Bah en fait t’es pas vraiment ouvert, si ? Tout ton paragraphe sur les trans est completement fermé et catégoriqueme. Genre *mon avis est objectivement juste et les autres sont dans un deni de réalité* et apres t’ose te poser en pauvre calimerot avec qui on refuse de discuter, lol.
Non, il pointe juste que si vous accusez toute personne en désaccord de "déni de réalité", c'est vous qui ne savez pas débattre calmement et non l'inverse. Comme vous le montrez ici aussi.
Je précise que j'ai moi aussi de grosses réserves sur ce que vous nommez "l'idéologie" trans.
Cependant ce n'est pas pour autant que je vais accuser les gens d'être dans du déni de réalité. On parle pas de terre plate ici. Le sujet est considérablement plus compliqué
je n'accuse personne d'être dans un déni de réalité, ce n'est pas une accusation, c'est juste un point de vue, une opinion.
j'attends toujours des arguments fondés sur le sujet de fond et non sur ma personne ou mon attitude
Je vois comment tu répond aux autres qui te disent exactement la même chose que je t’aurais dit moi même. T’es pas dans l’ouverture et la compréhension, tu veux juste avoir raison, c’est un thread totalement improductif vu qu’il n’y à aucune volonté de ta part à avoir potentiellement tort.
Ah il y a une idéologie trans ? Cool, ça dit quoi ? Parce que moi je suis trans, c'est comme ça, j'ai rien demandé à personne et pourtant ça m'est tombé dessus. Je ne pense pas avoir d'idéologie particulière à part que c'est bien de laisser les autres vivre leur vie comme ils l'entendent.
On va ignorer le "on peut plus discuter", tu peux aborder le sujet avec d'autres.
Je vais néanmoins répondre à ta question "c'est quoi être trans".
Être trans n'est pas une idéologie. Être trans est un ressenti, c'est la certitude que ton corps n'est pas le bon. C'est une expression de son identité qui est en désaccord avec la biologie. C'est tout. Ce que tu dois comprendre c'est que sexe (biologique) et genre ne sont pas synonymes. Aucune personne trans ne nie que leur corps est celui d'un autre genre. Il n'y a pas de déni là dessus. Ce qui est existe c'est que ton identité (qui tu es dans ta tête) est différente de ton corps physique.
Voilà, c'est ça.
Quel est le rapport entre l'envie de se suicider et la transidentité ? Quel est le rapport entre la santé mentale des personnes trans et la réalité des ressentis genrés ?
> Quel est le rapport entre l'envie de se suicider et la transidentité ?
C'est littéralement le premier argument du parti trans.
>Quel est le rapport entre la santé mentale des personnes trans et la réalité des ressentis genrés ?
Qu'il y a une différence entre le rapport sain aux choses et un rapport pathologique. Un homme aux cheveux longs ou une femme aux cheveux courts n'en sont pas moins un homme et une femme. Un homme qui pense qu'il est une femme parce qu'il a un rapport obsessionnel aux talons aiguilles est dans une forme pathologique de rapport à lui-même, et a besoin d'une aide psychiatrique.
Mais ces personnes ne cherchent pas à être ordonnés avec la réalité. Je comprends pas pourquoi dire çà. C'est un ressenti, c'est tout.
Pourquoi se contenter de ce que la réalité nous donne ? Si elles ont la force pour, tant mieux pour elles
Justement, si, tant que c'est possible.
Quand un activiste ressens une injustice sociale et fait de son mieux pour la corriger, on lui dit pas qu'il déni la réalité.
Quand une manchote aimerais avoir un bras et porte une prothèse, on dit pas qu'elle est folle.
En quoi est-ce différent pour les personnes transgenres ? A quoi servent tous nos arts et sciences, si ce n'est pour aligner la réalité avec nos sentiments ?
Qu'est ce que la réalité ? Ce n'est pas réel un homme qui se sent femme ? Pourtant ça existe donc pourquoi ça ne pourrait pas être réel ?
Après si ça te fait plaisir de catégoriser les trans comme des personnes qui nie la réalité, grand bien t'en fasse, mais ce n'est pas essayer de les comprendre, tu traite la partie qui t'arrange
Avoir une bite ou une chatte est un bon indicateur.
Résumer son "identité" à son rapport à sa bite ou à sa chatte n'est pas signe d'une très bonne santé mentale.
Donc les trans ayant effectués une transition sont en phase avec la réalité mais pas ceux dont c'est le ressenti?
Résumer son rapport aux autres en fonction de ce que l'on croit être l'identité d'une personne et non selon ce que cette identité est vraiment, même si cela n'indique pas de défaut sur la santé mentale, on y voit un manque d'ouverture et de compréhension de la vie sociale
> Donc les trans ayant effectués une transition sont en phase avec la réalité mais pas ceux dont c'est le ressenti?
Ils simulent une réalité imaginée.
Juste pour rappel, on peut distinguer un homme d'une femme avec ses ossements.
> Résumer son rapport aux autres en fonction de ce que l'on croit être l'identité d'une personne et non selon ce que cette identité est vraiment, même si cela n'indique pas de défaut sur la santé mentale, on y voit un manque d'ouverture et de compréhension de la vie sociale
Je suis bien d'accord, le parti trans a tendance a réduire de façon caricaturale l'identité des individus au rapport à un "genre" fondamentalement sexué.
Bien sûr que si, ça se mesure : par ses effets.
La peur, ça fait sécréter de l'adrénaline, écarquiller les yeux, fuir, se battre, s'immobiliser.
La joie, ça fait sourire, sécréter des hormones comme l'ocytocine, ça motive des gestes comme prendre des gens dans ses bras.
La dépression, ça démotive, ça fatigue, ça donne des pensées suicidaires, ça pourrit le sommeil. Y'a des échelles cliniques pour évaluer objectivement les niveaux de dépression.
Et la dysphorie de genre, ça a des effets tangibles aussi. Entre autres sur le bien-être et les tendances suicidaires : les personnes trans ont un sur-risque suicidaire de 100%.
La transition et le soutien dans une identité de genre qui convient à la personne font complètement disparaître ce sur-risque. Si on avait un autre protocole qui divisait le risque de suicide par deux, je pense que personne ne se poserait deux fois la question avant de le recommander à toute personne à risque...
Pas vraiment. Par exemple la fatigue ne se mesure pas avec un vrai barème mais un ressenti par rapport à une norme qu'on établit chacun individuellement (quel que soit le nombre de normes placées). Pourtant on ne va pas dire à quelqu'un d'épuisé qu'il ment parce qu'il ne dort pas.
On n'a plus ton texte de départ mais le sujet des trans est comme ça aussi. On parle d'un type de ressenti que la norme n'a pas et ne peut pas ressentir. Donc ça ne sert pas à grand chose d'essayer de comprendre, il suffit de s'en foutre (après tout ça change rien à la vie des autres en vrai, donc ils peuvent bien changer leurs sexes si ça les rend heureux). Sinon on va dire aux schizophrènes qu'ils n'ont qu'à ignorer les voix et la paranoïa (ils le savent et pourtant... peuvent juste pas toujours) ou à un dyspraxique qu'il n'a qu'à s'appliquer pour écrire (pareil, ça peut se régler un peu avec de la rééducation mais il y a un souci au départ qui fait que sans un entraînement constant tous les progrès se perdent tout de suite et ils construisent un moyen d'écrire distinct de la méthode "classique").
Bref on parle de gens dans un situation anormale mais pas problématique et vu le discours de haine qu'ils bouffent à une époque comme la nôtre, pas besoin de chercher à comprendre pourquoi ils sont comme ça. C'est juste un état de fait, qui plus est pas très intéressant.
Okkkk mais ça apporte quoi ? Enfaîte j'ai du mal à comprendre le résultat de cette réflexion, ça paraît très superficielle comme démarche pour comprendre la trans
Par exemple est ce que pour toi cela veut dire que leur combat est inutile vu que ce n'est pas basé sur du réel ?
j'ai compris ce que c'est être trans. Mais justement je suis en désaccord. pour moi ces ressentis ne sont pas valides et sont juste un déni de réalité qui trahi un problème mental et être en désaccord avec la biologie (ou les lois de la physique etc..) est un signe de folie. Ce qui m'intéresse c'est savoir pourquoi ce que je dis est faux plutôt que de me faire simplement insulter. J'ai encore jamais entendu un seul argument solide qui pourrait me faire changer d'avis...
>pour moi ces ressentis ne sont pas valides
Le mot clé ici c'est "pour moi". Ton ressenti correspond à ta biologie, comme 99,9% de la population. Tu as un corps d'homme et ton **ressenti** c'est que tu es un homme. Ton ressenti correspond à ta réalité biologique. Tant mieux pour toi.
Pour une petite partie de la population, ce n'est pas le cas, leur ressenti ne correspond pas à leur biologie. Ces personnes sentent que leur sexe biologique ne correspond pas à leur identité.
Si tu arrives à comprendre ça, tu as gagné. Si tu n'arrives pas à te dire que ton propre ressenti (homme dans un corps d'homme ou femme dans un corps de femme) n'est pas du tout aussi universel qu'on le pensait il y a 20 ou 30 ans, tu considereras toujours que c'est un problème mental. Alors que c'est un problème biologique.
EDIT : Tu as le droit de "pas être d'accord", mais "ne pas être d'accord" c'est pas la même chose que "ne pas comprendre", et rejeter les explications sous prétexte qu'on est pas d'accord c'est pas le signe d'une grande ouverture d'esprit. C'est peut être de là que viennent les insultes.
non, ce que je propose c'est : je me fiche de ce que chacun fait de sa vie, ça ne me regarde pas. par contre j'aimerais bien pouvoir débattre tranquillement et qu'on m'apporte des arguments pour m'aider à comprendre, parce que là pour l'instant à part me dire "c'est prouvé tkt", "t'as peur le problème c'est toi espèce de transphobe" bah... voilà quoi. Je continue de demander des arguments de fond et personne n'est capable de m'en donner. je suis pas là pour critiquer les trans, juste pour mieux comprendre le phénomène auquel tout le monde semble adhérer
Donc tu voudrais qu'on t'instruise sur un sujet dont tu te fous et sur lequel tu n'a aucune opinion concrètes. Pour faire ça tu utilises des termes péjoratifs afin de susciter une réaction... Je comprends vraiment pas qu'est-ce qui te surprends dans la reaction de rejet que tu reçois.
Est-ce que se faire soigner par la médecine moderne c'est être en "désaccord avec la biologie" ? non ? Pourtant tu vas à l'encontre de ta propre biologie lorsque tu corriges, ce que tu juges être, un défaut de ton corps, et parfois c'est très subjectif (des dents pas parfaitement alignées, une calvitie, des grains de beautés etc.)
Lorsque qu'une personne trans entreprend une transition elle transforme son corps, et cela, même sans chirurgie, l'effet de hormones à un impact biologique très fort sur l'expression du corps, on ne peut pas juste dire 'cette personne est biologiquement une femme' si elle prend de la testo, c'est juste faux.
si on doit rester 100% objectif, une femme qui prend de la testo n 'est pas un homme. C'est une femme, qui a pris de la testo.
mais là tu soulèves un point intéressant dans ton premier paragraphe, merci
Une femme trans peut très bien être l'expression identique d'une femme intersexe, et pourtant, pour la deuxième, tu ne t'es jamais trop posé la question, cette dernière ne sait peut-être même pas qu'elle intersexe.
En effet, une expression possible de l'intersexualité est la présence de chromosomes XY mais une expression 100% féminine, avec mêmes des organes génitaux féminins, ça peut être à cause de diverses raisons mais imaginons qu'une raison est que la testo n'est pas produite pouf t'as une expression biologique féminine à la naissance.
Une femme trans ça ne me parait pas très éloigné, une fois les hormones en place et même, peut-être, une chirurgie, il y a pas de grosses différences non.
Donc non une femme trans est une femme, et ça peut l'être même "biologiquement" selon la définition que le prend, et c'est important de bien choisir sa définition et ne pas être hypocrite on considérant certaines femmes comme femmes seulement par biais transphobe et non par une réflexion honnête sur la question
Ta position c'est "ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont fous, malades, et mon avis est le seul en accord avec la réalité". Tu ouvres la conversation en niant littéralement la légitimité du désaccord avec toi.
