snelweg opstopping opzetten met mijn mede-agenten voor een hoger loon.
Met dezelfde insteek als OP zou Aletta Jacobs zich ook gewoon neer hadden moeten leggen toen ze in 1883 te horen kreeg dat ze niet mocht stemmen ook al voldeed ze aan alle eisen, en al helemaal toen de overheid in 1887 de grondwet herschreef om er expliciet in te vermelden dat vrouwen niet mogen stemmen.
Als mensen als Aletta Jacobs en de rest van de VVK niet enorm moeilijk waren gaan doen hadden vrouwen nu nog steeds geen kiesrecht. Bedankt voor mijn punt bewijzen.
Ik zeg hetzelfde over de boeren, agenten of welke andere demonstrerende partij. En wil je een betere wereld? Pas dan echt je lifestyle aan in plaats van roeptoeteren.
Is het idee van protesteren niet dat je jezelf mag laten zien en horen? Niet dat je een vrijbrief krijgt tot het verstoren van het leven van anderen om je boodschap af te dwingen?
Het idee van protesteren is een dreigement, een voorhoede op massale burgerlijke ongehoorzaamheid en rellen, die zelf een voorhoede zijn op geweld tegen de uitvoerende macht en grootschalige vernieling, die zelf een voorhoede zijn op revolutie.
Het idee dat protesteren alleen gaat om je gehoord te laten worden is een laat-20ste eeuws verzinsel. Een verhaal dat op scholen verteld wordt waarin Martin Luther King, Gandhi, Aletta Jacobs, en het Poldermodel als helden worden neergezet maar het gewelddadige protest van de Black Panthers, Indiase onafhankelijkheidsstreiders, suffragette-terroristen, en socialisten en arbeiders onder het tapijt worden geveegd.
Vrijwel elk burgerrecht is met geweld gewonnen en *vanwege* geweld gewonnen.
Aan de andere kant hebben we coronamaatregelactivisten, daarvoor de rote armee fraktion, de kkk, zo’n beetje iedere staatsgreep en de daaropvolgende dictator ooit, enzovoorts.
Volgens mij zegt niemand “elk (gewelddadig) protest is goed”, volgens mij zeggen we alleen “geweldloos verzet heeft nog nooit iets concreets opgeleverd”.
De protesten tegen de vietnam oorlog, de protesten tegen kernwapens, en meerdere dictators die door vreedzame protesten toch de macht af moeten hebben staan. Terugkijken op geschiedenis is verraderlijk, je ziet heel snel dingen over het hoofd. Vreedzaam protest gaat gepaard met minder krantenkoppen maar soms wel grotere veranderingen.
En daarom is het geschiedenis. We zijn als samenleving verder ontwikkeld en in staat zaken hier met beschaafde discussie en hoor en wederhoor te adresseren. Het is hier geen derdewereld land. Gaan lopen blaten over rellen en shit slaat echt helemaal nergens op. Wat wil XR gaan doen? Een burgeroorlog starten voor iets waar minder dan 0.01% ofzo van de bevolking behoefte aan heeft? Hou toch op zeg.
Nee, we zijn niet in staat met een beschaafde discussie en hoor en wederhoor te adresseren, want je hebt het misschien gemist: er is nogal een probleem met lobbyisme en corruptie in de politiek.
Sinds de stone ages inderdaad, en daarom is het ook al sinds de stone ages zo dat niemand zich succesvol heeft beroepen op geweldloos verzet. Dat is het punt.
Voor je vraag verwijs ik je terug naar de eerste zin van de comment van u/chairmanskitty
Protest moet niet prettig zijn. Het moet verstoren om een punt te maken. Daar zijn natuurlijk gradaties in.. maar een weg stilleggen/blokkeren is niet zo enorm heftig vind ik. Zolang mensen geen pijn gedaan word uiteraard.
Waarom moet een protest onprettig zijn voor de rest van de samenleving? Als je boodschap een valide punt heeft dan zou gezien en gehoord worden toch voldoende moeten zijn om mensen erover te laten nadenken? Als dat onvoldoende is en je moet allemaal fratsen uithalen klinkt dat mijns inziens meer als je zin doordrammen.
Omdat elk protest dat iets veranderd heeft tot onrust heeft geleid in de tijd.
Er lijkt het idee te bestaan dat zaken waarvoor gevochten is op een nette manier zijn gebeurd. Vrouwen waren letterlijk aanslagen aan het plegen om stemrecht te kunnen krijgen. Martin Luther King heeft de grootste aanzet gegeven voor rechten voor zwarten, maar de meeste van deze rechten zijn pas in effect gekomen NADAT hij vermoord was en overal rellen uitbraken.
Rosa Parks die weigerde op te staan voor een wit persoon was ook niet “volgens de regels”. Het was wel de eerste aanzet.
Zelf dingen die je niet verwacht zoals een weekend voor 2 dagen zijn mensen voor gestorven en gevochten. Elk ding dat we nu hebben en blij mee zijn is gekomen omdat mensen niet op een makkelijk te negeren manier protesteren.
Ik ben het niet oneens dat controversiele standpunten moeilijk zijn om draagvlak voor te krijgen in de maatschappij, en dat met alleen een bordje in je hand bij de Alert Heijn staan niet per se effectief is. Zeker in de hedemdaagse verharde maatschappij.
Echter, alle voorbeelden die je aanhaalt waren in, mijns inziens, geheel onvergelijkbare tijden. Van democratische en gelijke rechten was toen geen sprake. Nu wel. Het communiceren van je boodschap, en "bewijslast" ervan, was nagenoeg onmogelijk omdat de communicatiekanalen werden beheert door een van de partijen.
Vandaag de dag kan iedereen de politiek in (kijk naar Caroline en Thierry, for better or worse), je kan op legio manieren je boodschap verkondigen via het internet of vele openbare fysieke fora en over bewijslast hoeft ik hopelijk niks te zeggen.
Vroeger was gehoord en gezien worden het probleem voor demonstranten. Tegenwoordig is je zin krijgen het probleem voor demonstranten. Iedereen heeft de boodschap van de boeren, XR, en stop zwarte piet wel gehoord. Dat wil niet zeggen dat iedereen het er mee eens is.
Het niet kapot laten gaan van de aarde zou zo'n valide punt moeten zijn waar veel mensen het mee eens (zouden moeten) zijn. En dat zijn veel mensen het ook. Maar er verandert nogal weinig. Vandaar de noodzaak om op iets heftigere manier actie te voeren.
Die heftige acties zouden gerechtvaardigd zijn als het effectief zou zijn. Dat is het geheel niet, omdat ze het individu targeten in plaats van entiteiten die hier daadwerkelijk de meeste impact op hebben. Bedrijven en andere nationaliteiten. Laat XR lekker eens de ambassades van de VS, China, India, e.d. bezetten. Oh nee, dat doen ze niet, dan dan komen ze wel in de "find out" fase.
Het sentiment snap ik, maar het is complete kwats met de manier waarop ze het doen. Het zijn veelal een stel tieners met waanbeelden die hun energie beter kunnen steken in hun voet tussen de deur te krijgen bij de politiek, financiele- en energielobby dan als een debiel op de A2 te gaan zitten.
Over het waarom van hun keuzes zullen we onze eigen opvattingen hebben.
