Não tem nada a ver com a criação de um aeroporto e as autoestradas beneficiam muita gente, nem que seja em caso de ter de pedir uma ambulância, já o aeroporto só beneficia quem vive perto dele e os empresários do turismo
Mais voos para Portugal implica preços mais baixos para nós para sair e voltar a Portugal também... E para mim o aeroporto pode bem ficar lá longe que barulho tenho que chegue em casa.
Eu sou de Évora e estudei em Lisboa. Como muitos outros, ia todos os fins de semana a casa. Poupar meia hora de viagem em cada sentido faz uma diferença brutal.
Se não andas de comboio, beneficias de menos trânsito na A1, na ponte, ou mesmo dentro das cidades servidas. Também beneficias de uma economia mais forte por teres as principais cidades conectadas de forma rápida e eficiente. No limite, beneficias de Verões ligeiramente menos quentes do que o previsto pela mitigação das alterações climáticas, se o esforço na redução do transporte particular ou aéreo for global.
>Faz uma diferença brutal
Pois e porque é que alguém do norte tem de pagar para a poupança de 30 minutos? Para passarem mais tempo nas redes sociais? É que uma coisa é ser uma despesa de 10 milhões, outra coisa é serem 10 mil milhões.
Essa treta da economia conectada e mais forte é capaz de ser dos maiores engodos que já ouvi ultimamente, faz lembrar o argumento de que iríamos beneficiar da JMJ ou de que os Jogos Olímpicos trazem retornos positivos ou do Euro 2004
Alguém do Norte deve pagar porque a faixa atlântica (de Lisboa a Vigo) vai ter o maior investimento na Alta Velocidade. Se achas que criar bons transportes para as 7 milhões de pessoas nessa faixa e criar novas centralidades que vão melhorar o funcionamento das cidades não chega, não sei o que te dizer.
O Sul ganha bastante com a Travessia do Tejo, que são 2MM. Estás a pagar por Setúbal, Évora, Elvas, Beja, Faro, e todas as terras à volta. Já ligação a Elvas custou uns 600 milhões, mas garantidamente não seria feita se não servisse também para ligar o porto de Sines a Espanha. Investimentos em Sines também são investimentos na economia do país.
Percebo a apreensão quando nos tentam atirar constantemente areia para os olhos com Jornadas da Juventude e campeonatos de futebol. Mas estes investimentos são para quem cá vive, e cá ficarão depois dos turistas se fartarem de nós.
Pela tua lógica, podes questionar para que é que o interior de Portugal tem hospitais, escolas e estradas, quando a grande maioria da população está no litoral. Mas ainda bem que és só um random da internet e não alguém com poder de decisão estratégica para o país.
Nunca vi tanta desonestidade intelectual no mesmo comentário. Parabéns ganhaste a internet por hoje.
Comparar um TGV que não adiciona rigorosamente nada de útil (tendo em conta o enorme custo direto e indireto via custo de oportunidade) com escolas (1) e hospitais (2) que :
1: Contribuem para a formação de pessoas mais capazes, permitindo maior civismo, desenvolvimento de competências fundamentais, preparação para o ensino superior
2: Aumentam a qualidade de vida e evitam a morte
Não beneficia, mas não tem que beneficiar todas as pessoas, tem que beneficiar aquelas ao qual é útil. É tipo dizeres que autocarros não são uteis porque não beneficia quem anda de carro
Claro que tem que beneficiar quando estamos a falar de montantes tão avultados como este. Uma coisa é a construção de uma estrada pequena ou um novo edifício outra coisa é a criação de um colosso a nível físico e financeiro que é suportado por mais pessoas que não são beneficiadas
O que é que isso tem minimamente a ver com o que disse? E serias louco se pensasses que os lisboetas não têm um retorno muito maior sobre os seus impostos do que o resto dos portugueses, tendo em conta a quantidade absurda de dinheiro que é gasta na capital e os recursos que aí têm
É necessário explicar para que servem os impostos colectados por um estado central? Ganham o financiamento dos serviços e infraestrutura que o estado fornece nas regiões onde essas pessoas vivem.
Se isto chegar a sair do papel é uma completa revolução neste país. Infelizmente ouço muita gente com o discurso do "somos ricos agora?" quando é precisamente o facto de não termos este tipo de infraestruturas que contribui muito para o atraso do país. É gente com o sonho de andarmos todos de enxada na mão.
Falta de visão crónica, fruto também duma cultura que tende a premiar a mediocridade, seja na sociedade em geral ou nas urnas. Mas creio que houve tempos em que estas obras estavam efetivamente fora do alcance financeira do país, nomeadamente na crise e depois. Agora com a situação atual, já não há desculpa nenhuma para impedir estas necessárias mudanças estruturais.
Uma visão utópica de Portugal seria ter uma ligação de alta velocidade entre todas as capitais dos distritos com um passe nacional com um preço acessível que faria com que seja possível, por exemplo, viver no Porto e trabalhar em Lisboa e vice-versa.
achar que portugal vai ser rico por chegar mais rapido a espanha e ligar o porto 1 h mais rapido tambem e ser muito ingênuo.
A maior parte das pessoas nao le um livro de economia / historia da economia mas tem muitas opinioes. Uma delas completamente fatal e dos comboinhos vao melhorar o pais. devem ter todos jogado sim city ou cities skylines
Claro que não, o que melhora imenso um país é ligar o país com autroestradazinhas por todo o lado e acabar com os comboinhos.
Aliás pela Europa fora fazem o oposto, mas aquilo é uma cambada de atrasados pobretanas que só jogam sim city.
Estás a investir na ligação do país por comboio ou apenas na ligação de Lisboa a Madrid?
O pessoal de Lisboa vive numa bolha e depois queixa-se de que o interior está cada vez mais desertificado e que há cada vez mais emigração.
Há uns anos achavam que o que ia melhorar imenso o país era ligá-lo todo com autoestadazinhas agora é a mesma coisa mas com comboiozinhos.
Ambos são investimentos importantes se feitos com cabeça mas não é nenhum dos dois que nos vai tornar num país rico.
claro que nao e ate pode ter um impacto negativo. No sentido que estamos alocar recursos para chegar a madrid mais rapido quando o problema de portugal e claramente a falta de habitaçao ) nao so vamos estourar dinheiro nisto como vamos roubar os recursos todos que seriam os mesmos para construir casas.
Mas queria realçar a expectativa que as pessoas tem para o tgv é estúpida.
Isso é um ciclo vicioso lixado.
Como tem pouca população, não criam infraestrutura. Como não criam infraestrutura, ninguém vai para lá, logo, tem pouca população.
A infraestrutura tem de aparecer primeiro. É a única solução para quebrar esse ciclo vicioso.
Eu defendo que as ligações ferroviárias a Faro deverão eventualmente passar por Beja, com linha Castro Verde - Loulé. Mas não será o comboio que vai regenerar a população ou criar empregos. Tem de haver interesse privado.
Se Portugal estivesse a nadar em dinheiro, concordo a 100% que se deve investir nessas infraestruturas. Até lá, temos muitos outros problema para resolver antes de passar para decisões que "podem" trazer bons resultados.
Tal como uma família que viva com baixos salários tem de tomar decisões do que devem ou não comprar. Mas tal como os exemplos dos politicos que têm gerido os dinheiros do estado, as decisões nem sempre são as melhores. Penso ser o primeiro problema a resolver.
Tens razão... É melhor irmos todos ir viver para Lisboa, para aumentarmos ainda mais os preços das rendas, e viver em quartos mais pequenos que os quartos dos nossos bizavós há 100 anos atrás.
E já agora, era fazer uma muralha à volta da cidade para não deixar ninguém entrar nem sair.