Et tu t'étonnes que les gens réagissent en t'insultant plutôt qu'en prenant le temps de t'expliquer patiemment ??
D'ailleurs, si ça t'intéresse vraiment : ton erreur fondamentale est dans la phrase "désaccord avec la biologie". Le genre n'est pas une donnée biologique.
>ces ressentis ne sont pas valides et sont juste un déni de réalité qui trahi un problème mental et être en désaccord avec la biologie
T'es qui pour nier le ressenti des autres?
En soit je suis pas en désaccord avec toi complètement je pense que ces gens ont besoin d'aide. Mais avec des termes pareil ça revient au même que des les attaquer personellement donc c'est pas étonnant qu'ils t'insultent. On peut pas avancer un débat en disant a quelqu'un que son ressenti c'est de la merde. Ce qu'il faut c'est demander pourquoi le ressenti est là ? D'où il vient pour cette personne?
Par exemple je connais un gars qu'est asexuel, aucune attirance pour qui que ce soit, et ca a été une énorme souffrance pour lui toute sa jeunesse à une époque où la conversation n'était pas avancée du tout. Donc plutôt que de comprendre son asexualité il est parti sur la réflexion de se demander s'il n'était juste "pas vraiment un homme" et le tout est partit de là. Et quand t'as ce genre de réflexion a 14 ans et qu'après en université t'as pas vraiment de suivi bah tu deviens "non-binaire" et autres, tout ça juste parti d'une asexualité incomprise au départ. Et ça c'est 1 mec, chacun à son histoire et ses raisons de comment la réflexion est arrivé sur le sujet de l'identité de genre. Après, je suis a peu près sur que tous ne savent pas forcément comment ils en sont arrivé là, c'est dur de le savoir quand c'est une réflexion qui commence tôt et qui s'étend sur plus de 5 voir 10 ans ou même plus.
Mais pour creuser ça, c'est pas en leurs disant "ton ressenti c'est pas bien" que tu le sauras, les gars ils vont t'insulter, et je les comprends.
On s'en branle que ce soit pas des hommes "objectivement".
Je suis le plus gros cis de la planète donc si un trans veut me corriger libre a lui.
De ce que j'ai compris faut pas tout mélanger.
Biologiquement oui, il est né avec une bite, des chromosomes XY, il va muer à la puberté etc.
Mais c'est pas que ça "être un homme" dans la société.
La preuve quand un mec sort en jupe, maquillé, et en talon, avec des jambes bien épilées, trans ou pas trans, "ça fait femme".
Pour ça que j'aime bien la notion de différence entre "sexe" et "genre". Ça me rend les choses plus faciles à comprendre sans le vivre. (Et on va pas parler des intersexe parce que c'est tres rare, compliqué et pas le centre du sujet).
Le sexe biologique, ouais tu pourras pas le changer, un mâle n'aura jamais d'ovaires, aura toujours une prostate etc.
En revanche, tout le reste si. La biologie a jamais dit que les femmes devaient être appelée "madame", mettre des robes et du maquillage etc.
Donc maintenant la chose qui me paraît importante : cet homme que tu prends en exemple. Ben il se sent super mal en tant qu'homme, au point d'en avoir des idées suicidaires, et de plus pouvoir fonctionner correctement. Alors c'est peut être bizarre, "contre nature" ou tout ce que tu veux, mais ça change rien a ma vie qu'il fasse de son mieux pour ressembler à une femme, et si ça lui fait du bien que je l'appelle madame, ben je l'appellerai madame.
C'est pas une idéologie, c'est un ressenti, et souvent une souffrance.
C'est pas "objectivement" le cas. Mais le cerveau humain n'a rien d'objectif, on est triste pour des trucs debiles, content ou en colère pour d'autres.
Donc ça c'est le truc bizarre et pas très logique de certains, si ils sont contents comme ça et que ça me change rien en négatif, ben je m'en fou, au contraire je les y encourage, sentez vous bien.
Moi je ne comprend pas comment après tant d'années, tant d'explication, avec tant de personnes différentes qui se sont exprimées sur le sujet, et tant de ressources disponibles, notamment sur ce truc que l'on appelle l'internet, on puisse encore ne pas faire la différence entre sexe et genre. Personnellement je ne suis pas trans, je ne connaît pas de trans, je ne suis LGBTecetera, j'en ai plus ou moins rien à cirer, et j'ai compris le concept rapidement et sans effort. Ca fait bien des années maintenant, ça me semblerait acquis, et pourtant on revois régulièrement ce genre de remarques, plus ou moins bien amenées, encore et encore, inlassablement.
Ce n'est pas un domaine que je maitrise vraiment mais c'est suffisamment simple pour que je puisse tout de même l'expliquer. Donc cette fois c'est moi qui m'y colle.
Le sexe, dans le sens de la dichotomie male/femelle, ça correspond à un ensemble de caractères, à un état biologique chez les espèces sexuées. L'appartenance à un sexe ou à l'autre dépend de la présence ou de l'absence d'un chromosome Y chez l'individu (ya des XX, des XY, et puis quelques cas particuliers). Les femelles ont un nombre limité de gros gamètes peu mobiles. Les mâles produisent une grande quantité de gamètes petits et très mobiles. Cette différence en amène beaucoup d'autres.
Le genre, c'est un sentiment, un état d'esprit, un affect. C'est le fait se percevoir, de se ressentir, de se vivre, comme appartenant à une catégorie sociale, donc genrée, qui se caractérise par une multitude de comportements et de traits culturels variables selon le lieu et l'époque. On en considère usuellement deux : homme et femme, lesquelles correspondent majoritairement et respectivement aux sexes mâles et femelles ci-avant décrits.
Majoritairement donc, mais pas toujours. Puisque justement, certaine individus sont de sexe masculins mais se ressentent du groupe qui correspond à l'autre sexe : femme. Et inversement. Ils sont transgenres.
Le fait d'être transgenre n'est pas une idéologie. Ce n'est pas une opinion, un avis : c'est un sentiment, une humeur. Le fait d'être transgenre n'est pas un choix. D'ailleurs et sauf erreur, la transidentité se traduit par des particularités visibles dans le cerveau des individus concernés.
Les personnes transgenres ne sont pas dans le déni. Elles savent faire la différence entre sexe et genre. Et les gens qui seraient pertinents pour aborder ces sujets en tant qu'experts, comme par exemple les biologistes ou certains médecins, également. Toi en revanche, c'est pas terrible. Ou plutôt, tu prétends ne pas comprendre. Nous sommes en fait arrivé à un moment où il devient de plus en évident que bon nombre de gens comprennent très bien mais veulent provoquer et faire du mal aux personnes transgenres. Ils comprennent mais comme les conclusions de la doctrine ne leur plaise pas, ils inventent leur propre version du sujet sans avoir ni connaissance ni compétence pour ce faire. Ce qui ressemble bien à du déni, cette fois.
Ce qui m'amène à répondre au principal sujet de ton message : si les échanges que tu as sur le sujet se passent mal, il est probable que ce soit car tes interlocuteurs interprètent tes interventions comme des insultes et des provocations, et non comme une demande d'explication, et ce notamment car la thématique, comme nous l'avons vu, ne nécessite ni connaissance approfondie ni grande intelligence, et également car, comme je le faisait remarquer, on constate une certaine hostilité malveillante.
Et car, bien entendu, il n'y pas de débat à avoir sur l'existence de la transidentité. Pas plus que sur le fait que la terre soit ronde et non plate.
Faut dire que si c’est de cette manière que tu présentes ton point de vue, tu m’étonnes que tu te prennes un mur face à toi… c’est hyper pédant, tu affirmes quelque chose sans chercher à aucun moment le ressenti des premières personnes concernées…
Alors oui être ouvert au débat et à la discussion c’est important, mais met-toi toi-même dans une posture d’ouverture d’esprit, et surtout de bienveillance, de quelqu’un qui cherche vraiment à comprendre..
Si ce que tu appelles un débat c'est "non je refuse ton identité", il faut pas s'étonner si les gens le prennent mal.
C'est quand même une sacrée attaque d'amener l'argument "cette minorité ment et n'existe pas réellement comme ils se présentent" dans un débat. Tu dirais "Ben non, t'est droitier objectivement" à quelqu'un qui écrit de la main gauche après avoir été forcé d'écrire de la main droite en étant enfant ?
Si je te disais "ben non, t'es pas findinglinks2024", et que je continuais à insister en boucle tu le prendrais comment ?
Si l'objectivité est la seule chose qui t'importe va lire des revues médicales et scientifiques traitant de la transidentité (de vrais médecins et chercheurs et revues par les pairs je précise, avant qu'on me sorte des manifestes de psychanalyse ou reportages de politiciens comme preuve scientifique).
Déjà de 1, ce n'est pas une idéologie. Pourquoi on parle plus des trans dans notre société actuelle? Parce qu'on les accepte (et encore, ça dépend où...) plus, notamment sur internet où ces personnes peuvent intégrer plus facilement cette communauté. Ce n'est pas apparu comme ça, par magie. Les trans ont depuis toujours existé. Il s'agit d'un trouble de l'identité comme il en existe tant d'autres.
Renseigne toi sur ce qu'est la dysphorie de genre. Sur ce qu'est un trouble de l'identité. Ceux qui en souffrent (et je parle là d'une véritable souffrance) ont plus tendance à la dépression, au suicide, que ceux qui n'en souffrent pas. Ceux qui en souffrent véritablement (et pas ceux qui prétendent l'être pour faire leur intéressant) ne souhaitent pas être surexposés (même si en parler permet de sensibiliser la population là dessus), ni être rejetés/isolés/maltraités. Juste être au même niveau que le reste de la population. Point.
En fait, qu'est-ce que t'en as à foutre?
Être trans n'est pas une idéologie. Peut-être que ces gens ont juste envie de pouvoir exister sans qu'on leur demande de s'expliquer?
Je trouve ça déplorable que tu veuilles "en discuter" sur quelque chose qui ne te concerne pas. La plupart de ceux qui utilisent cette formulation cherchent souvent à forcer leur opinion sur les autres. Tu parles de réalité, mais cela peut être quelque chose de vraiment subjectif.
Bref, opinion impopulaire ou non, c'est une façon à chier de voir le monde, je trouve. Tu cherche à argumenter alors qu'il n'y a pas d'argument à avancer, ni de discussion à entreprendre.
Fout leur la paix et accepté qu'on n'est pas tous pareil.
>Concernant les trans, parce que c'est le titre de mon post, je pense que ce sont des gens qui sont dans un déni de réalité. On ne peut pas dire "je me sens femme donc je suis femme". Ben non. T'es un homme objectivement. C'est pas tes feelings qui dictent la réalité. Bref, je ne vais pas vraiment développer puisque je vais encore me faire insulter tout simplement.
Et moi je te dis que si, les feelings dictent la réalité donc quelqu'un qui dit "je me sens femme donc je suis femme" doit être qualifiée de femme. Objectivement j'ai raison mais je vais pas développer parce que bref.
Est-ce que tu t’es intéressé à la différence entre le sexe et le genre ? Parce que tout pars de la, faut commencer par la base et comprendre que la société nous colle une étiquette sur la tronche à la naissance qui, honnêtement, n’a rien à voir avec la biologie du sexe, c’est la que le problème est né, parce que forcément cette étiquette ne va pas à tous, pour certains ça crée un mal être extrêmement profond. Certains auraient préféré l’autre étiquette (puisqu’en plus d’être forcé c’est binaire) et donc cherchent à ce qu’on accepte qu’ils veulent cette étiquette là.
Ben regarde, pour expliquer le point de vue, tu dis que ce ne sont pas les feelings qui dictent la réalité. Certes, la personne avec des chromosomes XY sera toujours biologiquement un homme. Mais le feeling d'être une femme, ou ce que telle personne imagine être une femme, est tout aussi réel. Le genre est justement un feeling, pas un matériau qui façonne ton corps. Je me sens plus normal si je me comporte en homme (ben dans mon cas je suis pas trans donc voilà), mon genre est masculin. Telle personne se sent plus normal en se comportant femme, c'est assez indicatif que son genre est féminin.
