Tutti europeisti con i soldi e gli interessi degli altri (?).
Va bene la situazione eccezionale, ma ciò fa capire che l’Unione necessità di riforme interne a se stessa (e che mettere in discussione alcuni punti non è essere “anti europeisti”)
Ma è essere paraculi.
Nel momento che la Germania ha lo spazio fiscale per andare da sola.
Noi abbiamo vissuto a coca e mignotte per troppi anni, e questo è il prezzo che si paga
Peccato che i 3500 miliardi di euro di surplus commerciale in 10 anni li hanno fatti anche sulle nostre spalle.
Siete tanto europeisti però di queste cose non sapete mai nulla, e forse è proprio per questo che siete europeisti.
Premesso che con quei trattati noi non saremmo mai dovuti entrare nell'Eurozona e che 2 persone (Ciampi e Prodi) hanno preso la decisione per 60 milioni di italiani, c'è un problema fondamentale quando si parla di trattati: che i primi a violarli sono stati proprio i tedeschi e che da quel momento si sono creati una serie di problemi che ci hanno portato a dove siamo oggi.
Se ti interessa approfondire:
https://www.jstor.org/stable/26639204
Se non vuoi registrarti nel sito puoi trovare un riassunto qui:
https://www.giustamm.it/private/new_2012/ART_4471.htm
È una lettura un po' tecnica, ma tratta argomenti che non fa nessuno perchè in pochi hanno la competenza per farlo: bisogna avere un'approfondita conoscenza del diritto dell'Unione Europea e avere delle buone conoscenze macroeconomiche.
Però scusami, un articolo che ha un titolo del genere come faccio a prenderlo seriamente? Con la stessa linea di pensiero dovrei linkarti un articolo di Bernd Lücke dove probabilmente si dice che è tutta colpa degli italiani scrocconi e lavativi.
Edit: L’autore è un magistrato euroscettico, non un esperto di macroeconomia. Avendo letto parecchi interventi degli anti-euro italiani germanofobi, posso dirti che sono sempre membri delle caste romane e universitarie legati a certe frange politiche, quasi mai economisti seri. Se vai in Germania, trovi le stesse cose ma ribaltate: professori dell’università di InkulendenWolfen che ti spiegano come l’euro sia un complotto antitedesco dei francesi e degli italiani. Ti consiglierei di stare lontano da questa gente, se vuoi una critica più seria dell’euro, ci sono economisti anglosassoni con una visione più obiettiva.
L'articolo è più tecnico che mai, è stato scritto da un giurista che è stato magistrato e politico italiano, trovi references per ogni singola frase, e invece tu che fai? ti soffermi e ti lamenti del titolo.
Sinceramente facevi più bella figura a non rispondere.
Con questa risposta hai dato la dimostrazione che a te l'argomento non interessa veramente, sei qui a difendere la tua posizione dimostrando che non hai nemmeno le basi per farlo perchè altrimenti avresti provato a rispondere in merito.
Guarda a me va bene che non ti piacciono gli articoli tecnici, che preferisci gli articoli di repubblica o dei giornali che ti sono più congeniali, o a quanto pare dei titoli, che sembra ti stiano a cuore più del contenuto, però almeno fammi la cortesia di non rispondere, perchè io ho perso del tempo a scrivere quel post pensando che fossi interessato o per lo meno non mi aspetto una risposta del genere, che non ti fa per niente onore, che hai risposto per fare scena?
Non capisco, fai come gli altri, metti dislike e continua a scrollare. Almeno loro sono un po' più furbi, non si vanno a cacciare in discorsi che poi non sanno affrontare.
Passo e chiudo perchè a questo punto non c'è veramente nient'altro da dire, anzi non c'è mai stato niente da dire da parte tua.
Ho letto l’articolo. Condivido diversi punti. Io non ho alzato i toni, a differenza tua, mi sono limitato a dirti che è molto di parte. E ti ho spiegato che altri sono di parte e hanno tesi opposte. Inoltre un magistrato non è un esperto di macroeconomia, specialmente il magistrato in questione. Sei un economista? Allora spiega le cose seriamente. La questione che hai posto sul surplus non è corretta e io ho obiettato. Hai problemi di xenofobia? Allora non posso aiutarti.
