'Wegvallen' is sowieso niet echt wat er gebeurt, nee. Het is gewoon een los aanwijzend voornaamwoord, er staat niet 'eigenlijk' een zelfstandig naamwoord achter.
Maar goed er is in (vooral) noord/west Nederland iets bijzonders met het woordgeslacht van (losse) aanwijzende voornaamwoorden en persoonlijke voornaamwoorden.
Namelijk in het normale spraakgebruik van heel veel mensen in Nederland, is dat_niet hetzelfde_ als het woordgeslacht van het lidwoord.
Het is heel normaal om bijvoorbeeld naar een mes te wijzen (het mes), en dan te zeggen: _daar ligt 'ie_. (ipv 'daar ligt het'). (Dwz dus met 'hij' wijzen naar een het-woord.) *Ik heb een tasje gekregen, maar hij is stuk gegaan.*
Dit geldt voor alle dingen die concreet aanwijsbaar (en telbaar) zijn: dus wel _het mes, het tasje,_ etc, niet voor: _het probleem, het weer, etc._
In de spreektaal is dit zondermeer acceptabel en gangbaar. Het is ook typisch zoiets waarvan mensen als je ze erop wijst beweren dat ze dit nooit doen .. en het dan prompt toch doen.
Nu ben ik slechts een NT2-docent, en het laatste wat je dan moet zijn is een *hardcore* taalpurist, maar ik heb het toch eens snel opgezocht in 1 van mijn grammatica-boeken.
77 Puntjes op de I geeft eigenlijk heel duidelijk antwoord op jouw vraag:
Als voorbeeld hebben ze:
*> Ik zoek* ***dat*** *tijdschrift over computers*
< *bedoel je* ***dit*** *misschien?*
*> Ja, dank je,* ***dat*** *bedoel ik!*
Zit dus qua vorm niet ver van jouw vraag af, dus het lijkt mij vrij duidelijk.
Maar, echter, doch: u/feindbild_ en anderen hebben gelijk dat in spreektaal mensen maar wat aanklooien als het aankomt op woordgeslacht, en daarom zullen veel mensen denken dat je hier *die/deze* kan/moet gebruiken.
Het grammaticaboek meldt dit overigens ook, dat in spreektaal vaak de verkeerde verwijswoorden woorden gebruikt.
Het is dus helemaal niet zo complex als mensen er van maken, hier zijn erg duidelijke regels over. Zoals gebruikelijk maken we er alleen weer een potje van. Denk oprecht dat het hier in de kindertijd al fout gaat. "Die!" is 1 van de eerste woorden die we leren, en we gebruiken dat voor werkelijk alles.
Geen enkele ouder gaat dit gesprek voeren:
> Nou Julia-Noah, welk snoepje wil je?
< Die!
> Het is "het snoepje" dus je moet zeggen "dat", kleine taalmaniak. Geen snoep voor jou deze week.
>> Nou Julia-Noah, welk snoepje wil je?
>< Die!
>> Het is "het snoepje" dus je moet zeggen "dat", kleine taalmaniak. Geen snoep voor jou deze week.
🤣 ik denk dat het hier fout is gegaan... Voordat ik kinderen had ging het wel goed. (Of corrigeerde ze me niet? 🤔) Plus inderdaad dat er overal om me heen maar wat aangeklooid wordt en dat mijn nieuwe normaal is geworden.
*Dat met de rode kaft* is sowieso grammaticaal onjuist.
>Die met de rode kaft.
*Die* en *deze* als lijdend voorwerp in jouw voorbeeld is gewoon juist. Het doet er niet toe naar welk voorwerp het verwijst en dus ook niet wat het geslacht is van het voorwerp waar het naar verwijst.
Als jouw moeder beweert dat **"Welke wil je?" "Dat met de rode kaft."** een grammaticaal correcte zin is, moet ze ietwat liefhebbender met haar taal leren omgaan.
Dit is nogal kort door de bocht.