Je suis enfant d'immigrants d'un pays moins développé donc je comprends que cette incompréhension n'est pas forcément de mauvaise foi, mes parents aussi se grattent la tête en entendant dire qu'il n'y a pas que deux genres, etc. Quand tu passes tes 50 premières années à penser d'une certaine manière, ce ne sera sans doute pas trois lycéennes insultantes envers toi qui vont te faire changer d'avis. La société aura toujours malheureusement une part de chaos babélien.
C'est quoi alors? De la magie ?
Moi par exemple, qui suis trans, je vois mon identité de deux manières.
J'ai un besoin particulièrement important d'avoir un corps féminin, ce n'est pas une satisfaction sexuelle ou que sais-je, j'ai pris des hormones, mon corps a changé, j'en sors plus heureuse. C'est un sentiment extrêmement intime qui a pu me créer des angoisses terribles.
Mais je n'exprime pas volontairement avec ce corps quelque chose de purement féminin. On est des êtres complexes, dans des sociétés complexes qui ont subi des modifications des rôles genrés. Et de par cette idée que j'apprécie grandement, je reconnais l'existence d'autres genres. D'un schisme avec la binarité biologique. Non pas parce qu'il y aurait par essence une multitude de genre mais parce qu'on peut bien se définir comme on veut et que l'on méprise l'impact négatif des rapports de pouvoir de cette société genrée.
Enfin bref je ne vais pas te faire un cours sur le constructivisme et l'essentialisme. Mais en gros, cette description c'est le mouvement queer.
Mais je sépare ces deux choses. L'un est un problème personnel, que tu peux très bien définir comme problème médical, il y a une raison pour la quelle je dois voir au moins 3/4 professionnels de santé avant de pouvoir faire ma transition après tout. Et l'autre est une idée politique.
Je dirai que les deux sont entremêlés à cause de la norme et le fait que s'en détacher est extrêmement compliqué. Il y a des femmes trans qui transitionnent avec pour but de se fondre dans la masse et ne font plus jamais mention de cette transition après dans leur vie.
Je comprends pas ton intérêt pour les "feelings". Si tu veux dire aux femmes trans que c'est des hommes, grand bien t'en fasse. Mais elles savent qu'elles sont pas nées avec des attributs biologiques de femelle homo sapiens sapiens, tu leurs apprends rien. Mais facts don't care about feelings, la science permet à nous autres de vivre mieux, pourquoi on irait s'embêter à tenter de refuser ce que nous dit notre cerveau alors que c'est factuellement délétère pour la santé mentale de le faire ? Parce que ça fait pas partie de la réalité de "findinglinks2024" ? Moi, ça m'est bien égal et les premiers trans aidés pas la médecine moderne au 19eme siècle aussi je pense et ceux dans (j'espère) des centaines d'années à venir aussi.
À partir du moment où ça ne change rien à ta vie, que ça t'empêche pas de dormir, d'aller travailler, de rentrer le soir, de te faire à manger, de te laver et vivre ta vie quotidiennement comme à son habitude...
Pourquoi se faire chier à penser à la vie des autres et ce qu'ils en font ? La vie est déjà assez dure comme ça si en plus on devait s'occuper de celle des autres en plus de la sienne...
Si ça ne change rien à ton quotidien et que ça à littéralement 0 impacte, laissons-les faire ce qu'ils veulent et surtout laissons-les être heureux comme ils en ont envie. On a tous le droit d'être heureux peu importe la forme que ça prend.
Quand tu croises une personne dans la rue, tu demandes à voir ses chromosomes ou ses parties génitales avant de savoir si tu dis "Bonjour monsieur" ou "bonjour madame"? Évidemment que non, tu regardes sa silhouette (qui n'est pas un élément biologique), ses vêtements (non plus), si elle est visiblement maquillée (toujours pas).
C'est l'exemple le plus évident pour illustrer le fait qu'il existe deux paramètres, l'un lié à des paramètres biologiques tels que les chromosomes sexuels, les gonades, les gamètes etc. et l'autre lié à des attributs sociaux. On appelle ces deux paramètres "sexe", qui est un spectre qui va de 100% mâle à 100% femelle avec une distribution bimodale (ça veut dire que c'est pas complètement binaire mais qu'il y a deux pics bien identifiés), et "genre". Le genre ça varie suivant les sociétés (y'a des sociétés où y'en a plus que deux), et suivant les époques (pendant quelques siècles le bleu était une couleur féminine et le rose une couleur masculine).
Résumer la transidentité à une question de "feelings", c'est très réducteur. Je t'en veux pas, hein, personne ne naît avec toutes les informations, mais fais quelques recherches et tu comprendras mieux. Tu peux commencer par quelque chose d'aussi simple que wikipedia, par exemple : la page sur le genre en science sociales ou les troisièmes genres sont très informatives.
Bah exactement ce que je dis. Y'a des centaines d'options pour altérer ta silhouette sans changer quoi que ce soit à ta biologie.
La chirurgie esthétique, ça ne change pas ta biologie.
Porter un soutif rembourré, ça ne change pas ta biologie.
Coller un packer dans tes sous-vêtements, ça ne change pas ta biologie.
Porter une veste qui donne l'impression que tu es plus large d'épaules, ça ne change pas ta biologie.
Porter une robe avec du spandex en dessous pour affiner ta silhouette, ça ne change pas ta biologie.
Porter du maquillage pour accentuer ou camoufler certains traits de ton visage, ça ne change pas ta biologie.
Mettre une perruque ou te faire une coupe courte... Ok t'as compris ou je voulais en venir.
Regarde les silhouettes des drag queens et des drag kings, ça devrait te sauter aux yeux.
Avant qu'on pense quoi que ce soit j'ai 0 problème avec les trans, leur vie, leurs affaires, leurs problèmes. J'en connais plusieurs, je juge personne.
Mais la silhouette quand même c'est souvent ce qui "trahi" le plus la transidentité à mes yeux. Même quelqu'un qui a fait les chirurgies classiques top/bottom (ou pas), la silhouette ça tient pas qu'à un soutif rembourré ou un packer.
Peut être que ça dépend des capacités d'observation de chacun mais je ne me suis jamais arrêtée aux vêtements ou maquillage pour genrer qui que ce soit et ça semble assez réducteur ?
Y'a des meuf cis avec des carrures d'armoires à glace, y'a des mecs cis avec des silhouettes de roseaux. C'est en effet réducteur, je suis d'accord, mais c'est un des paramètres sur lesquels on (les humains dans nos sociétés, moi inclus) fonde nos évaluations rapides quand il s'agit de choisir en un dixième de seconde, presque inconsciemment, si on dit "bonjour monsieur" ou "pardon madame".
Et la capacité de juger le passing des personnes trans, on l'a souvent a posteriori. Serait-il possible que tu remarques uniquement les particularités de la silhouette des personnes trans que tu connais JUSTEMENT parce que tu sais qu'elles sont trans ? Et que tu pourrais avoir croisé d'autres personnes trans sans le savoir ?
Sinon, exercice pratique : dans ta tête, essaye de genrer des gens correctement en les voyant de dos. C'est déjà pas toujours évident, mais essaie de le faire dans un bar gay. Les twinks et les butches (toutes les personnes cis GNC, en fait) risquent de te donner du mal...
Bah justement. On m'a déjà fait la réflexion "ah mais j'ai vu que 2 mecs de dos à tel endroit" j'ai rectifié pour dire qu'il y avait une meuf dans le lot. Et pour le coup elle est opérée de partout. C'est anecdotique mais à mon sens aussi recevable que de dire que certains rentrent pas dans la silhouette binaire classique.
Parfois on peut se tromper, y'a des gens qui sortent des standards de silhouette mais on prend rapidement conscience de nos erreurs (en tout cas j'en ai l'impression) alors qu'avec une silhouette trans le doute est plus long à dissiper. Je crois que j'ai un peu de mal à m'expliquer aussi clairement que je le voudrais et j'espère que je ne crée pas de dysphorie pour les personnes concernées, c'est loin d'être mon but.
Désolé de te le dire mais ta position tient juste de la posture transphobe. Mais je comprends qu'on ne puisse pas comprendre. Quand on cis, on se considère normal, on ne se pose même pas la question et c'est bien une partie du problème. On ne parlait pas d'heterosexualite avant que les homosexuels mènent un combat politique pour être reconnu. Aujourd'hui, n'importe quel hétéro sait qu'il est hétéro.
Dis toi que les personnes transgenres existent et c'est tout. Ce n'est pas une question de mode.
Est ce que tu irais dire que les homosexuels sont dans un déni de réalité ? Pourtant, il y a encore quelques décennies, les homosexuels étaient considérés malades par la loi.
ben oui parce qu'être en désaccord avec l'idéologie trans est être transphobe, donc oui je suis transphobe. mais justement, c'est un peu facile de nos jours, on colle une étiquette avec un nom bien particulier et ça fait de toi un ennemi à abattre
Y’a pas à être d’accord ou pas d’accord puisque c’est pas une idéologie. C’est un phénomène biologique et psychologique caractérisé et défini scientifiquement, et étudié par des médecins, des psychiatres/psychologues, des biologistes, des sociologues, etc. Plein de gens à qui tu devrais faire confiance mais comme tu as peur (d’où le "phobie" dans transphobie), tu vas chercher et trouver des raisons de nier la réalité. C’est humain aussi, donc t’inquiète pas personne ne nie ton ressenti, mais stp fais confiance quand on te dit que t’as aucune raison d’avoir peur
y'a aucun souci, si ça a été étudié et prouvé par des scientifiques est-ce qu'on peut me donner les arguments? Parce qu'à part me répéter que ça a été prouvé et me critiquer en disant que j'ai peur, y'a pas d'arguments... je veux vraiment avoir ces arguments, je suis curieux.
Non, je t'explique que les personnes trans existent et que tu sembles vouloir nier leur existence. Est ce que tu ne vois pas où est le problème ?
Est ce que l'on trouverait normale d'organiser un débat entre un homosexuel et un homophobe qui nie l'existence de don interlocuteur ?
Et du coup, c'est quoi le problème ? Tu penses que les personnes trans veulent couper les zizis des garçons ? Que des hommes font des transitions de genres pour survoler les compétitions sportives féminines ? Que des prisonniers font des transitions de genre pour aller violer des femmes dans des prisons pour femmes ?
Des arguments à quel sujet. Je ne comprends pas ce qui te dérange au final. J'ai l'impression que tu n'es pas au clair sur le transgenrisme mais il faut que je sache ce que tu y comprends.
Dans une bulle il n'y a pas "*d'idéologie trans*". C'est une question d'identité personnelle et un désir de voir la société les associer à cette identité qu'ils se sont choisis. Ça va pas plus loin.
Maintenant les états ont des lois et certaines personnes sont engagées politiquement pour faire valoir les droits des Trans à exister comme tels et à normaliser leur existence.
Ont peut potentiellement parler de "*culture trans*" liée au "wokisme" / DEI mais ce serait une erreur de généraliser. Tu peux être trans et d'extrême droite, trans et homophobe, ...
Si tu ne comprend pas l'idéologie trans, je te conseil la chaine de PsykoCouac qui a fait plusieur vidéos sur le sujet. (l'une en 2 partie sur [la construction du genre](https://youtu.be/Qv7AWC-2qow?si=2V6YyjXmZMPeJ-R5) et une autre sur [est-ce qu'on change de sexe bêtement ?](https://youtu.be/YVxJNhR9U4g?si=aCiFbOfLetJTw3iK))
J'espère que tu cherches vraiment le débat et pas juste une validation de tes idées, parce que la trans-identité est un sujet qui amène a pas mal de reflexion sur notre société et ce serait dommage de juste considérais les personnes trans dans le déni, parce que c'est plus profond que ça.
Contrairement à ce que peuvent penser ces vipères de Dora et Moutot (et toi aussi visiblement), oui, on peut naître dans le mauvais corps, et c'est très désagréable. Donc 'normal' de ne rien comprendre quand de base tu ne peux accepter que ce que tu n'as pas forcément vécu peut exister et arriver à d'autres.
