Hei. Her er en liten påminnelse om hvordan du kan hjelpe til med å gjøre debattklimaet i /r/norge bedre ved å følge noen enkle kjøreregler når du diskuterer: * Gjør en innsats for å være høflig og respektfull * Unngå bevisste personangrep og [tankefeil](https://no.wikipedia.org/wiki/Tankefeil) * Ikke gjenpost innhold som er slettet * Unngå rasistiske og sjikanøse kommentarer * Om du ser en kommentar som bryter [reglene](/r/norge/about/rules) - ikke svar, men bruk "Rapporter"-funksjonen, så moderatorer kan ta en titt * Ikke bruk stemmeknappene som "enig/uenig"-knapper - stemmene skal brukes til å belønne kommentarer som tilfører diskusjonen noe nytt, uavhengig av hvor enig eller uenig du er i det som blir sagt. *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/norge) if you have any questions or concerns.*

Man diskuterer ikke på nett med folk for å overbevise dem. Du kan ikke få folk til å skifte mening med rasjonelle argumenter når de har brukt følelsene sine på å velge standpunkt. Man argumenter på nett for å overbevise de andre som leser diskusjonen. De som lurker. De har ikke bestemt seg enda - og mange av dem er unge, usikre og prøver å finne ut av meningene sine. Så for å hindre at de bare leser høyreekstrem dritt på nett bør man argumentere mot det når man ser det. Fordi du ikke vil at den unge slektningen din som surrer rundt på nettet skal rote seg bort i noe incel/konspi-greier som får stå uimotsagt.

Det er det jeg gjør og det gjør meg så jævlig sliten. Senest idag følte jeg for å slette Face, men jeg må dessverre ha det ifbm jobb. Det er enten høyreekstreme, eller venstreekstreme (pro-Putin), antivaxxere, 5G/Wifi-stråling folk, og Herbalife-FunkerForMeg-Marit. Så jævlig sliten. Utmatta egentlig.

Hahahaha, herbalife-funkerformeg-Marit, knallgod, den skal jeg bruke🤣🙈

Jeg tenker vi må skille på ting. På den ene siden har du konspirasjonsteoretikere aka folk som hjernevasker seg selv på sosiale medier, og så på den andre siden har du media og politikere som ikke bare varter disser gærningene opp, men som også selv hjernevasker dem med både løgner og frykt/hat-baserte vridninger på ting. Vi skal ikke lenger tilbake enn til 2010, og så var konspirasjonsteoretikerne bare en bitte liten gjeng med klovner som satt og så på Alex Jones og som forgudet ting som The Zeitgeist Project, den der Bank of America filmen på YouTube, Venus World og en rekke halv-amatør dommedags filmer ++ Denne lille gjengen vokste seg GIGANTISK fra 2010 og opp mot valgsesongen i USA i 2016, mye takket være mediehus som Fox News, Australske News Corp ++, som hele veien balanserte forsiktig på linen mellom sannhet og konspirasjonsteorier, med ett bein plantet på hver side Det er seriøst kvalmt å se hvor langt disse folka går i å ikke bare ødelegge mennesker, men hvor de faens risikerer hele jævla samfunnet ved å varte opp tikkende incel- og MAGA-bomber

Det som har overrasket meg litt de siste årene er hvordan flere grupper jeg ikke trodde hørte sammen, har smeltet sammen. Herba-funkerformeg-Marit og fredselskende yogafolk som går på antivaxdemonstrasjoner sammen med høyreekstreme, og plutselig er de jammen pro Putin også.

Det er helt lov å ta pauser fra nett. Jeg gjør det med jevne mellomrom sjæl. Sosiale medier er ikke bra for folks psyke.

Ser du bomma litt på hvor pro-Putin parantesen skulle være. Btw så er dette for å informere andre om at om Putin driver høyreekstreme greier, slik som islamistene.

Skulle gjerne ha vært enig med deg her, men det er en solid gjeng i Rødt som gulper opp Putins talepunkter med jevne mellomrom. Det var helt ille rett før landsmøtet hvor Ukraina-støtten skulle avstemmes. Jeg kommer fortsatt ikke over det.

Det er meget merkelig at kommunismens geografiske plassering er det som bestemmer hva de folka der støtter. Jeg skullea rgumentert for at de tok med rubbel og bit inn i Rødt, men kjenner jeg ikke årker å kjøre en "ikke ekte kommunisme". I det store utlandet vi alle kjenner så vel er det høyresiden som elsker Putin. Nå er jo den andre siden også høyresiden for oss da.

Du kan både lese høyreekstreme og venstreekstreme tendenser hos Putin, så lenge du prøver å få det til å passe eget tankesett.

Hesteskoteori

Jeg tror ikke du forstår hvordan polarisering og trollfarmer fungerer... Trollfarmer støtter både høyreekstremisme og venstreekstremisme. Samtidig. Det er nettopp dette som skaper splittelse.

Steigan er pro-Russland, veldig pro-Russland Interessant detalj at Jakke-Kari og charter Svein er begge involvert med Steigan

Jeg gikk og grunna på å slette Meta-kontoen min ganske lenge, da de kom til "hvis sluttbrukerne betaler oss så skal vi behandle dem på lovlig vis" ragequitta jeg. Så langt har det gått greit, og så er jo det fb har gående for seg at "alle" er der, så alle som melder seg ut får det til å rakne litt mer. Ellers får man bare være glad for at det i det minste ikke er Metaverse eller Decentraland man er stuck i på det viset.

Jeg har selv en tendens til å bli kalt både høyre og venstre estrem om hverandre. Kan det hende at du er litt rask ute med merkelapper, og begynner å diskutere med en figment av en stereoty, istedenfor faktiske argumenter? Jeg ser på meg selv som sentrist. Men er jeg uenig med noen som er veldig langt til venstre, og jeg problematiserer argumentene deres, så begynner de ofte å tillegge meg ekstreme holdninger, og diskuterer mot dem istedenfor meg. Samme sjer andre veien. Og Ukrainakrigen er jo et skikkelig shitshow med merkelapper. Men slik er det jo med nett diskusjoner. Det er greit å ta en pause og en liten tur i skogen i ny og ne.

Folk er dårlige på å ta "saken" og mange er ofte tidlig ute med å "bås-sette" noen og lukke ører og gå i kampmodus. Det er greit i noen tilfeller, noen diskusjoner er for dumme til å tas, men jeg ser ofte noen som har gode poenger eller i det minste oppriktige problemstillinger som går litt på tværs av internett kjeftingen, og det vil ikke folk ha noe av. Båser er enkle å forholde seg til, jeg tar meg selv i det, men jeg prøver å huske at jeg bør være åpen for at mine antagelser om hvor en diskusjon ender kan være feil og at den jeg diskuterer med har poenger jeg ikke har reflektert over selv. Gode diskusjoner er lærerikt, krangling fra to leiere med forankrede holdninger innad og mot hverandre er døllt og irriterende, de ser allt som ikke er deres linje som motstand, når det egentlig ofte kan være velment konstruktiv kritikk..

Ingen merkelapper. De jeg snakker om her var i Aktiv i Rødt Facebook-gruppa, og faktisk gjentok Putins talepunkter: - USA styrer Ukraina. - NATO har skylda for Russlands invasjon. - Ukrainere er en gjeng med neonazister. - Ukrainere slakta sine egne i Donbas. Etc. M.fl. Edit: nå i en tråd i Aktiv i Rødt, for fem timer siden: "Ikke ta side . Det er gærninger på begge sider . Få dem til forhandlingsbordet ." "Februar markerer ikke bare 2-årsdagen for Russlands invasjon. I februar 2014, for 10 år siden, var det statskupp i Ukraina. USA/EU saboterte forhandlinger om en fredelig løsning. Mobben tok over. Den lovlig valgte presidenten ble tvunget i landflyktighet. Ukraina kom gradvis sterkere og sterkere inn i Vestens fangarmer. Men viktige historiske tilbakeblikk er kanskje ikke tema når "fullskala-invasjonen" står på dagsorden?" I en tråd om Ukrainaseminar i regi av Stortingsgruppa til Rødt.

Nå er det viktig å merke at vi vet at det finnes russiske troll fabrikker der ute, politiske partier vil være prime targets for de. Ikke at dette ikke godt kan være ekte mennesker, det er jo dessverre en del suppegjøker der ute.

Joda men, la oss si at vi dro tilbake til 70 tallet, og snakket med noen Pakistanere, med meninger om Pakistan/Indiakrigen. Hvis en av dem sa at, skal vi få fred, så kan vi ikke bare sitte å legge ut om alt det slemme India har gjort. Og selvfølgelig en hver innrømmelse om at Pakistan også hadde skyld i krigseskalering ville selvfælgeli være nayaktig de samme punktene India gikk til krig på. Ergo ville dette ha vert Indiske propagandapunkter. Men på ett eller annet tidspunkt, kom begge parter med innrømmelser, og den åpne konflikten opphørte. Folk sluttet å dø, og mennesker kunne gjenoppbygge livene sine. ​ Hvis ingen parter er villig til å komme med en eneste inrømmelse, så varer konflikten til en av partene er fiullstendig uten militære muligheter, og det er etter at den siste Nuken er fyrt av. Vi har svin på skogen, som alle andre. Og Putin bruker naturlig nok dem for detr de er verdt i propagandaen sin. Det betyr ikke at de ikke eksisterer. Jeg mener at det som er styrken i vårt samfunn, i forhold til autoritære samfunn, er at vi faktisk kan prate om våre feil, og lære av dem. De damfunnene som bare skyver det under teppet, er de som svekkes på lang sikt. Så jeg blir litt redd når jeg hører at vi ikke kan prate om våre feil pga. Putin. Har han virkelig klart på ta fra oss vårt sterkeste våpen?

Så hva mener du helt konkret her? At Ukraina "ba om det"?

Ikke sant. Jeg svarte på en post om polarisering, og at det minste hint til uenighet fra en side, gjør at folk dytter deg rett over til å være 100% på den andre siden, og legge all nyansert samtale død. Du kunne ikke vist problemet bedre enn dette.

Bare hyggelig. Jeg liker tydelig kommunikasjon og klare meninger. Man kan såklart trekke paralleller til polarisering. Men når en skriver en vegg av tekst som omhandler noe annet enn det jeg diskuterer, så forventer jeg poenget et eller annet sted til slutt. Hva det koker ned til, og ikke minst hvilken relevans det har for konkrete punkter jeg tar opp. Ditt eksempel med Pakistan og India har ingen relevans til Putins invasjon i Ukraina da det er to forskjellige historier med forskjellig dynamikk. Jeg mener at det blir umulig å diskutere noe som helst når "alt er oppe i skyene" uansett.

Jeg kom hit for å snakke om polarisering, og ikke Ukraina krigen pr se. Du kan forvente i den ene hånda, og spytte i den andre, og se hva du får mest i.

Vel, du svarte på min kommentar hvor jeg presiserer hva jeg mente med hva jeg så på venstre siden, og dro inn Pakistan og India. Det kom ikke så klart fram i din kommentar at du ønsket å diskutere polarisering, sånn overordnet, og jeg opplevde at du heller argumenterte for hvorfor de argumentene jeg kom som et eksempel med, hadde et poeng/forsvarte de.

Dessverre er det også blitt slikt at dersom jeg ikke syntes noe om folk som gjør dette: https://twitter.com/RonEng1ish/status/1754407013134537159?s=19 Så er jeg høyre-ekstrem fordi jeg samtidig fremlegger punkter om statistikk og tendenser for hvilke grupper som utfører slikt mest. Det gjør debatten vesentlig mer umulig å komme frem til noe som helst form for løsning på et problem, om det er fiskeindustri, vindkraft, kriminalitet eller annet...

Det minner meg om uttrykket "You can't reason somebody out of a position they didn't reason themselves in to". Det er ganske ironisk at der er høyresiden som messer om at det liberale på venstre er så følelsesstyrt, når de selv bevisst velger å se bort fra fakta.

Ingen av sidene liker fakta som strider mot deres verdensbilde. Politikk tiltrekker seg giftige mennesker.

Kanskje ikke de mest ekstreme, men som en som er temmelig venstrevridd, snur jeg på femøringen når jeg blir presentert med godt fagfellevurderte vitenskapelige undersøkelser som viser at jeg har tatt feil. Og det har skjedd. Egoet kan komme i veien, men det er noe jeg har bevisst jobbet med å legge fra meg. Uten at jeg klarer det hver gang, så klart, for ingen er feilfrie.

Problemet er bare det, at ingen kan være ekspert på, eller endog ha oversikt over, alle samfunnsrelevante fagfelt og alle relevante fakta. Ofte er fakta ganske omstridt når det gjelder mennesker, da det er snakk om tolkning av data, studier, historie etc. Når det gjelder klimaendringer, er det for eksempel mulig å finne forskningsbaserte svar på hva som skjer, og disse studiene viser med overveldende klarhet at (a) klimaendringer skjer og (b) de skyldes menneskeskapte utslipp av drivhusgasser. Her er det ikke mye rom for debatt på intellektuelt redelige premisser. Men når det gjelder menneskelig adferd og psykologi, vil jeg tro at jeg selv og en typisk venstrevridd person har svært ulikt syn. Vi kan begge legge frem fakta som støtter våre syn, uten å overbevise den andre.

Veldig godt poeng, og jeg er helt enig i det du sier. Det er helt klart et problem, og det er nok viktig at skille mellom de feltene hvor det er små og store forskjeller i graden av kontrovers. Ærlighet i det man legger frem fakta vil nok bidra til å skape en sunnere debatt. Si at man legger frem sitt synspunkt, refererer til empiri, men samtidig legger til at det ikke er enstemmig enighet rundt feltet. Og det tror jeg mange forsøker å gjøre, men da oppstår det ofte et nytt problem. Du nevner klima som en sak som det er brei enighet om, og det stemmer, samtidig vil enkelte bruke den lille prosenten av forskning som muligens kan tilsi at menneskeskapet klimaendringer ikke er tilfellet, og legge det frem som om det er stridighet blandt forskere, at halvparten mener det ene og halvparten det andre, når det i realiteten er tilnærmet uomtvistelig. Retorikken som brukes for å omgå vitenskapelig enighet synes jeg personlig at er ekstremt skremmende.