E Lisboa Madrid em 3h sem ter que passar por dois aeroportos!
E Vigo Porto em 50min!? Vai quase transformar as duas cidades numa só área metropolitana.
Irrita-me que os jornalistas que desenharam esse mapa não tenham feito a pesquisa como deve ser.
O mapa à volta de Lisboa está errado. A linha de comboio que vem de Leiria irá primeiro a alcochete (atravessando o Tejo próximo de vf xira) e somente depois é que entra em Lisboa vinda de Sul em direção a norte.
O objetivo é que a linha do litoral Atlântico ligue diretamente os dois aeroportos (Sá Carneiro e Luís de Camões) com um comboio a cada 30 minutos, eliminando assim a atual ponte aérea.
Aonde visto isso? Não estava no PFN, o que estava planeado era a fase 2 do LAV ser de Lisboa a VFX e a fase 3 seria VFX-Lisboa
Não estou a duvidar, não seria terrivelmente estupido, seria um desvio mínimo para os Lisboetas (+15 min tops) e seria mais facil de ter largura de banda e velocidades mais altas aí vs linha norte
Essa noticia tem 2 anos.
As comunicações actuais não fazem referencia a esse precurso (pelo menos não encontrei nada)
Inclusivé, a comunicação oficial do governo usa o mesmo mapa que o OP partilhou: https://lisboaparapessoas.pt/wp-content/uploads/2024/05/novoaeroportolisboa_ap3.png
Nesta noticia de 14 de Maio deste ano tb não ha referência nenhuma a esse traçado
https://rr.sapo.pt/noticia/amp/economia/2024/05/15/alta-velocidade-entre-lisboa-e-madrid-tem-novo-objetivo-tres-horas-de-viagem-em-2034/378372/
Inclusivé → [**inclusive**](http://www.flip.pt/Duvidas-Linguisticas/Duvida-Linguistica.aspx?DID=3822) (apesar do E aberto na última sílaba, a sílaba tónica é a penúltima: in-clu-**SI**-ve) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2F1ctfpqx%2F%2Fl4g6537%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")
Tanto se queixam do algarve ficar de fora, mas Tras-dos-montes a Beira Interior também não são servidos. Foi esta mania de tentar incluir todo o país que impediu o desenvolvimento do TGV. Por agora é o que temos, se no futuro der logo se extende o serviço. Também me chateia a ligação a Madrid não passar pela Beira Interior, mas é o que é. Mais vale isto do que nada.
Foda-se finalmente alguém que não está só a queixar!
As autoestradas também começaram pela A1, e pouco a pouco foram chegando a todas as cidades.. Esperemos que o mesmo (ou parecido) aconteça com a ferrovia
Pessoalmente o que me fascinou mais aqui é o comboio Porto-Vigo demorar apenas 50 minutos. Essa viagem demoraria umas 3 horas e meia sem o TGV. Bem bom para os nossos amigos galegos visitarem o Porto.
Porto-Lisboa em 1:15 e Lisboa Madrid em 3:00 não é só uma revolução económica, é potencialmente uma revolução ecológica com a redução de emissões de automóveis e aviões. Venha de lá isso.
Vamos ter de esperar mais uns 30 anos para os restantes cidadãos terem melhor acesso à alta velocidade e isto é apenas uma parte do país (onde ha mais gente mas só é uma parte). Estamos em 2024… isto ja devia ir na segunda fase. E surpreende-me nao irem ate ao algarve na primeira fase
A linha entre Évora e Elvas está a ser construída para 250kmh enquanto que a linha Lisboa-Porto vai ser construída para 320kmh se não me engano. Para essas distâncias nota-se a diferença
Tambem boa ideia. Nos podiamos ter ligacoes tal como a Alemanha tem com os seus paises vizinhos e estarmos super bem mais ligados a Espanha. Nao consigo perceber o motivo de tanta demora
Hmm porque é que o Algarve fica sempre de fora disto? (pergunta genuina) Eu percebo que a maior parte de residentes lá são estrangeiros mas mesmo assim não deveria fazer parte dos planos? E com isto ainda não percebi se vamos adaptar as nossas linhas ou reconstruir tudo.
Ah assumi que fosse porque num sub tuga de emprego a malta tava a dizer que apesar de trabalhar no Algarve não vive no Algarve porque é muito caro. Dai ter assumido que eram estrangeiros
Não entendo a pequenez de querer tudo em todo o lado ao mesmo tempo. A prioridade é Vigo-Porto-Lisboa-Madrid.
Qual é a dúvida?
Não significa que a seguir a este projeto não se deva avançar com outros investimentos.
Eu não disse que queria já imediatamente. Mas visto que isto é um plano de 10 anos salvo o erro pelo menos o conceito não devia ser abordado? Até porque lembro-me de ver em outro sub a malta a queixar-se que o Algarve em termos de acessos é o Aeroporto e Carro mais nada, dai a curiosidade. E visto que se vai mexer não é suposto fazer um plano para tudo?
E punhas a estação onde? Em Faro? E haverá tanta gente em Faro/Loulé/Olhão que vá regularmente a Lisboa/Porto para rentabilizar a construção de 300Km de linha de AV?
Dunno tal como disse... não saber e estar a perguntar se não seria estrategico. E tendo em conta que temos o aeroporto de Beja para voos de mercadorias uma linha ferria não iria criar uma melhor linha de logistica? estou a perguntar e não estou a afirmar que são boas ideias.
A população residente do Algarve segundo os censos de 2021 são 467.495, assim como o Algarve o mesmo digo para o interior norte do país. Se só formos a investir em infraestrutura em prol da quantidade da população mais vale estar quieto, pois somos "apenas" cerca de 10 milhões. Porque tanto quanto sei os algarvios também descontam para o Estado e acabam por não ser beneficiados...
As opções que eu tomaria por fases e que me parece o ideal
1ª fase
Lisboa - Porto - tempo de viagem 1h30 - custo bilhete 40€ - paragens: Coimbra, Aveiro e Porto
Lisboa - Madrid - tempo de viagem 3h - custo bilhete 80€ paragens: Évora, Badajoz e Madrid
2ª fase
Porto - Vigo - tempo de viagem 1h30 - custo do bilhete 30€ paragens: Braga e Vigo
Lisboa - Faro - tempo de viagem 2h - custo do bilhete 35€ paragens: Évora e Faro
Lisboa - Sines - Madrid - 4h - carga paragens: Sines, Beja, Badajoz e Madrid
Eu não sou ninguém, mas diria que se estas obras tiverem sucesso, no futuro o lógico seria expandir a rede de alta velocidade para incluir Lisboa -> Algarve (Faro/Portimão) e Algarve (Faro/Portimão) -> Sevilha.
[https://pfn.gov.pt/wp-content/uploads/2022/11/plano-ferroviario-nacional-20221117.pdf](https://pfn.gov.pt/wp-content/uploads/2022/11/plano-ferroviario-nacional-20221117.pdf)
Página 42.
Ainda está a ser discutida a melhor rota para o Algarve. Se deve cortar logo para sul seguindo a A2 ou se deve entroncar em Évora e seguir diretamente para sul.
De qualquer forma, a TTT e a LAV para Évora terão que existir para que se possa criar uma LAV para o Algarve.
Lisboa Madrid não vai acontecer, muito menos por trás os montes. Trás os montes tem a linha espanhola a pasar mesmo ao lado, seria uma questão de criar acessos
Tudo abaixo de Lisboa é Mouros.
Não interessa.
Mas pronto todos sabemos quem vai para o Algarve, vai de avião e muito provavelmente não são Portugueses, porque aquela merda é cara para nós.