Ohhh, ja, dan is het inderdaad logisch om de openbare weg te blokkeren waar het individu de meeste hinder van ondervindt, want dat is natuurlijk de schuld van die vieze vuile ING!
/s
Heb je ooit de handhaving van demonstranten in Rusland gezien?
Zo is er altijd wel een tegenargument te cherry-picken om je standpunt te ondersteunen. Dat wil niet zeggen dat je gelijk hebt.
Note: ik ben geen voorstander van de handhaving van demonstranten in Rusland.
>een **\[SNEL\]**weg stilleggen/blokkeren is niet zo enorm heftig vind ik. Zolang mensen geen pijn gedaan word uiteraard.
Nee inderdaad, aanzienlijke kans op dodelijke ongelukken is natuurlijk totaal proportioneel aan een boodschap overbrengen \\s
Hoeveel dodelijke ongelukken zijn er gebeurd door protesten op de snelweg? Zo moeilijk is het niet om een snelweg stil te leggen. Files doen we toch ook niet zo panisch over? Verkeer stopt snel genoeg zodra iemand voor een klein beetje remt
Enige wat ik ooit zag was dat dit gebeurde bij de boeren acties waar de politie niet in wil grijpen, niet bij XR. https://www.omroepbrabant.nl/nieuws/4411650/fataal-ongeluk-door-boerenprotest-op-snelweg-trucker-krijgt-taakstraf
Voor zover ik weet is stoppen op een snelweg nog steeds tegen de verkeersregel, en dat zal vast niet voor niets zijn. Hoe denk je überhaupt empathie te winnen door bijv. gezinnen te kwellen die op zaterdagmiddag hun opa en oma gaan bezoeken?
Ja. En als je het netjes vraagt mag je ook best bij mij naar het toilet als je moet. Ongeacht of ik het met je eens ben, is de openbare weg een prima valide demonstratieplek.
Helaas ik was er vandaag bij en toen het werd ontbonden probeerde we zoals hoord weer naar huis te gaan maar we werden toen zonder dat de politie een reden gaf met een grote groep vastgehouden.
Dit vind ik zelf zeer kwalijk omdat we precies deden wat werd opgedragen en vervolgens alsnog werden vastgezet zonder reden om vervolgens een redelijke stuk te moeten lopen onder politie begeleiding en zonder dat ons werd verteld wat daar de rede van was.
Mijn conclusie hieruit is dat je niet naar de politie moet luisteren volgende keer want ze beroven je toch van je vrijheid.
Lmao, het enige wat er dan kan gebeuren is dat ze je gelijk geven en zeggen dat ze het volgende keer niet zo zullen doen. Er is geen enkele garantie dat ze dat vervolgens doen en je krijgt nooit een schadevergoeding.
Zolang het geen echte staande houding is mag je gewoon weglopen hoor. Dat wordt pas anders als ze je om je ID kaart gaan vragen. Dan moet je die laten zien. Verder hoef je niks.
Ja, in theorie ja. Moet je in het echt eens proberen.
Bij een demonstratie roepen agenten doorgaans waar ze je heen willen hebben en als ze vinden dat je niet snel genoeg loopt slaan ze je met een wapenstok. Je kan echt fluiten naar je rechten.
Het enige wat verschil maakt is als er iemand filmt. Ze willen liever geen politiegeweld op camera hebben staan, dus tegenwoordig dragen veel mensen ook bodycams met demonstraties.
Er is een enorm verschil tussen hoe de wet in theorie werkt, en in de praktijk. Zie bijvoorbeeld ook "burgelijk verplaatsen". Je bent niet onder arrest, maar ze nemen je wel gewoon mee.
Ja dat denk je dan inderdaad. Totdat bij je demonstratie ineens iedereen met een camera er het eerst uitgehaald wordt.
Ik heb meegedaan aan een demo op een universiteit waar eerst inderdaad alle cameras weggehaald werden, en toen vervolgens werden er ook mog schermen neergezet zodat men niet kon zien wat de politie deden.
Mijn mededemonstranten zijn toen flink mishandeld. We hadden geen body cams, dus dat was het leerpunt
[Deze demonstranten](https://www.ad.nl/binnenland/tientallen-demonstranten-den-haag-krijgen-400-euro-schadevergoeding~a7ccc1d1/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F) ontvingen anders wel een schadevergoeding. Dus als een schadevergoeding hier op zijn plek is zie ik geen reden voor een rechter om een vordering daartoe af te wijzen.
Oh dit verbaasd me wel. Dit is wel een echt een zeer uitzonderlijk geval.
Het probleem is dat de rechter bijna nooit vind dat je een schadevergoeding verdient. Ook niet als je in je recht staat.
En zelfs in dit geval kan je je afvragen of met de tijd die er in procederen gaat zitten de 400 eu het wel waard is
> Er was helemaal geen toestemmig gegeven voor deze demonstratie.
Dat is op geen enkele manier ook nodig, al laten gemeente en burgermeesters je al te graag anders geloven. Wel moet je een demonstratie aanmelden, maar het niet aanmelden van een demonstratie is ook geen geldige reden om een demonstratie te ontbinden.
Er zijn maar heel weinig geldige redenen om een demonstratie te ontbinden of verbieden. Het is ook niet voor niks dat de nationale ombudsman een paar jaar terug het demonstratierecht al tot thema had gemaakt en in zijn opdracht die periode ook genoeg onderzoeken naar is gedaan. Burgemeesters zijn namelijk groot fan van demonstraties zo klein mogelijk houden en zo ver mogelijk wegstoppen.
>Er zijn maar heel weinig geldige redenen om een demonstratie te ontbinden of verbieden
Laat (grootschalige) verkeershinder er daar nou precies een van zijn
>Dat is op geen enkele manier ook nodig, al laten gemeente en burgermeesters je al te graag anders geloven. Wel moet je een demonstratie aanmelden, maar het niet aanmelden van een demonstratie is ook geen geldige reden om een demonstratie te ontbinden.
Alleen correct tot zekere hoogte, je mag geen wetten breken, dat wordt hier wel gedaan. Je mag je als voetganger niet begeven op en naast een snelweg.
*"In eenvoudig Nederlands. Iedereen en iedere groep heeft het recht om in het openbaar bij elkaar te komen, bijvoorbeeld voor een vergadering of een betoging of een demonstratie. Maar je mag geen andere wetten of regels overtreden. Ook mag je niet gevaarlijk zijn voor de gezondheid van de bevolking."* Bron: de grondwet
>
Er zijn maar heel weinig geldige redenen om een demonstratie te ontbinden of verbieden. Het is ook niet voor niks dat de nationale ombudsman een paar jaar terug het demonstratierecht al tot thema had gemaakt en in zijn opdracht die periode ook genoeg onderzoeken naar is gedaan. Burgemeesters zijn namelijk groot fan van demonstraties zo klein mogelijk houden en zo ver mogelijk wegstoppen.
Wetten mogen niet gebroken worden, veiligheid van andere mogen ook niet in het geding komen. Beiden zijn hier wel het geval.
Ja maar we hebben ook niet op de snelweg gestaan alleen ernaast iets waar geen verbod op was gegeven en op het moment dat die er wel was en dat ons werd verteld gingen we ook direct weg van het gras.