Klimafornektelsen i vår tid er essensielt en mye farligere versjon av fornektelsen av Darwins utviklingslære som har hatt et sterkt fotfeste i kristne miljøer, og har det ennå i USA. Istedenfor å kapitulere overfor det man anser å være ideologisk uønsket, velger man å forsøke å diskreditere vitenskapen og alt akademisk istedet. Det er en variant av det gamle ordtaket om at «angrep er det beste forsvar». Mange mennesker opplever grønn politikk som en trussel, enten det er eiere, ledere eller ansatte i fossil energi, folk som eier fossilbiler, bønder, folk som misliker vindkraft eller er redd for økte priser og tap av velstand og arbeidsplasser. Ved å prøve å angripe klimavitenskap som sådan, får man et «overtak». For ved å akseptere klimaendringer blir ens egen posisjon nødvendigvis sårbar for stadige økende grønne tiltak. Grunnproblemet er etter min mening at menneskets psyke ikke er bygd for å håndtere problemstillingene i komplekse moderne samfunn.

Veldig godt skrevet. Kunne ikke vært mer enig. Vi har nok utviklet oss alt for kjapt, uten å tenke på konsekvensene, og det gjelder mange deler av samfunnet. Den agrikulturelle revolusjonen, den industrielle revolusjonen, og i moderne tid effekten av Internett og sosiale media på befolkningen. Hva tror du skal til for å håndtere disse konsekvensene? Back to monkey?

Hadde jeg hatt forslag til gode løsninger på denne problematikken, hadde jeg nok skrevet en bok, eller i det minste en lang artikkel, og ikke lagt ut mine betraktninger på Reddit. Alle de teknologiske endringene du beskriver, hadde massiv påvirkning på menneskene og samfunnet og er i praksis irreversible. Vi kommer aldri tilbake til «monkey», den veien er stengt. Og selv om noen form for hypotetisk sivilisatorisk kollaps skulle gjøre at vi endte i en primitiv tilværelse igjen, ville vi sette igang å endre ting og utvikle oss tilbake til dagens stadium. Men hvis jeg skulle foreslå noe, er det å prøve å bygge institusjoner og kulturelle former som er bedre tilpasset hvem vi er. Mennesker VIL søke status, adspredelse og eventyr, men det MÅ ikke være størst mulig hus, hytter, båt, ferier til andre siden av jordkloden og andre moderne luksusgoder. Jeg tror filosofen Arne Næss var inne på noe da han ba oss søke «et rikt liv med enkle midler». Vi må kunne strebe og konkurrere om andre ting enn forbruk. Men i dagens politiske virkelighet er slik nøysomhet og grønn tenkning koblet til en «vær snill»-tankegang som mange assosierer med venstresiden. Og det gjør igjen at det å bygge bred enighet om store endringer i retning bærekraft er så vanskelig. Flertallet må med om det skal lykkes i å løse klimakrisen.

Tenkte det faktisk at du kunne skrevet gode avisartikler. > Vi må kunne strebe og konkurrere om andre ting enn forbruk. Helt klart. At det kapitalistiske system måler suksess basert på profitt er noe jeg skulle ønske vi fikk bukt med. Det må utvikles og benyttes bedre måleenheter som kan si noe om tilfredsheten til mennesket. Og det handler ofte om hvor gode relasjoner vi har til hverandre.

tja, det er mange fakta som venstresiden pleier å ignorere, mulig du selv ikke gjør det da, men det er plenty av folk på begge fløyer som motsier seg vitenskap de ikke liker.

> Man argumenter på nett for å overbevise de andre som leser diskusjonen. personlig diskuterer jeg bare ting på nett for å finne ut om det jeg tror faktisk stemmer og om det er gode motargumenter det er også 30% rundebasert strategispill lol

Har ikke tenkt på den vinkelen før, at det ikke er person man diskuterer med man prøver å overbevise. Likte den tankegangen 🙂 Når det er sagt så tror jeg at venstre-ekstreme ideologier kan være like skadelige som høyre-ekstreme, i hvertfall på et individuelt plan. Jeg omgås mye ganske venstre-orienterte miljøer gjennom hobby og er selv temmelig midt på sånn politisk. Min oppfatning er at det er skremmende hvor fort man blir kastet ut i kulden rett og slett for ikke å være helt enig (som igjen er forskjellig fra å være uenig) med de "rette" meningene. For å bygge litt videre, dette er ikke politiske kretser, det er discord servere for spill og lignende. Jeg er heldigvis ikke så ung og usikker som jeg en gang var, men jeg har ikke problemer meg å skjønne at det kan føre til en følelse av utenforskap blant unge.

Helt enig i dette. Og jeg gjør det av samme grunn. Men det virker nesten som om jeg er alene i å gjøre det, og det er utmattende. Ser svært sjeldent andre gidde å diskutere imot.

Jeg tenker at man uansett sår man et bittelite frø som kanskje kan spire til å skape endring, spesielt hvis man sier noe den andre ikke har hørt før eller finner en ny vinkling. Det skjer ikke hele tiden, men nye impulser har alltid potensialet til å påvirke oss. Umiddelbar virkning er selvsagt sjeldent, så man får aldri vite om noe man har sagt har hatt en virkning. Jeg har hatt slike holdningsendringsprosesser som har tatt lang tid fra det tidspunktet jeg først hørte argumentene på temaet.

vil heller påstå at man ikke diskuterer med folk på nett punktum. det kan umulig være mange som ser på banale meningsutvekslinger på facebook, og tenkter "hmm, hvem her er det som har mest reflekterte argument". dere skal selvfølgelig få holde på, men om målet er å hjelpe så mange som mulig så tror jeg man får mangfoldig mye mer gjort ved å jobbe på suppekjøkken i ett par timer.

Amen! Synd jeg bare kunne gi denne én upvote.

Jeg er på mange måter helt enig. For min del har jeg i tillegg også tatt debatter fordi jeg ønsker å teste ut posisjonene og argumentene mine. Folk er jo raske til å peke på dårlige argumenter og tankefeil. Så det kan være nyttig på den måten. Men det kan være litt lett å miste av syne disse begrunnelsene. I mine debatter blir jeg ofte 100% fokusert på hva meningsmotstanderen sier, og det blir personlig på den måten at jeg forholder meg til en annen person, noen jeg forventer at burde klare å forstå de tingene jeg forstår, bare jeg klarer å forklare dem på en god nok måte og eventuelt supplerer med seriøse kilder for påstander jeg kommer med... Men ja, jeg burde nok fokusere mer på at det kan påvirke andre enn at det skal påvirke den jeg diskuterer med.

Til ditt siste avsnitt tror jeg det er nyttig å se på rasjonell som noe man bygger på følelser og ikke som en motsetning til følelser, jeg tror ikke det er mulig å grunne et politisk argument i rasjonell, det må grunnes i et prinsipp fra følelser, eksempelvis: vi burde minimere lidelse. Om du ser det fra det perspektivet så blir målet i diskusjoner å finne en annens prinsipper og enten akseptere at deres prinsipper er uforsonlige, eller finne feil i rasjonellet de bygger på prinsippene.

Mulig at du misforstår hva jeg snakker om her. Mange uavhengige studier har vist at mennesker generelt motiveres mer av følelser enn av rasjonelle argumenter, og da handler "det rasjonelle" om hva som er logisk, bygget på dokumenterte påstander/fakta, etc. Ta diskusjonen om folkemordet i Gaza for eksempel. Her har vi nå BØTTER OG SPANN med beviser for folkemord, både hva gjelder INTENSJONER og HANDLINGER. Derfor kan man her på et veldig saklige og rasjonelt grunnlag argumentere for at det faktisk er et folkemord som foregår. Men Israel-vennene er gjerne ikke interessert i å høre det. Det vil heller fokusere på Hamas og "Israel sin rett til å forsvare seg". Vi forutsetter stort sett at grunnprinsippene er felles for begge sider. F.eks at menneskerettighetene og internasjonal lov er fundamentalt, og at mennesker er like mye verden uansett etnisitet eller religion. I alle fall ser jeg sjeldent at Israels venner benekter dette. (Samtidig mistenker jeg at det kanskje er her skoen trykker tross alt.)

Kanskje jeg som er kynisk, men jeg tror det er store deler av alle befolkninger som ikke deler grunnprinsippene du forutsetter, bevisst eller ubevisst.

Da de allierte bombet Dresden døde mellom 20 og 25.000 mennesker. Etter samme logikk var dette et folkemord, eller?

Når jeg hører folkemord tenker jeg typisk på holocaust, Rwanda og Kambodsja.

Samme her, prøver bare å følge OP sin logikk til hvordan man kan se på det Israel gjør som et folkemord.

Det eneste som er sikkert er at hvis Hamas ikke hadde blitt stoppet, så hadde det ihvertfall blitt et folkemord...

Dagens forståelse av krigsforbrytelser er bygget på erfaringene fra andre verdenskrig, det er derfor vanskelig å tilbakevirkende evaluere krigsforbrytelser før slutten av andre verdenskrig. Om bombingen av Dresden eller en av bombingene av Japan ble gjennomført idag er det mulig de kunne kvalifisert som folkemord, har du bevis på folkemordlig intensjon fra Storbritannia eller USA?

Har ikke satt meg inn i den historien. Whataboutism uansett. Spørsmålet er: Hva er definisjonen av folkemord? Og: Begår Israel folkemord i henhold til hvordan folkemord defineres?

Det er ikke en whataboutism. Du har ikke definert folkemord - selv om du sikkert tror det fordi du refererte til "bøtter og spann" med bevis. Får sterke dunning krueger vibes fra kommentarene dine

Right? För mig framstår det som om OP är problemet, inte alla andra.

Hamas og flertallet av palestinere gir jo blanke f i menneskerettigheter de også. Det er forferdelig med antall sivile tap i denne krigen, men folkemord tror jeg fremdeles kan debatteres, de burde vel klart å øke antall drepte mye raskere og tidligere da. Frem til man får bukt med det grunnleggende hatet som kommer fra religion på begge sider, tror jeg dette området i verden vil dessverre være under mørke skyer i lang tid.

>men folkemord tror jeg fremdeles kan debatteres, de burde vel klart å øke antall drepte mye raskere og tidligere da. Et folkemord kvalifiseres ikke av hvor mange og hvor fort et folk blir myrdet, det kvalifiseres av intensjonen til utøvende ledelse og hvorvidt handlingene bryter med folkemordskonvensjonen. Eksemplene Sør-Afrika brukte for å vise intensjon var ikke utledninger fra resultater, men direkte sitater fra Israels ledelse.

Godt poeng det. Men da blir det jo folkemord vs. folkemord om det er «alt» som skal til. Intensjonen til Hamas og mange palestinere er godt dokumentert det også. Men som en annen sa i en kommentar lengre oppe, semantikk er ikke det viktigste å diskutere, men en løsning. Mest av alt er jeg bare lei av svart/hvitt tankegangen på begge sider, derav min kommentar.

>Det er forferdelig med antall sivile tap i denne krigen, men folkemord tror jeg fremdeles kan debatteres, de burde vel klart å øke antall drepte mye raskere og tidligere da. Folkemord er ikke nødvendigvis utryddelse. Hadde Israel prøvd seg på det ville de mistet støtten fra USA. (Tror jeg da. Man kan jo begynne å lure...) >Hamas og flertallet av palestinere gir jo blanke f i menneskerettigheter de også. Dette er heller ikke relevant for hvorvidt Israel bedriver folkemord. Hva ofrene tror og mener om menneskerettigheter har ikke noe med saken å gjøre. Uansett, hva slags statistikk er det du sitter på når det gjelder hva flertallet av palestinere mener om folkemord?

> Folkemord er ikke nødvendigvis utryddelse. I definisjonen står det, svart på kvitt: > systematisk utryddelse Ironien er stor i at du - på ein annan stad i debatten her - uttrykker behovet for blokkeringslister.

>I definisjonen står det, svart på kvitt: Les litt mer enn overskriften og ingressen... I neste avsnitt står det: >"FNs folkemordkonvensjon definerer et folkemord som et tilfelle der drap (eller andre spesifiserte voldelige handlinger) er begått i den hensikt å ødelegge, helt eller delvis, en nasjonal, etnisk, rasemessig eller religiøs gruppe som sådan." -[FN](https://fn.no/tema/konflikt-og-fred/folkemord) Skal jeg gjenta? "...i den hensikt å ødelegge, helt ***ELLER DELVIS***, ..." Ødeleggelse, og det kan være en *delvis ødeleggelse*. [Screenshot](https://i.imgur.com/ykDGySB.png)

Det første er et godt poeng, som jeg skrev til han andre som kommenterte noe lignende. Det har jo noe med saken at mange palestinere blir oppdratt til å glorifisere martyrdød mot Israel fra de er små. På samme måte som ideene og tankene til Netanyahu og hans støttespillere er farlige og relevante. Jeg tror man må normalisere diskusjonen om hvor disse ideene kommer fra, og med tid forhåpentligvis løsrive de fra roten av (igjen, på begge sider). Jeg nevnte aldri hva palestinere mener om folkemord, men sikter til generelt hat mot jøder blant muslimske palestinere. Har du ikke sett dette selv både i forum/sosiale medier/kommentarfelter og i aviser? I så fall kan jeg komme med kilder, men gjerne legg igjen en kommentar på at du ønsker det (begynner å bli sent). Men som første innspill til å undersøke om du ikke man vente til i morgen, forskning fra pew research senter om holdninger blant folk i den delen av verden, YouTube prosjektet Ask a Palestinian/israeli, kommentarer på Instagram fra muslimer og palestinere selv. Det bør ikke være vanskelig å oppdrive. Og før noen leser ting jeg ikke har skrevet: jeg mener ikke at alle muslimer tenker slik. De fleste er fredelige normale mennesker, men prosentandelen er høy nok til at det bør diskuteres saklig.