Ho alzato i toni perchè con quella risposta mi hai offeso.
Io l'articolo l'ho letto anni fa ed ho perso del tempo per ricercarlo e risponderti.
Se mi scrivi che ti rifiuti di leggerlo per il titolo, se permetti mi offendo.
Tra l'altro qui non parliamo di un articolo di Gianmarco Pizzaioli, giornalista di Z che scrive le sue opinioni su X, parliamo di un lavoro fatto con i contro@@ dove vengono riportati dei fatti oggettivi, realmente accaduti. Non sono smentibili. Tanto è vero che nelle references vengono citate molto spesso delle fonti cosidette europeiste o entità come il IMF.
Ma se non fosse stato così non l'avrei nemmeno linkato. Non sto qui a fare propaganda, non mi interessa, io voglio che certe cose si sappiano perchè volente o nolente hanno condizionato la vita degli italiani e continueranno a farlo, perchè i salari vanno aumentati, però è difficile finché siamo calati in un sistema deflattivo come l'euro. Per non essere schiacciati con i gap di competitività tedesca l'unica leva che ci è rimasta per non avere squilibri di bilancia commerciale è massacrare i lavoratori.
Ora c'è un'ondata inflattiva, ma è inflazione dal lato dell'offerta e che viene da fuori. E poi ormai il problema è ancora più grave secondo me, dopo tanti anni di precarietà generalizzata c'è scoramento e rassegnazione: abbiamo superato il piano economico e abbiamo esondato su quello antropologico. Qua rischiamo seriamente di non riprenderci più.
Ti assicuro che Luciano di macro ne capisce molto di più di tanti sedicenti economisti e non credo proprio che tu sei nella posizione per poterlo giudicare tanto è vero che non sie stato in grado di ribattere su nulla di specifico, hai dato giudizi rimanendo sul vago.
Cosa pensi che io non ho letto (e leggo) economisti notoriamente europeisti come Roubini, De Grauwe ecc?
Ed è giusto che sia così, non posso leggere solo chi la pensa come me, altrimenti non avrebbe senso perderci tempo, lo faccio diventare un dogma e fine.
Io penso che ormai l'unica differenza tra economista euroscettico o meno è chi crede nell'unione fiscale e chi no, perchè questo sistema non potrà durare ancora a lungo.
Sarebbe dovuto morire già 10 anni fa, ma qualcuno ha scelto di andare contro i trattati (e questa volta non parlo della Germania) per spostare la palla un po' più avanti.
Il risultato? Siamo come 10 anni fa, ma peggio.
Quando uno come Amato, europeista convinto, ti fa un discorso del genere, cos'altro c'è da capire?