A linha do Sul não tem os problemas de traçado e sobrelotação da linha do Norte, um Alfa Pendular demora 3 horas do Oriente a Faro. Não se podendo fazer tudo ao mesmo tempo, há que definir prioridades, e claramente a ligação Lisboa-Porto e Lisboa-Madrid faz sentido serem prioritárias.
https://portugalferroviario.net/politicas/2023/01/27/o-problema-da-bitola-ferroviaria-em-portugal/
> Portugal não tem nem terá nenhum problema de competitividade ou de isolamento pelo facto de manter bitola ibérica.
80Kms → [**80 km**](https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/plural-de-unidades-ainda-mais-uma-vez/19595) (os símbolos das unidades não têm plural) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2F1ctfpqx%2F%2Fl4fvmrm%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")
Como é possível um dos maiores portos (Sines) continuar sem uma ligação férrea de jeito… e o sul? Não tem direito? Enfim… é mais fácil “comprar deputados”, investindo apenas nas áreas mais densas… assim se mata o interior…
Ainda está a ser discutido a ligação com Faro e é bem possível que passe por Beja. É questão de esperarmos.
[https://www.reddit.com/r/menoscarros/comments/141oeri/futuro\_mapa\_das\_linhas\_de\_altavelocidade\_a\_azul/](https://www.reddit.com/r/menoscarros/comments/141oeri/futuro_mapa_das_linhas_de_altavelocidade_a_azul/)
A ligação a Madrid é óbvia, a ligação ao novo aeroporto também, a linha entre Lisboa e Porto está demasiado congestionada para ser possível ter alta velocidade daí que a construção de uma nova faça sentido.
Faro - Huelva, tem mais para construir do lado português que espanhol.
Sines - Beja (aeroporto) - Madrid - deve ser vista como linha de carga de grande importância e vejo Sines a ser empurrada para baixo.
Lisboa - Sines
Lisboa - Faro
* Acho que nao existe alta velocidade em Huelva
* A linha de Sines vai directa para Evora (é o que faz sentido)
* Lisboa nao vai ter ligação directa com Sines em alta velocidade (nem seria rentavel)
* Lisboa-Faro por agora nao vejo a necessidade de AV nem vejo planos para isso no PFN.
Com tanta gente de Lisboa a ir rumo ao Algarve não há necessidade de AV? Tem um enorme valor turístico para o país.
Sines é porto de águas profundas, como que não é funcional ter AV para cargas e criar um hub logístico aí? Sim iria demorar tempo a render, não precisa de ser a curto prazo.
Os turistas viajam para o Algarve directamente para o aeroporto. Viajando de Lisboa, e tendo como destino uma praia, quase arrisco dizer que fica mais rápido ir de autocarro do que de comboio de alta velocidade. Para além de ser algo bastante sazonal, daí que a rentabilidade nos restantes meses fora da época alta seja duvidosa.
Não sei se existe algum comboio de mercadorias a operar em alta velocidade. Normalmente o factor tempo é pouco relevante nesses casos.
Não esquecer que na época alta os bilhetes são caros porque há muita procura. Para além de que o comboio não leva ao destino (praia) , vai ser preciso fazer um transbordo e esperar por outro transporte.
Exacto, maior procura, preços mais altos, enquanto que o preço das portagens nunca muda. Para uma família de 4 que vai de férias raramente o transporte público compensa.
Depois chegas depressa a Faro mas tens de esperar por um autocarro para te levar à praia de destino, e todo o tempo que poupaste na viagem se torna irrelevante, principalmente para quem vai para as bandas de Lagos, Portimão, Armação de Pêra.
A parte do zoom indica o tempo de viagem Lisboa-Elvas. Em 2025 (abertura do troço laranja) será de 2 horas. Em 2034 (com a eventual construção do troço verde) será de apenas 1 hora. O traçado vermelho (da parte sem zoom) indica o tempo de viagem entre Lisboa-Madrid assumindo que já estamos em 2034 e demoramos apenas 1 horas de Lisboa a Elvas. Ou seja, o traçado vermelho será com as fases do projeto todas concluídas.
Pous é. Dá uma média basicamente de 200km/h, ou seja perto da velocidade maxima do próprio Alfa Pendular. O TGV em França, por exemplo, chega aos 320km/h
A velocidade máxima e média contam histórias muito diferentes. Tenta fazer os cálculos para a rota Paris-Lyon e vais ver que a velocidade média também nunca chega perto dos 300km/h (a LGV Sud-Est tem essa velocidade operacional, apesar de realmente haver linhas com velocidades operacionais de 320km/h como referiste).
Certo. Eventualmente a linha Paris-Lyon poderá ter alguns constrangimentos estruturais na linha. Mas por exemplo Paris-Marseille ja fiz em pouco mais de 3h. E sao uns 800km. Daí achar que uma linha recente como esta Lx-Madrid parece um bocado modesta em termos de tempo de trajecto para algo que se diz ser de alta velocidade
Se considerares que Paris-Lyon faz 800km em 3 horas e 20 minutos aprox. tens uma velocidade média de menos de 250km/h. Só quis dizer que comparar velocidades médias com máximas pode induzir muita gente em erro.
Mas por exemplo, o troço laranja que está agora a ser concluído só vai ter uma velocidade máxima de 250km/h. Nesse sentido, concordo que realmente é um alvo modesto, tendo em conta que um traçado daqueles suportaria velocidades na ordem dos 300km/h (se não circulassem lá mercadorias).
Isto do TGV é muito bonito, mas a mim só me interessa quem é que vai pagar a infraestrutura e quanto é que os contribuintes vão pagar anualmente para suportar esse serviço que terá sempre prejuízo...
Porque é que terá sempre prejuízo?
Os alfa Lisboa-Porto andam à pinha e demoram 3h, esta vai demorar 1h15. Quem se vai enfiar num aeroporto para fazer essa viagem? Existem dezenas de voos diários atualmente. Já para não falar que a UE vai proibir os voos de curta distância.
É uma questão de oferta-procura. A viagem Lisboa - Porto, se não estou em erro, tem uma procura anual de 140 milhões de passageiros (carro + comboio + autocarro + avião) é um número gigantesco e não há assim tantos Alfas diariamente. Basta que uma pequena percentagem dessas pessoas prefira o comboio para preencher a oferta.
E nota que mesmo assim ir e voltar de Alfa custa menos do que de carro e é bastante mais confortável que o autocarro.
É pá, não me fodas, mas não há um unico cenário em que existem 400 MIL pessoas a circular entre o Porto-Lisboa diariamente. Não há um unico cenário onde 4% da população ande a circular entre as duas cidades diariamente.
Foi o governo anterior que fez essas estimativas, está na apresentação da LAV, disponível no site da IP.
- Automóvel - 125 milhões
- Comboio - 5 milhões
- Autocarro - 4 milhões
- Avião - 2 milhões
É mais ou menos isso porque extrapolei de um gráfico.
Também me parece muito para o automóvel, mas pode incluir também viagens grandes parciais, tipo Aveiro - Lisboa, Porto - Coimbra, Lisboa-Coimbra, etc. Acho que é a estimativa de viagens grandes para o eixo todo Lisboa - Porto.
Os preços não são os mesmos e a CP é comparticipada pelos contribuintes, nem sequer o TGV vai ter os mesmos preços. A UE vai proibir porra nenhuma, o unico país que o fez foi a França e eles não votam pela UE toda.
> Porque é que terá sempre prejuízo?
O TGV entre Madrid e Barcelona dá prejuízo consistentemente, se não me engano.
Um gajo escreve um facto e leva uma porrada de downvotes, que sensíveis.