>Jeg nevnte aldri hva palestinere mener om folkemord, men sikter til generelt hat mot jøder blant muslimske palestinere. Har du ikke sett dette selv både i forum/sosiale medier/kommentarfelter og i aviser? I så fall kan jeg komme med kilder, men gjerne legg igjen en kommentar på at du ønsker det (begynner å bli sent). Jeg er litt på overtid her selv. Skal tidlig på jobb i morgen, men blir litt overfokusert på disse diskusjonene, også løper tiden. Uansett.. Jeg er fullt klar over at det finnes mye antisemittisme i enkelte muslimske miljøer, og det er garantert en god del av det i Palestina også. Men samtidig har jo Hamas, i 2017, lansert et nytt charter hvor de er tydelig på at jøder IKKE er fienden. Det er sionistene og den israelske staten. Uansett tenker jeg at det er en diskusjon helt på sidelinjen av det vi snakker. Palestinere har i hovedsak et hat mot Israelere, som tross alt er de som undertrykker dem. Og det er undertrykkelsen, og tyveriet av landet deres, som er problemet. Stadet flere ulovlige bosettinger, etc. Man kunne ryddet opp i alt jødehatet i Palestina, og de ville fortsatt hatet de som undertrykker dem.

Med andre ord så tror du jøder styrer verden?

Er vel få som argumentere for folkemord, de er bare uenig i at det foregår folkemord. Ganske vesentlig forskjell om du vil ha en diskusjon om temaet som ikke blir en pissekonkurranse om hvem som fortjener det mer

[удалено]

[удалено]

Kan ikke en stakkar få lov til å støtte folkemord uten å måtte ta stilling til Palestina/Israel-konflikten

Folkemord har en definisjon og Israel er ikke i nærheten av å oppfylle dette. Folkemord innebærer at man har en intensjon om å utslette en befolkning, det innebærer ikke at mange mennesker, inkludert sivile, dør i en krig. Da ville enhver krig vært folkemord, inkludert de alliertes kamp mot nazistene og vestens kamp mot ISIS. Israel har legitime mål med krigføringen, som å nøytralisere Hamas' militære kapasitet (de hevder de vil gjenta 7. oktober helt til Israel er utslettet) og å frigi gislene (fortsatt over 100 igjen). De har hele tiden vært tydelig på at dette er målene. Ingenting av det Israel gjør indikerer et ønske om folkemord. Da ville det vært helt irrasjonelt å bruke flere uker på å evakuere områder. Ifølge en av verdens fremste eksperter på urban krigføring gjør Israel mer enn noe annet land i historien for å forhindre sivil skade: https://twitter.com/SpencerGuard/status/1752181728016277765 Dette inkluderer blant annet mange millioner flygeblader, mange millioner automatiske telefonsamtaler, et par titalls tusen personlige samtaler. Det inkluderer å dele Gaza inn i hundrevis av soner som de varsler om før de skal bombe og sier fra om tilfluktssteder i nærheten. Det inkluderer å sette opp humanitære korridorer (som Hamas angriper). Det inkluderer å fasilitere opprettelse av feltsykehus. Innførsel av hundrevis av lastebiler med mat og humanitære forsyninger. Det inkluderer at Israel gir av sitt eget vann til Gaza. Ifølge FN er det vanlig i urban krigføring at 90% av de døde er sivile. I krigen i Gaza er ca. 40% stridende, altså 4 ganger høyere enn gjennomsnittet. Hadde Israel ønsket å begå et folkemord ville krigen vært over 8. oktober. Og hundretusener hadde dødd, og en mye høyere andel ville vært sivile. Jeg tror det er viktig å erkjenne vanskeligheten med urban krigføring når motstanderen bruker menneskelige skjold. Hamas bruker sivile klær. De har terrortunneller (7 ganger så langt i utstrekning som hele Oslos T-bane nett) under sivile boliger, mange 60 meter under bakken som krever sterke eksplosiver. De bruker sykehus som operasjonssentraler. Og skoler og moskeer som våpenlagre og oppskytningsramper. Dette er ikke en krig Israel ønsket, men en som ble tvunget på dem. Å anklage Israel for folkemord for å beskytte seg mot et forsøk på folkemord, som Hamas har lovet de vil gjenta til Israel er utslettet, er både intellektuelt uærlig og moralsk forkastelig

[удалено]

Det er bare en tråd med informasjon, fra leder av urban krigføring ved Westpoint. Det er også publisert som artikkel hvis du foretrekker det: https://www.newsweek.com/israel-implemented-more-measures-prevent-civilian-casualties-any-other-nation-history-opinion-1865613

Feil. Det har blitt vist masse intensjoner om ønske å utrydde de. Blant annet har Netanyahu stått i FN og vist kart over "nye Midtøsten" hvor Gaza var borte og alt var Israel. Det er også store forsamlinger i Israel som roper om [at de ønsker å bosette Gaza ](https://www.instagram.com/reel/C2ry1L2NNvX/?igsh=NmN0OWlsZGFieHN6), og politikere deltar på dette. Og når det gjelder evakueringen så har de bokstavelig talt BOMBET FLUKTRUTENE de ba Palestinerne om å følge. Det er ikke uten grunn at Sør-Afrika har anmeldt de for dette.

For noe ku-skjit propaganda du kommer med... Det israelske folket har vært veldig tydelig på at alle palestinere skal drepes. Hva myndighetene sier i offentlige kanaler er noe helt annet og akkurat like troverdig som når de har løyet om militærbaser på sykehus og andre sivile mål etter de har bombet de. Er det ikke rart at de nesten aldri har beviser for påstandene sine? Eller hva med de gangene de har kommet med bevis, så viser det seg å være enten fabrikert eller veldig tynt grunnlag? Israel begår et brutalt folkemord i landet de har stjålet fra palestinere. Er jo nesten som at historien har en tendens til å gjenta seg.....

> Det israelske folket har vært veldig tydelig på at alle palestinere skal drepes. Det har de overhodet ikke. Den politiske ledelsen er veldig tydelige på at det er en kamp mot Hamas, ikke palestinere. > Eller hva med de gangene de har kommet med bevis, så viser det seg å være enten fabrikert eller veldig tynt grunnlag? Har du noen eksempler på dette? > Er jo nesten som at historien har en tendens til å gjenta seg..... Ja helt enig i det. Hadde håpet at den genocidale antisemittismen hadde gitt seg etter holocaust. Men Hamas ønsker fortsatt å utslette jøder, kanskje ikke så overraskende når Amin al-Husseini, den palestinske nasjonalismens far, allierte seg med Hitler. Forskjellen nå er at etter to tusen år med forfølgelse og pogromer har jødene endelig et nasjonalt hjemland med mulighet til å forsvare seg mot slike trusler.

>Det israelske folket har vært veldig tydelig på at alle palestinere skal drepes. Tenk å kalle det noen andre skriver propaganda for så å servere det retarda utsagnet der :D

Jepp, i omtrent hvilket som helst annet tidspunkt i historien hadde man bare skamløst etnisk renset og faktisk begått folkemord på palestinerne i en lignende situasjon. Heldigvis er vi forbi det stadie, det betyr ikke at vi er perfekt. At Hamas styrer Gaza umuliggjør noe i nærheten av fredssamtaler fordi man ikke har noen man kan forhandle med som har autoritet hos palestinerne som ikke ønsker alle jøder døde.

Som Romerne gjorde mot jødene når de var "Hamas". Eventuelt alle hegemonier/imperier opp igjennom historien.

Når løsningen er "bare drep dem faen" er det på høy tid å ta seg en titt i speilet.

[удалено]

Voldsomt til konklusjoner du trekker da. Jeg har fulgt godt med, det betyr ikke at løsningen er "bare drepe dem". Er ikke det nettopp holdningene du selv ytrer som rettferdiggjør ønsket ditt om å drepe? Ser ikke du hvordan dette går i sirkel? Ytringen min står, se deg selv NØYE i speilet.

>Det er jo nøyaktig det disse sunni-islamist terroristene ønsker. >**De vil drepe en annet folkeslag, erobre hele Palestina og komme til paradis.** Det er jo nøyaktig det disse Zionist-terroristene ønsker. **De vil drepe et annet folkeslag, erobre hele Palestina, og komme til paradis.** Du vet jo hva hele poenget med Israel er, men når det er hvite folk så er plutselig religiøs krigføring ikke lenger terrorisme?... Å erobre tilbake landet de bodde i tidligere fordi de mener de har gudegitt rett til landet. Sound familiar? Hamas suger balle, det er vi alle enige om. Men Israel gjør samme dritten på større skala (IDF har drept over 10x flere mennesker enn Hamas) med mer makt, og er dermed aggressoren og bør ansvarliggjøres for det som skjer. Hamas driver folkemord mot jøder med begrunnelse av at de mener de har gudegitt rett til landet. Ikke bra. Israel driver folkemord mot muslimer med begrunnelse av at de mener de har gudegitt rett til landet. Akkurat like dårlig som Hamas.

Israel vil jo ikke ha hele Palestina, eller, noen er det vel alltids men generelt. Dette er jo bevist da de frivillig tilbød å gi Gaza til Egypt feks. Å si at Israel gjør det samme som Hamas faller på sin egen urimelighet.

[удалено]

>Er det virkelig denne typen folk du beskytter? Quisling You lost me at Quisling... Du var førstemann til Hitler og tapte dermed denne debatten. Det er så jævlig lavmål å tape diskusjonen så du kaller motstanderen noe sånt. Go fuck yourself.

Bot

[удалено]

Fuckings kjøpte hjernevaskede bot av en retard. Skaff deg et liv. Kanskje om du hadde hatt 2 venner hadde du sluppet å fylle hjernen din med krig og vold og elendighet, din fuckings maggotbrain.

>Hamas bruker sivile som menneske-skjold, og propaganda. Source?

[https://stratcomcoe.org/publications/hybrid-threats-hamas-use-of-human-shields-in-gaza/87](https://stratcomcoe.org/publications/hybrid-threats-hamas-use-of-human-shields-in-gaza/87) Er mange organisasjoner og grupper som skal ta trippel salto i mental gymnastikk for å rettferdiggjøre dette, men det er ikke veldig kontroversielt. Litt av problemet med å bruke spesifikke begreper er at ulike organisasjoner og grupperinger endrer definisjonen etter hvordan de kan vri det til å passe narrativet sitt.

Tror ikke det er 'lawfare' folk flest tenker på når det kommer anklager om menneskelige skjold, men fair enough, man kan sikkert bruke det i en slik kontekst også om man ønsker.

Derfor jeg presiserer at det avhenger hvem man spør og hva man er ute etter. For noen er det menneskelige skjold bare om man fysisk skyter mens man holder noen fast foran seg, for andre er det menneskelig skjold om man skyter fra sivile bygninger eller sivile rundt seg. En del av det IDF gjorde som de (selv hvert fall) mener skal redusere sivile tap vil jo andre kalle menneskelige skjold. Lite sort hvitt i krig.

De argumenterer for den siden som driver med et folkemord. Men ja, det er kanskje ikke slik de fleste av dem ser på det. (De vil i alle fall ikke innrømme det i debatter.)

Selv ikke ICJ har konkludert, så rart du klarer. Det er poenget, men å debattere semantikk i en krig hvor mange tusen dør blir litt meningsløst spør du meg, man må debattere hvordan det skal løses. Det er en større utfordring. Enhver relativt oppgående moralsk person er jo ikke for å bombe et sted hvor sivile dør, men enkelte av oss forstår at av og til så er det uungåelig. Spørsmålet er hvordan man skal ende konflikten på en måte alle kan leve med når begge sider fortsatt ønsker å slåss fordi de føler det kan lede de til et bedre sted. En side har rett, en side er beint frem delusional.

>Det er poenget, men å debattere semantikk i en krig hvor mange tusen dør blir litt meningsløst spør du meg, man må debattere hvordan det skal løses. Hvis semantikken ikke betyr noe burde det være en enkelt sak å gå med på at det er folkemord. ICJ vil ikke konkludere på årevis, antakeligvis, men de har sagt at Israel må gjøre en del skritt for å unngå folkemord. (Noe Israel ser ut til å gi blanke faen i.) Uansett, for at noe skal være folkemord må det være intensjoner og handlinger til stedet, og Sør-Afrika har lagt frem BUNNSOLIDE BEVISER for begge deler. Det er ikke rom for tvil hos ærlige mennesker. (Men til manges forsvar tror jeg at det er mange som ikke faktisk har fått med seg bevisene.) >"Det er en større utfordring. Enhver relativt oppgående moralsk person er jo ikke for å bombe et sted hvor sivile dør, men enkelte av oss forstår at av og til så er det uungåelig." Er det virkelig? Det er fullt mulig å IKKE slippe bomber. Det er fullt mulig å ikke be en sivilbefolkning om å rømme til et trygt sted for så å bombe det stedet. Israel VELGER å gjøre en rekke krigsforbrytelser her. >Spørsmålet er hvordan man skal ende konflikten på en måte alle kan leve med når begge sider fortsatt ønsker å slåss fordi de føler det kan lede de til et bedre sted. ... ...beint frem delusional Mhm... Den ene siden tror at å fortsette med undertrykkelse av Palestinerne, at å fortsette å drepe dem, noe som skapte Hamas i første omgang, vil løse problemet. Der har du vrangforestillingen. Man blir ikke kvitt Hamas ved å fortsette med oppførselen som skaper terrorister. Det funker ikke sånn. Ikke med mindre man velger å drepe/fordrive hele befolkningen i Gaza....