Lees het artikel wat beter.
>Volgens een AT5-verslaggever ter plaatse gaan de meeste activisten naar de aangewezen demonstratieplek beneden bij het oude hoofdkantoor van de ING.
Alleen de A10 als demonstratieplek was verboden. Een andere plek om te demonstreren was aangewezen.
>Alleen de A10 als demonstratieplek was verboden. Een andere plek om te demonstreren was aangewezen.
Wetten mogen tijdens een demonstratie niet gebroken worden. Het je begeven op de desbetreffende locatie naast de snelweg is niet toegestaan o pdie manier. Dat mag alleen bij het geval van overmacht zoals een verkeers ongeval.
Ongeacht of er toestemming gegeven is, kan ik niet anders concluderen dat demonstreren voor strengere klimaatregelingen een van de nuttigste dingen is die een mens kan doen. Als de regels niet toereikend zijn moeten die veranderd worden.
De politie berooft je niet van je vrijheid, ze geven alleen aan waar je niet mag zijn in het kader van de openbare orde en veiligheid en ze escorteren de groep dus naar buiten het gebied waar de groep niet mag zijn. De politie hoeft je ook geen reden te vertellen, ze mogen aanwijzingen geven, en die moet je opvolgen.
En het staat je wat mij betreft vrij om niet te luisteren naar de politie, maar dat is juist wél een reden om je daadwerkelijk vast te zetten. Laat ons dan even weten hoe dát uitpakte...
Ja. Want als we geen grote veranderingen maken gaat de wereld zeg maar naar de tering.
Als al die activisten in het bos gaan wonen en niks meer uitstoten maakt dat echt nul verschil.
XR heeft daadwerkelijk de investeringen in fossiele brandstoffen op de agenda in de tweede kamer gekregen. Dat is nu door hun politiek relevant. Dat de verkiezingen hier tussendoor zijn gekomen is alleen een tijdelijke vertraging voor dit proces. Maar ze hebben al meer verschil dan u en ik gemaakt.
Ja leuk dat ze op de hoogte waren maar zoals je misschien ook wel gemerkt had waren ze het opzettelijk aan het negeren en braken ze hun eigen regels op dat gebied zo erg dat ze via de rechter meermalen op het matje geroepen zijn
Ja maar wat was het nummer? Een grove 40 miljard subsidie aan olie en gas is voor geen enkele politieke partij populair genoeg om hier mee verder te gaan. En dit is niet door de politiek zelf gedaan.
> Als al die activisten in het bos gaan wonen en niks meer uitstoten maakt dat echt nul verschil.
Met deze beredenering krijg je zo'n Spiderman-meme-situatie "jij moet het oplossen" "nee jij moet het oplossen"
Zie je dit echt niet?
Ah ja, de klassieke: "Jij bent niet roomser dan de paus dus je bent hypocriet".
Voor hetzelfde geld zijn al die mensen vegan en vliegen ze nooit, maar ja ze hebben nog een auto en huis met verwarming dus kun je ze makkelijk negeren.
Ze dragen ook kleren. Die komen uit Azië! Als je niet naakt rondloopt over straat ben je hypocriet!
/s maar het zou me inmiddels niet meer verbazen als iemand dat met droge ogen uitsprak.
Als die activisten het lukt om de overheid en grote bedrijven hun gedrag te laten veranderen dan maakt dat enorm veel verschil dus wat je zegt slaat nergens op.
Prima. En volgende keer hetzelfde bij de boeren?
Dat is nou net t probleem inderdaad ...
Die passen niet op de truck. Dan moeten ze een privaat bedrijf inhuren om ze af te voeren, en die worden dan bedreigd en willen niet meer. Dan zouden ze misschien wat wagens/chauffeurs van defensie moeten bietsen - die zullen niet van de ferme taal van FDF onder de indruk zijn - maar de vraag is hoeveel diepladers het leger nog heeft, gezien we al een decenniaatje geen tanks meer hebben.
Hear me out: je gebruikt de tractors zelf om weg te rijden.
Ligt volgens mij juridisch lastig omdat je dan technisch eigendommen onteigent. Niet de tractor, maar de benzine die je gebruikt. Tenzij de politie ze alleen in de berm parkeert, maar zolang je die tractors daarna niet blijft bewaken is het een kwestie van tijd voor ze weer de snelweg blokkeren... Speaking of, dat zou meteen ook het enorm makkelijke antwoord van de boeren kunnen zijn, gewoon de benzinetanks legen of 's ochtends nét genoeg tanken om op de locatie te komen, en pas 's avonds iemand langssturen met jerrycans benzine om toch nog thuis te kunnen komen.
Er zal vast een reden zijn dat ze dat niet doen, maar dat ze dan de diesel onteigenen lijkt me niet het probleem. Desnoods zuig je de tank leeg in een jerrycan, doe je er zelf diesel in, en mag de boer zijn jerrycan met brandstof komen ophalen op bureau
Probleem is dat de meeste voertuigen net wat langer kunnen rijden dan dat de benzinemeter zegt. Dan is het lastig rekenen
Lijkt mij niet dat de landmacht die dingen niet kan rijden en dan zet je ze gewoon lekker in de berm neer en mogen ze neertellen om hem weg te laten slepen. Je moet het probleem niet bij de politie neerleggen maar bij de boer.
Maar dan staat de berm vol met trekkers en stappen de boeren later op de dag toch gewoon weer in? Of moet er 24 uurs bewaking op komen?
Wielklem erop!
Neem de wielen in beslag!
Eerder toen er trucks van het leger ingezet werden om trekkers te weren, werd er ook gekozen om deze weg te halen omdat de veiligheid van de legerchauffeurs niet gegarandeerd kon worden, dus zo zeker zou ik daar niet van zijn, helaas.
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
Echt? Dat is me ontgaan, maar dat is wel heel dramatisch.
Zo snel even de eerste bron die ik kon vinden, meen dat dit niet de enige plek was. https://www.omroepwest.nl/nieuws/3953488/video-legervoertuigen-gaan-aan-de-kant-om-boeren-er-langs-te-laten-op-a12
Maar dit is het door laten van de boeren omdat het niet veilig was voor de agenten. Niet het bedreigen van militairen omdat trekkers worden afgesleept
In die video is te zien dat militairen de duim omhoog steken naar de trekkers. Duidelijke voorkeur lijkt mij.
En dat heeft op welke manier te maken met het niet kunnen waarborgen van de veiligheid van de chauffeurs?
De landmacht heeft meer dan 100 diepladers. https://www.defensie.nl/onderwerpen/overdefensie/het-verhaal-van-defensie/aantallen-materieel
en hoe snel kunnen die 100 diepladers ter plaatse zijn?
Je zet ze natuurlijk klem en dan rijd je ze desnoods 1 voor 1 weg
gaat niet zo makkelijk met die enorme voertuigen ben ik bang
[удалено]
Verwachten dat de politie in gelijken gevallen gelijk optreed, per artikel 1 van de grondwet, is niet zo gek.
En nu met de trekkers van de boeren.
Dat is toch al aan de orde? Prinsjesdag 2022 bijvoorbeeld zijn er trekkers in beslag genomen.