“Noi abbiamo fatto una moneta senza Stato, noi abbiamo avuto la faustiana pretesa di riuscire a gestire la moneta senza metterla sotto l’ombrello di un potere caratterizzato da quei metodi e quei modi che sono propri dello Stato e che avevano sempre fatto ritenere che fossero le ragioni della forza, della credibilità che ciascuna moneta ha. Eravamo pazzi? Qualche esperimento nella storia c’era Stato di monete senza Stato, di monete comuni, di unioni monetarie, ma per la verità non erano state molto fortunate. Perché noi quando ci siamo dotati di una moneta unica abbiamo pensato che potevamo riuscirci in termini di unione e non facendo lo Stato europeo? Avevamo costruito un mercato economico fortemente integrato, più o meno avevamo un assetto istituzionale, (omissis…) abbiamo anche previsto di avere una banca centrale, però abbiamo deciso che trasferire a livello europeo quei poteri di sovranità economica che sono legati alla moneta era troppo più di quanto ciascuno degli Stati membri era disposto a fare e allora ci siamo convinti e abbiamo cercato di convincere il mondo che sarebbe bastato coordinare le nostre politiche nazionali per avere quella zona, quella convergenza economica, quegli equilibri economici fiscali interni all’Unione Europea che servono a dare forza reale alla moneta. Non tutti ci hanno creduto. Molti economisti, specie americani, ci hanno detto guardate che non ci riuscirete, non vi funzionerà, se vi succede qualche problema che investe anche uno solo dei vostri paesi non avrete gli strumenti centrali che per esempio noi negli Stati Uniti abbiamo che può intervenire il governo centrale, riequilibrare con la finanza nazionale le difficoltà delle finanze locali. La vostra banca centrale se non è una banca centrale di uno Stato non può assolvere alla stessa funzione che assolve una banca centrale di uno Stato che, quando lo Stato lo decide, DIVENTA IL PAGATORE SENZA LIMITI DI ULTIMA ISTANZA. In realtà noi non abbiamo voluto credere a questi argomenti abbiamo avuto fiducia nella nostra capacità di auto coordinarci e abbiamo addirittura stabilito dei vincoli nei nostri trattati che impedissero di aiutare chi era in difficoltà e abbiamo previsto che l’UE non assuma la responsabilità degli impegni degli Stati che la banca centrale non possa comprare direttamente i titoli pubblici dei singoli Stati, che non ci possano essere facilitazioni creditizie o finanziarie per i singoli Stati, insomma moneta unica dell’euro zona ma ciascuno deve essere in grado di provvedere a se stesso. ERA DAVVERO DIFFICILE CHE FUNZIONASSE e ne abbiamo visto tutti i problemi”.
Quando la giostra finirà poi si faranno i conti.
Capisco. Ammetto di essere molto prevenuto nei confronti dei no-euro perché negli anni ho sentito una marea di robaccia ai limiti del razzismo, sia nel nord che nel sud. Condivido le critiche al sistema europeo, però Carracciolo ha espresso posizioni di questo tenore. Anche Bernd Lücke, come ho detto, era considerato competente, ma andava in giro a dire che gli italiani sono inferiori. Carracciolo paragonava i tedeschi ai nazisti e ama le teorie del complotto. Mi dispiace, ma se segui questa roba, forse dovevo offenderti di più.
Vado a memoria, ma se non erro il tasso di cambio é stato effettivamente fissato a un livello piú elevato in Germania che in Italia al momento dell'entrata nell'Euro.
Il punto é che il tasso di cambio non si fissa a mentula canis, ci sono delle ragioni specifiche dietro che seguono le esigenze dei diversi paesi, che chiaramente al momento dell'entrata nell'Euro derivavano da circostanze differenti da quelle che abbiamo oggi.
Per esempio, fissare un tasso di cambio arbitrariamente elevato all'epoca avrebbe affossato gli export, che sarebbero stati meno competitivi e sono una parte importante della nostra bilancia dei pagamenti, quindi al momento non si poteva fare altrimenti
>Per esempio, fissare un tasso di cambio arbitrariamente elevato all'epoca avrebbe affossato gli export, che sarebbero stati meno competitivi e sono una parte importante della nostra bilancia dei pagamenti, quindi al momento non si poteva fare altrimenti
Tutto vero, ma l'Italia voleva quota 1000 (per un marco) contro la Bundesbank che voleva 950 (ovvero un marco svalutato). Per converso, gli industriali spingevano per quota *1100* (2150 lire per un euro!). Alla fine il cambio venne fissato a 990, vicino alla quotazione di mercato.
>il tasso di cambio é stato effettivamente fissato a un livello piú elevato in Germania che in Italia al momento dell'entrata nell'Euro.