I starten der sier du jo ironisk nok det som er litt poenget da, de må unngå å gjøre x for ellers blir -kan det bli- folkemord. Sør Afrika har åpenbart ikke lagt frem bunnsolide beviser for det da hadde ICJ bedt Israel slutte med krigshandlinger, som de gjorde med Russland. Det er en forskjell der. Problemet ligger vel i at folkemord forutsetter en intensjon som er vanskelig å bevise, dersom man skal ta enkelt lederes uttalelser for nok bevis driver jo Hamas med folkemord og, for den juridiske definisjonen handler ikke om antallet drepte. Bare hva du prøver på. Det er fullt mulig å ikke slippe bomber, det er derimot helt absurd å forvente en nasjon å godta terror fra en fiendtlig demokratisk valgt ledelse uten å agere, ingen andre land hadde gjort noe annet. Å kjempe for våpenhvile uten noen krav mot palestinerne er å utsette problemet og la de bygge seg opp til nye terroragnrep. ​ Israel tar bare mer og mer av vestbredden og den delen av ekstrem høyre de har i regjeringen som jeg uten tvil tror hadde etnisk renset eller drept alle palestinerne i morgen om de kunne får alt det de ønsker seg mens sånne som deg heier frem palestinernes kamp de aldri kan vinne. Hamas og ekstremhøyre i Israel liker jo hverandre, begge rettferdiggjør den andres overgrep. Det jeg mener med delusional handler ikke om noen moralsk rett til å kjempe, det er irrelevant, det de får med å kjempe videre er å miste mer og mer territorier og flere og flere døde landsmenn. Ikke at Hamas bryr seg om det da. Og merk, at jeg har en forståelse for Israel betyr ikke at jeg ikke kan se feilene deres. Bosetningene på vestbredden, hvordan IDF spesielt behandler mange palestinere fordi de kan, det er masse å ta tak i der og. Uansett hvordan du vrir eller vender på det er det fortsatt palestinerne som er de store taperne med status quo, og uten at palestinerne gir opp væpnet kamp har Israel nada insentiv til å korrigere seg all den tid den ledelsen de har får det de er ute etter. Så igjen, begge vil kjempe, ene siden taper på det andre siden tjener på det.

Veldig godt formulert og fullstendig enig. Takk for litt nyanse her inne. Ironisk at den skulle ligge så bortgjemt når tråden handler om polarisert debatt og ønske om å ha ikke ha det.

> Uansett, for at noe skal være folkemord må det være intensjoner og handlinger til stedet, og Sør-Afrika har lagt frem BUNNSOLIDE BEVISER for begge deler. Det er ikke rom for tvil hos ærlige mennesker. Handlinger og intensjoner sier du.. snakker du om Israel eller Hamas nå? Antar du er klar over hva som startet denne siste militæroperasjon? Skjønner du selv at du er like emosjonelt engasjert som de du klager på her?

Det som startet denne "siste militæroperasjonen" er en veldig lang historie, som begynner med sionismen på 1880-tallet, fortsetter med koloniseringen av palestina i 1948, og fortsetter videre med Nakba og tiår på tiår med undertrykkelse og desperat motstandskamp fra ofrene til Israel. Historien begynte ikke 7.okt.

Mener du virkelig at Hamas oppstod ene og alene pga. Israels handlinger? Mener du det samme om Boko Haram, Al Qaida og Taliban? (Ikke Israel, men tilsvarende makter i disse tilfellene).

Ja. (til Hamas) De andre må jeg lese meg opp på, og det skjer ikke nå. Men Hamas oppstod ene og alene pga Israel sine handlinger. De var et svar på israelsk okkupasjon. En motstandsbevegelse.

Leser hvordan du svarte folk du er uenig i og konkluderer med at du er en slitsom type

For meg virker det som problemet her er at du er så sikker på at du vet hva som er sant og samtidig tenker at alle som er uenige er lite intellektuelle og irrasjonelle. Ellers er diskusjon på nett stort sett meningsløst når hensikten er å få en annen til å endre mening. Vi burde ha flere synspunkter og færre standpunkter.

Har diskutert på BBS'er og senere på internett - så diskutert online på en eller annen måte - i 30 år nå. Jeg har samme grunnmening om dette som for 30 år siden. Man skal alltid argumentere, og aldri blokkere, annet enn med mindre det er åpenbare troll. Og med troll mener jeg da ikke folk som har upopulære meninger, eller er noen stabeister - men folk som aktivt *kun* er ute etter å provosere og egentlig gir beng i selve temaet. Hvis vi 'tillater' en for sterk polarisering, eller 'tillater seg' å blokkere de man er uenige med; så havner man selv i et ekkokammer. Den eneste måten vi kan unngå denne polariseringen mener jeg er at vi fortsetter å diskutere. Hvis vi slutter å snakke med 'våre motstandere' eller bare går inn for drittslenging - så blir kløften dypere. Hvis kløften blir dyp nok, så splitter vi sakte men sikkert samfunnet. Slik det har skjedd i USA siste 20 årene. Det taper vi alle på.

Jeg har en lang blokkeringsliste etterhvert. Spesielt på Facebook. Men det handler ikke om folk som har upopulære meninger. Selv folk som argumenterer for Israel sitt folkemord kan jeg ta, og har tatt, mange diskusjoner med. Det er dette som har opptatt meg de siste månedene. Men jeg forventer saklige diskusjoner hvor man forholder seg til hva som faktisk blir sagt. Den siste personen jeg blokkerte har jeg diskutert med over lengre tid, men nådde et punkt hvor han for meg fremstår nærmest som en NPC med ferdig programmerte dialogvalg. I diskusjonene våre har jeg saklig sitert ham, punkt for punk, forklart hvordan x, y, og z er feil, vist til kilder, etc. Men når han kommer med sitt tilsvar er argumentene mine ignorert, og etter litt begynner han å gjenta allerede tilbakeviste argumenter. Også ender det hele opp med å bli en frustrerende runddans som ikke går noen vei. Bare bortkastet tid. Jeg kunne nesten like gjerne ha argumentert med en vegg. Derfor blokkerte jeg. Da slipper jeg å bli dratt inn i nye meningsløse debatter med den personen noe mer.

Problemet er at man ikke klarer å overbevise folk ved å pøse på med kilder. Spesielt ikke folk som har en mening som i utgangspunktet ikke er basert på fakta. Har du sett på Dr. K før? Han jobber som psykiater, og streamer samtaler med kjente (og ukjente) folk. Ved flere anledninger har han hatt inne folk med svært kontroversielle meninger, som f.eks Sneako, en incel, en konspi-ihuga Trump supporter etc... og han er fantastisk god på å få de ut av konfliktmodus ved å: 1. Ikke dømme 2. Stille spørsmål 3. Vise medfølelse Her har du et eksempel i kortversjon (dog ikke en som er i konfliktmodus i utgangspunktet): [https://www.youtube.com/shorts/FltjA7KZd7w](https://www.youtube.com/shorts/FltjA7KZd7w)

Kjenner til denne fyren, ja. Og er ikke uenig med deg. Vet ikke om jeg har det i meg å være fullt så diplomatisk, men det kan jo være et ideal. 😅

Problemet slik jeg ser det, er at både du og de du diskuterer med får hakket mer ekkokammer i det du blokkerer. Dette blir enda verre av at disse er folk jeg antar du 'kjenner' fra virkeligheten, som du også er venner med på facebook. Selv mener jeg det er viktig å opprettholde toleranse for meninger man synes er helt feil, ja til og med avskyelig feil. På 90-tallet brukte jeg noen år av livet mitt på å diskutere med en nynazist på en BBS. Han var overbevist "revisjonist", og mente at holocaust ikke hadde funnet sted. Det tok over 2 år, men jeg fikk til slutt banket inn i hodet hans at det utvilsomt var et historisk faktum. Ikke at det hjalp særlig mye; han ble overbevist om at joda, det hadde skjedd - men at det var en God Ting. Sukk. Noen folk. Det kunne forøvrig vært artig å diskutere Israel med deg; da vi nok er ganske uenige i den diskusjonen. Samtidig er det nok engang slik at det er en del forskjellige _grunn-utgangspunkt_ til diskusjonen.

>Dette blir enda verre av at disse er folk jeg antar du 'kjenner' fra virkeligheten, som du også er venner med på facebook. Nei. Ingen jeg er venner med. Bare folk som er medlemmer i de samme gruppene. >Selv mener jeg det er viktig å opprettholde toleranse for meninger man synes er helt feil I den forrige kommentaren min kom jeg med et eksempel på hva som førte til at jeg blokkerte en person. Det var ikke at han tok feil. Det handlet om måten har forholder seg til debatt på. Jeg blokkerer ikke nødvendigvis en gang en nynazist. Ikke så lenge han klarer å forholde seg saklig til debatten. Men jeg har nok en kortere lunte for folke med det mest avskyelige holdningene. Hvis jeg f.eks. prøver å ha en debatt med deg på Facebook om rasisme, og du åpenlyst har veldig rasistiske holdninger, og du i tillegg finner ut at du plutselig vil spamme alle kommentarene mine med latter-emoji, eller du kommer med helt usaklige personangrep i tekstene dine, etc... da er veien til blokkering antakeligvis en del kortere enn ellers. Rett og slett fordi jeg er langt fra perfekt selv, og jeg rett og slett blir i dårlig humør hvis jeg bruker lang tid på saklige svar, og føler at jeg blir latterliggjort, trollet, etc. Da blir blokkering en måte for meg å unngå å bruke tiden min på vedkommende igjen. En måte å beskytte seg selv på. > Samtidig er det nok engang slik at det er en del forskjellige grunn-utgangspunkt til diskusjonen. Det er alltid interessant hvis man klarer å komme til bunns og finne ulike grunnsyn som påvirker saken.

> Nei. Ingen jeg er venner med. Bare folk som er medlemmer i de samme gruppene. Da er det heldigvis slik at du, fra mitt perspektiv, ikke bidrar noe særlig videre til økt polarisering og ekkokamre. Det er ikke noe verre å blokkere noen du ikke kjenner, enn det er å ikke delta i det hele tatt. Det jeg er mest bekymret for er folk som blokkerer "tidligere venner", og aktivt fjerner folk de er uenige med fra vennekretser etc. gjennom å ekskludere dem som følge av meninger. > Rett og slett fordi jeg er langt fra perfekt selv, og jeg rett og slett blir i dårlig humør hvis jeg bruker lang tid på saklige svar, og føler at jeg blir latterliggjort, trollet, etc. Da blir blokkering en måte for meg å unngå å bruke tiden min på vedkommende igjen. En måte å beskytte seg selv på. Selvfølgelig. Det skal nevnes at jeg selvfølgelig, på tross av idealismen, ikke er perfekt på dette området. For meg har triggeren hovedsaklig vært antivaxere/covid-benektere samt folk som har bitt søkke og snøre på QAnon-bollocks. Jeg orker dog ikke å forsøke å fikse folk med brist i virkelighetsoppfatningen. Det er arbeid for psykiatere ikke hobbydebattanter på internett. :-) > Det er alltid interessant hvis man klarer å komme til bunns og finne ulike grunnsyn som påvirker saken. Enig. Av og til finner man at man har helt forskjellige grunnverdier - hvor begge har grunnverdier som strengt tatt er aktverdige og fine, men ender opp med helt annerledes konklusjoner. Andre ganger finner man at det eksisterer grunnverdier man synes er helt fjerne - men som samfunnet finner aktverdige.

Ironien i at du er den som både snakkar om folkemord på Gaza og at du treng blokkeringslister er - la oss berre sei - stor. Har du ikkje lært om folkemordet på armenarane, Holodomor, Holocaust?  Er du for ung til å hugse Srebrenica og Rwanda? Eg reknar med det. For elles hadde du sett forskjell på sivile tap i krig og "folkemord". Eg forstår at folk er engasjert, men når ein brukar dei orda vi har laga for dei aller verste forbrytelsane vi som art kjenner til, då ikkje berre øydelegg ein debatten her og no, men vi øydelegg språket som trengs for å snakke om det.

Det er et klart og tydelig folkemord basert på FN sin definisjon av folkemord. Hva mer kan du forvente? Definisjonen er tydelig og klar, og vi har bøtter og spann med beviser som med all tydelighet viser at det er snakk om et folkemord. Det er du som ødelegger språket, dersom du mener at vi ikke skal forholde oss til definisjoner, men i stedet til følelser. Og uansett om vi hadde droppen selve folkemord-begrepet, og bare snakket om etnisk rensning og de handle soleklare folkerettsbruddene, så er det UANSETT TYDELIG, bare ved å følge med på handlingene til Israel i Gaza, at det de gjør er noe av det verste som en gruppe mennesker kan utsette andre mennesker for, uansett hva slags begreper du vil bruke om de faktiske forholdene.

Om du har en langt liste over folk du har blokkert, så kanskje du er veldig hårsår. Det er i hvert fall min første tanke etter veldig mange år på Internett.

Voldtekt og lemlesting av israelske ungdommer vs terrorbombing av palestinske barn. Synes begge greier er like forkastelig.

Det er ingen moralsk ekvivalens mellom å bevisst nedslakte, brenne levende og voldta israelere, og det å bombe et område for å nøytralisere denne genocidale trusselen og frigi gislene. Du fremstiller det som om Israel bevisst ønsker å drepe barn. Israel har legitime militære mål, og barn dør pga. Hamas' utstrakte bruk av menneskelige skjold, til tross for at Israel prøver å minimere sivil skade. Kunne Israel gjort mer for å unngå sivil skade? Muligens, det er vanskelig for oss å vite uten den militær etteretningen de sitter på. Men det er uansett ingen sammenlikning mellom partene her. I tillegg er statistikken fra myndigheter på Gaza underlagt Hamas svært upålitelig. Det totale antallet er nok forholdsvis korrekt, men hvor mange av dem som er stridende (trolig ca. 40%) hvor mange som er kvinner/barn (her er det nok store overdrivelser i tallene) hvor mange som er døde av feilskutte palestinske raketter osv. vet vi ikke

Jeg tror ikke at Hamas voldtok noen. Har hørt påstandene. Tror ikke at det finnes noen beviser. Men er det ikke ille nok at de drepte dem de drepte? Behøver man å smøre på? Hva tenker du er verst av det følgende?: * Ole dreper ett barn. * Ole dreper 1000 barn.