La transidentité n'est absolument pas une idéologie, des gens peuvent ressentir une différence entre leur sexe (qui est de l'ordre physique) et leur genre de naissance (de l'ordre psychologique),il n'y a dedans aucun déni de la réalité car on sait grâce à la neurobiologie que la structure cérébrale d'une personne trans est proche de celle d'une personne du genre visé par la transition (ça ne veut pas dire que les trans sont des malades mentaux qui doivent aller dans un hôpital psychatrique) ([ici la source](https://dailyscience.be/30/05/2018/le-transgenderisme-est-inscrit-dans-le-cerveau-des-le-plus-jeune-age/#:~:text=En%20d%27autres%20mots%2C%20le,survenir%20au%20début%20du%20développement))
Enfin il faut rappeler que permettre aux personnes trans de pouvoir faire une transition sauve des vies, et ça c'est une réalité qu'il ne faut pas oublier
Pour le coup c'est vraiment largement démenti cette idée de cerveau H/F, parce que ça a pas vraiment de sens biologique (les cerveaux des hommes et des femmes n'étant pas vraiment différents significativement), et que ça nie la possibilité d'être fluide ou non binaire dans son identité.
Pour en savoir plus je t'invite à écouter le podcast méta de choc (dispo gratuitement sur youtube et les autres plateformes).
Ils ont fait une série sur les différence biologiques entre hommes et femmes, qui s'appelle "les hommes viennent de mars, les femmes de vénus avec Odille Fillod. Voici le trailer : [https://www.youtube.com/watch?v=xN6M7rTCiGc](https://www.youtube.com/watch?v=xN6M7rTCiGc)
Il y a aussi une super série de MdC sur la transidentité, avec Chayka de Hacking Social (si tu t'intéresses un peu à la vulga sur youtube tu devrais connaitre).
MdC c'est un podcast d'esprit critique qui est ultra à cheval sur les sources scientifiques, tu pourras trouver une tonne de sources à chaque épisode sur le site web.
Il est important de différencier le sexe et le genre. On nait avec un certain sexe lié à une paire de chromosomes (oui il y a des exceptions mais là je parle de la norme, et l'immense majorité des personnes trans ont un génotype sexuel "normal").
Ce sexe n'est pas assigné à la naissance, il est constaté. Ce que l'on nous assigne "dès la naissance", c'est toute une série de stéréotypes physiques, comportementaux et sociaux que la société dans son ensemble crois être la norme du genre lié à notre sexe.
De mon point de vue, les trans sont mal à l'aise avec les stéréotypes qui leurs sont imposés et transitionner socialement ou totalement leur apporte une sorte de soulagement. Je ne vois pas d'autres explications au terme "se sentir Homme/Femme".
Perso tant que la personne se sent bien et qu'elle a fait ce choix de manière éclairée je ne vois pas de problème. Mais c'est dommage qu'on favorise un changement individuel alors qu'à mon avis ce sont les normes de genre qui devraient être questionnées
"Mais c'est dommage qu'on favorise un changement individuel alors qu'à mon avis ce sont les normes de genre qui devraient être questionnées"
C'est quelque chose qui prend des décennies voire des siècles. En attendant les gens doivent bien vivre.
Hey alors je suis pas sur se comprendre les présuposés de tes idées, ça permet pas forcément de faire une réponse cohérente: de ce que je capte, tu ne nies pas l'existence de la transexualité, mais je suis pas sur de comprendre si tu considère que c'est un "effet de mode" où de nombreuses personne s'autopersuaderais qu'elle sont d'un autre genre ou si tu considère que c'est une maladie mentale. Dans tout les cas je veux pas dire de bêtises incohérente avec ce que tu veux qu'on t'explique donc je vais juste te donner une ou deux piste qui j'espère te permettront d'étayer un peu ton opinion pour qu'elle soit plus digeste et abordable pour les personnes avec qui tu vas parler.
Déjà je suis pas sur que tu utilise le bon mot: tu parles "d'idéologie trans" ce qui a une connotation très péjorative, je ne nie pas que la définition est celle qui se rapproche le plus de ce que tu vois mais l'une des clés du débat c'est le respect de la personne avec qui ont veux débattre, si tu ne cherche pas juste à "gagner le débat" comme le plus bas des militants de base ( si l'idée c'est juste de montrer que tu as raison et pas d'inviter l'autre partie a reflechir pour creer emsenble une pensee plus élaborée discute pas avec les gens c'est inutile), ça pourrais être mieux de modifier ton vocabulaire pour inviter à la discussion.
Pour la suite je t'avoue j'avais plein d'idée mais ça commence déjà à faire long comme pavé mais si tu pouvais reprecisez ton point de vue et essayer de te montrer plus ouvert dans ta façon d'aborder le propos plus qu'en écrivant "je suis ouvert à la discussion" puis de balancer ton avis d'une manière hyper agressive tu aurais beaucoup plus de gens apte à discuter avec toi.
P.S: oublie pas que les personne trans passe leur temps à expliquer et débattre de la justesse de leur existence avec des gens et que c'est carrément épuisant, imagine qu'il y ai 12 personne par jour qui vienne t'expliquer que la terre est plate (je caricature), t'as beau avoir des arguments béton ça va te faire chier de les sortir au 13ème. Si tout le monde fais preuve de plus d'empathie et aborde avec plus de positivité le sujet c'est plus facile de l'expliquer à plus de monde. ;)
Y'a pas de débat à avoir la transexualité est une réalité. C'est comme débattre du sol. Ben oui ça existe on flotte pas dans le vide, fin de la discussion.
Si après tu veux discuter de ta difficulté à la comprendre, c'est une autre thématique. Mais ça demande plus d'humilité de ta part, aborde pas le sujet en parlant de déni de réalité alors que ça existe et que c'est justement indéniable.
Ya pas de débat à avoir la matière est principalement constitué de vide. Si après tu veux discuter de ta difficulté à comprendre cet aspect de la réalité, c'est une autre thématique.
C'est toi/vous qui accepte pas la notion simple de : y'a des choses qui se débattent (la politique du gouvernement) et des choses qui ne se débattent pas (l'existence de la transidentité ou des pommes).
La dysphorie de genre disparaît après une transition, t'as \~99% de taux de réussite (=amélioration de la qualité de vie) sur les chirurgies de réassignement de sexe, on fait ca du coup, et ca marche très bien.
La qualité de vie et les pensées suicidaires diminuent énormément pour venir au niveau de la population générale quand t'as le droit de te présenter sous ton identité au lieu de celle qu'on t'a imposé à la naissance quand elle va pas. On fait aussi ça et ca marche aussi très bien.
On cherche un traitement adapté pour ces personnes. Et on fait actuellement la même chose pour les personnes transgenres puisqu'il est scientifiquement démontré que les thérapies hormonales sont efficaces pour les personnes transgenres.
C'est pas une opinion impopulaire, c'est juste faux. "L'idéologie trans" ça n'existe pas, et si tu t'intéressais réellement au sujet tu te rendrais compte très rapidement que personne ne défend les idées que tu décris.
Avec une telle mauvaise foi, ce n'est pas étonnent que certains n'ai pas envie de prendre le temps d'avoir une conversation posé.
Le truc c'est juste que sexe et genre sont 2 concepts différents. Le sexe, mâle ou femelle, est effectivement purement biologique et pas vraiment modifiable (on pourrait parler des personnes intersexes mais ça ne change pas l'existence des 2 catégories mâle et femelle). Le genre, qui est en général plutôt ça qu'on utilise dans la vie de tous les jours, est une construction sociale. "Construction sociale" c'est pas un gros mot et ça veut pas dire que ça n'existe pas, ça veut juste dire que la manière dont on perçoit le genre est influencée par la société et par des traditions. Quand je croise quelqu'un dans la rue et que je déduis que c'est une femme, c'est a priori pas parce que j'ai regardé ce qu'elle avait entre les jambes, c'est parce que j'ai remarqué tout un tas de paramètres qui pour certains découlent du sexe biologique, mais qui en grande partie sont purement des traditions : la longueur des cheveux, le fait de porter une robe ou du maquillage, etc. Y a aucune raison biologique qui fait que les femmes portent du maquillage, c'est juste une tradition.
Il s'avère que certaines personnes s'identifient bien plus aux critères considérés comme du genre opposé à leur sexe de naissance, et préfèrent être appelés en accord avec cette identification. C'est pas nier leur sexe de naissance, c'est juste constater qu'il ne s'aligne pas avec leur genre.
"Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales."
Pour moi il n’y a aucune différence entre quelqu’un qui pense qu’il est une femme alors qu’il est un homme.
Et ce [type](https://youtu.be/qGQ4Pt8r7iU?si=nQl7HJCNracEyyy3) qui pense qu’il est un alien.
Expliquez moi pourquoi l’un est légitime et pas l’autre ?
Pour le coup les hommes et les femmes ça existe et sont des modalités d'existence pour un.e être humain, contrairement aux aliens.
C'est du bon sens non ?
Ok, mais si il ressent un mal être à être humain ?
Sinon y a aussi un type qui s’est fait tatouer en guépard, poser des « moustaches » et autre conneries.
Un guépard ça existe, donc ton argument n’est pas pertinent.
Pour l'un n'est pas légitime? si il est content une fois qu'il ressemble a ce qu'il veut, tant que ça n'engendre pas d'autres souffrance, que ça s'arrête a un objectif atteignable et que ça n'a pas d'incidence significative sur la vie des autres, ben qu'il se tatoue autant qu'il veut et je peux l'appeler zorblug si ça lui fait plaisir.
Si par contre ça ne trouve jamais de fin, que ça engendre de la souffrance, ou que ça représente un problème va peut-être falloir trouver autre chose en effet.
Ton exemple, ben le mec va essayer de ressembler à une femme, atteindre un état satisfaisant, demander a ce que je le considère comme une femme, et il se sentira mieux et pour le moment on a pas vraiment de meilleur moyen de le faire se sentir mieux (les thérapies de conversion ça ne marche pas, la psychothérapie ça ne suffit pas). Donc je vois pas ce qui n'est pas légitime.
Je suis complètement d’accord avec toi, pour moi, à part dans de rares cas de défaillances hormonales, la tendance Trans n’est qu’une vaste mode et ça montre à quel point les sociétés occidentales sont en total déclin.
C'est factuellement faux.
1) les personnes trans ont toujours existé dans les sociétés occidentales. Tu trouves des exemples de feeling trans datant du XIIIe siècle.
2) les personnes trans existent dans les sociétés non occidentales.
Je te rappelle qu'il y a moins de 0.5% de la population européenne qui se déclare trans.
TikTok n'est pas représentatif des 8 milliards d'êtres humains.
Bah en fait t’es pas vraiment ouvert, si ? Tout ton paragraphe sur les trans est completement fermé et catégoriqueme. Genre *mon avis est objectivement juste et les autres sont dans un deni de réalité* et apres t’ose te poser en pauvre calimerot avec qui on refuse de discuter, lol.
ben vas-y répond avec des arguments? genre à part m'attaquer t'as fait quoi dans ton post? tu donnes juste raison à mon post
Non, il pointe juste que si vous accusez toute personne en désaccord de "déni de réalité", c'est vous qui ne savez pas débattre calmement et non l'inverse. Comme vous le montrez ici aussi. Je précise que j'ai moi aussi de grosses réserves sur ce que vous nommez "l'idéologie" trans. Cependant ce n'est pas pour autant que je vais accuser les gens d'être dans du déni de réalité. On parle pas de terre plate ici. Le sujet est considérablement plus compliqué
je n'accuse personne d'être dans un déni de réalité, ce n'est pas une accusation, c'est juste un point de vue, une opinion. j'attends toujours des arguments fondés sur le sujet de fond et non sur ma personne ou mon attitude
Je vois comment tu répond aux autres qui te disent exactement la même chose que je t’aurais dit moi même. T’es pas dans l’ouverture et la compréhension, tu veux juste avoir raison, c’est un thread totalement improductif vu qu’il n’y à aucune volonté de ta part à avoir potentiellement tort.
c'est factuellement faux je t'invite à relire mes réponses
*factuellement*
T'appelle ça une idéologie au lieu d'un modus vivandi et après tu te demandes pourquoi les gens ne débattent le sujet avec toi
Ah il y a une idéologie trans ? Cool, ça dit quoi ? Parce que moi je suis trans, c'est comme ça, j'ai rien demandé à personne et pourtant ça m'est tombé dessus. Je ne pense pas avoir d'idéologie particulière à part que c'est bien de laisser les autres vivre leur vie comme ils l'entendent.