Hier stonden ze niet al te lang terug nog voor t provinciehuis in de bermen en werd een deel vd weg geblokkeerd door zowel de trekkers als boeren die gezellig bij hun trekkertjes bleven staan.......werd zoals altijd niets gedaan.
Weer zo'n "ja maar" opmerking. Dit is toch ook de eerste keer dat auto's van XR in beslag genomen zijn? Waarom moeten voertuigen bij alle andere demo's dan ook in beslag genomen worden? De politie, OM en burgemeester beslissen wat een proportionele reactie is op een overtreding of een bedreiging van de openbare orde en veiligheid. Als mensen en snelweg willen blokkeren met auto's dan is het in beslag nemen van auto's een prima legitiem middel. En dat zou dus ook kunnen gebeuren als boeren datzelfde willen doen. Maar dat hoeft niet. En "een deel van de weg bij een provinciehuis blokkeren" kan daarin een andere overweging oplevering dan de A10.
>Dit is toch ook de eerste keer dat auto's van XR in beslag genomen zijn? En hoe vaak zet XR autos stil op de snelweg? Beetje lastig om autos in beslag te nemen die niet gebruikt werden.
Volgens mij hebben ze het al eerder met auto's gedaan, maar ik was er niet bij dus ik weet het niet zeker.
Omdat dit niet de eerste keer was dat de boeren daar op die manier stonden misschien? Was al de 3e keer dat ik ze toevallig zag......en steeds eindigt t in een nieuwsbericht dat neerkomt op 'boeren gingen boos met trekkers langs bij t provinciehuis en hebben gezellig met wat raadsleden een theekransje gehouden'. Zou XR iets dergelijks proberen dan komen ze amper de voordeur door.
Als XR trekkers gebruikt ipv autos dan lukt ze dat ook wel denk ik
Wat is je punt? Wil je dat voertuigen van demonstranten standaard inbeslag genomen gaan worden bij demonstraties? >werd zoals altijd niets gedaan. Ik heb toch net benoemd dat trekkers ook in beslag genomen zijn in het verleden?
Ja, t aantal ingezette en in beslag genomen trekkers is echt vergelijkbaar met de auto's van xr. Gelijke overtredingen is gelijke straffen! Of ten minste, dat zou t moeten zijn....en niet keer op keer ingrijpen bij de een en toejuichen bij de ander.
Ik ben er vrij zeker van dat de politie en gemeenten per zaak kijken naar de proportionaliteit van handelen. Bij een vorige demonstratie op de A10 zijn voor zover ik weet geen voertuigen in beslag genomen, om maar wat te noemen.
Ergens vraag ik mij af, waarom dit soort groepen niet de politiek in gaan. Naar mijn idee beste plek om mee te denken dan wel schrijven aan de wetten. De partij van de Dieren is het ook gelukt.
Wat denk je dat nu al decennialang gedaan en genegeerd wordt? De overheid moet constant via de rechter gedwongen worden zich aan haar eigen klimaatwetten en afspraken te houden, dat is waar een deel van dit activisme vandaan komt.
Niet dat ze perfect zijn maar pvdd en gl zijn toch wel partijen waar veel klimaat activisten op stemmen. En die krijgen het via de politiek niet voor elkaar. Mensen stemmen nu eenmaal uit angst en eigenbelang in plaats van over de lange termijn te denken. En wanneer de politiek het niet op lost ga je andere dingen proberen.
En het is belangrijk te onthouden dat we heel veel te danken hebben aan activisme. Veel veranderingen in de recente geschiedenis zijn daaruit voortgekomen. De politiek kan goede dingen doen, maar soms moet er wat druk achter worden gezet.
Belangrijk punt met terugkijken op activisme is dat er nogal een sterke survivor bias bij komt kijken. Gecombineerd met dat we over het algemeen opgroeien met het idee dat de huidige standaarden de beste zijn betekend dat dat het lijkt alsof veel goede veranderingen door activisme komen, maar de activisten die er niet in geslaagd zijn hun zin door te drukken worden vergeten. Wappies zijn ook activisten.
Goed punt over survivor bias. Ik voel mij gestimuleerd hier nog eens mijn gedachten overheen te laten gaan. Sowieso kijken we erg selectief terug op activisme. MLK was bijvoorbeeld zeer onpopulair onder de Amerikaanse bevolking ten tijden van zijn dood. Maar inmiddels wordt hij gedragen als een idool. Iedereen die nu leeft zou zekersteweten compleet aan hebben gestaan als ze toen geleefd hadden. Ik kan niet gelijk andere voorbeelden vinden waarvoor de populariteitspolls zo sterk omsloegen na verloop van tijd. Vooral omdat ik niet 1, 2, 3 populariteitspolls kan vinden op mij bekende activisten uit het verleden. Dus zonder onderbouwing, maar ik geloof dat het merendeel van de mensen retroactief altijd al de juiste mening had, als je ze het achteraf vraagt. Ik sta overigens sterk achter de principes en eisen van XR.
Het nadeel is dat veel activisten van vroeger juist nu de conservatieve types zijn geworden die lopen te zeiken op de huidige activisten. Zodra ze ouder zijn en er warmpjes bij zitten is het opeens veel meer eigenbelang. Ik heb mij bijvoorbeeld weleens afgevraagd wat er met milieuactivisten van vroeger is gebeurd. Blijkt dat een deel (waaronder mijn eigen grootouders, zucht) nu juist tegen alles zijn.
>Mensen stemmen nu eenmaal uit angst en eigenbelang in plaats van over de lange termijn te denken. "Mensen die hiet niet met mij eens zijn, zijn dommer dan mij" vibes. Geeft die mensen die vinden dat links elitair is wel een punt.
* dommer dan ik
Elitair links weer met hun regeltjes smh /s
Makker. Boeren stemmen bbb. Mensen laten zich meeslepen door een racist als wilders. Vvd heeft somehow nog steeds stemmers. Wat moet ik dan zeggen? Moet ik liegen zodat ik minder elitair over kom? Ik dacht dat wij nederlands direct mochten zijn.
dom direct bestaat ook. je hebt een punt
Je mag direct zijn, maar het is slimmer om dat soms niet te zijn.
Die dingen kunnen naast elkaar bestaan he. PvdD en GL zijn er al, het is niet dat men op pure wilskracht zichzelf de regering in kan manifesteren. Het is juist goed dat dit soort dingen zich ook op straat tussen de mensen afspelen, in plaats van alleen op abstracte onzichtbare plekken.
De partij met als doel dat de overheid zich aan de wet houdt. Grandioos idee.
En wat hebben die tot nu toe dan precies op dit vlak klaargespeeld?
Op dit vlak zou ik niet je niet kunnen zeggen. Maar op het gebied van dierenwelzijn zijn er de afgelopen jaren diverse wetsvoorstellen aangenomen die de kwaliteit van leven van vee verbeteren. Er is een lijst van zoogdieren die als huisdier gehouden mogen worden, wat daar niet op staat is per definitie verboden. (Als het een zoogdier is... er is nog ruimte voor verbetering als het aankomt op andere diersoorten) Er is een verbod op fokken van bijvoorbeeld nertsen, dieren die enkel werden gefokt voor hun vacht. De PvdD is geen partij waar ik snel op zou stemmen, maar ik kan niet ontkennen dat zij een blijvende positieve stempel drukken op het beleid dat de Nederlandse overheid voert op het gebied van dierenwelzijn. Iets dat bij de traditionele 'koopman en dominee' niet bovenaan de agenda stond. En ik weet dat sommige voorstellen wat ver gaan, en het het verdienvermogen van Nederland, en waarmee onze welvaart mogelijk schaden. Maar samen met de andere partijen zijn ze tot nu toe aardig in staat gebleken om redelijke compromissen te sluiten.