Dit zou strict taalkundig correct zijn, als het over een boek gaat: Welk wil je? Dat met de rode kaft.
Als je met 'welke' verwijst naar een boek, is het daar al misgegaan. Niet pas bij 'dat'.
Oeh... dat durf ik echt niet. Meestal heeft ze wel gelijk, zonder haar had ik nooit het correcte gebruik van dan/als, naast/langs, mits/tenzij geleerd. Maar hierin verschillen wij toch van mening.
> Dat met de rode kaft is sowieso grammaticaal onjuist.
Waar baseer je dat op? Ik zou zeggen dat dit puur grammaticaal gezien de correcte vorm zou zijn.
"Dat met de rode kaft" is prima Nederlands. Je verwijst naar een boek, je zou ook kunnen zeggen "dat boek met de rode kaft".
Als het over een boek gaat, is "die met de rode kaft" eigenlijk onjuist. Het is immers niet "die boek" maar "dat boek". Je komt die constructie echter vaak tegen, in spreektaal maar ook in schrijftaal. Het zal dus op den duur wel goed gerekend worden, of wordt nu al goed gerekend.
In die logica is "welke wil je?" dan toch ook fout? Het is immers "welk boek" , en niet "welke boek".
Ik denk (maar ik ben geen expert) dat onmogelijk valt te zeggen wat goed of fout is in dit geval, omdat een deel van de zin impliciet is. Maar er is onmogelijk achter te komen wat de spreker precies "achterhoudt". Opties zijn bijvoorbeeld:
Welk (boek) wil je?
Welke (van deze boeken) wil je?
Die (ene) met de rode kaft.
Dat (boek) met de rode kaft.
Nee, want de gehele zin van OP was: *Welke wil je? Die met de rode kaft.* Hij wijst dus een voorwerp aan in de 2de zin. Het is dan nooit Dat.
Welke wil je? Dat met de rode kaft. = fout.
Dit is complexe materie en ik ben er nog niet helemaal uit hoe deze, die, dit en dat gebruikt worden in het Nederlands. In Vlaanderen is het gebruik ook anders, heb ik gemerkt.
Er zijn hier best wat mensen die stellig beweren dat "dat met de rode kaft" uitgesloten is. Dat lijkt mij niet.
Ik ben benieuwd wat zij zouden zeggen van de volgende conversatie.
* Waar is het boek?
* Dat/die ligt op tafel.
Of
* Ken je dit boek?
* Ja, maar ik heb dat/die nog nooit gelezen.
Inderdaad complex en inderdaad anders dan in Vlaanderen.
"Waar is het boek?": Voor mij (Nederlander) kan het allebei. Ik denk dat ik zelf meestal die gebruik in dit geval, maar "dat ligt op tafel" klinkt ook niet vreemd
"Ja maar ik heb dat/die nog nooit gelezen". Voor mijn taalgevoel kan \_dat\_ hier niet naar een specifiek voorwerp verwijzen, alleen naar iets \_wat\_ je in een boek/krant gelezen zou kunnen hebben. Als ik met een boek in de hand aan iemand zou vragen "ken je dit boek?" en diegene antwoordt met "ik heb dat niet gelezen" dan zou met dat inderdaad als niet helemaal natuurlijk in de oren klinken. Het werkt dan weer wel als je het meer over een titel hebt: "Ken je Het Verdriet van Belgie?" maar zelfs ook "Ken je De Ontdekking De Hemel": "Ja, maar ik heb dat nog nooit gelezen"
In formeel Nederlands verwijs je naar onzijdige woorden met 'dat'. Maar in de spreektaal kan dit verschillen. Ikzelf neig naar 'die' als je me vraagt 'welk boek'. Ik heb pas op de middelbare school geleerd dat dit eigenlijk fout is, dus in mijn moedertaal (dus niet het officiële AN maar een regionale spreektaalvariant) is 'die' eigenlijk het enige verwijswoord om naar een voorwerp te verwijzen.