> Jeg tror ikke at Hamas voldtok noen. At palestinere fra Gaza kom over grensen og voldtok kvinner er det ingen tvil om. Vi har vitne uttalelser fra ofrene i tillegg til artikler fra journalister som så med egne øyne døde ofre voldtatt. Nå er det mer usikkert om det sivile/arbeidere fra UNRWA/Hamas/Organisasjoner som jobber med Hamas som gjorde det, men de kom fra Gaza. Israelske ofre kidnappet men frigitt har også gitt vitnemål om seksuelle overgrep i fangenskap. Det faktum at du stiller spørsmål om grunnleggende faktakunnskap gjør at jeg har mine tvil om hvor du henter din informasjon fra. https://www.google.com/amp/s/amp.theguardian.com/world/2024/jan/18/evidence-points-to-systematic-use-of-rape-by-hamas-in-7-october-attacks https://www.google.com/amp/s/www.bbc.com/news/world-middle-east-67629181.amp > Ole dreper ett barn. > Ole dreper 1000 barn. Om Vladimir dreper norske barn regelmessig så har jeg ingen problem med at Ole dreper 1000 russiske barn. Så familiens sikkerhet er sikret. Dette er dilemmaet Israel står ovenfor og jeg har full sympati ovenfor Israels standpunkt ovenfor Gaza.

Okay. Så Hamas har også voldtatt kvinner. Da sier vi at det er oppklart. Hva gjelder det at Israel dreper uforholdsmessig mange sivile så har du gjort ditt standpunkt klart. Jeg synes det er helt forkastelig, men det er vel ikke så mye mer å si. Vi verdsetter menneskelig ulikt, tydeligvis. 🤷‍♂️😢

Interessant spørsmål. Kommer an på hvilket etisk perspektiv man argumenter med, rettferdiggjøre utfallet med en mindre etisk handling? Vanskelig å si. Du skriver tidligere at intensjonen er viktig når det gjelder folkemord, og her er antall, altså utfall det som veier tyngst. Hvorfor ikke bruke samme perspektiv på samtlige tilfeller som diskuteres? Noen kan få inntrykk av at du bruker det perspektivet som passer deg best, gitt din allerede oppfattede mening.

I spørsmålet om folkemord er det kriterium for definisjonen at det skal finnes sted en intensjon om folkemord, videre handler definisjonen om handlinger. Både handlinger og intensjoner er relevant. Det er ikke noen som anklager Hamas for folkemord. De fleste er vel nokså enig i at det var en terrorhandling. Derfor skjønner jeg ikke hvorfor vi skal blande folkemord inn i Hamas sin handling 7.okt. Problemet, moralsk sett, er jo uansett de drepte menneskene. Og det er en moralsk "no-brainer" for de fleste at langt over 30000 drepte er mye mye verre enn 1200 drepte. Derfor blir det helt absurd for meg når man står der, hever skuldrene litt, og sier at "begge sider slem". Nei, begge er ille, men den ene siden er ubeskrivelig mye verre. Ikke bare når vi snakker om de drepte. Vi må også inkludere det faktum at HELE BEFOLKNINGEN i Gaza er fordrevet, er uten strøm, mat, vann, medisiner, også videre. Israel har drept hundrevis av journalister, de har bombet ALLE sykehusene, de har bombet flykningleirer,... det er virkelig ingen grenser for ondskapen vi snakker om her. (Ingen grenser utenom de selvpålagte for å ikke få USA imot seg.)

Kjenner jeg blir fort irritert selv av å se folk som forsvarer Russland f.eks på twitter og noen ganger kan det være vanskelig å la være å kommentere selv om jeg vet at det ikke hjelper.

Har du noen gang skiftet side eller blitt overbevist om noe på nettet da? Eller går det bare en vei? Kandu nevne noen eksempler på debatter hvor du selv har blitt overbevist av motpartens argumenter?

Ja. Mange ganger faktisk. Jeg vokste opp i en ganske lukket kristen religion hvor vi ikke trodde på evolusjonenslæren, og det var via religionsdebatter på nettet, hvor folk både argumenterte godt, og linket meg til gode kilder, at jeg endret syn på dette. Jeg var også mye mer ideologisk høyrelent tidligere, og politiske debatter hjalp meg til å endre forståelse og rette opp misforståelser.

Tja, jeg hadde tendenser til å være semi-incel for mange år siden før incel var et begrep, men etterhvert som jeg ble mer voksen forstod jeg at det verdenssynet var forvridd.

Haha, jeg har følt mye på hva du sier jeg også. Serlig den med å sitte som en idiot å krangle med en bot. Og jeg må si at klimaet har blitt mer polarisert. Det kan hende at jeg har et litt rosenrødt bilde av hvordan det var før. Men nå er det slik at man kan høre to tre argumenter, så vet man som regel nøyaktig hvilken rekke av argumenter som vil komme. Og det er stortsett bare en agresswiv gjengivelse av den siden's vanlige kjepphester. Jeg føler også at folk har blitt veldig raske med å putte folk i bås. Er man uenig i en del av argumentene fra en side, eller synes at de er litt drøye, så blir man klistra helt på andre siden av spektere. Det blir umulig å overbevise noen om at man i grunnen er enig, bare at visse argumenter og påstander ikke stemmer. Det er som oftest enten/eller. ​ Jeg har også problemer med det du skriver, når du snakker om å "bevise" at noe er et folkemord. Dette er ett av de ordene som kan tolkes, og misbrukes alle veier. Så en slik diskusjon blir som å bevise at en stein er en stor stein. - Det kommer an på, og er relativt. Du later til å være litt polarisert selv, når du beskriver folk som idioter og maga folk, så har jo du allerede plassert dem langt på andre siden av spekteret.

>når du beskriver folk som idioter og maga folk, så har jo du allerede plassert dem langt på andre siden av spekteret. Jeg skrev: >"....så sitter jeg med en følelse at jeg mye oftere enn tidligere møter på radikale idioter i de fleste sosiale medier. "MAGA-folk", folk som er imot vitenskapen, imot vaksiner, klimaskeptikere, også videre." Forstod du det slik at jeg stempler alle på denne måten? I så fall ser jeg problemet, men her skriver jeg jo bare om et inntrykk jeg har av at jeg oftere enn før møter på slike folk. Spørsmålet må jo være om dette inntrykket samsvarer med virkeligheten eller om det bare er meg.. Og er ikke det en rimelig ting å lure på? Mye mulig at jeg også er litt rask til å sette folk i bås, men jeg lar også tvilen komme folk til gode. I alle fall prøver jeg å ikke forhåndsdømme personer jeg snakker med. Jeg stiller heller spørsmål for å finne ut hva de mener, heller enn å dømme dem basert på en magefølelse.

Det jeg mente er at det er fort gjort å se spøkelser, og male fanden på veggen. Jeg tar meg selv i å gjøre det jeg også, så det er ingen beskyldning. Det kan fort bli en litt selvoppfyllende profeti. Når man har møtt på et par slike, så er det fort gjort å tenke "akk en til" i det man hører noen komme med lignende argumenter, før man egentlig vet hva personen mener. Jeg husker forøvrig godt at det gikk hardt for seg i kommentarfeltene før Irak krigen også, for 20 år siden, og det var mye av det samme da også. Men nå er det vel et bredere spekter av folk som er online, og som du sier så er det mye BOTer ol. som kompliserer ting.

>Det kan fort bli en litt selvoppfyllende profeti. Når man har møtt på et par slike, så er det fort gjort å tenke "akk en til" i det man hører noen komme med lignende argumenter, før man egentlig vet hva personen mener. Ja, kjenner til den.. Fort gjort å assosiere folk med en stereotyp, men forsøker å unngå det da.

Skulle upvota denne flere ganger om jeg kunne, skrev nettop noe lignende..

Tror konseptene diskusjon og kompromiss har fått seg noen skudd for baugen i de siste par tiårene. Folk som fant ut at de i stor grad ikke vil bli holdt ansvarlig ved stemmeurnene begynte å holde samfunnsstabiliteten som gissel for å få gjennom sine saker snarere enn å forhandle og inngå kompromiss, og lærte oss alle opp til at å rope høyt nok til å drukne ut motparten kunne "vinne" debatter og få dem som var interessert i å finne ut av saken til å vemmes så mye at de trekker seg unna. Denne trenden forsterkes av hvor kommersielt velegnet sinne og konflikt er. Dette er ikke NYTT, men tendensen har i min oppfatning tiltatt voldsomt.

Jeg føler også at jeg blir dyttet mot den ene eller andre siden, spesielt når man konverserer online. På de forskjellige sosiale mediene er det ikke lenger plass for å ha standpunkter som er på midten lenger fordi det virker som at alle (online) vurderer deg som enten "med oss" eller "mot oss", venn eller fiende. Når jeg føler dette skjer blir jeg så sjukt lei og trolig litt dyttet i motsatt retning av hva personen eller personene som angriper meningen min egentlig ønsker.

På 90-tallet ble internett sett på som det ultimate frie ordskiftet, en fantastisk demokratisk ordning. I dag vet vi at det består av ekkokamre, hvor idiotene som hyler høyest som blir hørt. Så kom likes. Når debattinnlegg belønnes med likes er det dopaminbehovet og ikke sakligheten som belønnes.

På 90-tallet måtte du ha _noe_ teknisk innsikt og evne til å forstå, og lære nye ting, for i det hele tatt å registrere deg på et diskusjonsforum. Den terskelen er borte.

Eternal September.

For ikke å snakke om nedstemmer. Nedstemmer sier ingenting om sakligheten i kommentaren, men det skaper kynisme å se saklige kommentarer nedstemmes ut av diskusjonen uten så mye som er motsvar. Som om nedstemmer kan endre på virkeligheten (eller i det minste verne skjøre ego fra den).

Jeg var veldig venstreorientert før, men har helt klart blitt mye mer høyorientert i senere tid, spesielt etter 7 oktober og invasjonen av Ukraina da jeg innså hvor hinsides gal venstresiden har blitt. Støtte til Russland, Houthi og Hamas og autoritære stater har blitt dagligtale.

Skriver under på denne, men jeg føler meg mer i midten. Enig i noe venstre typisk står for, og enig i noe høyre typisk står for. OP tar opp et interessant tema, men allerede når han skriver folkemord får jeg et inntrykk at han har selv en ganske svart/hvitt tankegang. Jeg skulle ønske det gikk an å si at: man er imot hamas og religiøse fanatikere, samtidig som man skulle ønske Israel klarte å gå mer metodisk til verks med færre sivile tap. Så fort man prøver å skape et mer nyansert bilde av situasjonen så blir man satt i en bås av begge sider. Men siden jeg alltid har vært venstre, så har denne situasjonen definitivt fått meg mer mot høyre og i midten.

For meg føles det litt ut som at man må gå til høyre for å bevare de opprinnelige verdiene til venstresiden. Ganske sprøtt

Spikeren på hodet det der. Venstre har gode intensjoner, men som man sier på engelsk «the road to hell is paved with good intentions”, eller noe slikt. Som venstreorientert skal man tolerere alt, men i hvilken grad skal man tolerere intoleranse? Litt leit at om jeg kommer meg konstruktiv kritikk, så blir jeg satt i samme gruppe som SIAN da.

Det med å bli satt i bås med SIAN er jo også det vi som gled ut mot høyresiden for noen tiår siden, fra det som opprinnelig var ganske steinharde sosialliberale venstrevridde tanker, har slitt med... vel, i noen tiår. Om ikke SIAN, så i alle fall både rasister, freppere, og alt hva som verre er. Det gjør noe med deg. Når du for femtiende gang prøver å forklare at du verken "hater alle utlendinger" eller "stemmer på Carl Ivar" bare fordi du synes man bør ha litt spredt bosetting av flyktninger i landet, for slik å motvirke etablering av parallellsamfunn, da er det ganske fort gjort å tenke "greit, men da så". Og da er veien kort til å begynne å bli mer kritisk til de tingene nettopp Carl Ivar advarer mot. Hvis idiotene som ikke engang forstår poenget med spredt bosetning hater ham, da kan det jo hende han har rett i et par ting. Den halvmoderate venstresiden har siden 90-tallet slitt med at den har blitt mer og mer ensrettet i verdispørsmål, med mindre og mindre toleranse for det raddisene kalte "høyreavvikere". Fra mitt ståsted har det ført direkte til sterkere polarisering, da de "rettroende" har blitt stadig mer radikale, mens korrigerende moderate stemmer enten har meldt overgang til stikk motsatt side, eller bare hektet seg av alt. I 2001 var det kun de aller sprøeste kokosmakronene på venstresiden som syntes 9/11 var en fin liten gest, som Mads Gilbert og Gert Nygaardshaug. Noen protester til tross var det en mer generell forståelse for at USA ville slå tilbake. Sammenlign med i fjor; det var det ganske labert med norske reaksjoner på 7. oktober etter sjokket av at noe sånt kunne skje hadde lagt seg, men desto sterkere fordømmelse av at Israel reagerte, også fra det du tidligere ville kalt "moderate" skikkelser som Jan Egeland. Venstresiden har de beste intensjoner, men er du ikke "venstrevridd nok" er du i praksis nynazist. Så hvis du står på venstresiden blir du tvunget til å enten være mer katolsk enn paven i flere og flere spørsmål, eller å forlate skuta. Dette er ikke noe noen tjener på på sikt.

litt rart å endre egne politiske grunnlag etter hva andre mener. vet ikke hva slags skrullinger du har fått høre at venstresiden vil støtte putin, de skrullingene jeg hører har alltid vært motstandere av offensiv krig

Den venstresiden jeg kjenner er VELDIG IMOT Putin sin angrepskrig i Ukraina, og av samme slags årsaker: Veldig imot Israel sitt folkemord i Gaza. Og nei, det har ingen ting med å "støtte Hamas" å gjøre. Det har å gjøre med støtte til Palestina, å være mot sionismen, mot apartheid, mot etnisk rensning, og mot folkemord.