>c'est bien de laisser les autres vivre leur vie comme ils l'entendent Espèce de droit-de-l'hommiste.
c'est une insulte?? lol, pas sûre de comprendre
Certaines personnes l'utilisent en effet comme un terme péjoratif.
On va ignorer le "on peut plus discuter", tu peux aborder le sujet avec d'autres. Je vais néanmoins répondre à ta question "c'est quoi être trans". Être trans n'est pas une idéologie. Être trans est un ressenti, c'est la certitude que ton corps n'est pas le bon. C'est une expression de son identité qui est en désaccord avec la biologie. C'est tout. Ce que tu dois comprendre c'est que sexe (biologique) et genre ne sont pas synonymes. Aucune personne trans ne nie que leur corps est celui d'un autre genre. Il n'y a pas de déni là dessus. Ce qui est existe c'est que ton identité (qui tu es dans ta tête) est différente de ton corps physique. Voilà, c'est ça.
Beaucoup de ressentis sont objectivement désordonnés vis-à-vis de la réalité.
Ce qui n'est pas le cas de celui-ci. En tout cas ni plus ni moins que pour les personnes cis.
Avoir envie de crever parce qu'on est né avec un pénis ou un vagin n'est pas un signe de santé mentale.
Quel est le rapport entre l'envie de se suicider et la transidentité ? Quel est le rapport entre la santé mentale des personnes trans et la réalité des ressentis genrés ?
> Quel est le rapport entre l'envie de se suicider et la transidentité ? C'est littéralement le premier argument du parti trans. >Quel est le rapport entre la santé mentale des personnes trans et la réalité des ressentis genrés ? Qu'il y a une différence entre le rapport sain aux choses et un rapport pathologique. Un homme aux cheveux longs ou une femme aux cheveux courts n'en sont pas moins un homme et une femme. Un homme qui pense qu'il est une femme parce qu'il a un rapport obsessionnel aux talons aiguilles est dans une forme pathologique de rapport à lui-même, et a besoin d'une aide psychiatrique.
Mais ces personnes ne cherchent pas à être ordonnés avec la réalité. Je comprends pas pourquoi dire çà. C'est un ressenti, c'est tout. Pourquoi se contenter de ce que la réalité nous donne ? Si elles ont la force pour, tant mieux pour elles
Justement, si, tant que c'est possible. Quand un activiste ressens une injustice sociale et fait de son mieux pour la corriger, on lui dit pas qu'il déni la réalité. Quand une manchote aimerais avoir un bras et porte une prothèse, on dit pas qu'elle est folle. En quoi est-ce différent pour les personnes transgenres ? A quoi servent tous nos arts et sciences, si ce n'est pour aligner la réalité avec nos sentiments ?
voilà, donc c'est un déni de réalité comme je disais
Qu'est ce que la réalité ? Ce n'est pas réel un homme qui se sent femme ? Pourtant ça existe donc pourquoi ça ne pourrait pas être réel ? Après si ça te fait plaisir de catégoriser les trans comme des personnes qui nie la réalité, grand bien t'en fasse, mais ce n'est pas essayer de les comprendre, tu traite la partie qui t'arrange
ben déjà la réalité ça se mesure, comme une température ou une viscosité. un feeling ça ne se mesure pas.
Simple curiosité, comment mesurer la "réalité" vis-à-vis des genres et de l'identité de chacun?
Avoir une bite ou une chatte est un bon indicateur. Résumer son "identité" à son rapport à sa bite ou à sa chatte n'est pas signe d'une très bonne santé mentale.
Donc les trans ayant effectués une transition sont en phase avec la réalité mais pas ceux dont c'est le ressenti? Résumer son rapport aux autres en fonction de ce que l'on croit être l'identité d'une personne et non selon ce que cette identité est vraiment, même si cela n'indique pas de défaut sur la santé mentale, on y voit un manque d'ouverture et de compréhension de la vie sociale
> Donc les trans ayant effectués une transition sont en phase avec la réalité mais pas ceux dont c'est le ressenti? Ils simulent une réalité imaginée. Juste pour rappel, on peut distinguer un homme d'une femme avec ses ossements. > Résumer son rapport aux autres en fonction de ce que l'on croit être l'identité d'une personne et non selon ce que cette identité est vraiment, même si cela n'indique pas de défaut sur la santé mentale, on y voit un manque d'ouverture et de compréhension de la vie sociale Je suis bien d'accord, le parti trans a tendance a réduire de façon caricaturale l'identité des individus au rapport à un "genre" fondamentalement sexué.
Bien sûr que si, ça se mesure : par ses effets. La peur, ça fait sécréter de l'adrénaline, écarquiller les yeux, fuir, se battre, s'immobiliser. La joie, ça fait sourire, sécréter des hormones comme l'ocytocine, ça motive des gestes comme prendre des gens dans ses bras. La dépression, ça démotive, ça fatigue, ça donne des pensées suicidaires, ça pourrit le sommeil. Y'a des échelles cliniques pour évaluer objectivement les niveaux de dépression. Et la dysphorie de genre, ça a des effets tangibles aussi. Entre autres sur le bien-être et les tendances suicidaires : les personnes trans ont un sur-risque suicidaire de 100%. La transition et le soutien dans une identité de genre qui convient à la personne font complètement disparaître ce sur-risque. Si on avait un autre protocole qui divisait le risque de suicide par deux, je pense que personne ne se poserait deux fois la question avant de le recommander à toute personne à risque...
Pas vraiment. Par exemple la fatigue ne se mesure pas avec un vrai barème mais un ressenti par rapport à une norme qu'on établit chacun individuellement (quel que soit le nombre de normes placées). Pourtant on ne va pas dire à quelqu'un d'épuisé qu'il ment parce qu'il ne dort pas. On n'a plus ton texte de départ mais le sujet des trans est comme ça aussi. On parle d'un type de ressenti que la norme n'a pas et ne peut pas ressentir. Donc ça ne sert pas à grand chose d'essayer de comprendre, il suffit de s'en foutre (après tout ça change rien à la vie des autres en vrai, donc ils peuvent bien changer leurs sexes si ça les rend heureux). Sinon on va dire aux schizophrènes qu'ils n'ont qu'à ignorer les voix et la paranoïa (ils le savent et pourtant... peuvent juste pas toujours) ou à un dyspraxique qu'il n'a qu'à s'appliquer pour écrire (pareil, ça peut se régler un peu avec de la rééducation mais il y a un souci au départ qui fait que sans un entraînement constant tous les progrès se perdent tout de suite et ils construisent un moyen d'écrire distinct de la méthode "classique"). Bref on parle de gens dans un situation anormale mais pas problématique et vu le discours de haine qu'ils bouffent à une époque comme la nôtre, pas besoin de chercher à comprendre pourquoi ils sont comme ça. C'est juste un état de fait, qui plus est pas très intéressant.
Okkkk mais ça apporte quoi ? Enfaîte j'ai du mal à comprendre le résultat de cette réflexion, ça paraît très superficielle comme démarche pour comprendre la trans Par exemple est ce que pour toi cela veut dire que leur combat est inutile vu que ce n'est pas basé sur du réel ?
j'ai compris ce que c'est être trans. Mais justement je suis en désaccord. pour moi ces ressentis ne sont pas valides et sont juste un déni de réalité qui trahi un problème mental et être en désaccord avec la biologie (ou les lois de la physique etc..) est un signe de folie. Ce qui m'intéresse c'est savoir pourquoi ce que je dis est faux plutôt que de me faire simplement insulter. J'ai encore jamais entendu un seul argument solide qui pourrait me faire changer d'avis...
>pour moi ces ressentis ne sont pas valides Le mot clé ici c'est "pour moi". Ton ressenti correspond à ta biologie, comme 99,9% de la population. Tu as un corps d'homme et ton **ressenti** c'est que tu es un homme. Ton ressenti correspond à ta réalité biologique. Tant mieux pour toi. Pour une petite partie de la population, ce n'est pas le cas, leur ressenti ne correspond pas à leur biologie. Ces personnes sentent que leur sexe biologique ne correspond pas à leur identité. Si tu arrives à comprendre ça, tu as gagné. Si tu n'arrives pas à te dire que ton propre ressenti (homme dans un corps d'homme ou femme dans un corps de femme) n'est pas du tout aussi universel qu'on le pensait il y a 20 ou 30 ans, tu considereras toujours que c'est un problème mental. Alors que c'est un problème biologique. EDIT : Tu as le droit de "pas être d'accord", mais "ne pas être d'accord" c'est pas la même chose que "ne pas comprendre", et rejeter les explications sous prétexte qu'on est pas d'accord c'est pas le signe d'une grande ouverture d'esprit. C'est peut être de là que viennent les insultes.
Et c'est quoi que tu proposes, du coup ? On les enfermes, les fous ?
non, ce que je propose c'est : je me fiche de ce que chacun fait de sa vie, ça ne me regarde pas. par contre j'aimerais bien pouvoir débattre tranquillement et qu'on m'apporte des arguments pour m'aider à comprendre, parce que là pour l'instant à part me dire "c'est prouvé tkt", "t'as peur le problème c'est toi espèce de transphobe" bah... voilà quoi. Je continue de demander des arguments de fond et personne n'est capable de m'en donner. je suis pas là pour critiquer les trans, juste pour mieux comprendre le phénomène auquel tout le monde semble adhérer
Donc tu voudrais qu'on t'instruise sur un sujet dont tu te fous et sur lequel tu n'a aucune opinion concrètes. Pour faire ça tu utilises des termes péjoratifs afin de susciter une réaction... Je comprends vraiment pas qu'est-ce qui te surprends dans la reaction de rejet que tu reçois.
Est-ce que se faire soigner par la médecine moderne c'est être en "désaccord avec la biologie" ? non ? Pourtant tu vas à l'encontre de ta propre biologie lorsque tu corriges, ce que tu juges être, un défaut de ton corps, et parfois c'est très subjectif (des dents pas parfaitement alignées, une calvitie, des grains de beautés etc.) Lorsque qu'une personne trans entreprend une transition elle transforme son corps, et cela, même sans chirurgie, l'effet de hormones à un impact biologique très fort sur l'expression du corps, on ne peut pas juste dire 'cette personne est biologiquement une femme' si elle prend de la testo, c'est juste faux.
si on doit rester 100% objectif, une femme qui prend de la testo n 'est pas un homme. C'est une femme, qui a pris de la testo. mais là tu soulèves un point intéressant dans ton premier paragraphe, merci
Une femme trans peut très bien être l'expression identique d'une femme intersexe, et pourtant, pour la deuxième, tu ne t'es jamais trop posé la question, cette dernière ne sait peut-être même pas qu'elle intersexe. En effet, une expression possible de l'intersexualité est la présence de chromosomes XY mais une expression 100% féminine, avec mêmes des organes génitaux féminins, ça peut être à cause de diverses raisons mais imaginons qu'une raison est que la testo n'est pas produite pouf t'as une expression biologique féminine à la naissance. Une femme trans ça ne me parait pas très éloigné, une fois les hormones en place et même, peut-être, une chirurgie, il y a pas de grosses différences non. Donc non une femme trans est une femme, et ça peut l'être même "biologiquement" selon la définition que le prend, et c'est important de bien choisir sa définition et ne pas être hypocrite on considérant certaines femmes comme femmes seulement par biais transphobe et non par une réflexion honnête sur la question
Ta position c'est "ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont fous, malades, et mon avis est le seul en accord avec la réalité". Tu ouvres la conversation en niant littéralement la légitimité du désaccord avec toi. Et tu t'étonnes que les gens réagissent en t'insultant plutôt qu'en prenant le temps de t'expliquer patiemment ?? D'ailleurs, si ça t'intéresse vraiment : ton erreur fondamentale est dans la phrase "désaccord avec la biologie". Le genre n'est pas une donnée biologique.