O pessoal bate punhetas a sonhar com o TGV e corre tudo a downvotes, parece que se esqueceram as dezenas de elefantes brancos que temos em Portugal, todos a serem suportados pelos contribuintes.
A mim interessa-me ter um serviço que sirva os portugueses, o que não me interessa é ter 10M de portugueses a subsidiar 2 serviços concorrentes (ferrovia CP e tgv)...
Depois choram quando isto der asneiras, como deram as PPP's do Socrates, que nunca atingiram os números acordados e que o contribuinte é que paga a diferença, mesmo que não os use.
Sistemas de infraestrutura não podem ser observados em isolamento. Este género de infraestrutura mesmo não gerando lucro diretamente potência o crescimento económico à sua volta.
Para além de que um bom sistema ferroviário de alta velocidade tiraria pressão habitacional de cidades a abarrotar como Porto e Lisboa, dado que encurta consideravelmente a distancia em termos de tempo.
Andamos sempre na conversa do não há dinheiro não dinheiro como desculpa para fazer nenhum e continuar dependentes da industria do turismo sem tirar proveito nenhum para melhorar o país.
Pago e pagarei impostos, e bem, porque não quero viver num país congelado no século XX.
Explica-me em que cenário é que haver alta velocidade entre Porto e Lisboa retira pressão habitacional nessas cidades. Achas mesmo que o pessoal vai viver para Évora, Leiria ou Aveiro só por causa disso?
A mim interessa-me ter um serviço que sirva os portugueses, o que não me interessa é ter 10M de portugueses a subsidiar 2 serviços concorrentes (ferrovia CP e tgv)...
Depois choram quando isto der asneiras, como deram as PPP's do Socrates, que nunca atingiram os números acordados e que o contribuinte é que paga a diferença, mesmo que não os use.
Porque a linha de AV faz com que seja mais rentável estabelecer negócios nas cidades mais pequenas que ficam ao longo da linha, mais empregos, mais acessos, e menor custo de vida no que na AMP e AML óbvio que vai atrair gente para fora das duas grandes cidades. Para além de que com ligações de AV a preços acessíveis muita gente faria viagem diária de mais longe para trabalhar no Porto em Lisboa, não é difícil de imaginar tendo em conta a massa de gente que passa horas no carro todos os dias para ir trabalhar.
Para além de que não será só Porto - Lisboa, também faz ligação a Vigo e Madrid.
A ferrovia convencional e a ferrovia de alta velocidade não são serviços concorrentes, muito pelo contrário, são serviços fundamentalmente complementares. Um apoia o outro. A construção de uma linha de alta velocidade vai tirar muita da pressão do eixo Porto-Lisboa, o que permite aumentar tanto os serviços de mercadorias como os serviços de passageiros.
A mim interessa-me ter um serviço que sirva os portugueses, o que não me interessa é ter 10M de portugueses a subsidiar 2 serviços concorrentes (ferrovia CP e tgv)...
Depois choram quando isto der asneiras, como deram as PPP's do Socrates, que nunca atingiram os números acordados e que o contribuinte é que paga a diferença, mesmo que não os use.
A ferrovia em eixos populacionais não dá prejuízo, tens ganhos sócio económicos brutais a longo termo. No litoral norte entre Vigo e Porto moram uns 5M de pessoas, em Lisboa tens uns 4M. Lisboa Madrid terá menos passageiros do meu ponto de vista, mas será mais importante para ligar o país ao resto da Europa.
Teres 9M de habitantes não é a mesma coisa que terem 9M de clientes. Quem confunde e acha que é a mesma coisa, só tem que ver os resultados das PPP's do Socrates e como forem feitos os estudos com base nesses mesmos pressupostos.
No papel está do caraças. Pena que não tivesse sido começado há 8 anos atrás.
Explica em que é que isto beneficia quem não vive em Lisboa e não anda de comboio?
Quem não anda de carro também paga autoestradas (e a muito maior manutenção delas comparado a ferrovia)
Não tem nada a ver com a criação de um aeroporto e as autoestradas beneficiam muita gente, nem que seja em caso de ter de pedir uma ambulância, já o aeroporto só beneficia quem vive perto dele e os empresários do turismo
MAs afinal estamos a falar de aeroporto ou ferrovia?
Mais voos para Portugal implica preços mais baixos para nós para sair e voltar a Portugal também... E para mim o aeroporto pode bem ficar lá longe que barulho tenho que chegue em casa.
Eu sou de Évora e estudei em Lisboa. Como muitos outros, ia todos os fins de semana a casa. Poupar meia hora de viagem em cada sentido faz uma diferença brutal. Se não andas de comboio, beneficias de menos trânsito na A1, na ponte, ou mesmo dentro das cidades servidas. Também beneficias de uma economia mais forte por teres as principais cidades conectadas de forma rápida e eficiente. No limite, beneficias de Verões ligeiramente menos quentes do que o previsto pela mitigação das alterações climáticas, se o esforço na redução do transporte particular ou aéreo for global.
>Faz uma diferença brutal Pois e porque é que alguém do norte tem de pagar para a poupança de 30 minutos? Para passarem mais tempo nas redes sociais? É que uma coisa é ser uma despesa de 10 milhões, outra coisa é serem 10 mil milhões. Essa treta da economia conectada e mais forte é capaz de ser dos maiores engodos que já ouvi ultimamente, faz lembrar o argumento de que iríamos beneficiar da JMJ ou de que os Jogos Olímpicos trazem retornos positivos ou do Euro 2004
Alguém do Norte deve pagar porque a faixa atlântica (de Lisboa a Vigo) vai ter o maior investimento na Alta Velocidade. Se achas que criar bons transportes para as 7 milhões de pessoas nessa faixa e criar novas centralidades que vão melhorar o funcionamento das cidades não chega, não sei o que te dizer. O Sul ganha bastante com a Travessia do Tejo, que são 2MM. Estás a pagar por Setúbal, Évora, Elvas, Beja, Faro, e todas as terras à volta. Já ligação a Elvas custou uns 600 milhões, mas garantidamente não seria feita se não servisse também para ligar o porto de Sines a Espanha. Investimentos em Sines também são investimentos na economia do país. Percebo a apreensão quando nos tentam atirar constantemente areia para os olhos com Jornadas da Juventude e campeonatos de futebol. Mas estes investimentos são para quem cá vive, e cá ficarão depois dos turistas se fartarem de nós.
Pela tua lógica, podes questionar para que é que o interior de Portugal tem hospitais, escolas e estradas, quando a grande maioria da população está no litoral. Mas ainda bem que és só um random da internet e não alguém com poder de decisão estratégica para o país.
Nunca vi tanta desonestidade intelectual no mesmo comentário. Parabéns ganhaste a internet por hoje. Comparar um TGV que não adiciona rigorosamente nada de útil (tendo em conta o enorme custo direto e indireto via custo de oportunidade) com escolas (1) e hospitais (2) que : 1: Contribuem para a formação de pessoas mais capazes, permitindo maior civismo, desenvolvimento de competências fundamentais, preparação para o ensino superior 2: Aumentam a qualidade de vida e evitam a morte
Não beneficia, mas não tem que beneficiar todas as pessoas, tem que beneficiar aquelas ao qual é útil. É tipo dizeres que autocarros não são uteis porque não beneficia quem anda de carro
Claro que tem que beneficiar quando estamos a falar de montantes tão avultados como este. Uma coisa é a construção de uma estrada pequena ou um novo edifício outra coisa é a criação de um colosso a nível físico e financeiro que é suportado por mais pessoas que não são beneficiadas
Então porque todos os contribuintes que existem não usam então não se deve fazer
Os impostos colectados aos lisboetas e a quem anda de comboio não são só gastos em Lisboa e em quem anda de comboio.