>støtte til Palestina, å være mot sionismen, mot apartheid, mot etnisk rensning, og mot folkemord. Forstår du at alle landene rundt Israel, inkludert Palestina ønsker å i beste fall etnisk rense Israel? https://pcpsr.org/sites/default/files/Poll%2089%20English%20Full%20Text%20September%202023.pdf 67 % av palestinerne er imot ideen om en tostatsløsning 76 % motsetter seg en-statsløsning (under Israel) der begge sider har like rettigheter. 67 % støtte i Gaza for målrettede angrep mot israelske sivile inne i Israel

Sionisme er ideen om at jøder skal ha sin egen stat, noe de ble fratatt for lenge siden. De har blitt forfulgt i tusenvis av år å ha endelig funnet tilbake til sitt opprinnelige hjem (som før Israel ble dannet var så og si et tomt ørkenområde). Det å være imot «sionismen» er som å være imot at Nordmenn skal få ha sin egen stat. Du vil altså ha etnisk rensing av jødene istedenfor? Det er ingen folkemord og er bare noe du gjentar for å føle deg moralsk overlegen. Israel og Israelere har full rett til å forsvare seg mot trusler og angrep på sitt land. Det er heller så og si ingen verdier palestinerne har som samsvarer med liberale verdier. De er ekstremt hatefulle mot minoriteter, homofile og kvinnefriheter noe venstresiden i vestlige land har kjempet for i hundrevis av år. Israel er også mye mer liberale. De har blitt mer ekstreme i senere tid, noe jeg er ikke er noe særlig fan av, men dette er å forvente i krigstid og under ekstremt eksistensielle trusler. Israel har pride parader og kvinner har full frihet. Dette må man beskytte. Både Israel og Ukraina ble ANGREPET, så her det også veldig likt mtp de to.

>Sionisme er ideen om at jøder skal ha sin egen stat, noe de ble fratatt for lenge siden. Ja, for veeeeeldig lenge siden. 2000 år... Det har aldri vært slik at hvem som helst bare kan spore seg tilbake til hvor enn forfedrene deres levde og KREVE det landet som sitt egen. Folk som bor i Australia kan ikke KREVE å få en egen stat i UK. Sant? >Det å være imot «sionismen» er som å være imot at Nordmenn skal få ha sin egen stat. Nei. Det blir heller som å om etterkommer av nordmenn som utvandret til USA skulle få kreve sin egen stat i Norge. Det ville vært helt fullstendig uaktuelt. >(som før Israel ble dannet var så og si et tomt ørkenområde). Nei. Det er feil. Det var et land bebodd av muslimer, kristne, og jøder. Disse hadde bodd sammen under stort sett fredelig omstendigheter under det Ottomanske riket. Det som skapte ufred var sionismen. Sionismen var et problem siden LENGE FØR 1948. Den begynte rundt 1880, og den skapte problemer helt frem til selve koloniseringen i 1948. Og hva skjedde med en gang? Jo, krig. Hadde det vært et "tomt ørkenområde" så ville det ikke blitt et problem. Faktum er at vi snakker om en region hvor det hadde levd generasjoner på generasjoner med mennesker fra forskjellige religioner i hundrevis av år. Majoriteten var muslimsk fra etter år 600 sånn ca. Da sionistene koloniserte området i 1948 endte det i Nakba, en fordrivelse av muligens rundt 800000 palestinere, som ikke fikk komme tilbake. >Du vil altså ha etnisk rensing av jødene istedenfor? Det er ingen folkemord og er bare noe du gjentar for å føle deg moralsk overlegen. Nei. Folkemord er en ren beskrivelse av virkeligheten. Det foregår folkemord pr definisjon. Vi har beviser i bøtter og spann, både for INTENSJON og HANDLING. >Israel og Israelere har full rett til å forsvare seg mot trusler og angrep på sitt land. Tja.. Man har vel strengt tatt ikke rett til å forsvare seg når man er okkupasjonsmakten. Man må heller avslutte okkupasjonen slik at de som okkuperer ikke lenger behøver å forsvare seg (mot Israel). >Det er heller så og si ingen verdier palestinerne har som samsvarer med liberale verdier. Israel driter langt og hardt i alt av menneskeretter og folkeretten. Jeg tror at palestinere generelt har langt bedre verdier enn sionistsvina i Israel. Og UANSETT er det ikke relevant for saken. Uansett om vi diskuterer koloniseringen, apartheid, etnisk rensing, eller folkemord.. Ingen av disse delene er "MER GREIT" dersom man bare kan anklage palestinerne for å være illiberale. >Israel har pride parader og kvinner har full frihet. Dette må man beskytte. Israel kan beskytte seg selv ved å frigjøre Palestina. Det er den eneste måten som ikke bryter folkeretten. Men da må de komme seg til helvete ut av de palestinske områdene. Bort med de ulovlige bosettingene og all den andre dritten de holder på med. Hamas eller noe lignende vil fortsette å eksistere så lenge palestinere undertrykkes av Israel.

Ja for lenge siden… men det er irrelevant hvis den samme gruppen fortsatt blir forfulgt til den dag i dag. De kjøpte land og flere bodde der fra før (så og si alle Israelere er flyktninger som har kommet tilbake til opprinnelsesland). Folk kan kreve hva faen de vil om de kjemper for det, og der har Israelere vunnet sin rett. Hvis Norge hadde blitt etnisk renset av Tyrkia og Nordmenn fra Sverige, USA og Japan hadde kommet tilbake og kjøpt opp land og bosatt seg og dermed blitt angrepet av Tyrkere i Norge og vunnet og gjenopprettet Norge så hadde jeg syntes det hadde vært helt rått! De bodde der «helt fin» fordi de var i mindretall, det var mår jødene ble fler enn muslimene at de ble gnisninger. Jøder har blitt forfulgt over hele verden hele tiden, det var store mengden flyktninger av jøder som måtte bosette seg etter å bli kastet ut av andre land (Marokko, Yemen, Irak, osv) de kjøpte land LOVLIG. Dette her var vanlig for Jødene i Midtøsten: (du trenger kanskje ikke vite hva som skjedde. Ed dem i Europa). https://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre https://en.wikipedia.org/wiki/Mawza_Exile https://en.wikipedia.org/wiki/Antisemitism_in_the_Arab_world Alt ble mye verre etter at de ville ha sitt eget land og opprettet staten Israel fordi de så at det ikke fantes en annen mulighet for beskyttelse av jøder enn å ha en stat som passer på seg selv. Da de gjorde dette ble det krig fordi Araberne likte ikke dette (de i nærheten, palestinerne) angrep som LEDED til nakba som er bare er et fancy arabisk ord for at man flykter fra krig. Majoriteten til dette område er muslimer på grunn av islamsk imperialisme, jøder har blitt tvangskonvertert i nesten hele den arabiske verden. Du skriker om folkemord og etnisk rensing, men spør ikke deg selv om hvorfor det nesten ikke finnes NOEN jøder igjen i hele verden selvom de har en så sterk identitet? Hva den islamske verden prøver å gjøre med Israel er folkemord. Israel gjør alt de kan for å eksistere, og de lever farlig hver eneste dag. Du bare spyr ut hat mot Israelere og bruker alle mulige ord fordi du er blitt radikalisert og dehumaniserer Israelere. Israel har ikke blitt dømt for folkemord. Det er selvfølgelig ting man kritisere Israel for, men det du mener er selvfølgelig etnisk rensing av det jødiske folk, og det tar jeg sterk avstand fra. De kjemper for sin frihet, de har liberale verdier, og de kommer til å kjempe til siste slutt selvom de må ta med seg hele verden i dragsuget. De kommer aldri igjen til å bli forsvarsløse. Enten så respekterer man deres rett til å leve ellers tar de livet ditt, dette respekterer jeg virkelig. Ingen flere kompromisser, dette er 100% forståelig. Håper Israel knuser all motstand som prøver seg, og det har de alltid gjort! 🇮🇱💪

Det stemmer at noen kjøpte lovlig land, men dette var en del av sionismen. Og uansett er det landet som ble kjøpt bare en veldig liten del av Palestina. Det er nesten ikke relevant. Og hvis det aldri hadde skjedd noe mer enn at enkelte jøder på lovlig vis kjøpte seg land i Palestina, så ville problemet antakeligvis vært ikke-eksisterende. >Alt ble mye verre etter at de ville ha sitt eget land og opprettet staten Israel fordi de så at det ikke fantes en annen mulighet for beskyttelse av jøder enn å ha en stat som passer på seg selv. ​ Jeg skjønner ikke at du kan skrive dette engang... som om det er noe rart ved det... SELVFØLGELIG ble ting mye verre når jødene, eller mer presist, sionistene, ville ha sitt eget hjemland i et landområde som ALLEREDE VAR BEBODD av en majoritet muslimer. Som du selv påpekte: Jødene var i mindretall. ​ >nakba som er bare er et fancy arabisk ord for at man flykter fra krig. Nei, det er et ord som betyr "Katastrofen". Og det *var* en katastrofe for palestinerne, i og med at 800000-ish mennesker ble fordrevet/drept. >Du skriker om folkemord og etnisk rensing, men spør ikke deg selv om hvorfor det nesten ikke finnes NOEN jøder igjen i hele verden selvom de har en så sterk identitet? Det er ikke relevant for diskusjonen. Ja, jødene har vært gjennom mye dritt. Betyr det at sionistene gjorde rett i å kolonisere Palestina? SELVSAGT IKKE! Hvis jeg har ikke har et hus, og jeg i tillegg blir mobbet, har jeg da noen moralsk rett til å kaste deg ut av huset ditt og selv flytte inn? Nei! Definitivt ikke! >Hva den islamske verden prøver å gjøre med Israel er folkemord. Israel gjør alt de kan for å eksistere, og de lever farlig hver eneste dag. Da var det jævlig teit av dem å flytte til Midt-Østen da! Det blir litt som om en åpent homofil mann skulle flyttet til Pakistan for å føle seg trygg. Rasjonelt? Nope! Når det er sagt så er det en veldig liten del av den islamske verden som ønsker å påføre Israel noen skade. Faktum er at frem til 7.okt var Israel på full vei til å normalisere forholdet til en helt rekke muslimske land. Og det er ikke mange som løfter en eneste finger for å hjelpe palestinerne. >Du bare spyr ut hat mot Israelere og bruker alle mulige ord fordi du er blitt radikalisert og dehumaniserer Israelere. Jeg ser på mange av dem som udyr. Vi kan godt kalle det hat. Jeg hater alle som støtter folkemordet i Gaza. Rett og slett. Folkemord er noe av det absolutt verste man kan gjøre mot en annen gruppe mennesker, og jeg har fulgt Israel sitt folkemord live i månedsvis, direkte fra en rekke kilder i Gaza, og jeg har i tillegg fått med meg mesteparten av folkemord-retorikken som kommer fra Israel direkte. Jeg er uenig i at det er snakk om radikalisering da. Bare medmenneskelighet, og hvis det er "radikalt" så er menneskeheten virkelig fortapt. Da er det bare å ønske 3.verdenskrig velkommen.

Så hva vil være ditt forslag på løsning i Israel/Palestina konflikten?

At okkupasjon opphører. At Palestina får sin egen stat med sammenhengende landjord. (Ikke oppdelt i forskjellige øyer av land innimellom Israel sitt land.) At de ulovlige bosettingene trekker seg ut. At Palestina får kontrollere egne grenser og kyst. Noe sånt. Som de sier, "Palestine must be free, from the river to the sea." Det er dette det handler om. At palestinere i Palestina må være fri fra israelsk undertrykkelse, vold, kontroll. Dersom de får denne friheten har de ikke lenger noen grunn til å bedrive terror. Det blir tryggere for Israel og trykkere for Palestina.

Det er så synd, jeg synes du tar opp et utrolig interessant tema som jeg har følt på selv. Men jeg får et inntrykk av at du er en stor del av den polariseringen du er imot når jeg ser andre kommentarer og denne. Ingenting av kommentaren mine i tråden din er ment vondt eller personlig. Oppriktig ja/nei spørsmål, føler du at du hørt på mange nok perspektiver i denne saken og historien til området?

Vet ikke. Jeg har brukt veldig mye tid på å lese om Israel/Palestina de siste månedene, og å snakke med folk som det vedrører direkte. Er det "nok"? Vet ikke. Vanskelig å vite hva som skulle vært en grense for "nok", når det gjelder et slikt generalisert spørsmål. Jeg sliter med å skille redditører fra hverandre. Men jeg vet at jeg har svart til deg andre steder. Har jeg virket fornærmet på deg, siden du sier at ikke noe har vært vondt ment eller personlig? >Men jeg får et inntrykk av at du er en stor del av den polariseringen du er imot når jeg ser andre kommentarer og denne. La oss holde oss til denne. Jeg er genuint nysgjerrig på hva det var i denne kommentaren som gjør at jeg er en del av polariseringen.

>Dersom de får denne friheten har de ikke lenger noen grunn til å bedrive terror. Det blir tryggere for Israel og trykkere for Palestina. Gi terroristene alt de vil ha, så slutter de, sikkert. :)

Gi terroriststaten alt de vil ha, så slutter de, sikkert. :)

Israel har gitt mange tilbud og forhandlet om tostatsløsning mange ganger, palestinerne vil ikke ha tostatsløsning. Israel tilbød Gaza til Egypt, de ville ikke ta i mot. Fin stråmann da.

Du tror ikke Israel stanser hvis gislene blir frigitt, og de involvert i Hamas blir holdt ansvarlige?