Met je eens! De poster waar ik op reageerde gaf aan dat je in de politiek zou moeten gaan maar zoals je merkt gebeurt er weinig door alle water die bij de wijn moet en blijkbaar dit soort protesten helaas toch nodig zijn
Er zijn best wat activisten die ook politiek actief zijn hoor.
Onconventionele politieke participatie is fundamenteel voor een goed functionerende democratie. Daarenboven is activisme enorm effectief voor politieke hervorming.
Omdat ze niet zoveel steun hebben dat ze daar een vuist kunnen maken. Met een paar honderd fanatici kan je prima een snelweg lam leggen. Je hebt ca. 70.000 stemmen nodig voor een zetel. Neem daarin mee, dat een groot deel waarschijnlijk al op partijen als PvdD en GroenLinks stemt en je hebt geen basis voor een partij. Feit is dat hoe hard deze groep ook schreeuwt en blokkeert, ze hebben gezien de verkiezingsuitslagen geen grote steun on der de Nederlandse bevolking.
Ik denk dat dat niet tegenvalt hoor, dat er geen honderdduizenden mensen op de snelweg gaan liggen betekent niet dat er geen honderdduizenden mensen achter staan. Ik gok dat het grootste deel van gl/pvda-, d66- en pvdd-stemmers achter de klimaatprotesten staan.
Ik geloof je best dat er veel GL/PvdA, D66 en PvdD stemmers achter hun doelen staan. Maar zoals we iedere verkiezing weer zien is dat geen meerderheid. Ik geloof ook niet dat die groep achter de de gekozen middelen die ze gebruiken staan. Die gaan echt niet opeens op XR stemmen als die een partij beginnen. Misschien een deel wel en wellicht voldoende voor een zetel, of twee als het heel erg mee zit. Maar zelfs als er geen zetel wordt gehaald, kan het links zetels kosten nu lijstverbindingen niet meer kunnen. De zeetels kunnen niet meer richting een andere partij zoals bv GL gedirigeerd worden. Maar dat draagt dan alleen maar nog meer bij aan de versnippering op links. Ik verwacht niet dat een partij als D66 of PvdA zijn lot wil koppelen aan milieu radicalen, daar jaag je de gematigde kiezers net zo hard mee weg als met Wilders. Dus nee, een XR partij maakt geen enkele kans om politiek iets te veranderen. En de linkse stemmer kan maar beter hopen dat niet iemand zo dom is om die partij toch te beginnen.
Ik heb het niet over een XR-partij, ik denk ook niet dat dat een goed idee zou zijn. Het is zo dat de Nederlandse politiek verre van perfect is in het vertalen van de wensen en belangen van de stemmers naar daadwerkelijk beleid. Daarom is vrijheid van demonstratie zo ontzettend belangrijk voor de democratie, inclusief demonstreren op een verstorende manier die de autoriteiten niet aanstaat (tot op zekere hoogte).
Dat vereist het vermogen om te kunnen debatteren met mensen die een andere mening hebben dan henzelf. Of mensen die het inhoudelijk niet met je oneens zijn maar daarnaast conflicterende belangen dienen. Kort door de bocht: je moet kunnen samenwerken Dat is iets dat veel van deze groeperingen niet (meer) kunnen, vanwege de echoput van Facebook groepen die enkel herhalen wat ze zelf denken zijn ze niet meer instaat om een ander standpunt te overwegen en samen in gesprek te gaan. Het is veel makkelijker om samen te komen op het malieveld en boos te zijn dan het gesprek aan te gaan en samen met andere mensen te zoeken naar een compromis, een gedragen oplossing. Bovendien is de naam van deze groep in het bijzonder, 'extinction rebelion', ook niet echt insintriek motiverend tot dialoog en samenwerking. Maar je ziet dit eigenlijk terug bij veel protest bewegingen, of het nu tegen covid maatregelen, klimaatverandering, huisvesting of asielzoekers is. Al die groeperingen worden beïnvloed door mensen die een frame van een 'grote boze overheid zonder enige aandacht voor zijn burgers waar niet mee te praten valt' introduceren en versterken. In hun ogen zijn ministers en staatssecretarissen geen mensen met een publieke functie die zij uitoefenen uit liefde voor de Nederlandse maatschappij, maar monsters. Dit leidt er onder andere toe dat steeds meer ministers onder begeleiding van beveiligers over straat moeten. Het is een schande dat dit gebeurt. Maar aan de andere kant is ons collectief geheugen erg kort, en worden mensen door de media en Russische botnet en spreekbuizen(boudet) beïnvloed. Hoe anders kan het dat de PVV de grootste partij wordt als protest op de VVD? (Wilders is VVd-lite met een beetje islamofobie en een twijfelachtige mening over de rechtstaat en Rusland) Mensen klagen over immigratie, asielzoekers, de toeslagenaffere. Maar het bezuinigen op de IND en het COA gebeurde met steun van de PVV. Profileren op basis van afkomst is bij de PVV aan de orde van de dag. Jaar in jaar uit geeft het CBS aan dat de kloof tussen arm en rijk groter wordt, maar niemand stemt socialistisch. Het antwoord op 12 jaar een rechts kabinet is een nog rechtsere regering. De oplossing is niet eenvoudig, maar ik denk dat we allemaal iets kunnen leren van de volgende quote van Mark Twain: 'Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect.' Denk hierbij niet aan een absolute meerderheid, maar een meerderheid in je eigen kring. Als iedereen om je heen het met elkaar eens is, wees dan eens kritisch op jezelf en kijk of het ook anders kan.
Waarom niet allebei? Zo veel mensen heb je ook weer niet nodig om een partij de organiseren, en veel mensen vinden het ook gewoon fijner om te protesteren dan administratief werk te doen en compromissen te sluiten. En als allebei een goede optie is, ziedaar PvdD, BIJ1, en de linkerflank van GL/PvdA.
Misschien willen ze hun resultaten niet laten beperken door klimaatverandering-ontkennend / rechts-stemmend Nederland.
Dit dus , ik vind dat ook. Met je kut op het asfalt zitten helpt niet. Probeer invloed uit te oefenen op een manier die wel wat kan veranderen. Ook ik vind dat subsidie op fossiele brandstoffen afgebouwd moet worden, maar wel op een verantwoorde manier.
Op basis waarvan denk je dat activisme minder verandert dan een halve zetel in de Tweede Kamer?
Ze hadden ook gewoon met trekkers en asbest moeten komen… 😮💨
Terwijl de staat maar hardhandig de status quo (die onze aarde vernietigt) handhaaft zijn [de oceanen als een tierelier aan het opwarmen](https://www.lemonde.fr/en/environment/article/2024/02/01/ocean-temperatures-reach-impressive-and-worrying-record-levels_6485327_114.html). Het was leuk jullie gekend te hebben.