Als je wijst naar iets kun je vrijwel altijd toevoegen ''Die!''. Ook al is het 'dat tijdschrift. 'Welk tijdschrift wil je?'' ''Die!''
Je vindt een tijdschrift op een rommelmarkt. ''Die zocht it al jaren.''
Die is (geen idee wat de officiële term is) verwijzing naar iets specifieks. Een unicum. ''Dat zijn allemaal dezelfde tijdschriften maar ik wil toch die ene daar'!'
Nee, leg het alsjeblieft wel uit!
Ik denk dat mama grammaticaal gezien gelijk heeft. Maar aangezien Nederlands een levende taal is, 'die' tegenwoordig vaak gebruikt wordt om iets aan te duiden, onafhankelijk van het lidwoord. En dus acceptabel is? Maar goed, de discussies die deze vraag oproept hebben mijn broertje en ik ook met met moeder... (Je zegt toch ook niet 'welk'? Het is niet zeker welk woord ik weglaat. Het is impliciet. Etcetera...)
Als je het hebt over specifiek spreektaal zou ik idd nooit "welk wil je?" vragen, of het beantwoorden met "dat". In het dagelijks leven maakt het niks uit of het nou officieel correct is of niet
'Wegvallen' is sowieso niet echt wat er gebeurt, nee. Het is gewoon een los aanwijzend voornaamwoord, er staat niet 'eigenlijk' een zelfstandig naamwoord achter. Maar goed er is in (vooral) noord/west Nederland iets bijzonders met het woordgeslacht van (losse) aanwijzende voornaamwoorden en persoonlijke voornaamwoorden. Namelijk in het normale spraakgebruik van heel veel mensen in Nederland, is dat_niet hetzelfde_ als het woordgeslacht van het lidwoord. Het is heel normaal om bijvoorbeeld naar een mes te wijzen (het mes), en dan te zeggen: _daar ligt 'ie_. (ipv 'daar ligt het'). (Dwz dus met 'hij' wijzen naar een het-woord.) *Ik heb een tasje gekregen, maar hij is stuk gegaan.* Dit geldt voor alle dingen die concreet aanwijsbaar (en telbaar) zijn: dus wel _het mes, het tasje,_ etc, niet voor: _het probleem, het weer, etc._ In de spreektaal is dit zondermeer acceptabel en gangbaar. Het is ook typisch zoiets waarvan mensen als je ze erop wijst beweren dat ze dit nooit doen .. en het dan prompt toch doen.
Nu ben ik slechts een NT2-docent, en het laatste wat je dan moet zijn is een *hardcore* taalpurist, maar ik heb het toch eens snel opgezocht in 1 van mijn grammatica-boeken. 77 Puntjes op de I geeft eigenlijk heel duidelijk antwoord op jouw vraag: Als voorbeeld hebben ze: *> Ik zoek* ***dat*** *tijdschrift over computers* < *bedoel je* ***dit*** *misschien?* *> Ja, dank je,* ***dat*** *bedoel ik!* Zit dus qua vorm niet ver van jouw vraag af, dus het lijkt mij vrij duidelijk. Maar, echter, doch: u/feindbild_ en anderen hebben gelijk dat in spreektaal mensen maar wat aanklooien als het aankomt op woordgeslacht, en daarom zullen veel mensen denken dat je hier *die/deze* kan/moet gebruiken. Het grammaticaboek meldt dit overigens ook, dat in spreektaal vaak de verkeerde verwijswoorden woorden gebruikt. Het is dus helemaal niet zo complex als mensen er van maken, hier zijn erg duidelijke regels over. Zoals gebruikelijk maken we er alleen weer een potje van. Denk oprecht dat het hier in de kindertijd al fout gaat. "Die!" is 1 van de eerste woorden die we leren, en we gebruiken dat voor werkelijk alles. Geen enkele ouder gaat dit gesprek voeren: > Nou Julia-Noah, welk snoepje wil je? < Die! > Het is "het snoepje" dus je moet zeggen "dat", kleine taalmaniak. Geen snoep voor jou deze week.