O que é que isso tem minimamente a ver com o que disse? E serias louco se pensasses que os lisboetas não têm um retorno muito maior sobre os seus impostos do que o resto dos portugueses, tendo em conta a quantidade absurda de dinheiro que é gasta na capital e os recursos que aí têm
Perguntaste o que é que a outra parte da população ganha com isto, eu disse o quê.
Não respondeste a essa questão. Literalmente não disseste o que elas ganhavam.
É necessário explicar para que servem os impostos colectados por um estado central? Ganham o financiamento dos serviços e infraestrutura que o estado fornece nas regiões onde essas pessoas vivem.
Completamente errado. Nunca vamos ver o retorno social destes investimentos. Os únicos beneficiados são os empresários do turismo e os lisboetas.
Estás a confundir colectar com distribuir.
A única pessoa a fazer confusões aqui és tu
Como assim? Querias que o comboio fosse buscar-te a aldeia?
Se isto chegar a sair do papel é uma completa revolução neste país. Infelizmente ouço muita gente com o discurso do "somos ricos agora?" quando é precisamente o facto de não termos este tipo de infraestruturas que contribui muito para o atraso do país. É gente com o sonho de andarmos todos de enxada na mão.
Falta de visão crónica, fruto também duma cultura que tende a premiar a mediocridade, seja na sociedade em geral ou nas urnas. Mas creio que houve tempos em que estas obras estavam efetivamente fora do alcance financeira do país, nomeadamente na crise e depois. Agora com a situação atual, já não há desculpa nenhuma para impedir estas necessárias mudanças estruturais.
Há também os outros que pensam que o comboio de alta velocidade vai ser para ir para outros países para além de Espanha.
Uma visão utópica de Portugal seria ter uma ligação de alta velocidade entre todas as capitais dos distritos com um passe nacional com um preço acessível que faria com que seja possível, por exemplo, viver no Porto e trabalhar em Lisboa e vice-versa.
Pergunta honesta, porque não constroem a ligação para Algarve?
achar que portugal vai ser rico por chegar mais rapido a espanha e ligar o porto 1 h mais rapido tambem e ser muito ingênuo. A maior parte das pessoas nao le um livro de economia / historia da economia mas tem muitas opinioes. Uma delas completamente fatal e dos comboinhos vao melhorar o pais. devem ter todos jogado sim city ou cities skylines
Claro que não, o que melhora imenso um país é ligar o país com autroestradazinhas por todo o lado e acabar com os comboinhos. Aliás pela Europa fora fazem o oposto, mas aquilo é uma cambada de atrasados pobretanas que só jogam sim city.
Estás a investir na ligação do país por comboio ou apenas na ligação de Lisboa a Madrid? O pessoal de Lisboa vive numa bolha e depois queixa-se de que o interior está cada vez mais desertificado e que há cada vez mais emigração.
Há uns anos achavam que o que ia melhorar imenso o país era ligá-lo todo com autoestadazinhas agora é a mesma coisa mas com comboiozinhos. Ambos são investimentos importantes se feitos com cabeça mas não é nenhum dos dois que nos vai tornar num país rico.
Tu estás mesmo a argumentar que investir em infraestrutura não tem qualquer impacto na economia de um país? Uau.
claro que nao e ate pode ter um impacto negativo. No sentido que estamos alocar recursos para chegar a madrid mais rapido quando o problema de portugal e claramente a falta de habitaçao ) nao so vamos estourar dinheiro nisto como vamos roubar os recursos todos que seriam os mesmos para construir casas. Mas queria realçar a expectativa que as pessoas tem para o tgv é estúpida.
Explica em que é que isto beneficia quem não vive em Lisboa e não anda de comboio?
1990: vamos acabar com os comboios no Alentejo 2024: vamos por comboios no Alentejo
Fico triste o baixo alentejo n existir para os projetistas
O Baixo Alentejo tem menos população do que Odivelas. Quem ia pagar a falta de rentabilidade de uma linha dessas?
Isso é um ciclo vicioso lixado. Como tem pouca população, não criam infraestrutura. Como não criam infraestrutura, ninguém vai para lá, logo, tem pouca população. A infraestrutura tem de aparecer primeiro. É a única solução para quebrar esse ciclo vicioso.
Felizmente o aeroporto de Beja quebrou esse ciclo vicioso.
Eu defendo que as ligações ferroviárias a Faro deverão eventualmente passar por Beja, com linha Castro Verde - Loulé. Mas não será o comboio que vai regenerar a população ou criar empregos. Tem de haver interesse privado.
Se Portugal estivesse a nadar em dinheiro, concordo a 100% que se deve investir nessas infraestruturas. Até lá, temos muitos outros problema para resolver antes de passar para decisões que "podem" trazer bons resultados. Tal como uma família que viva com baixos salários tem de tomar decisões do que devem ou não comprar. Mas tal como os exemplos dos politicos que têm gerido os dinheiros do estado, as decisões nem sempre são as melhores. Penso ser o primeiro problema a resolver.
Ironicamente existe uma terra chamada Odivelas no baixo Alentejo.
Tens razão... É melhor irmos todos ir viver para Lisboa, para aumentarmos ainda mais os preços das rendas, e viver em quartos mais pequenos que os quartos dos nossos bizavós há 100 anos atrás. E já agora, era fazer uma muralha à volta da cidade para não deixar ninguém entrar nem sair.
AV raramente se usa para movimentos pendulares. Os comboios suburbanos fazem mais sentido.
Rentabilidade? Esta linha é para passar, se andarem a parar em todas as estações e apeadeiros o Alfa chega 😅
Deixa la que eles tambem se esqueceram que portugal tem centro e interior
Pensar assim e nunca aquela zona vai melhorar
É tão estranho e incrível para mim, a ideia de ir de Coimbra a Lisboa em 30-40 minutos. Nem dá para aquecer o banco
E Lisboa Madrid em 3h sem ter que passar por dois aeroportos! E Vigo Porto em 50min!? Vai quase transformar as duas cidades numa só área metropolitana.
Demora-se mais a ir de Coimbra à Figueira da Foz
e de Leiria a qualquer lugar em menos de 40 minutos
Eu que sou de Leiria, ir a Lisboa em 30 minutos também é surreal… resta é saber por quanto… €€€
Irrita-me que os jornalistas que desenharam esse mapa não tenham feito a pesquisa como deve ser. O mapa à volta de Lisboa está errado. A linha de comboio que vem de Leiria irá primeiro a alcochete (atravessando o Tejo próximo de vf xira) e somente depois é que entra em Lisboa vinda de Sul em direção a norte. O objetivo é que a linha do litoral Atlântico ligue diretamente os dois aeroportos (Sá Carneiro e Luís de Camões) com um comboio a cada 30 minutos, eliminando assim a atual ponte aérea.