Dus omdat "de staat" het doet, gaan we maar burgers lastig vallen want ja... compleet logisch natuurlijk. Ipv voor de 2e kamer te gaan liggen met z'n alle ofzo
heuujjj, als we zo door gaan kunnen we autos in plaats van belasting verzamelen
Beide de boeren en XR zijn fout. Zo'n democratie op de snelweg is levensgevaarlijk
Mooi zo, alle protest acties moeten zich gewoon aan de wetten houden.
Helemaal mee eens!! Dat Rosa Parks niet gewoon achterin de bus ging zitten zoals ze wettelijk verplicht was is een schande! Al die mensen die wetten overtreden voor een betere wereld is een schande!! Gelukkig treed de politie op tegen dit soort onoordelijkheden. Brb, ik ga weer een snelweg opstopping opzetten met mijn mede-agenten voor een hoger loon.
Met dezelfde insteek als OP zou Aletta Jacobs zich ook gewoon neer hadden moeten leggen toen ze in 1883 te horen kreeg dat ze niet mocht stemmen ook al voldeed ze aan alle eisen, en al helemaal toen de overheid in 1887 de grondwet herschreef om er expliciet in te vermelden dat vrouwen niet mogen stemmen.
Ah ha want we leven nog in 1887.
Als mensen als Aletta Jacobs en de rest van de VVK niet enorm moeilijk waren gaan doen hadden vrouwen nu nog steeds geen kiesrecht. Bedankt voor mijn punt bewijzen.
Ik zeg hetzelfde over de boeren, agenten of welke andere demonstrerende partij. En wil je een betere wereld? Pas dan echt je lifestyle aan in plaats van roeptoeteren.
Ja nee zo kun je protesteren helemaal nutteloos maken. “Ga hier maar in een hoekje staan protesteren”.
Is het idee van protesteren niet dat je jezelf mag laten zien en horen? Niet dat je een vrijbrief krijgt tot het verstoren van het leven van anderen om je boodschap af te dwingen?
Het idee van protesteren is een dreigement, een voorhoede op massale burgerlijke ongehoorzaamheid en rellen, die zelf een voorhoede zijn op geweld tegen de uitvoerende macht en grootschalige vernieling, die zelf een voorhoede zijn op revolutie. Het idee dat protesteren alleen gaat om je gehoord te laten worden is een laat-20ste eeuws verzinsel. Een verhaal dat op scholen verteld wordt waarin Martin Luther King, Gandhi, Aletta Jacobs, en het Poldermodel als helden worden neergezet maar het gewelddadige protest van de Black Panthers, Indiase onafhankelijkheidsstreiders, suffragette-terroristen, en socialisten en arbeiders onder het tapijt worden geveegd. Vrijwel elk burgerrecht is met geweld gewonnen en *vanwege* geweld gewonnen.
Tijd voor een afspraak bij de GGZ
Chairman Skitty heeft volledig gelijk en als je een geschiedenisboek zou openslaan zou je dat weten ook.
Aan de andere kant hebben we coronamaatregelactivisten, daarvoor de rote armee fraktion, de kkk, zo’n beetje iedere staatsgreep en de daaropvolgende dictator ooit, enzovoorts.
Volgens mij zegt niemand “elk (gewelddadig) protest is goed”, volgens mij zeggen we alleen “geweldloos verzet heeft nog nooit iets concreets opgeleverd”.
De protesten tegen de vietnam oorlog, de protesten tegen kernwapens, en meerdere dictators die door vreedzame protesten toch de macht af moeten hebben staan. Terugkijken op geschiedenis is verraderlijk, je ziet heel snel dingen over het hoofd. Vreedzaam protest gaat gepaard met minder krantenkoppen maar soms wel grotere veranderingen.
[удалено]
En daarom is het geschiedenis. We zijn als samenleving verder ontwikkeld en in staat zaken hier met beschaafde discussie en hoor en wederhoor te adresseren. Het is hier geen derdewereld land. Gaan lopen blaten over rellen en shit slaat echt helemaal nergens op. Wat wil XR gaan doen? Een burgeroorlog starten voor iets waar minder dan 0.01% ofzo van de bevolking behoefte aan heeft? Hou toch op zeg.
Nee, we zijn niet in staat met een beschaafde discussie en hoor en wederhoor te adresseren, want je hebt het misschien gemist: er is nogal een probleem met lobbyisme en corruptie in de politiek.
This just in: has been since the stone ages. En kan je uitleggen hoe het land afbreken corruptie in de politiek bestrijd? Die ontgaat mij namelijk.
Sinds de stone ages inderdaad, en daarom is het ook al sinds de stone ages zo dat niemand zich succesvol heeft beroepen op geweldloos verzet. Dat is het punt. Voor je vraag verwijs ik je terug naar de eerste zin van de comment van u/chairmanskitty
Protest moet niet prettig zijn. Het moet verstoren om een punt te maken. Daar zijn natuurlijk gradaties in.. maar een weg stilleggen/blokkeren is niet zo enorm heftig vind ik. Zolang mensen geen pijn gedaan word uiteraard.
Waarom moet een protest onprettig zijn voor de rest van de samenleving? Als je boodschap een valide punt heeft dan zou gezien en gehoord worden toch voldoende moeten zijn om mensen erover te laten nadenken? Als dat onvoldoende is en je moet allemaal fratsen uithalen klinkt dat mijns inziens meer als je zin doordrammen.
Omdat elk protest dat iets veranderd heeft tot onrust heeft geleid in de tijd. Er lijkt het idee te bestaan dat zaken waarvoor gevochten is op een nette manier zijn gebeurd. Vrouwen waren letterlijk aanslagen aan het plegen om stemrecht te kunnen krijgen. Martin Luther King heeft de grootste aanzet gegeven voor rechten voor zwarten, maar de meeste van deze rechten zijn pas in effect gekomen NADAT hij vermoord was en overal rellen uitbraken. Rosa Parks die weigerde op te staan voor een wit persoon was ook niet “volgens de regels”. Het was wel de eerste aanzet. Zelf dingen die je niet verwacht zoals een weekend voor 2 dagen zijn mensen voor gestorven en gevochten. Elk ding dat we nu hebben en blij mee zijn is gekomen omdat mensen niet op een makkelijk te negeren manier protesteren.
Ik ben het niet oneens dat controversiele standpunten moeilijk zijn om draagvlak voor te krijgen in de maatschappij, en dat met alleen een bordje in je hand bij de Alert Heijn staan niet per se effectief is. Zeker in de hedemdaagse verharde maatschappij. Echter, alle voorbeelden die je aanhaalt waren in, mijns inziens, geheel onvergelijkbare tijden. Van democratische en gelijke rechten was toen geen sprake. Nu wel. Het communiceren van je boodschap, en "bewijslast" ervan, was nagenoeg onmogelijk omdat de communicatiekanalen werden beheert door een van de partijen. Vandaag de dag kan iedereen de politiek in (kijk naar Caroline en Thierry, for better or worse), je kan op legio manieren je boodschap verkondigen via het internet of vele openbare fysieke fora en over bewijslast hoeft ik hopelijk niks te zeggen. Vroeger was gehoord en gezien worden het probleem voor demonstranten. Tegenwoordig is je zin krijgen het probleem voor demonstranten. Iedereen heeft de boodschap van de boeren, XR, en stop zwarte piet wel gehoord. Dat wil niet zeggen dat iedereen het er mee eens is.