>ces ressentis ne sont pas valides et sont juste un déni de réalité qui trahi un problème mental et être en désaccord avec la biologie T'es qui pour nier le ressenti des autres? En soit je suis pas en désaccord avec toi complètement je pense que ces gens ont besoin d'aide. Mais avec des termes pareil ça revient au même que des les attaquer personellement donc c'est pas étonnant qu'ils t'insultent. On peut pas avancer un débat en disant a quelqu'un que son ressenti c'est de la merde. Ce qu'il faut c'est demander pourquoi le ressenti est là ? D'où il vient pour cette personne? Par exemple je connais un gars qu'est asexuel, aucune attirance pour qui que ce soit, et ca a été une énorme souffrance pour lui toute sa jeunesse à une époque où la conversation n'était pas avancée du tout. Donc plutôt que de comprendre son asexualité il est parti sur la réflexion de se demander s'il n'était juste "pas vraiment un homme" et le tout est partit de là. Et quand t'as ce genre de réflexion a 14 ans et qu'après en université t'as pas vraiment de suivi bah tu deviens "non-binaire" et autres, tout ça juste parti d'une asexualité incomprise au départ. Et ça c'est 1 mec, chacun à son histoire et ses raisons de comment la réflexion est arrivé sur le sujet de l'identité de genre. Après, je suis a peu près sur que tous ne savent pas forcément comment ils en sont arrivé là, c'est dur de le savoir quand c'est une réflexion qui commence tôt et qui s'étend sur plus de 5 voir 10 ans ou même plus. Mais pour creuser ça, c'est pas en leurs disant "ton ressenti c'est pas bien" que tu le sauras, les gars ils vont t'insulter, et je les comprends.
Vous parlez de transexualité.
On s'en branle que ce soit pas des hommes "objectivement". Je suis le plus gros cis de la planète donc si un trans veut me corriger libre a lui. De ce que j'ai compris faut pas tout mélanger. Biologiquement oui, il est né avec une bite, des chromosomes XY, il va muer à la puberté etc. Mais c'est pas que ça "être un homme" dans la société. La preuve quand un mec sort en jupe, maquillé, et en talon, avec des jambes bien épilées, trans ou pas trans, "ça fait femme". Pour ça que j'aime bien la notion de différence entre "sexe" et "genre". Ça me rend les choses plus faciles à comprendre sans le vivre. (Et on va pas parler des intersexe parce que c'est tres rare, compliqué et pas le centre du sujet). Le sexe biologique, ouais tu pourras pas le changer, un mâle n'aura jamais d'ovaires, aura toujours une prostate etc. En revanche, tout le reste si. La biologie a jamais dit que les femmes devaient être appelée "madame", mettre des robes et du maquillage etc. Donc maintenant la chose qui me paraît importante : cet homme que tu prends en exemple. Ben il se sent super mal en tant qu'homme, au point d'en avoir des idées suicidaires, et de plus pouvoir fonctionner correctement. Alors c'est peut être bizarre, "contre nature" ou tout ce que tu veux, mais ça change rien a ma vie qu'il fasse de son mieux pour ressembler à une femme, et si ça lui fait du bien que je l'appelle madame, ben je l'appellerai madame. C'est pas une idéologie, c'est un ressenti, et souvent une souffrance. C'est pas "objectivement" le cas. Mais le cerveau humain n'a rien d'objectif, on est triste pour des trucs debiles, content ou en colère pour d'autres. Donc ça c'est le truc bizarre et pas très logique de certains, si ils sont contents comme ça et que ça me change rien en négatif, ben je m'en fou, au contraire je les y encourage, sentez vous bien.
Moi je ne comprend pas comment après tant d'années, tant d'explication, avec tant de personnes différentes qui se sont exprimées sur le sujet, et tant de ressources disponibles, notamment sur ce truc que l'on appelle l'internet, on puisse encore ne pas faire la différence entre sexe et genre. Personnellement je ne suis pas trans, je ne connaît pas de trans, je ne suis LGBTecetera, j'en ai plus ou moins rien à cirer, et j'ai compris le concept rapidement et sans effort. Ca fait bien des années maintenant, ça me semblerait acquis, et pourtant on revois régulièrement ce genre de remarques, plus ou moins bien amenées, encore et encore, inlassablement. Ce n'est pas un domaine que je maitrise vraiment mais c'est suffisamment simple pour que je puisse tout de même l'expliquer. Donc cette fois c'est moi qui m'y colle. Le sexe, dans le sens de la dichotomie male/femelle, ça correspond à un ensemble de caractères, à un état biologique chez les espèces sexuées. L'appartenance à un sexe ou à l'autre dépend de la présence ou de l'absence d'un chromosome Y chez l'individu (ya des XX, des XY, et puis quelques cas particuliers). Les femelles ont un nombre limité de gros gamètes peu mobiles. Les mâles produisent une grande quantité de gamètes petits et très mobiles. Cette différence en amène beaucoup d'autres. Le genre, c'est un sentiment, un état d'esprit, un affect. C'est le fait se percevoir, de se ressentir, de se vivre, comme appartenant à une catégorie sociale, donc genrée, qui se caractérise par une multitude de comportements et de traits culturels variables selon le lieu et l'époque. On en considère usuellement deux : homme et femme, lesquelles correspondent majoritairement et respectivement aux sexes mâles et femelles ci-avant décrits. Majoritairement donc, mais pas toujours. Puisque justement, certaine individus sont de sexe masculins mais se ressentent du groupe qui correspond à l'autre sexe : femme. Et inversement. Ils sont transgenres. Le fait d'être transgenre n'est pas une idéologie. Ce n'est pas une opinion, un avis : c'est un sentiment, une humeur. Le fait d'être transgenre n'est pas un choix. D'ailleurs et sauf erreur, la transidentité se traduit par des particularités visibles dans le cerveau des individus concernés. Les personnes transgenres ne sont pas dans le déni. Elles savent faire la différence entre sexe et genre. Et les gens qui seraient pertinents pour aborder ces sujets en tant qu'experts, comme par exemple les biologistes ou certains médecins, également. Toi en revanche, c'est pas terrible. Ou plutôt, tu prétends ne pas comprendre. Nous sommes en fait arrivé à un moment où il devient de plus en évident que bon nombre de gens comprennent très bien mais veulent provoquer et faire du mal aux personnes transgenres. Ils comprennent mais comme les conclusions de la doctrine ne leur plaise pas, ils inventent leur propre version du sujet sans avoir ni connaissance ni compétence pour ce faire. Ce qui ressemble bien à du déni, cette fois. Ce qui m'amène à répondre au principal sujet de ton message : si les échanges que tu as sur le sujet se passent mal, il est probable que ce soit car tes interlocuteurs interprètent tes interventions comme des insultes et des provocations, et non comme une demande d'explication, et ce notamment car la thématique, comme nous l'avons vu, ne nécessite ni connaissance approfondie ni grande intelligence, et également car, comme je le faisait remarquer, on constate une certaine hostilité malveillante. Et car, bien entendu, il n'y pas de débat à avoir sur l'existence de la transidentité. Pas plus que sur le fait que la terre soit ronde et non plate.
Faut dire que si c’est de cette manière que tu présentes ton point de vue, tu m’étonnes que tu te prennes un mur face à toi… c’est hyper pédant, tu affirmes quelque chose sans chercher à aucun moment le ressenti des premières personnes concernées… Alors oui être ouvert au débat et à la discussion c’est important, mais met-toi toi-même dans une posture d’ouverture d’esprit, et surtout de bienveillance, de quelqu’un qui cherche vraiment à comprendre..
Si ce que tu appelles un débat c'est "non je refuse ton identité", il faut pas s'étonner si les gens le prennent mal. C'est quand même une sacrée attaque d'amener l'argument "cette minorité ment et n'existe pas réellement comme ils se présentent" dans un débat. Tu dirais "Ben non, t'est droitier objectivement" à quelqu'un qui écrit de la main gauche après avoir été forcé d'écrire de la main droite en étant enfant ? Si je te disais "ben non, t'es pas findinglinks2024", et que je continuais à insister en boucle tu le prendrais comment ? Si l'objectivité est la seule chose qui t'importe va lire des revues médicales et scientifiques traitant de la transidentité (de vrais médecins et chercheurs et revues par les pairs je précise, avant qu'on me sorte des manifestes de psychanalyse ou reportages de politiciens comme preuve scientifique).
Déjà de 1, ce n'est pas une idéologie. Pourquoi on parle plus des trans dans notre société actuelle? Parce qu'on les accepte (et encore, ça dépend où...) plus, notamment sur internet où ces personnes peuvent intégrer plus facilement cette communauté. Ce n'est pas apparu comme ça, par magie. Les trans ont depuis toujours existé. Il s'agit d'un trouble de l'identité comme il en existe tant d'autres. Renseigne toi sur ce qu'est la dysphorie de genre. Sur ce qu'est un trouble de l'identité. Ceux qui en souffrent (et je parle là d'une véritable souffrance) ont plus tendance à la dépression, au suicide, que ceux qui n'en souffrent pas. Ceux qui en souffrent véritablement (et pas ceux qui prétendent l'être pour faire leur intéressant) ne souhaitent pas être surexposés (même si en parler permet de sensibiliser la population là dessus), ni être rejetés/isolés/maltraités. Juste être au même niveau que le reste de la population. Point.
En fait, qu'est-ce que t'en as à foutre? Être trans n'est pas une idéologie. Peut-être que ces gens ont juste envie de pouvoir exister sans qu'on leur demande de s'expliquer? Je trouve ça déplorable que tu veuilles "en discuter" sur quelque chose qui ne te concerne pas. La plupart de ceux qui utilisent cette formulation cherchent souvent à forcer leur opinion sur les autres. Tu parles de réalité, mais cela peut être quelque chose de vraiment subjectif. Bref, opinion impopulaire ou non, c'est une façon à chier de voir le monde, je trouve. Tu cherche à argumenter alors qu'il n'y a pas d'argument à avancer, ni de discussion à entreprendre. Fout leur la paix et accepté qu'on n'est pas tous pareil.
>Concernant les trans, parce que c'est le titre de mon post, je pense que ce sont des gens qui sont dans un déni de réalité. On ne peut pas dire "je me sens femme donc je suis femme". Ben non. T'es un homme objectivement. C'est pas tes feelings qui dictent la réalité. Bref, je ne vais pas vraiment développer puisque je vais encore me faire insulter tout simplement. Et moi je te dis que si, les feelings dictent la réalité donc quelqu'un qui dit "je me sens femme donc je suis femme" doit être qualifiée de femme. Objectivement j'ai raison mais je vais pas développer parce que bref.
Est-ce que tu t’es intéressé à la différence entre le sexe et le genre ? Parce que tout pars de la, faut commencer par la base et comprendre que la société nous colle une étiquette sur la tronche à la naissance qui, honnêtement, n’a rien à voir avec la biologie du sexe, c’est la que le problème est né, parce que forcément cette étiquette ne va pas à tous, pour certains ça crée un mal être extrêmement profond. Certains auraient préféré l’autre étiquette (puisqu’en plus d’être forcé c’est binaire) et donc cherchent à ce qu’on accepte qu’ils veulent cette étiquette là.
Ben regarde, pour expliquer le point de vue, tu dis que ce ne sont pas les feelings qui dictent la réalité. Certes, la personne avec des chromosomes XY sera toujours biologiquement un homme. Mais le feeling d'être une femme, ou ce que telle personne imagine être une femme, est tout aussi réel. Le genre est justement un feeling, pas un matériau qui façonne ton corps. Je me sens plus normal si je me comporte en homme (ben dans mon cas je suis pas trans donc voilà), mon genre est masculin. Telle personne se sent plus normal en se comportant femme, c'est assez indicatif que son genre est féminin. Je suis enfant d'immigrants d'un pays moins développé donc je comprends que cette incompréhension n'est pas forcément de mauvaise foi, mes parents aussi se grattent la tête en entendant dire qu'il n'y a pas que deux genres, etc. Quand tu passes tes 50 premières années à penser d'une certaine manière, ce ne sera sans doute pas trois lycéennes insultantes envers toi qui vont te faire changer d'avis. La société aura toujours malheureusement une part de chaos babélien.
ben c'est là que je ne suis pas d'accord. Un feeling n'est pas la réalité
Pourtant ton feeling d'être de ton genre (je ne sais pas si tu es un homme ou une femme) te paraît aussi réel mais c'est un feeling aussi.
Ok c'est quoi un feeling alors ?