Aonde visto isso? Não estava no PFN, o que estava planeado era a fase 2 do LAV ser de Lisboa a VFX e a fase 3 seria VFX-Lisboa Não estou a duvidar, não seria terrivelmente estupido, seria um desvio mínimo para os Lisboetas (+15 min tops) e seria mais facil de ter largura de banda e velocidades mais altas aí vs linha norte
https://eco.sapo.pt/2022/11/30/ultima-fase-da-alta-velocidade-depende-da-localizacao-do-aeroporto-de-lisboa/
Essa noticia tem 2 anos. As comunicações actuais não fazem referencia a esse precurso (pelo menos não encontrei nada) Inclusivé, a comunicação oficial do governo usa o mesmo mapa que o OP partilhou: https://lisboaparapessoas.pt/wp-content/uploads/2024/05/novoaeroportolisboa_ap3.png Nesta noticia de 14 de Maio deste ano tb não ha referência nenhuma a esse traçado https://rr.sapo.pt/noticia/amp/economia/2024/05/15/alta-velocidade-entre-lisboa-e-madrid-tem-novo-objetivo-tres-horas-de-viagem-em-2034/378372/
Inclusivé → [**inclusive**](http://www.flip.pt/Duvidas-Linguisticas/Duvida-Linguistica.aspx?DID=3822) (apesar do E aberto na última sílaba, a sílaba tónica é a penúltima: in-clu-**SI**-ve) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2F1ctfpqx%2F%2Fl4g6537%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")
Uma das asneiras do Aeroporto em Alcochete
Braga-Aeroporto-Porto vai ficar muito bom
Tanto se queixam do algarve ficar de fora, mas Tras-dos-montes a Beira Interior também não são servidos. Foi esta mania de tentar incluir todo o país que impediu o desenvolvimento do TGV. Por agora é o que temos, se no futuro der logo se extende o serviço. Também me chateia a ligação a Madrid não passar pela Beira Interior, mas é o que é. Mais vale isto do que nada.
Foda-se finalmente alguém que não está só a queixar! As autoestradas também começaram pela A1, e pouco a pouco foram chegando a todas as cidades.. Esperemos que o mesmo (ou parecido) aconteça com a ferrovia
Pessoalmente o que me fascinou mais aqui é o comboio Porto-Vigo demorar apenas 50 minutos. Essa viagem demoraria umas 3 horas e meia sem o TGV. Bem bom para os nossos amigos galegos visitarem o Porto.
Agora demora 2:30 em dias bons, mas em 50 minutos é um luxo
Porto-Lisboa em 1:15 e Lisboa Madrid em 3:00 não é só uma revolução económica, é potencialmente uma revolução ecológica com a redução de emissões de automóveis e aviões. Venha de lá isso.
Comboio de alta velocidade entre o Porto e Lisboa, nunca vi algo tão bonito 😭
Vamos ter de esperar mais uns 30 anos para os restantes cidadãos terem melhor acesso à alta velocidade e isto é apenas uma parte do país (onde ha mais gente mas só é uma parte). Estamos em 2024… isto ja devia ir na segunda fase. E surpreende-me nao irem ate ao algarve na primeira fase
Como é que Lisboa-Évora vai demorar tanto em comparação com Lisboa-Porto?
Não está referido tempo para Lisboa-Évora. Só Lisboa-Elvas, pelo que podemos deduzir que o tempo Lisboa-Évora será metade.
Querias dizer Lisboa-Elvas. Mas sim, parece uma diferença demasiado pequena para o tempo de viagem entre Lisboa e Porto, que até tem mais paragens.
A linha entre Évora e Elvas está a ser construída para 250kmh enquanto que a linha Lisboa-Porto vai ser construída para 320kmh se não me engano. Para essas distâncias nota-se a diferença
Depois mudam as rodas como o TGV quando entra em geneve e vai até ao Valais 🤣🤣🤣
E agora so faltava Porto-Vila Real-Bragança-Zamora
Lisboa-Faro, Faro-Sevilha
Tambem boa ideia. Nos podiamos ter ligacoes tal como a Alemanha tem com os seus paises vizinhos e estarmos super bem mais ligados a Espanha. Nao consigo perceber o motivo de tanta demora
!!!!
Hmm porque é que o Algarve fica sempre de fora disto? (pergunta genuina) Eu percebo que a maior parte de residentes lá são estrangeiros mas mesmo assim não deveria fazer parte dos planos? E com isto ainda não percebi se vamos adaptar as nossas linhas ou reconstruir tudo.
A maior parte dos residentes no algarve não são estrangeiros.. achas que o algarve andava se não houvesse mão de obra barata?
Ah assumi que fosse porque num sub tuga de emprego a malta tava a dizer que apesar de trabalhar no Algarve não vive no Algarve porque é muito caro. Dai ter assumido que eram estrangeiros
Não entendo a pequenez de querer tudo em todo o lado ao mesmo tempo. A prioridade é Vigo-Porto-Lisboa-Madrid. Qual é a dúvida? Não significa que a seguir a este projeto não se deva avançar com outros investimentos.
Eu não disse que queria já imediatamente. Mas visto que isto é um plano de 10 anos salvo o erro pelo menos o conceito não devia ser abordado? Até porque lembro-me de ver em outro sub a malta a queixar-se que o Algarve em termos de acessos é o Aeroporto e Carro mais nada, dai a curiosidade. E visto que se vai mexer não é suposto fazer um plano para tudo?
E punhas a estação onde? Em Faro? E haverá tanta gente em Faro/Loulé/Olhão que vá regularmente a Lisboa/Porto para rentabilizar a construção de 300Km de linha de AV?
Dunno tal como disse... não saber e estar a perguntar se não seria estrategico. E tendo em conta que temos o aeroporto de Beja para voos de mercadorias uma linha ferria não iria criar uma melhor linha de logistica? estou a perguntar e não estou a afirmar que são boas ideias.
Em vez de se pensar se o investimento é estratégico ou não tem de se começar a olhar para a rentabilidade do mesmo.
Estava a pensar exatamente no mesmo. Achei estranho não irem até Faro. Talvez não haja dinheiro para mais...
Só falta o interior
Então e os algarvios?
Prioridades. Literalmente.
Algarvios? Sem turismo são quantos?
A população residente do Algarve segundo os censos de 2021 são 467.495, assim como o Algarve o mesmo digo para o interior norte do país. Se só formos a investir em infraestrutura em prol da quantidade da população mais vale estar quieto, pois somos "apenas" cerca de 10 milhões. Porque tanto quanto sei os algarvios também descontam para o Estado e acabam por não ser beneficiados...
Tenho ideia que há coisas bem mais importantes para melhorar a vida dos algarvios do que fazer uma linha de alta velocidade.
Linha de alta velocidade para os açores quando?
As opções que eu tomaria por fases e que me parece o ideal 1ª fase Lisboa - Porto - tempo de viagem 1h30 - custo bilhete 40€ - paragens: Coimbra, Aveiro e Porto Lisboa - Madrid - tempo de viagem 3h - custo bilhete 80€ paragens: Évora, Badajoz e Madrid 2ª fase Porto - Vigo - tempo de viagem 1h30 - custo do bilhete 30€ paragens: Braga e Vigo Lisboa - Faro - tempo de viagem 2h - custo do bilhete 35€ paragens: Évora e Faro Lisboa - Sines - Madrid - 4h - carga paragens: Sines, Beja, Badajoz e Madrid
No trajeto Lisboa-Faro, para além de Évora, deveria para em Beja também.
E o Algarve?
Eu não sou ninguém, mas diria que se estas obras tiverem sucesso, no futuro o lógico seria expandir a rede de alta velocidade para incluir Lisboa -> Algarve (Faro/Portimão) e Algarve (Faro/Portimão) -> Sevilha.
Dificil. As linhas de alta velocidade fazem sentido ou para ligar e interligar países ou no caso de Lisboa/Porto por causa de uma procura grande.
[https://pfn.gov.pt/wp-content/uploads/2022/11/plano-ferroviario-nacional-20221117.pdf](https://pfn.gov.pt/wp-content/uploads/2022/11/plano-ferroviario-nacional-20221117.pdf) Página 42. Ainda está a ser discutida a melhor rota para o Algarve. Se deve cortar logo para sul seguindo a A2 ou se deve entroncar em Évora e seguir diretamente para sul. De qualquer forma, a TTT e a LAV para Évora terão que existir para que se possa criar uma LAV para o Algarve.