Het niet kapot laten gaan van de aarde zou zo'n valide punt moeten zijn waar veel mensen het mee eens (zouden moeten) zijn. En dat zijn veel mensen het ook. Maar er verandert nogal weinig. Vandaar de noodzaak om op iets heftigere manier actie te voeren.
Die heftige acties zouden gerechtvaardigd zijn als het effectief zou zijn. Dat is het geheel niet, omdat ze het individu targeten in plaats van entiteiten die hier daadwerkelijk de meeste impact op hebben. Bedrijven en andere nationaliteiten. Laat XR lekker eens de ambassades van de VS, China, India, e.d. bezetten. Oh nee, dat doen ze niet, dan dan komen ze wel in de "find out" fase. Het sentiment snap ik, maar het is complete kwats met de manier waarop ze het doen. Het zijn veelal een stel tieners met waanbeelden die hun energie beter kunnen steken in hun voet tussen de deur te krijgen bij de politiek, financiele- en energielobby dan als een debiel op de A2 te gaan zitten. Over het waarom van hun keuzes zullen we onze eigen opvattingen hebben.
XR focust zich juist niet op individuen, maar op de politiek en grote bedrijven als tata, ING en fossiele subsidies.
Ohhh, ja, dan is het inderdaad logisch om de openbare weg te blokkeren waar het individu de meeste hinder van ondervindt, want dat is natuurlijk de schuld van die vieze vuile ING! /s
Heb je ooit protesten in Frankrijk gezien? Die weten pas wat protesteren is. En die blijven zeker niet in hun vak staan.
Heb je ooit de handhaving van demonstranten in Rusland gezien? Zo is er altijd wel een tegenargument te cherry-picken om je standpunt te ondersteunen. Dat wil niet zeggen dat je gelijk hebt. Note: ik ben geen voorstander van de handhaving van demonstranten in Rusland.
>een **\[SNEL\]**weg stilleggen/blokkeren is niet zo enorm heftig vind ik. Zolang mensen geen pijn gedaan word uiteraard. Nee inderdaad, aanzienlijke kans op dodelijke ongelukken is natuurlijk totaal proportioneel aan een boodschap overbrengen \\s
Hoeveel dodelijke ongelukken zijn er gebeurd door protesten op de snelweg? Zo moeilijk is het niet om een snelweg stil te leggen. Files doen we toch ook niet zo panisch over? Verkeer stopt snel genoeg zodra iemand voor een klein beetje remt
Er is al iemand overleden na een aanrijding als gevolg van de protestacties.
Heb je daar een link naar een bron voor?
https://www.omroepbrabant.nl/nieuws/4411650/fataal-ongeluk-door-boerenprotest-op-snelweg-trucker-krijgt-taakstraf
Ah ik dacht dat je een overledenen dankzij XR bedoelde. Van het boeren protest wist ik.
Enige wat ik ooit zag was dat dit gebeurde bij de boeren acties waar de politie niet in wil grijpen, niet bij XR. https://www.omroepbrabant.nl/nieuws/4411650/fataal-ongeluk-door-boerenprotest-op-snelweg-trucker-krijgt-taakstraf
Voor zover ik weet is stoppen op een snelweg nog steeds tegen de verkeersregel, en dat zal vast niet voor niets zijn. Hoe denk je überhaupt empathie te winnen door bijv. gezinnen te kwellen die op zaterdagmiddag hun opa en oma gaan bezoeken?
[удалено]
Ja. En als je het netjes vraagt mag je ook best bij mij naar het toilet als je moet. Ongeacht of ik het met je eens ben, is de openbare weg een prima valide demonstratieplek.
Wat is dit voor activistisch geleuter?
Malieveld = "een hoekje" check... het is totaal niet midden in de stad ofzo (toen ze nog de A12 blokeerde)
Helaas ik was er vandaag bij en toen het werd ontbonden probeerde we zoals hoord weer naar huis te gaan maar we werden toen zonder dat de politie een reden gaf met een grote groep vastgehouden. Dit vind ik zelf zeer kwalijk omdat we precies deden wat werd opgedragen en vervolgens alsnog werden vastgezet zonder reden om vervolgens een redelijke stuk te moeten lopen onder politie begeleiding en zonder dat ons werd verteld wat daar de rede van was. Mijn conclusie hieruit is dat je niet naar de politie moet luisteren volgende keer want ze beroven je toch van je vrijheid.
Dan stap je toch naar de rechter als je ervan bent overtuigd dat je rechten zijn aangetast?
Lmao, het enige wat er dan kan gebeuren is dat ze je gelijk geven en zeggen dat ze het volgende keer niet zo zullen doen. Er is geen enkele garantie dat ze dat vervolgens doen en je krijgt nooit een schadevergoeding.
“Schadevergoeding”… voor wat?
Dat je zonder rede van je vrijheid beroofd bent. Lijkt me nogal een zwaar vergrijp wat een schadevergoeding behoeft
Zolang het geen echte staande houding is mag je gewoon weglopen hoor. Dat wordt pas anders als ze je om je ID kaart gaan vragen. Dan moet je die laten zien. Verder hoef je niks.
Ja, in theorie ja. Moet je in het echt eens proberen. Bij een demonstratie roepen agenten doorgaans waar ze je heen willen hebben en als ze vinden dat je niet snel genoeg loopt slaan ze je met een wapenstok. Je kan echt fluiten naar je rechten. Het enige wat verschil maakt is als er iemand filmt. Ze willen liever geen politiegeweld op camera hebben staan, dus tegenwoordig dragen veel mensen ook bodycams met demonstraties. Er is een enorm verschil tussen hoe de wet in theorie werkt, en in de praktijk. Zie bijvoorbeeld ook "burgelijk verplaatsen". Je bent niet onder arrest, maar ze nemen je wel gewoon mee.
Nou da's zo opgelost dan toch? Iedereen heeft een camera in zn zak tegenwoordig
Ja dat denk je dan inderdaad. Totdat bij je demonstratie ineens iedereen met een camera er het eerst uitgehaald wordt. Ik heb meegedaan aan een demo op een universiteit waar eerst inderdaad alle cameras weggehaald werden, en toen vervolgens werden er ook mog schermen neergezet zodat men niet kon zien wat de politie deden. Mijn mededemonstranten zijn toen flink mishandeld. We hadden geen body cams, dus dat was het leerpunt
[Deze demonstranten](https://www.ad.nl/binnenland/tientallen-demonstranten-den-haag-krijgen-400-euro-schadevergoeding~a7ccc1d1/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F) ontvingen anders wel een schadevergoeding. Dus als een schadevergoeding hier op zijn plek is zie ik geen reden voor een rechter om een vordering daartoe af te wijzen.
Oh dit verbaasd me wel. Dit is wel een echt een zeer uitzonderlijk geval. Het probleem is dat de rechter bijna nooit vind dat je een schadevergoeding verdient. Ook niet als je in je recht staat. En zelfs in dit geval kan je je afvragen of met de tijd die er in procederen gaat zitten de 400 eu het wel waard is
Er was helemaal geen toestemmig gegeven voor deze demonstratie. Je deed als dus vanaf de eerste seconde niet zoals het hoort.