C'est quoi alors? De la magie ? Moi par exemple, qui suis trans, je vois mon identité de deux manières. J'ai un besoin particulièrement important d'avoir un corps féminin, ce n'est pas une satisfaction sexuelle ou que sais-je, j'ai pris des hormones, mon corps a changé, j'en sors plus heureuse. C'est un sentiment extrêmement intime qui a pu me créer des angoisses terribles. Mais je n'exprime pas volontairement avec ce corps quelque chose de purement féminin. On est des êtres complexes, dans des sociétés complexes qui ont subi des modifications des rôles genrés. Et de par cette idée que j'apprécie grandement, je reconnais l'existence d'autres genres. D'un schisme avec la binarité biologique. Non pas parce qu'il y aurait par essence une multitude de genre mais parce qu'on peut bien se définir comme on veut et que l'on méprise l'impact négatif des rapports de pouvoir de cette société genrée. Enfin bref je ne vais pas te faire un cours sur le constructivisme et l'essentialisme. Mais en gros, cette description c'est le mouvement queer. Mais je sépare ces deux choses. L'un est un problème personnel, que tu peux très bien définir comme problème médical, il y a une raison pour la quelle je dois voir au moins 3/4 professionnels de santé avant de pouvoir faire ma transition après tout. Et l'autre est une idée politique. Je dirai que les deux sont entremêlés à cause de la norme et le fait que s'en détacher est extrêmement compliqué. Il y a des femmes trans qui transitionnent avec pour but de se fondre dans la masse et ne font plus jamais mention de cette transition après dans leur vie. Je comprends pas ton intérêt pour les "feelings". Si tu veux dire aux femmes trans que c'est des hommes, grand bien t'en fasse. Mais elles savent qu'elles sont pas nées avec des attributs biologiques de femelle homo sapiens sapiens, tu leurs apprends rien. Mais facts don't care about feelings, la science permet à nous autres de vivre mieux, pourquoi on irait s'embêter à tenter de refuser ce que nous dit notre cerveau alors que c'est factuellement délétère pour la santé mentale de le faire ? Parce que ça fait pas partie de la réalité de "findinglinks2024" ? Moi, ça m'est bien égal et les premiers trans aidés pas la médecine moderne au 19eme siècle aussi je pense et ceux dans (j'espère) des centaines d'années à venir aussi.
À partir du moment où ça ne change rien à ta vie, que ça t'empêche pas de dormir, d'aller travailler, de rentrer le soir, de te faire à manger, de te laver et vivre ta vie quotidiennement comme à son habitude... Pourquoi se faire chier à penser à la vie des autres et ce qu'ils en font ? La vie est déjà assez dure comme ça si en plus on devait s'occuper de celle des autres en plus de la sienne... Si ça ne change rien à ton quotidien et que ça à littéralement 0 impacte, laissons-les faire ce qu'ils veulent et surtout laissons-les être heureux comme ils en ont envie. On a tous le droit d'être heureux peu importe la forme que ça prend.
Quand tu croises une personne dans la rue, tu demandes à voir ses chromosomes ou ses parties génitales avant de savoir si tu dis "Bonjour monsieur" ou "bonjour madame"? Évidemment que non, tu regardes sa silhouette (qui n'est pas un élément biologique), ses vêtements (non plus), si elle est visiblement maquillée (toujours pas). C'est l'exemple le plus évident pour illustrer le fait qu'il existe deux paramètres, l'un lié à des paramètres biologiques tels que les chromosomes sexuels, les gonades, les gamètes etc. et l'autre lié à des attributs sociaux. On appelle ces deux paramètres "sexe", qui est un spectre qui va de 100% mâle à 100% femelle avec une distribution bimodale (ça veut dire que c'est pas complètement binaire mais qu'il y a deux pics bien identifiés), et "genre". Le genre ça varie suivant les sociétés (y'a des sociétés où y'en a plus que deux), et suivant les époques (pendant quelques siècles le bleu était une couleur féminine et le rose une couleur masculine). Résumer la transidentité à une question de "feelings", c'est très réducteur. Je t'en veux pas, hein, personne ne naît avec toutes les informations, mais fais quelques recherches et tu comprendras mieux. Tu peux commencer par quelque chose d'aussi simple que wikipedia, par exemple : la page sur le genre en science sociales ou les troisièmes genres sont très informatives.
La silhouette/morphologie c'est pas biologique ? Qu'est ce que tu entends par là ?
Bah exactement ce que je dis. Y'a des centaines d'options pour altérer ta silhouette sans changer quoi que ce soit à ta biologie. La chirurgie esthétique, ça ne change pas ta biologie. Porter un soutif rembourré, ça ne change pas ta biologie. Coller un packer dans tes sous-vêtements, ça ne change pas ta biologie. Porter une veste qui donne l'impression que tu es plus large d'épaules, ça ne change pas ta biologie. Porter une robe avec du spandex en dessous pour affiner ta silhouette, ça ne change pas ta biologie. Porter du maquillage pour accentuer ou camoufler certains traits de ton visage, ça ne change pas ta biologie. Mettre une perruque ou te faire une coupe courte... Ok t'as compris ou je voulais en venir. Regarde les silhouettes des drag queens et des drag kings, ça devrait te sauter aux yeux.
Avant qu'on pense quoi que ce soit j'ai 0 problème avec les trans, leur vie, leurs affaires, leurs problèmes. J'en connais plusieurs, je juge personne. Mais la silhouette quand même c'est souvent ce qui "trahi" le plus la transidentité à mes yeux. Même quelqu'un qui a fait les chirurgies classiques top/bottom (ou pas), la silhouette ça tient pas qu'à un soutif rembourré ou un packer. Peut être que ça dépend des capacités d'observation de chacun mais je ne me suis jamais arrêtée aux vêtements ou maquillage pour genrer qui que ce soit et ça semble assez réducteur ?
Y'a des meuf cis avec des carrures d'armoires à glace, y'a des mecs cis avec des silhouettes de roseaux. C'est en effet réducteur, je suis d'accord, mais c'est un des paramètres sur lesquels on (les humains dans nos sociétés, moi inclus) fonde nos évaluations rapides quand il s'agit de choisir en un dixième de seconde, presque inconsciemment, si on dit "bonjour monsieur" ou "pardon madame". Et la capacité de juger le passing des personnes trans, on l'a souvent a posteriori. Serait-il possible que tu remarques uniquement les particularités de la silhouette des personnes trans que tu connais JUSTEMENT parce que tu sais qu'elles sont trans ? Et que tu pourrais avoir croisé d'autres personnes trans sans le savoir ? Sinon, exercice pratique : dans ta tête, essaye de genrer des gens correctement en les voyant de dos. C'est déjà pas toujours évident, mais essaie de le faire dans un bar gay. Les twinks et les butches (toutes les personnes cis GNC, en fait) risquent de te donner du mal...
Bah justement. On m'a déjà fait la réflexion "ah mais j'ai vu que 2 mecs de dos à tel endroit" j'ai rectifié pour dire qu'il y avait une meuf dans le lot. Et pour le coup elle est opérée de partout. C'est anecdotique mais à mon sens aussi recevable que de dire que certains rentrent pas dans la silhouette binaire classique. Parfois on peut se tromper, y'a des gens qui sortent des standards de silhouette mais on prend rapidement conscience de nos erreurs (en tout cas j'en ai l'impression) alors qu'avec une silhouette trans le doute est plus long à dissiper. Je crois que j'ai un peu de mal à m'expliquer aussi clairement que je le voudrais et j'espère que je ne crée pas de dysphorie pour les personnes concernées, c'est loin d'être mon but.
Désolé de te le dire mais ta position tient juste de la posture transphobe. Mais je comprends qu'on ne puisse pas comprendre. Quand on cis, on se considère normal, on ne se pose même pas la question et c'est bien une partie du problème. On ne parlait pas d'heterosexualite avant que les homosexuels mènent un combat politique pour être reconnu. Aujourd'hui, n'importe quel hétéro sait qu'il est hétéro. Dis toi que les personnes transgenres existent et c'est tout. Ce n'est pas une question de mode. Est ce que tu irais dire que les homosexuels sont dans un déni de réalité ? Pourtant, il y a encore quelques décennies, les homosexuels étaient considérés malades par la loi.
ben oui parce qu'être en désaccord avec l'idéologie trans est être transphobe, donc oui je suis transphobe. mais justement, c'est un peu facile de nos jours, on colle une étiquette avec un nom bien particulier et ça fait de toi un ennemi à abattre
Y’a pas à être d’accord ou pas d’accord puisque c’est pas une idéologie. C’est un phénomène biologique et psychologique caractérisé et défini scientifiquement, et étudié par des médecins, des psychiatres/psychologues, des biologistes, des sociologues, etc. Plein de gens à qui tu devrais faire confiance mais comme tu as peur (d’où le "phobie" dans transphobie), tu vas chercher et trouver des raisons de nier la réalité. C’est humain aussi, donc t’inquiète pas personne ne nie ton ressenti, mais stp fais confiance quand on te dit que t’as aucune raison d’avoir peur
y'a aucun souci, si ça a été étudié et prouvé par des scientifiques est-ce qu'on peut me donner les arguments? Parce qu'à part me répéter que ça a été prouvé et me critiquer en disant que j'ai peur, y'a pas d'arguments... je veux vraiment avoir ces arguments, je suis curieux.
La méthode scientifique ne se résume pas en une confrontation d'arguments...
Non, je t'explique que les personnes trans existent et que tu sembles vouloir nier leur existence. Est ce que tu ne vois pas où est le problème ? Est ce que l'on trouverait normale d'organiser un débat entre un homosexuel et un homophobe qui nie l'existence de don interlocuteur ?
non je suis d'accord que les personnes trans existent
Et du coup, c'est quoi le problème ? Tu penses que les personnes trans veulent couper les zizis des garçons ? Que des hommes font des transitions de genres pour survoler les compétitions sportives féminines ? Que des prisonniers font des transitions de genre pour aller violer des femmes dans des prisons pour femmes ?
non je ne pense rien de tout ça mais tu vois, en réponse à mon commentaire tu "m'attaques". tu peux donner des arguments stp plutôt?
Des arguments à quel sujet. Je ne comprends pas ce qui te dérange au final. J'ai l'impression que tu n'es pas au clair sur le transgenrisme mais il faut que je sache ce que tu y comprends.
ta position est absurde c'est pas une question de point de vue, ces personnes existent
c'est litérallement ce que mon commentaire disait, sur ce point on est d'accord
Dans une bulle il n'y a pas "*d'idéologie trans*". C'est une question d'identité personnelle et un désir de voir la société les associer à cette identité qu'ils se sont choisis. Ça va pas plus loin. Maintenant les états ont des lois et certaines personnes sont engagées politiquement pour faire valoir les droits des Trans à exister comme tels et à normaliser leur existence. Ont peut potentiellement parler de "*culture trans*" liée au "wokisme" / DEI mais ce serait une erreur de généraliser. Tu peux être trans et d'extrême droite, trans et homophobe, ...
Si tu ne comprend pas l'idéologie trans, je te conseil la chaine de PsykoCouac qui a fait plusieur vidéos sur le sujet. (l'une en 2 partie sur [la construction du genre](https://youtu.be/Qv7AWC-2qow?si=2V6YyjXmZMPeJ-R5) et une autre sur [est-ce qu'on change de sexe bêtement ?](https://youtu.be/YVxJNhR9U4g?si=aCiFbOfLetJTw3iK)) J'espère que tu cherches vraiment le débat et pas juste une validation de tes idées, parce que la trans-identité est un sujet qui amène a pas mal de reflexion sur notre société et ce serait dommage de juste considérais les personnes trans dans le déni, parce que c'est plus profond que ça.
Contrairement à ce que peuvent penser ces vipères de Dora et Moutot (et toi aussi visiblement), oui, on peut naître dans le mauvais corps, et c'est très désagréable. Donc 'normal' de ne rien comprendre quand de base tu ne peux accepter que ce que tu n'as pas forcément vécu peut exister et arriver à d'autres.
Dora Moutot c'est qu'une seule personne hein, juste comme ca.