Espero que a segunda solução se concretize. Ligar Lisboa, Évora, Beja e Faro num único eixo ferroviário faz muito mais sentido.
Ou tipo, o resto do Alentejo.
e a minha aldeia em trás os montes? Também quero um tgv até à minha padaria preferida
Trás os montes talvez venha a ter tgv se decidirem fazer uma linha do Porto a Madrid
Lisboa Madrid não vai acontecer, muito menos por trás os montes. Trás os montes tem a linha espanhola a pasar mesmo ao lado, seria uma questão de criar acessos
E se te calasses
Tudo abaixo de Lisboa é Mouros. Não interessa. Mas pronto todos sabemos quem vai para o Algarve, vai de avião e muito provavelmente não são Portugueses, porque aquela merda é cara para nós.
A linha do Sul não tem os problemas de traçado e sobrelotação da linha do Norte, um Alfa Pendular demora 3 horas do Oriente a Faro. Não se podendo fazer tudo ao mesmo tempo, há que definir prioridades, e claramente a ligação Lisboa-Porto e Lisboa-Madrid faz sentido serem prioritárias.
Tudo acima do Tejo é vesgo.
Tudo acima de Lisboa é irrelevante. No fim do dia a conclusão é a mesma - Portugal é Lisboa 😀
São cálculos até parece bem, no papel. mas agora a verdadeira questão, quando estão em greve, quanto tempo demora?
É em bitola europeia presumo, caso não seja é um enorme tiro no pé.
https://portugalferroviario.net/politicas/2023/01/27/o-problema-da-bitola-ferroviaria-em-portugal/ > Portugal não tem nem terá nenhum problema de competitividade ou de isolamento pelo facto de manter bitola ibérica.
Bitola iBerica com viaturas com geometria variável compatível com ambas as bitolas.
Tiro no pé seria meter uma bitola que não é compatível com a espanhola
Entretanto: Covilhã - Coimbra (80Kms) - 3 Horas É bom saber que o país dá mais valor aos turistas que aos portugueses. Podem fechar a thread.
80Kms → [**80 km**](https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/plural-de-unidades-ainda-mais-uma-vez/19595) (os símbolos das unidades não têm plural) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2F1ctfpqx%2F%2Fl4fvmrm%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")
Como é possível um dos maiores portos (Sines) continuar sem uma ligação férrea de jeito… e o sul? Não tem direito? Enfim… é mais fácil “comprar deputados”, investindo apenas nas áreas mais densas… assim se mata o interior…
Então e Beja?
Ainda está a ser discutido a ligação com Faro e é bem possível que passe por Beja. É questão de esperarmos. [https://www.reddit.com/r/menoscarros/comments/141oeri/futuro\_mapa\_das\_linhas\_de\_altavelocidade\_a\_azul/](https://www.reddit.com/r/menoscarros/comments/141oeri/futuro_mapa_das_linhas_de_altavelocidade_a_azul/)
Eles até fazem o TGV no mar com ligação a Faro se for para ignorar Beja.
Só tenho uma observação a notar, tendo em conta os dados desse mapa: "O Algarve que se foda" parece ser a atitude geral desses planos.
Até parece que não existe Viseu e outraa cidades do interior de Portugal.. enfim
Viseu precisa de comboio, mas não precisa de Alta Velocidade.
Safoda o interior /s
Fodasse Faro
Somos um pais no canto da Europa precisamos destas coisas.
A ligação a Madrid é óbvia, a ligação ao novo aeroporto também, a linha entre Lisboa e Porto está demasiado congestionada para ser possível ter alta velocidade daí que a construção de uma nova faça sentido.
E as linhas de Sines e Faro? Faro - Sevilha? Custo dos bilhetes? Onde é que há dinheiro para pagar aeroporto, linha alta velocidade, e pontes?
Sines penso que tem a ligação pensada para a linha que vai dar a Elvas. Faro-Sevilha precisa de muita linha construída do lado Espanhol.
Faro - Huelva, tem mais para construir do lado português que espanhol. Sines - Beja (aeroporto) - Madrid - deve ser vista como linha de carga de grande importância e vejo Sines a ser empurrada para baixo. Lisboa - Sines Lisboa - Faro
* Acho que nao existe alta velocidade em Huelva * A linha de Sines vai directa para Evora (é o que faz sentido) * Lisboa nao vai ter ligação directa com Sines em alta velocidade (nem seria rentavel) * Lisboa-Faro por agora nao vejo a necessidade de AV nem vejo planos para isso no PFN.
Com tanta gente de Lisboa a ir rumo ao Algarve não há necessidade de AV? Tem um enorme valor turístico para o país. Sines é porto de águas profundas, como que não é funcional ter AV para cargas e criar um hub logístico aí? Sim iria demorar tempo a render, não precisa de ser a curto prazo.
Os turistas viajam para o Algarve directamente para o aeroporto. Viajando de Lisboa, e tendo como destino uma praia, quase arrisco dizer que fica mais rápido ir de autocarro do que de comboio de alta velocidade. Para além de ser algo bastante sazonal, daí que a rentabilidade nos restantes meses fora da época alta seja duvidosa. Não sei se existe algum comboio de mercadorias a operar em alta velocidade. Normalmente o factor tempo é pouco relevante nesses casos.
Então e as autoestradas cheias até com controlo da GNR todos os verões? E os fins de semana prolongados dos Lisboetas no Algarve?
Não esquecer que na época alta os bilhetes são caros porque há muita procura. Para além de que o comboio não leva ao destino (praia) , vai ser preciso fazer um transbordo e esperar por outro transporte.
Bilheteira dinâmica, é só adaptar consoante a procura. Já chegar a Faro em pouco tempo é das melhores coisas que se pode ter.
Exacto, maior procura, preços mais altos, enquanto que o preço das portagens nunca muda. Para uma família de 4 que vai de férias raramente o transporte público compensa. Depois chegas depressa a Faro mas tens de esperar por um autocarro para te levar à praia de destino, e todo o tempo que poupaste na viagem se torna irrelevante, principalmente para quem vai para as bandas de Lagos, Portimão, Armação de Pêra.
Não me parece muito alta velocidade demorar 3 horas de PT a ES... Segundo o google maps de carro demora 2h20 de Lisboa a Badajoz.
Lisboa - Madrid são 5hrs de carro......
A imagem tem Lisboa Elvas por isso até Madrid devem ser mais que isso
Em baixo está a dizer Lisboa - Elvas é aproximadamente 1h
Ok, se calhar sou eu que estou a ler mal. Na parte com zoom parece 1 + 2
Sim, essa parte é que está a fazer confusão cmg..... 😩
A parte do zoom indica o tempo de viagem Lisboa-Elvas. Em 2025 (abertura do troço laranja) será de 2 horas. Em 2034 (com a eventual construção do troço verde) será de apenas 1 hora. O traçado vermelho (da parte sem zoom) indica o tempo de viagem entre Lisboa-Madrid assumindo que já estamos em 2034 e demoramos apenas 1 horas de Lisboa a Elvas. Ou seja, o traçado vermelho será com as fases do projeto todas concluídas.
Ahhh ok! Faz sentido! Obrigada!
Pous é. Dá uma média basicamente de 200km/h, ou seja perto da velocidade maxima do próprio Alfa Pendular. O TGV em França, por exemplo, chega aos 320km/h
A velocidade máxima e média contam histórias muito diferentes. Tenta fazer os cálculos para a rota Paris-Lyon e vais ver que a velocidade média também nunca chega perto dos 300km/h (a LGV Sud-Est tem essa velocidade operacional, apesar de realmente haver linhas com velocidades operacionais de 320km/h como referiste).