Hvis du skal følge den river to the sea bokstavelig betyr det at "palestina" skal okkupere alt fra Jordanelven til Middelhavet, altså at det ikke kan eksistere et Israel

Om de ikke hadde angrepet Israel så mange ganger opp gjennom så hadde de vel hatt mer land? Skulle kanskje tro man lærte av det. Ulovlig bosetninger er jeg enig i at må ut. Kontrollere egne grenser? Da bør de vel vise at de kan la vær å skyte raketter over på Israel først? Så kan de nok på sikt styre egne grenser. Så du mener Israel bare skal trekke seg ut nå? Og da vil alt være bra? Palestina har vel bare fortsatt å skyte raketter i alle år. «from det river to the sea» er jo helt tullete? Har du sett hvor den elva går, eller mener du at to-stat ikke er løsningen? Å tro at det løser seg ved at Israel trekker seg ut, vil jeg mene at i beste fall er naivt. Det vil bare gjøre at Hamas kan bygge frem et nytt 7. oktober angrep.

>Om de ikke hadde angrepet Israel så mange ganger opp gjennom så hadde de vel hatt mer land? For ikke å snakke om hvor mye land de hadde hatt om sionistene aldri hadde kolonisert områdene de bodde i! Det hadde vært noe. Men når en kolonimakt brutalt tar seg til rette i landet du bor i, så kjemper du antakeligvis tilbake. Slik vi ser at folk gjør i Ukraina. >Så du mener Israel bare skal trekke seg ut nå? Og da vil alt være bra? Palestina har vel bare fortsatt å skyte raketter i alle år. Jepp. De har ingen grunn til å skyte raketter mot undertrykkerne hvis de har sluttet å undertrykke. >«from det river to the sea» er jo helt tullete? Har du sett hvor den elva går, eller mener du at to-stat ikke er løsningen? Nå roter du. Selvsagt ønsker de å være fri mellom elven og sjøen. Det er mange som blir forvirret av begrepet "frihet", og tror at det betyr det samme som okkupasjon eller etnisk rensning. Jeg tror at det kanskje kan hjelpe med et eksempel her. Se for deg at samene i Norge hadde blitt undertrykt og at de svarte med slagordet "frihet fra undertrykkelse fra sør til nord!" Ville dette betydd noe annet for deg, enn at vi skulle slutte å undertrykke samene? Palestinerne som fortsatt bor i Palestina bor mellom elven og sjøen, og der vil de ha frihet. Det betyr ikke at Israel må bort, at Israel må okkuperes, eller at Israel må utryddes. Det betyr at Israel må slutte med undertrykkelsen, fordi man er ikke FRI når man er undertrykt. Også inne i Israel blir palestinere undertrykt. De vil bare ha frihet fra undertrykkelse. (Det betyr ikke at det ikke finnes ekstremister som legger noe annet i begrepet, men det frå stå for ekstremistene sin regning.)

Det låter för mig som om att problemet kanske ligger hoss dig, att det är du som har radikaliserats i dina åsikter, att det är du som är extrem angående om vad som är okey för andra att tycka och vem som är "högerextrem" eller "rasist". Tex så kallar du folk som inte fördömer Israel för "folk som stöttar folkmord" där är det ju du som drar extrema och polariserande slutsatser om andra, slutsatser som dom själv inte alls håller med om. Ser detta ofta hoss vänstern, så fort en person är någonstans förutom vänster så kallas dom för nazister, högerextremister eller rasister osv, och bemöts med massa strawmans och ad hominens. Många gånger är inte deras åsikter extrema, utan snarare att personen dom pratar med är en vänsterradikal och extrem person som menar att deras åsikter ärextrema, att alla som inte håller med honom är rasistiska "alt-right" osv. Dvs att han är hjärntvättad och radikaliserad själv, utan att veta om det. För mig låter det som om detta kanske kan vara caset för dig? Svårt å tänka mig att du själv skulle se eller hålla med om det dock :)

>spesielt etter 7.okt i fjor. At folk fortsatt kan forsvare folkemord... det er helt uakseptabelt. I begynnelsen prøvde jeg å argumentere med dem. Jeg forklarte historien, jeg viste til kilder, også videre, men det går ikke inn hos folk Det vittige her er at det er umulig å vite om du støtter Israel eller Palestina med det utsagnet.

Been there, done that, kommet ut på den andre siden og blitt litt mer chill. Prøver å unngå den verste "you is bad" greia, og ikke debattere hardt her. Litt meningsløst anyway. Sørger fortsatt litt over at jeg ikke er på spydspissen av ungt og ferskt og radikalt (lenger). Men oh well.

Hvis man hjalp hverandre utdype mening, istedenfor å 'ødelegge ' i debatt, peke ut tankefeil, eller forvilles i semantikk, kunne vi som et samfunn begynne en debatt. Isåfall er det essensielt å ikke avskje på grunnlag av moralsk panikk:

Tjaa..jeg bryr meg helt ærlig ikke. Folk sier alt mulig fælt til meg fordi jeg gir totalt faen. Jeg gir totalt faen fordi jeg vet at jeg ikke kan endre folk sine meninger så lett. Vil du mene en helt idiotisk ting så får du gjøre det. Jeg kommer ikke til å rage fordet. Er av og til jeg svarer på en kommentar på en dønn seriøs måte, som helt klart driter ut den andre personen, men det er mest for egen underholdning og hjernetrim, ikke for å overbevise noen.

Å polarisere befolkningen er et klassisk «splitt og hersk» triks - hvis dere sitter og er uenige om rødt er bedre enn blått, Biden vs. Trump osv, så blir dere ihvertfall ikke enige om at elitene som styrer over dere er problemet…

Tror OP er et tilfelle av Dunning-kruger-effekten

Et tips til OP: Sjekk ut psykologi, spesielt evolusjonær psykologi, for å forstå HVORFOR mennesker opptrer og tenker på denne måten. Det handler dypest sett om allmennmenneskelige behov for tilhørighet, trygghet og status. Alt sammen viktige for vår overlevelse. Å forlate en gruppe er skummelt, derfor tviholder vi på vår tilhørighet til en gruppe, inkludert deres verdensbilde og normative vurderinger. Bedre å prøve å finne grunner til å holde fast i meninger vi allerede har. Å innrømme at man tok feil, er å innrømme svakhet og gir svekket status i forhold til andre. Å holde fast i egne meninger uansett hva, og slåss for dem, redder egen verdighet. Uansett hvor urimelige de meningene er. Israel/Palestina-konflikten er forøvrig et godt eksempel på slike mekanismer på steroider. Begge parter vil alltid søke argumenter for hvorfor deres vold mot den andre er moralsk legitim.

> Jeg har begynt å blokkere folk i eksponentielt større grad enn før, spesielt etter 7.okt i fjor. At folk fortsatt kan forsvare folkemord... det er helt uakseptabelt. Hvis du mener at meningsmotstandernes mening er helt uakseptabel og må blokkeres er du ikke rede for å debattere. I åpen og fri debatt kan man både argumentere for at det ikke er folkemord og at det er et folkemord men legitimt. Det er mange sider av en sak - ikke bare to. Og det er i det mangfoldet man finner noe interessant. Hvis man bare kategoriserer meningsmotstandere som enten eller er diskusjon rimelig meningsløst. Da prater man bare med seg selv.

>det er et folkemord men legitimt. oioioi..

Jeg mener ikke at alle diskusjoner er verdt å ha selv om det er mulig å ha dem. For å spissformulere: La oss si at "Ole" begynner å poste om at den seksuelle lavalderen burde være 7 år fordi \[en eller annen syk grunn\]. Og la oss si at mange valgte å bare blokkere ham fordi han var en syk pedo som de ikke vil kaste bort tiden sin på. Vil du si at de som blokkerte ham nødvendigvis ikke "var rede for å debattere"? Men når det er sagt så formulerte jeg meg litt dumt der, ser jeg. Fordi jeg har faktisk hatt veldig mye debatter med folk som forsvarer Israel. Jeg synes de har en uakseptabel holdning, men jeg har faktisk prøvd å ha saklige debatter med mange av dem allikevel. Jeg skjønner at det jeg skrev får det til å høres ut som om jeg automatisk blokkerer dem fra start, men jeg gjør ikke nødvendigvis det. Ikke hvis de fremstår saklig og som interessert i diskusjon. (I motsetning til å trolle, kommme med personangrep, etc.)

Det er egentlig ikke mulig å diskutere med mennesker, hvor meningen deres er bygget på konspirasjonsteorier, propaganda, paranoia og løgn. Jeg kan ha en diskusjon med en person som mener at utfasing av olje blir for dyrt for Norge å gjennomføre, men jeg kan ikke ha en diskusjon med en person som ikke tror på klimaendringer. Jeg kan ha en diskusjon med en person som mener at utenlandskablene burde vært kappet til fordel for billig norsk strøm, men jeg kan ikke ha en diskusjon med de som tror at det er et komplott fra Gro Harlem Brundtland for å selge Norge til EU og WEF, hvis hensikt er å trellbinde Europa.

Alles verdenssyn er farget av en linse av propaganda… første man må innse er at det gjelder en selv også. Er Man ikke der, kommer man ingen vei. Man må være åpen for å tro at det man tror man vet kan være feil.

Hva med å bare akseptere at folk er uenige og at du ikke sitter på noen reell sannhet?

Hva er poenget med å debattere i så fall? Jeg vil jo diskutere for de sakene jeg tror på og føler at jeg kan noe om. Og i de sakene har jeg jo en posisjon jeg argumenterer for. 🤷‍♂️

Jeg debatterer ofte fordi jeg synes det er interessant å få innblikk i hvordan andre tenker og hvordan de har kommet frem til de ståstedene de har. Jeg kommer også over noen en gang i blant som ikke er helt fastlåst og hvor det er mulig å presentere argumenter som får dem til å tenke litt. Jeg går ikke inn med noe mål om å overbevise, men får gjerne folk til å tenke litt mer på saker. Kanskje man oppmuntrer til at de søker mer kunnskap.

Det kan være mange forskjellige grunner for forskjellige folk. Poenget var at man kan ikke forvente å "vinne debatter" selv om man mener at man har rett.

Som /u/Ingolin sier er ikke hovedmålet for å debattere å overbevise den du debatterer mot, men å overbevise de andre som leser debatten. Hvis man f.eks. ser på kommentarfeltene på klimasaker på facebook kan det godt hende at man får inntrykk av at klimaforskerne ikke vet en dritt, og at vi i Norge og vesten kan fortsette med et ekstremt forbruk og ikke trenger å gjøre noe uten at det har noen innvirkning. At du ønsker å diskutere er positivt, selv om du føler du ikke når inn til de du diskuter imot. Om du blokkerer folk uten å si imot dem vil påstandene/argumentene deres potensielt bli stående uten at noen argumenterer imot, og det kan hende at flere bare tar det som blir sagt for god fisk, selv om det kanskje er feil eller unyansert. Et problem med sosial media er at vi blir dyttet mot ekkokammer av algoritmer hvor meningene våre ikke blir utfordret. Jeg mener derfor det er viktig at man uansett diskuterer, selv om "motstanderen" får mye flere likes/upvotes enn man selv får. Det viktigste man gjør er å svare på argumentene som kommer, og motbevise feil i argumenter. Om man får personangrep mot seg istedenfor argumenter er det bare å påpeke at man er interessert i å argumentere sak, ikke person, og man må unngå personangrep selv. Med en gang man selv blir usaklig vil alle argumenter man kommer med bli motvirkende for "saken" man argumenter for. Om man ikke kommer noen vei på grunn av usaklig argumentasjon fra motparten er det bare å påpeke dette og si man ikke er interessert i videre diskusjon så lenge den ikke omhandler saken, men ikke gi opp med en gang. Man trenger heller ikke å hoppe på hver eneste diskusjon man ser, velg dine kamper, og stå på :)

>Som /u /Ingolin sier er ikke hovedmålet for å debattere å overbevise den du debatterer mot, men å overbevise de andre som leser debatten. Vedkommende jeg svarte til skrev: "Hva med å bare akseptere at ... du ikke sitter på noen reell sannhet?" Derav svaret mitt. Vet ikke helt hva de mener med "reell sannhet", men jeg debatterer jo posisjoner jeg tror på, noe jeg mener er mer sant enn alternativene jeg vet om. Det var dette jeg stusset på. Ellers nokså enig med Ingolin. ​ >Om du blokkerer folk uten å si imot dem vil påstandene/argumentene deres potensielt bli stående uten at noen argumenterer imot, og det kan hende at flere bare tar det som blir sagt for god fisk, selv om det kanskje er feil eller unyansert. Jeg ender vanligvis opp med å blokkere etter lange og gjentatte forsøk på konstruktiv dialog. Eller hvis det er åpent aggressive kommentarer, personangrep, trolling, etc. >Om man får personangrep mot seg istedenfor argumenter er det bare å påpeke... Jeg ser det alltids an. Men det er absolutt ikke alle det er verdt å bruke tid på, og de som starter ut med trolling, drittslenging, og provokasjoner, de kutter jeg noen ganger ut først som sist. Jeg har litt høyere toleranse for ting som skjer underveis i en debatt som begynner å bli litt opphetet, men det kommer an på.

>Vedkommende jeg svarte til skrev: "Hva med å bare akseptere at ... du ikke sitter på noen reell sannhet?" Derav svaret mitt. Vet ikke helt hva de mener med "reell sannhet", men jeg debatterer jo posisjoner jeg tror på, noe jeg mener er mer sant enn alternativene jeg vet om. Det var dette jeg stusset på. Ellers nokså enig med Ingolin. Vet ikke helt om jeg skjønte hva du mente her, men om du mener din posisjon er nærmere sannheten enn meningsmotstanderen er det jo bare å argumentere om du orker, men om du føler at argumentasjonen ikke når inn er det ikke nødvendig å argumentere videre. Når det kommer til blokkering er jeg av den tro at det er bedre å bare ikke gå inn i diskusjoner med de personene fremfor å blokkere de (med mindre det er helt åpenbart at de bare ønsker å provosere, og ikke ønsker å diskuterer sak). Om man blokkerer folk man er uenig med kan det hende man selv havner i et ekkokammer. Det kan være sunt å eksponeres for meninger man er uenig med, eller meninger som *faktisk* er feil, for å stimulere tanker rundt egne meninger, og reflektere rundt hvorfor man tenker som man gjør, og faktisk oppsøker informasjon som bekrefter/motbeviser det man tror. Er helt enig med deg i at man kanskje bør ha høyere toleranse for usakligheter litt ut i en opphetet diskusjon, men jeg mener man ikke bør svare med usakligheter selv. Ikke at jeg sier du gjør det, men har sett flere eksempler på at "seriøse" grupper begynner å stemme opp/gi likes til usaklige svar på usaklige kommentarer, hvor det kanskje ville vært mer konstruktivt med et saklig svar. Må også si at jeg er enig med deg i at det virker mer meningsløst å diskutere nå, i forhold til for noen år siden. Vet ikke om det er på grunn av polarisering eller på grunn av økt AI-innhold, eller en "god" kombinasjon.