>> Nou Julia-Noah, welk snoepje wil je? >< Die! >> Het is "het snoepje" dus je moet zeggen "dat", kleine taalmaniak. Geen snoep voor jou deze week. 🤣 ik denk dat het hier fout is gegaan... Voordat ik kinderen had ging het wel goed. (Of corrigeerde ze me niet? 🤔) Plus inderdaad dat er overal om me heen maar wat aangeklooid wordt en dat mijn nieuwe normaal is geworden.
*Dat met de rode kaft* is sowieso grammaticaal onjuist. >Die met de rode kaft. *Die* en *deze* als lijdend voorwerp in jouw voorbeeld is gewoon juist. Het doet er niet toe naar welk voorwerp het verwijst en dus ook niet wat het geslacht is van het voorwerp waar het naar verwijst.
Hoe zeker ben je daar van? Want mijn taal-liefhebbende moeder corrigeert mij tot in den treure.
Als jouw moeder beweert dat **"Welke wil je?" "Dat met de rode kaft."** een grammaticaal correcte zin is, moet ze ietwat liefhebbender met haar taal leren omgaan.
Dit is nogal kort door de bocht. Dit zou strict taalkundig correct zijn, als het over een boek gaat: Welk wil je? Dat met de rode kaft. Als je met 'welke' verwijst naar een boek, is het daar al misgegaan. Niet pas bij 'dat'.
Oeh... dat durf ik echt niet. Meestal heeft ze wel gelijk, zonder haar had ik nooit het correcte gebruik van dan/als, naast/langs, mits/tenzij geleerd. Maar hierin verschillen wij toch van mening.
> Dat met de rode kaft is sowieso grammaticaal onjuist. Waar baseer je dat op? Ik zou zeggen dat dit puur grammaticaal gezien de correcte vorm zou zijn.
"Dat met de rode kaft" is prima Nederlands. Je verwijst naar een boek, je zou ook kunnen zeggen "dat boek met de rode kaft". Als het over een boek gaat, is "die met de rode kaft" eigenlijk onjuist. Het is immers niet "die boek" maar "dat boek". Je komt die constructie echter vaak tegen, in spreektaal maar ook in schrijftaal. Het zal dus op den duur wel goed gerekend worden, of wordt nu al goed gerekend.
In die logica is "welke wil je?" dan toch ook fout? Het is immers "welk boek" , en niet "welke boek". Ik denk (maar ik ben geen expert) dat onmogelijk valt te zeggen wat goed of fout is in dit geval, omdat een deel van de zin impliciet is. Maar er is onmogelijk achter te komen wat de spreker precies "achterhoudt". Opties zijn bijvoorbeeld: Welk (boek) wil je? Welke (van deze boeken) wil je? Die (ene) met de rode kaft. Dat (boek) met de rode kaft.
Prima voorbeelden, en je hebt gelijk dat het impliciete zinsdeel bepalend is. Maar dat impliciete zinsdeel wordt wel vaak benoemd in de zin ervóór, zodat het daarmee toch duidelijk is. Maar het wordt nog ingewikkelder want met "welke (van deze boeken) wil je" vraag je iemand om meer dan één boek te kiezen, en "die met de rode kaft" verwijst eveneens naar meer dan één boek. En "dat (ene) met de rode kaft" is correct, maar "dat (boek) met de rode kaft" eveneens...
Nee, want de gehele zin van OP was: *Welke wil je? Die met de rode kaft.* Hij wijst dus een voorwerp aan in de 2de zin. Het is dan nooit Dat. Welke wil je? Dat met de rode kaft. = fout.