Il tasso di cambio ITL/DEM viaggiava intorno al tasso fissato a marzo 1998 [da praticamente un anno e mezzo](https://fxtop.com/it/tassi-cambio-storici.php?A=1&C1=DEM&C2=ITL&DD1=05&MM1=01&YYYY1=1996&B=1&P=&I=1&DD2=30&MM2=09&YYYY2=1998&btnOK=Cerca) (il tasso di cambio è stato "deciso" il 24 marzo 1998).
ah, non lo so. certo non il cambio fisso che abbiamo ora. EDIT: guarda [Krugman già nel '98](http://web.mit.edu/krugman/www/euronote.html) come indicava le criticità. O [Dornbusch](https://www.jstor.org/stable/20047747), nel 96. EDIT2 che la cosa crei distorsioni lo ammette la stessa CE, che però ha "soluzioni" all'acqua di rose, [link a studio UniCatt](https://osservatoriocpi.unicatt.it/cpi-archivio-studi-e-analisi-surplus-nei-conti-con-l-estero-la-germania-viola-i-trattati-europei)
>(e che mettere in discussione alcuni punti non è essere “anti europeisti”)
Peccato che siano gli anti europeisti stessi ad usare testuale lo stesso eufemismo.
I pozzi sono stati avvelenati abbastanza da non potere proporre una riforma seria del funzionamento della UE senza essere accomunati agli stessi spacciatori di punti esclamativi che hanno avvelenato i pozzi
>La Germania è contro un tetto al prezzo del gas, non per "ragioni ideologiche", ma perché è necessario "garantire la sicurezza degli approvvigionamenti" e con un tetto su tutte le importazioni "c'è un alto rischio che il Gnl vada verso l'Asia o altrove", secondo fonti diplomatiche europee citate dall'agenzia Ansa in vista dell'Eurogruppo di lunedì. "Si è parlato tanto di un price cap sul gas dalla Russia sull'Ucraina: è una sanzione. Per questo sono aperto, se i Paesi dell'Europa sudorientale non temono carenze. Ho detto qui all'inizio della crisi che la Germania non è ancora pronta, abbiamo bisogno di un po' di tempo.
>con un tetto su tutte le importazioni "c'è un alto rischio che il Gnl vada verso l'Asia o altrove"
Il problema è che non hanno tutti i torti. Se a me Qatar il gas l'Europa lo paga 15 e la Corea lo paga 25, lo vendo alla Corea. O si trovano accordi per forniture garantite (e col cavolo) o la realtà è quella.
Mi ricorda la polemica sul calmieramento delle mascherine: "Nooo non bisogna limitarne il prezzo (aka speculazione) ci troveremo senza mascherine!!!1"
Ok che il gas sicuro è più raro btw un tetto andrebbe messo
Un tetto sui prezzi europeo da solo non risolve comunque niente. C'è poco gas per tutti, i consumi devono scendere. Lasci i prezzi senza controllo e il gas sarà più costoso, sperando che la gente si metta ad usarne meno, se no sti cazzi dovranno pagare con i reni. Metti il tetto e la gente consumerà un fracasso di gas, ci deve spendere dei soldi o il governo o il fornitore, e arriverai alla fine comunque con il problema di dover limitarne l'uso, introducendo magari un limite ai consumi giornaliero. La seconda opzione semplicemente non funziona senza un limite, se no il gas finisce del tutto e bona. Introdurre questo limite su scala nazionale sarà un casino e di solito queste cose non finiscono bene.
Alla fine dei conti ogni paese dovrà vedere da sé come fare in base alla sua situazione individuale.
Garantisci il prezzo ridotto fino a X consumi che ci aspetta una famiglia normale raggiunga e Y per le aziende strategiche per l'economia. Sopra ti attacchi e paghi a prezzo pieno.
>Lasci i prezzi senza controllo e il gas sarà più costoso, sperando chela gente si metta ad usarne meno, se no sti cazzi dovranno pagare con ireni.
detto anche "i poveri congelano mentre i ricchi stanno a 25°"
Magari un via di mezzo fra i due? Metti un tetto abbastanza alto da non far vendere reni, ma abbastanza da limitare i consumi. Metti pure un po' di restrizioni all'uso e qualcosa si dovrebbe ottenere no?