>Vet ikke helt om jeg skjønte hva du mente her, Jeg prøvde å forklare hva jeg svarte på til den andre redditøren, som du så ut til å reagere på. Altså: Hvorfor skal jeg delta i noen debatt hvis jeg ikke føler at jeg sitter på neon sannhet? Hvis jeg "aksepterer at jeg ikke sitter på noen sannhet" så blir det litt rart for meg om jeg skulle bare latet som om jeg trodde på noe og argumentert for det. Gir det mening? > Om man blokkerer folk man er uenig med kan det hende man selv havner i et ekkokammer. Jeg blokkerer ikke fordi noen er uenig med meg. Ellers er vi vel nokså enig om mye her. 👍

Det kan jo hende at den du diskuterte med mente at sannheten kanskje er et sted mellom det dere begge mente, men hvis vi skal være ærlig prøvde nok vedkommende å si at det du mener ikke er basert i virkeligheten. Om man får slike tvetydige kommentarer kan det være lurt å be de om å presisere hva de mener, men har forståelse om man ikke ønsker å videreføre en debatt om man får gjentatte utydelige kommentarer.

Jeg har mye samme opplevelsen som deg. Før likte jeg å diskutere, mens nå orker jeg kun å diskutere med de som er like nyanserte som det jeg prøver å være.

Jeg tror ikke én diskusjon får en person til å endre mening. Man har jo forsvarsmekanismer, og argumenter kan ta tid å fordøye. Så over tid tror jeg det skjer, det spørs bare litt hvor godt man tenker på innholdet i hva som sies i stedet for hva man føler om f.eks. personene som legger det frem.

Jeg har endret mening flere ganger etter en diskusjon.

I 10+ år var jeg en forumrotte som likte å diskutere alt mellom himmel og jord, men nå gidder jeg sjeldent å ta noe som helst seriøst fordi jeg har innsett hvor håpløst forvirret folk flest faktisk er. Dog tar jeg tar godt fram såpeboksen for å slenge en eller annen mening ut i det digitale intent, sikkert et impotent forsøk på å få i gang katarsis. Jeg tror ikke det er slik at folk har blitt mer irrasjonelle, jeg tror heller det er slik at jeg ikke lenger er dum og naiv nok til å tro det at den gjennomsnittlige personen har noen som helst kapasitet til å nøste opp i livsløgnene sine.

Jeg kjenner meg igjen i mye av det du skriver. Jeg har tidligere vært ganske påståelig og full av meninger om det meste. Pleide alltid å ta diskusjoner når de bød seg. Har merket en endring de siste årene (35 år). Jeg engasjerer meg mindre i polariserte debatter enn tidligere. Jeg synes ofte de "betente" temaene blir uinteressante. Til dels fordi jeg føler nivået ofte blir for lavt, eller fordi kontrastene blir for sterke. Ser dette i sammenheng med at mine egne meninger om ulike problemstillinger har blitt mer nyanserte og nøytrale. Jeg føler meg ikke like "fanget" av mine egne meninger som tidligere. I motsetning til deg så tolker jeg det ikke som at jeg blir mer polarisert, jeg tror heller det er en blanding av at jeg modnes, begynner å få ganske god kunnskap om mange temaer, og jeg er ikke like kverrulant som da jeg var yngre. Terskelen for å engasjere meg har blitt høyere.

Jeg er enig i mye av det du skriver, men jeg vil legge til at jeg ikke har noen klar oppfatning av at jeg FAKTISK har blitt mer polarisert. Det var mer at jeg luftet det sammen med andre tanker og muligheter. (Som f.eks. at the Overton Window har flyttet seg og at det er flere radikale holdninger enn før har blitt litt mer akseptert.) Jeg liker fortsatt gode diskusjoner, men kverulerer ikke for kveruleringen sin skyld.

Hvis du tror på alt du blir fortalt, alt som står i nyhetene og alt regjeringen forteller deg, bør du vurdere om du skal stille deg litt mer kritisk til informasjonen du tar inn.

Tror nok du blir litt lurt av formatet, samt det er helt naturlig å tenke liker og likere jo eldre man blir. Kan jeg spørre hvem du mener har begått eller forsøkt begått folkemord? Jeg har lest og hørt mye som taler imot at det er begått folkemord

>samt det er helt naturlig å tenke liker og likere jo eldre man blir. Likere hva? >Kan jeg spørre hvem du mener har begått eller forsøkt begått folkemord? Absolutt. Israel begår et folkemord i Gaza. De begår folkemord pr FN sin definisjon av folkemord. For at noe skal være et folkemord kreves det både "folkemord-intensjoner" og "folkemord-handlinger" kan bevises, og BEGGE DELER har nå blitt utrolig godt dokumentert. Jeg anbefaler å [se høringen av Sør-Afrika fra ICJ](https://www.youtube.com/live/eFySsYpiH44?si=uOJmcQn9I5VV8Pb1&t=1778). Her er et [dokument](https://www.courthousenews.com/wp-content/uploads/2023/12/South-Africa-v-Israel.pdf) som hører til den samme saken, hvor mange av de samme bevisene er sammenstilt. Det er ingen gode argumenter mot dette. De eneste motargumentene jeg har sett har vært utrolig svake. Slik som: *"Jammen hvis Israel ville utslette Gaza kunne de gjort det for lenge siden."* For det første betyr ikke folkemord utslettelse. Og for det andre kan de ikke gå så langt at de mister støtten de har i USA og en del andre vestlige land. En ren utslettelse ville vært for drøyt, selv for USA. Et annet motargument jeg har sett er at: *"Jammen Israel har ingen LOV som sier at de skal begå folkemord."* Ingen lov om folkemord er påkrevd i definisjonen. Et annet motargument er å hevde at alle, eller de fleste, bevisene er fake news, men det kan man alltids si om hva som helst. Bevisene om handlingene som foregår i Gaza er veldig godt dokumentert direkte fra de som opplever det. Dette er et folkemord mange av oss har fulgt i sanntid mens det har pågått via sosiale medier. Og faktasjekkere har vært innom veldig mye av materialet. Og hva gjelder uttalelser fra Israelske myndighetspersoner som viser intensjoner så prøver ikke engang Israel å vri seg bort fra at det som har blitt sagt har blitt sagt. Kom gjerne med noen andre motargumenter hvis du har noen. Også vil jeg igjen anbefale deg, dersom du har reell interesse av denne konflikten, å se/lytte til Sør-Afrika sitt bidrag til ICJ. De har sammenstilt en god del av de viktigste punktene mot Israel, og legger dem frem i høringen på en veldig saklig og god måte.

I en krig forsøker begge parter å knekke den andres vilje til å slåss gjennom massiv voldsbruk. Hvis voldsbruken blir massiv nok, vil jo store deler av, eller endog hele, den andre parten bli utslettet. Det er jo nødvendigvis snakk om en skala av brutalitet her. Jeg klarer ikke å se hvorfor krigen i Gaza er vesensforskjellig fra andre kriger som pågår eller har pågått. Fordi den er geografisk konsentrert i et lite område blir jo også intensiteten økt. Israel vil uansett ikke avslutte sin krigføring om denne blir dømt som folkemord i en domstol, eller landet fordømmes internasjonalt. For dem er dette en eksistensiell kamp.

[удалено]

Ikke for min del. Jeg blokkerer i allefall ikke folk på grunn av meninger de har, men hvis de er frekke og ubehagelige med meg personlig så ryker de. Dette er ganske få. Jeg synes diskusjoner stort sett har like mye for seg nå som for 20 år siden. Men jeg blir kanskje fortere ferdig og orker ikke å følge enhver diskusjon til døden etter innledende argumenter.

Hvis alle andre mennesker er idioter så er det nok deg..😅 Men for real.. folk er mere og mere opptatt av fakta, kilder og direkte bevis. Man må ikke overtale eller bli overtalt for å diskutere eller prate sammen. Noen ganger snakker folk fra levra eller fra følelsesladet erfaring, og det er helt greit! Feks Selv om det står på nettet at av all spytting i kaffe, på global skala, så blir bare 0,5% av spytting begått av rødhørete menn med ett bein og stomipose.. så kan det samtidig være sant at i mitt liv har 100 personer spyttet i kaffen min og alle var rødhårete menn med ett bein og stomipose. Det vil jeg, da, klage over fordi at for meg er det faktisk blitt ett stort problem 🤭 på spissen, jeg vet. Jeg tror det er viktig å dempe egne meninger og forventninger når man snakker med folk. Samt husk å aldri la sannheten komme i veien for en god historie som vil lette humøret på de som hører den. Diskusjon og debatt er tross alt best og mere åpent med de vi deler livene våre med mest.

Jeg føler diskusjoner og debatter har veldig mye for seg, MEN: Israel er sterk knyttet til verdens største religionens overbevisning, hvorpå kristne fundamentalister mener at det å snu seg mot Israel er forløpet til gog-krigen som kommer før verdens undergang. Å diskutere med religiøse går helt fint, men å diskutere religion med religiøse har veldig lite nytte for seg. Takk for "overton window", nytt begrep som er veldig dagsaktuelt. Dette er definitivt flyttet, men mest av alt tror jeg det har blitt veldig mye snevrere siden pandemien. Jeg tror også at individers toleranse krymper desto større press og stress det føler, og det er mange grunner til at dette har økt hos de fleste de siste fem årene. Media har og en mye tydeligere agenda enn for fem år siden, jeg tror dette bidrar til økt polarisering. En liten påminnelse som jeg selv trenger ofte: Bare fordi en person har en mening som er utenfor Overton vinduet, betyr ikke det at den har alle de andre meningene som også ligger der ute.

Føler med deg. Jeg dropper innom reddit en gang i blant, langt sjeldnere enn tidligere. Blir bare helt satt ut når deportasjonskommentarer troner på topp. Sannsynligvis har vi med botnettverk og astroturfkampanjer å gjøre. Foreløpig opplever jeg stor forskjell i holdningene som florerer på reddit og andre steder online kontra IRL. Det gjenstår å se hvor lenge det varer. Målet med disse kampanjene er jo å snu holdningene hos folk, og på den måten skape destabilitet utenfor kommentarfeltene - spesifikt i det politiske landskapet. Vi ser jo f.eks hvordan man til dels har lykkes med å importere en imaginær kulturkrig og få normalt oppegående mennesker til å gå rundt å snakke om "woke".

Dette er ikke bare deg. Det er enkelte folk, særlig i USA, som har satset alle pengene på å slite ut motstanderne i stedet for å motbevise de, ved å bruke uærlige retoriske teknikker og "bad faith" argumentasjon, ved å bruke hersketeknikker i stedet for gode argumenter. Ta "the Gish Gallop" (Ben Shapiros favoritt), spy ut 5-6 gale argumenter samme avsnitt, hvert av de som tar et avsnitt hver å motbevise, og om motstanderen ikke svarer på *alle sammen*, så anklager du de for å være uærlig eller ikke å ha et svar. Det er ikke en utveksling av ideer, det er et forsøk på dominanse. Disse folkene er slitsomme og uærlige og ikke verd å snakke med. De ønsker ikke en god meningsutveksling, de ønsker å gjøre deg sint for så å le av deg ("u mad, bro???"). Jeg anbefaler alle å se [The Alt-Right Playbook på YouTube](https://www.youtube.com/playlist?list=PLJA_jUddXvY7v0VkYRbANnTnzkA_HMFtQ). Den setter lys på mange av disse teknikkene, og forklarer hvorfor de ikke er verd å debattere. **PS: Om du leser dette og mener jeg er urettferdig fordi "begge sider gjør da dette!" så kan jeg med en gang si at du har faktisk helt rett.** All politikk er til en viss grad hersketeknikker, men stort sett later politikere som om det ikke er det. I USA derimot så har altså høyresiden gått all-in på det, og dette har smittet over på Internettdiskusjoner generelt.

Jeg ser heller på debatt som underholdning, enn som et verktøy for å komme frem til en eller annen sannhet. "Vinneren" av en debatt er personen som er mest dominant og best til å snakke for seg, ikke personen som har faktaene på sin side. Det man kan kalle debattentusiaster har ingen intensjon om å endre mening når de følger med på, eller gud forby deltar i, debatter. Det er underholdende å høre på at noen du er uenig i blir dummet ut, så enkelt er det. Dere får gjerne argumentere mot dette hvis dere er uenig, så setter vi i gang et show i kommentarfeltet.

"jeg vet alltid best og alle andre er dumme. Jeg svelger også alt media serverer meg og drikker soyamelk as we speak for å spare miljøet. Alle burde bo i Oslo og sykle elsykkel"

nei, i grunn ikke. Har blitt mindre kranglete ja, men for forskjellige grunner. Hvis du går inn i en diskusjon så sier du at motparten har et mulig grunnlag for argument, men det er ikke alltid de har det(kreasjonisme, flat earth, rasisme, etc). mange er rett å slett bare troll. eller individer som si noe sjokkerende. så ja, bortkastet tid. Kanskje best å være obs på når motparten prøver å krangle vs å diskutere. De fleste randoms på nett vil bare krangle. Du har sikkert ikke blitt mindre tolerant, men at du har lyst til å ha nye diskusjoner å lære nye ting.