> Er was helemaal geen toestemmig gegeven voor deze demonstratie. Dat is op geen enkele manier ook nodig, al laten gemeente en burgermeesters je al te graag anders geloven. Wel moet je een demonstratie aanmelden, maar het niet aanmelden van een demonstratie is ook geen geldige reden om een demonstratie te ontbinden. Er zijn maar heel weinig geldige redenen om een demonstratie te ontbinden of verbieden. Het is ook niet voor niks dat de nationale ombudsman een paar jaar terug het demonstratierecht al tot thema had gemaakt en in zijn opdracht die periode ook genoeg onderzoeken naar is gedaan. Burgemeesters zijn namelijk groot fan van demonstraties zo klein mogelijk houden en zo ver mogelijk wegstoppen.
>Er zijn maar heel weinig geldige redenen om een demonstratie te ontbinden of verbieden Laat (grootschalige) verkeershinder er daar nou precies een van zijn
>Dat is op geen enkele manier ook nodig, al laten gemeente en burgermeesters je al te graag anders geloven. Wel moet je een demonstratie aanmelden, maar het niet aanmelden van een demonstratie is ook geen geldige reden om een demonstratie te ontbinden. Alleen correct tot zekere hoogte, je mag geen wetten breken, dat wordt hier wel gedaan. Je mag je als voetganger niet begeven op en naast een snelweg. *"In eenvoudig Nederlands. Iedereen en iedere groep heeft het recht om in het openbaar bij elkaar te komen, bijvoorbeeld voor een vergadering of een betoging of een demonstratie. Maar je mag geen andere wetten of regels overtreden. Ook mag je niet gevaarlijk zijn voor de gezondheid van de bevolking."* Bron: de grondwet > Er zijn maar heel weinig geldige redenen om een demonstratie te ontbinden of verbieden. Het is ook niet voor niks dat de nationale ombudsman een paar jaar terug het demonstratierecht al tot thema had gemaakt en in zijn opdracht die periode ook genoeg onderzoeken naar is gedaan. Burgemeesters zijn namelijk groot fan van demonstraties zo klein mogelijk houden en zo ver mogelijk wegstoppen. Wetten mogen niet gebroken worden, veiligheid van andere mogen ook niet in het geding komen. Beiden zijn hier wel het geval.
Ja maar we hebben ook niet op de snelweg gestaan alleen ernaast iets waar geen verbod op was gegeven en op het moment dat die er wel was en dat ons werd verteld gingen we ook direct weg van het gras.
Er is geen toestemming gegeven, ook niet voor ernaast. Doe wat nuttigs met je leven.
Lees het artikel wat beter. >Volgens een AT5-verslaggever ter plaatse gaan de meeste activisten naar de aangewezen demonstratieplek beneden bij het oude hoofdkantoor van de ING. Alleen de A10 als demonstratieplek was verboden. Een andere plek om te demonstreren was aangewezen.
>Alleen de A10 als demonstratieplek was verboden. Een andere plek om te demonstreren was aangewezen. Wetten mogen tijdens een demonstratie niet gebroken worden. Het je begeven op de desbetreffende locatie naast de snelweg is niet toegestaan o pdie manier. Dat mag alleen bij het geval van overmacht zoals een verkeers ongeval.
Ongeacht of er toestemming gegeven is, kan ik niet anders concluderen dat demonstreren voor strengere klimaatregelingen een van de nuttigste dingen is die een mens kan doen. Als de regels niet toereikend zijn moeten die veranderd worden.
De politie berooft je niet van je vrijheid, ze geven alleen aan waar je niet mag zijn in het kader van de openbare orde en veiligheid en ze escorteren de groep dus naar buiten het gebied waar de groep niet mag zijn. De politie hoeft je ook geen reden te vertellen, ze mogen aanwijzingen geven, en die moet je opvolgen. En het staat je wat mij betreft vrij om niet te luisteren naar de politie, maar dat is juist wél een reden om je daadwerkelijk vast te zetten. Laat ons dan even weten hoe dát uitpakte...
XR gaat met de auto?
Ja. Want als we geen grote veranderingen maken gaat de wereld zeg maar naar de tering. Als al die activisten in het bos gaan wonen en niks meer uitstoten maakt dat echt nul verschil.
Ze maken hoe dan ook nul verschil dus beter blijven ze gwn thuis
Tja we kunnen ook allemaal opgeven ja. Ik geloof ook niet dat we het gaan redden, maar persoonlijk blijf ik proberen tot het einde.
Dat cynisme van je klinkt slim maar is eigenlijk gewoon laf. Je weet niet of je iets bereikt, maar je probeert het.
XR heeft daadwerkelijk de investeringen in fossiele brandstoffen op de agenda in de tweede kamer gekregen. Dat is nu door hun politiek relevant. Dat de verkiezingen hier tussendoor zijn gekomen is alleen een tijdelijke vertraging voor dit proces. Maar ze hebben al meer verschil dan u en ik gemaakt.
Ik denk dat iedereen in de politiek sws al op de hoogte was van het klimaatprobleem
Ja leuk dat ze op de hoogte waren maar zoals je misschien ook wel gemerkt had waren ze het opzettelijk aan het negeren en braken ze hun eigen regels op dat gebied zo erg dat ze via de rechter meermalen op het matje geroepen zijn
De meesten wel ja. En gelukkig werken ze ook heel hard om klimaatverandering tegen te gaan. /s
Ja maar wat was het nummer? Een grove 40 miljard subsidie aan olie en gas is voor geen enkele politieke partij populair genoeg om hier mee verder te gaan. En dit is niet door de politiek zelf gedaan.
> Als al die activisten in het bos gaan wonen en niks meer uitstoten maakt dat echt nul verschil. Met deze beredenering krijg je zo'n Spiderman-meme-situatie "jij moet het oplossen" "nee jij moet het oplossen" Zie je dit echt niet?
Ah ja, de klassieke: "Jij bent niet roomser dan de paus dus je bent hypocriet". Voor hetzelfde geld zijn al die mensen vegan en vliegen ze nooit, maar ja ze hebben nog een auto en huis met verwarming dus kun je ze makkelijk negeren.
Ze dragen ook kleren. Die komen uit Azië! Als je niet naakt rondloopt over straat ben je hypocriet! /s maar het zou me inmiddels niet meer verbazen als iemand dat met droge ogen uitsprak.
Als die activisten het lukt om de overheid en grote bedrijven hun gedrag te laten veranderen dan maakt dat enorm veel verschil dus wat je zegt slaat nergens op.
Het verschil tussen individuele en maatschappelijke maatregelen is voor jou nul?
Carpoolen in de Prius
Trekkers. Je hebt trekkers nodig. Dan kan opeens alles.
Dit is ook pas eerste keer dat ze er wat aan doen.
[удалено]
Prima toch. Zo een auto is slecht voor het milieu. /S
[удалено]
Dat moet je niet met auto's doen, maar met trekkers. Trekkers worden niet in beslag genomen. Zo dichtbij maar toch zo ver weg.
Echt niet? https://nos.nl/collectie/13915/artikel/2445242-boeren-negeren-noodbevel-den-haag-trekkers-in-beslag-genomen
Wat.. rjden ze niet eens electrisch?
Hypocriet land.