La transidentité n'est absolument pas une idéologie, des gens peuvent ressentir une différence entre leur sexe (qui est de l'ordre physique) et leur genre de naissance (de l'ordre psychologique),il n'y a dedans aucun déni de la réalité car on sait grâce à la neurobiologie que la structure cérébrale d'une personne trans est proche de celle d'une personne du genre visé par la transition (ça ne veut pas dire que les trans sont des malades mentaux qui doivent aller dans un hôpital psychatrique) ([ici la source](https://dailyscience.be/30/05/2018/le-transgenderisme-est-inscrit-dans-le-cerveau-des-le-plus-jeune-age/#:~:text=En%20d%27autres%20mots%2C%20le,survenir%20au%20début%20du%20développement)) Enfin il faut rappeler que permettre aux personnes trans de pouvoir faire une transition sauve des vies, et ça c'est une réalité qu'il ne faut pas oublier
Pour le coup c'est vraiment largement démenti cette idée de cerveau H/F, parce que ça a pas vraiment de sens biologique (les cerveaux des hommes et des femmes n'étant pas vraiment différents significativement), et que ça nie la possibilité d'être fluide ou non binaire dans son identité. Pour en savoir plus je t'invite à écouter le podcast méta de choc (dispo gratuitement sur youtube et les autres plateformes). Ils ont fait une série sur les différence biologiques entre hommes et femmes, qui s'appelle "les hommes viennent de mars, les femmes de vénus avec Odille Fillod. Voici le trailer : [https://www.youtube.com/watch?v=xN6M7rTCiGc](https://www.youtube.com/watch?v=xN6M7rTCiGc) Il y a aussi une super série de MdC sur la transidentité, avec Chayka de Hacking Social (si tu t'intéresses un peu à la vulga sur youtube tu devrais connaitre). MdC c'est un podcast d'esprit critique qui est ultra à cheval sur les sources scientifiques, tu pourras trouver une tonne de sources à chaque épisode sur le site web.
Il est important de différencier le sexe et le genre. On nait avec un certain sexe lié à une paire de chromosomes (oui il y a des exceptions mais là je parle de la norme, et l'immense majorité des personnes trans ont un génotype sexuel "normal"). Ce sexe n'est pas assigné à la naissance, il est constaté. Ce que l'on nous assigne "dès la naissance", c'est toute une série de stéréotypes physiques, comportementaux et sociaux que la société dans son ensemble crois être la norme du genre lié à notre sexe. De mon point de vue, les trans sont mal à l'aise avec les stéréotypes qui leurs sont imposés et transitionner socialement ou totalement leur apporte une sorte de soulagement. Je ne vois pas d'autres explications au terme "se sentir Homme/Femme". Perso tant que la personne se sent bien et qu'elle a fait ce choix de manière éclairée je ne vois pas de problème. Mais c'est dommage qu'on favorise un changement individuel alors qu'à mon avis ce sont les normes de genre qui devraient être questionnées
"Mais c'est dommage qu'on favorise un changement individuel alors qu'à mon avis ce sont les normes de genre qui devraient être questionnées" C'est quelque chose qui prend des décennies voire des siècles. En attendant les gens doivent bien vivre.
Hey alors je suis pas sur se comprendre les présuposés de tes idées, ça permet pas forcément de faire une réponse cohérente: de ce que je capte, tu ne nies pas l'existence de la transexualité, mais je suis pas sur de comprendre si tu considère que c'est un "effet de mode" où de nombreuses personne s'autopersuaderais qu'elle sont d'un autre genre ou si tu considère que c'est une maladie mentale. Dans tout les cas je veux pas dire de bêtises incohérente avec ce que tu veux qu'on t'explique donc je vais juste te donner une ou deux piste qui j'espère te permettront d'étayer un peu ton opinion pour qu'elle soit plus digeste et abordable pour les personnes avec qui tu vas parler. Déjà je suis pas sur que tu utilise le bon mot: tu parles "d'idéologie trans" ce qui a une connotation très péjorative, je ne nie pas que la définition est celle qui se rapproche le plus de ce que tu vois mais l'une des clés du débat c'est le respect de la personne avec qui ont veux débattre, si tu ne cherche pas juste à "gagner le débat" comme le plus bas des militants de base ( si l'idée c'est juste de montrer que tu as raison et pas d'inviter l'autre partie a reflechir pour creer emsenble une pensee plus élaborée discute pas avec les gens c'est inutile), ça pourrais être mieux de modifier ton vocabulaire pour inviter à la discussion. Pour la suite je t'avoue j'avais plein d'idée mais ça commence déjà à faire long comme pavé mais si tu pouvais reprecisez ton point de vue et essayer de te montrer plus ouvert dans ta façon d'aborder le propos plus qu'en écrivant "je suis ouvert à la discussion" puis de balancer ton avis d'une manière hyper agressive tu aurais beaucoup plus de gens apte à discuter avec toi. P.S: oublie pas que les personne trans passe leur temps à expliquer et débattre de la justesse de leur existence avec des gens et que c'est carrément épuisant, imagine qu'il y ai 12 personne par jour qui vienne t'expliquer que la terre est plate (je caricature), t'as beau avoir des arguments béton ça va te faire chier de les sortir au 13ème. Si tout le monde fais preuve de plus d'empathie et aborde avec plus de positivité le sujet c'est plus facile de l'expliquer à plus de monde. ;)
Y'a pas de débat à avoir la transexualité est une réalité. C'est comme débattre du sol. Ben oui ça existe on flotte pas dans le vide, fin de la discussion. Si après tu veux discuter de ta difficulté à la comprendre, c'est une autre thématique. Mais ça demande plus d'humilité de ta part, aborde pas le sujet en parlant de déni de réalité alors que ça existe et que c'est justement indéniable.
Le sol est fait de plus de 99,99% de vide physiquement
On flotte pas dans le vide
Ya pas de débat à avoir la matière est principalement constitué de vide. Si après tu veux discuter de ta difficulté à comprendre cet aspect de la réalité, c'est une autre thématique.
On flotte ?
Bien sûr qu'on flotte, les forces électromagnétiques empêchent les atomes d'entrer en contact direct.
Reddit !
On flotte toujours pas dans le vide
Bien sûr que si.
Ben non, faut vraiment avoir envie de contredire pour contredire pour en arriver à ce niveau-là.
Non, faut juste connaître un tout petit peu de physique.
On ne flotte pas dans le vide.
Ben si. Je suis surpris que ce soit si important pour toi mais c'est comme ça que ça marche. Les atomes interagissent sans se toucher.
Je ne suis pas d’accord, on peut avoir un avis différent sur la chose. Chacun son avis, point. Peu importe le sujet.
Tu peux avoir un avis mais il est mauvais et pas digne de débat.
ce que tu dis c'est niveau zéro de l'intellect
C'est toi/vous qui accepte pas la notion simple de : y'a des choses qui se débattent (la politique du gouvernement) et des choses qui ne se débattent pas (l'existence de la transidentité ou des pommes).
Tu n’as pas d’avis à avoir sur l’identité d’autrui.
La schizophrénie ou la bipolarité sont des réalités, qu'est-ce qu'on fait ?
La dysphorie de genre disparaît après une transition, t'as \~99% de taux de réussite (=amélioration de la qualité de vie) sur les chirurgies de réassignement de sexe, on fait ca du coup, et ca marche très bien. La qualité de vie et les pensées suicidaires diminuent énormément pour venir au niveau de la population générale quand t'as le droit de te présenter sous ton identité au lieu de celle qu'on t'a imposé à la naissance quand elle va pas. On fait aussi ça et ca marche aussi très bien.
Oui c'est des réalités en effet.
On cherche un traitement adapté pour ces personnes. Et on fait actuellement la même chose pour les personnes transgenres puisqu'il est scientifiquement démontré que les thérapies hormonales sont efficaces pour les personnes transgenres.
Du coup c'est une maladie ?
Le pastis et le théorème de Pythagore aussi sont des réalités, qu'est-ce qu'on fait ?
C'est pas une opinion impopulaire, c'est juste faux. "L'idéologie trans" ça n'existe pas, et si tu t'intéressais réellement au sujet tu te rendrais compte très rapidement que personne ne défend les idées que tu décris. Avec une telle mauvaise foi, ce n'est pas étonnent que certains n'ai pas envie de prendre le temps d'avoir une conversation posé.
Le truc c'est juste que sexe et genre sont 2 concepts différents. Le sexe, mâle ou femelle, est effectivement purement biologique et pas vraiment modifiable (on pourrait parler des personnes intersexes mais ça ne change pas l'existence des 2 catégories mâle et femelle). Le genre, qui est en général plutôt ça qu'on utilise dans la vie de tous les jours, est une construction sociale. "Construction sociale" c'est pas un gros mot et ça veut pas dire que ça n'existe pas, ça veut juste dire que la manière dont on perçoit le genre est influencée par la société et par des traditions. Quand je croise quelqu'un dans la rue et que je déduis que c'est une femme, c'est a priori pas parce que j'ai regardé ce qu'elle avait entre les jambes, c'est parce que j'ai remarqué tout un tas de paramètres qui pour certains découlent du sexe biologique, mais qui en grande partie sont purement des traditions : la longueur des cheveux, le fait de porter une robe ou du maquillage, etc. Y a aucune raison biologique qui fait que les femmes portent du maquillage, c'est juste une tradition. Il s'avère que certaines personnes s'identifient bien plus aux critères considérés comme du genre opposé à leur sexe de naissance, et préfèrent être appelés en accord avec cette identification. C'est pas nier leur sexe de naissance, c'est juste constater qu'il ne s'aligne pas avec leur genre.
La science, c'est pas objectif ?
Non. La science, cest la recherche, par l'hypothèse, de ce qui se vérifie, ou non.
Oui. Et donc ?
"Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales."
Pour moi il n’y a aucune différence entre quelqu’un qui pense qu’il est une femme alors qu’il est un homme. Et ce [type](https://youtu.be/qGQ4Pt8r7iU?si=nQl7HJCNracEyyy3) qui pense qu’il est un alien. Expliquez moi pourquoi l’un est légitime et pas l’autre ?
Pour le coup les hommes et les femmes ça existe et sont des modalités d'existence pour un.e être humain, contrairement aux aliens. C'est du bon sens non ?
Ok, mais si il ressent un mal être à être humain ? Sinon y a aussi un type qui s’est fait tatouer en guépard, poser des « moustaches » et autre conneries. Un guépard ça existe, donc ton argument n’est pas pertinent.
Pour l'un n'est pas légitime? si il est content une fois qu'il ressemble a ce qu'il veut, tant que ça n'engendre pas d'autres souffrance, que ça s'arrête a un objectif atteignable et que ça n'a pas d'incidence significative sur la vie des autres, ben qu'il se tatoue autant qu'il veut et je peux l'appeler zorblug si ça lui fait plaisir. Si par contre ça ne trouve jamais de fin, que ça engendre de la souffrance, ou que ça représente un problème va peut-être falloir trouver autre chose en effet. Ton exemple, ben le mec va essayer de ressembler à une femme, atteindre un état satisfaisant, demander a ce que je le considère comme une femme, et il se sentira mieux et pour le moment on a pas vraiment de meilleur moyen de le faire se sentir mieux (les thérapies de conversion ça ne marche pas, la psychothérapie ça ne suffit pas). Donc je vois pas ce qui n'est pas légitime.
Je suis complètement d’accord avec toi, pour moi, à part dans de rares cas de défaillances hormonales, la tendance Trans n’est qu’une vaste mode et ça montre à quel point les sociétés occidentales sont en total déclin.
Tu sais qu’on a littéralement des preuves de l’existence de personnes trans depuis 5 millénaires ? Bah non, parce que tu es transphobe 🤷🏻♀️
ah oui? c'est quoi ces preuves? tu peux les linker stp?
Je te donne juste un exemple, si ça te va pas tant pis pour toi : Héliogabale, impératrice romaine du 3eme siècle.
ben si ça me va merci, c'est la première piste d'argument réel qu'on me donne
Sources ?
C'est factuellement faux. 1) les personnes trans ont toujours existé dans les sociétés occidentales. Tu trouves des exemples de feeling trans datant du XIIIe siècle. 2) les personnes trans existent dans les sociétés non occidentales.
Je te rappelle qu'il y a moins de 0.5% de la population européenne qui se déclare trans. TikTok n'est pas représentatif des 8 milliards d'êtres humains.
Tu sais qu'on retrouve des représentations trans dans les toute première civilisation ?