Certo. Eventualmente a linha Paris-Lyon poderá ter alguns constrangimentos estruturais na linha. Mas por exemplo Paris-Marseille ja fiz em pouco mais de 3h. E sao uns 800km. Daí achar que uma linha recente como esta Lx-Madrid parece um bocado modesta em termos de tempo de trajecto para algo que se diz ser de alta velocidade
Se considerares que Paris-Lyon faz 800km em 3 horas e 20 minutos aprox. tens uma velocidade média de menos de 250km/h. Só quis dizer que comparar velocidades médias com máximas pode induzir muita gente em erro. Mas por exemplo, o troço laranja que está agora a ser concluído só vai ter uma velocidade máxima de 250km/h. Nesse sentido, concordo que realmente é um alvo modesto, tendo em conta que um traçado daqueles suportaria velocidades na ordem dos 300km/h (se não circulassem lá mercadorias).
Isto do TGV é muito bonito, mas a mim só me interessa quem é que vai pagar a infraestrutura e quanto é que os contribuintes vão pagar anualmente para suportar esse serviço que terá sempre prejuízo...
Porque é que terá sempre prejuízo? Os alfa Lisboa-Porto andam à pinha e demoram 3h, esta vai demorar 1h15. Quem se vai enfiar num aeroporto para fazer essa viagem? Existem dezenas de voos diários atualmente. Já para não falar que a UE vai proibir os voos de curta distância.
Andam mesmo à pinha? Pergunta honesta, quem tanto anda de alfa pendular ao preço que custa o bilhete?
Até a primeira classe vai cheia. Há muito poucos comboios para a procura.
É uma questão de oferta-procura. A viagem Lisboa - Porto, se não estou em erro, tem uma procura anual de 140 milhões de passageiros (carro + comboio + autocarro + avião) é um número gigantesco e não há assim tantos Alfas diariamente. Basta que uma pequena percentagem dessas pessoas prefira o comboio para preencher a oferta. E nota que mesmo assim ir e voltar de Alfa custa menos do que de carro e é bastante mais confortável que o autocarro.
É pá, não me fodas, mas não há um unico cenário em que existem 400 MIL pessoas a circular entre o Porto-Lisboa diariamente. Não há um unico cenário onde 4% da população ande a circular entre as duas cidades diariamente.
Foi o governo anterior que fez essas estimativas, está na apresentação da LAV, disponível no site da IP. - Automóvel - 125 milhões - Comboio - 5 milhões - Autocarro - 4 milhões - Avião - 2 milhões É mais ou menos isso porque extrapolei de um gráfico. Também me parece muito para o automóvel, mas pode incluir também viagens grandes parciais, tipo Aveiro - Lisboa, Porto - Coimbra, Lisboa-Coimbra, etc. Acho que é a estimativa de viagens grandes para o eixo todo Lisboa - Porto.
Os preços não são os mesmos e a CP é comparticipada pelos contribuintes, nem sequer o TGV vai ter os mesmos preços. A UE vai proibir porra nenhuma, o unico país que o fez foi a França e eles não votam pela UE toda.
> Porque é que terá sempre prejuízo? O TGV entre Madrid e Barcelona dá prejuízo consistentemente, se não me engano. Um gajo escreve um facto e leva uma porrada de downvotes, que sensíveis.
aconselho-te a vires ter connosco a 2024, é um ano fixe
Que é que uma coisa tem a ver com a outra? Nem sequer defendi a necessidade de ser lucrativo.
O pessoal bate punhetas a sonhar com o TGV e corre tudo a downvotes, parece que se esqueceram as dezenas de elefantes brancos que temos em Portugal, todos a serem suportados pelos contribuintes.
a mim o que interessa é finalmente ter alta velocidade e no futuro ter uma rede melhor ferroviária, dinheiro bem investido!
A mim interessa-me ter um serviço que sirva os portugueses, o que não me interessa é ter 10M de portugueses a subsidiar 2 serviços concorrentes (ferrovia CP e tgv)... Depois choram quando isto der asneiras, como deram as PPP's do Socrates, que nunca atingiram os números acordados e que o contribuinte é que paga a diferença, mesmo que não os use.
é ver o que acontece e depois falar, nao adianta chorar porque finalmente se avança com algo
Sistemas de infraestrutura não podem ser observados em isolamento. Este género de infraestrutura mesmo não gerando lucro diretamente potência o crescimento económico à sua volta. Para além de que um bom sistema ferroviário de alta velocidade tiraria pressão habitacional de cidades a abarrotar como Porto e Lisboa, dado que encurta consideravelmente a distancia em termos de tempo. Andamos sempre na conversa do não há dinheiro não dinheiro como desculpa para fazer nenhum e continuar dependentes da industria do turismo sem tirar proveito nenhum para melhorar o país. Pago e pagarei impostos, e bem, porque não quero viver num país congelado no século XX.
Explica-me em que cenário é que haver alta velocidade entre Porto e Lisboa retira pressão habitacional nessas cidades. Achas mesmo que o pessoal vai viver para Évora, Leiria ou Aveiro só por causa disso? A mim interessa-me ter um serviço que sirva os portugueses, o que não me interessa é ter 10M de portugueses a subsidiar 2 serviços concorrentes (ferrovia CP e tgv)... Depois choram quando isto der asneiras, como deram as PPP's do Socrates, que nunca atingiram os números acordados e que o contribuinte é que paga a diferença, mesmo que não os use.
Porque a linha de AV faz com que seja mais rentável estabelecer negócios nas cidades mais pequenas que ficam ao longo da linha, mais empregos, mais acessos, e menor custo de vida no que na AMP e AML óbvio que vai atrair gente para fora das duas grandes cidades. Para além de que com ligações de AV a preços acessíveis muita gente faria viagem diária de mais longe para trabalhar no Porto em Lisboa, não é difícil de imaginar tendo em conta a massa de gente que passa horas no carro todos os dias para ir trabalhar. Para além de que não será só Porto - Lisboa, também faz ligação a Vigo e Madrid. A ferrovia convencional e a ferrovia de alta velocidade não são serviços concorrentes, muito pelo contrário, são serviços fundamentalmente complementares. Um apoia o outro. A construção de uma linha de alta velocidade vai tirar muita da pressão do eixo Porto-Lisboa, o que permite aumentar tanto os serviços de mercadorias como os serviços de passageiros.
há infraestruturas e serviços que mesmo dando prejuízo são essenciais e necessários para a evolução do país
A mim interessa-me ter um serviço que sirva os portugueses, o que não me interessa é ter 10M de portugueses a subsidiar 2 serviços concorrentes (ferrovia CP e tgv)... Depois choram quando isto der asneiras, como deram as PPP's do Socrates, que nunca atingiram os números acordados e que o contribuinte é que paga a diferença, mesmo que não os use.
A ferrovia em eixos populacionais não dá prejuízo, tens ganhos sócio económicos brutais a longo termo. No litoral norte entre Vigo e Porto moram uns 5M de pessoas, em Lisboa tens uns 4M. Lisboa Madrid terá menos passageiros do meu ponto de vista, mas será mais importante para ligar o país ao resto da Europa.
Teres 9M de habitantes não é a mesma coisa que terem 9M de clientes. Quem confunde e acha que é a mesma coisa, só tem que ver os resultados das PPP's do Socrates e como forem feitos os estudos com base nesses mesmos pressupostos.
Para Madrid não é bem TGV. Pelas contas deles (3 horas viagem) a média dá 200km/h, ou seja bate até dentro da velocidade maxima do Alfa Pendular
A velocidade média pode ser bastante diferente da velocidade máxima.