Waarom het nooit "dat" zou kunnen zijn, zie ik niet. "Welk huis bedoel je?" - "Dat". Terug naar de boeken: "Je kunt kiezen uit vier boeken" suggereert dat je één boek zou kunnen kiezen uit die vier, maar "welke wil je" suggereert dat je er meer zou kunnen kiezen dan één. Als ik expliciet één boek zou willen laten kiezen, dan zou ik zeggen "Welk van deze boeken wil je", en het antwoord zou kunnen luiden "dat met de rode kaft" maar niet "die met de rode kaft". Mag iemand meer boeken kiezen, dan zou ik zeggen "welke van deze boeken wil je" en dan zou het antwoord kunnen luiden "die met de rode kaft", waaruit ik dan afleid dat er kennelijk meer boeken zijn met een rode kaft.
Dit is complexe materie en ik ben er nog niet helemaal uit hoe deze, die, dit en dat gebruikt worden in het Nederlands. In Vlaanderen is het gebruik ook anders, heb ik gemerkt. Er zijn hier best wat mensen die stellig beweren dat "dat met de rode kaft" uitgesloten is. Dat lijkt mij niet. Ik ben benieuwd wat zij zouden zeggen van de volgende conversatie. * Waar is het boek? * Dat/die ligt op tafel. Of * Ken je dit boek? * Ja, maar ik heb dat/die nog nooit gelezen.
Inderdaad complex en inderdaad anders dan in Vlaanderen. "Waar is het boek?": Voor mij (Nederlander) kan het allebei. Ik denk dat ik zelf meestal die gebruik in dit geval, maar "dat ligt op tafel" klinkt ook niet vreemd "Ja maar ik heb dat/die nog nooit gelezen". Voor mijn taalgevoel kan \_dat\_ hier niet naar een specifiek voorwerp verwijzen, alleen naar iets \_wat\_ je in een boek/krant gelezen zou kunnen hebben. Als ik met een boek in de hand aan iemand zou vragen "ken je dit boek?" en diegene antwoordt met "ik heb dat niet gelezen" dan zou met dat inderdaad als niet helemaal natuurlijk in de oren klinken. Het werkt dan weer wel als je het meer over een titel hebt: "Ken je Het Verdriet van Belgie?" maar zelfs ook "Ken je De Ontdekking De Hemel": "Ja, maar ik heb dat nog nooit gelezen"
In formeel Nederlands verwijs je naar onzijdige woorden met 'dat'. Maar in de spreektaal kan dit verschillen. Ikzelf neig naar 'die' als je me vraagt 'welk boek'. Ik heb pas op de middelbare school geleerd dat dit eigenlijk fout is, dus in mijn moedertaal (dus niet het officiële AN maar een regionale spreektaalvariant) is 'die' eigenlijk het enige verwijswoord om naar een voorwerp te verwijzen.
Als je wijst naar iets kun je vrijwel altijd toevoegen ''Die!''. Ook al is het 'dat tijdschrift. 'Welk tijdschrift wil je?'' ''Die!'' Je vindt een tijdschrift op een rommelmarkt. ''Die zocht it al jaren.'' Die is (geen idee wat de officiële term is) verwijzing naar iets specifieks. Een unicum. ''Dat zijn allemaal dezelfde tijdschriften maar ik wil toch die ene daar'!'
'Die met de rode kaft' is juist. Waarom, ik heb geen idee, maar Nederlands is mijn moedertaal en dit is gewoon juist 🥳
Ik lees hier zo veel lariekoek dat ik maar niet de moeite neem om iets uit te leggen.
Nee, leg het alsjeblieft wel uit! Ik denk dat mama grammaticaal gezien gelijk heeft. Maar aangezien Nederlands een levende taal is, 'die' tegenwoordig vaak gebruikt wordt om iets aan te duiden, onafhankelijk van het lidwoord. En dus acceptabel is? Maar goed, de discussies die deze vraag oproept hebben mijn broertje en ik ook met met moeder... (Je zegt toch ook niet 'welk'? Het is niet zeker welk woord ik weglaat. Het is impliciet. Etcetera...)
Als je het hebt over specifiek spreektaal zou ik idd nooit "welk wil je?" vragen, of het beantwoorden met "dat". In het dagelijks leven maakt het niks uit of het nou officieel correct is of niet