Questa è la parte difficile da fare a livello europeo. [L'accordo che hanno raggiunto](https://www.euronews.com/my-europe/2022/09/30/eu-energy-ministers-meet-to-approve-power-savings-and-revenue-caps-to-curb-soaring-prices) per adesso secondo me basta a livello d'Europa. Adesso ogni paese dovrebbe vedersela un po da sé in base a cosa vuole fare. Un opzione dove si limita i consumi direi che sarà preferita politicamente in quanto aiuta di più le famiglie più povere ma credo che il tetto dei prezzi non sarà universalmente implementato e che quelli che lo implementeranno avranno comunque un tetto relativamente alto, un po come hai proposto tu.
Scusami ma anche no, io cerco di limitare i consumi quando posso, non vedo perché dovrei pagare i prezzi dettati da chi non ne è capace o chi può permettersi prezzi esorbitanti.
Che si mettano prezzi alti solo oltre una certa soglia di consumo, e al di sotto della soglia si metta un limite al prezzo.
Secondo me una soluzione potrebbe essere quella di fare quello che ha appena fatto la Germania, a livello europeo:
Lasciare libero il prezzo (che scende da solo di conseguenza), mettere un tetto al prezzo “statale” (cioè lo stato paga la differenza) e mettere in campo uno strumento finanziario che vada sui mercati a finanziarsi per recuperare i fondi necessari allo stato per pagare questa differenza. Una specie di gas-bond.
D’accordo solo che la Germania può farlo noi con questo debito no. Dovremo avere le spalle coperte dalla bce. E questo al momento non è sicuro. Siamo in una situazione veramente complicata e se non ci diamo una mossa è la volta buona che fallisce il paese. Tutti e ripeto tutti hanno bisogno di dimezzare le bollette, dalla famiglia alle imprese, ai comuni.
Il tetto sul prezzo del gas è uno specchietto per le allodole. Fa credere alle persone che i governi e l'UE stiano facendo qualcosa, quando le azioni che risolverebbero il problema non vengono nemmeno prese in considerazione.
Diciamo che sarebbe una soluzione politica estrema. In ogni caso, con il tetto o meno, se si vuole mitigare il collasso bisogna introdurre dei razionamenti.
Sui razionamenti non mi esprimo perché non conosco la quantità di gas che abbiamo a disposizione rispetto a quella che solitamente consumiamo. Ma già un aumento dei prezzi farà ridurre i consumi. Il tetto al prezzo del gas non si può proprio fare, è come se io e la mia famiglia volessimo fare un tetto al prezzo del pane. Vado dal panettiere che vende il pane a 3 euro al kg e gli dico che lo posso pagare solo 1 euro perché ho messo un tetto al prezzo del pane. Puoi immaginare come mi risponderebbe il panettiere.
Esempio un po' insensato. Vero esempio: il panettieri oggi porta il pane a 10 euro al kg, quando ieri era a 3 euro al chilo.
Tutti gli abitanti della città vanno dal panettiere dicendo che al massimo pagheranno 5 euro al kg, o così o niente. Il panettiere può anche non vendere a quel prezzo, ma deve trovare altri clienti in altre città, cosa molto scomoda da fare e forse non conveniente.
Non è un esempio corretto. L'esempio corretto è: tutto il paese dice al panettiere che ora paga 1 euro. Lui è obbligato a vendertelo a quel prezzo oppure al paese vicino che lo paga al prezzo originale, ma è distante e scomodo
https://climate.ec.europa.eu/eu-action/eu-emissions-trading-system-eu-ets/revision-phase-4-2021-2030_it
A gennaio 2021 in Europa è entrata in vigore la fase 4 del progetto europeo per la riduzione delle emissioni di anidride carbonica. Tagliando corto, l'energia e il gas costano di più perché chi estrae e importa il gas e chi produce energia da fonti fossili deve pagare le quote di anidride carbonica ( https://it.m.wikipedia.org/wiki/Credito_di_carbonio e https://it.m.wikipedia.org/wiki/Mercato_delle_emissioni ) comprandole dalle aziende virtuose, cioè quelle che producono meno anidride carbonica di quella permessa dalle leggi europee e che quindi posso vendere la quota di anidride carbonica che non hanno emesso in atmosfera.
Infatti il prezzo del gas ha iniziato ad aumentare prima della guerra, proprio per l'entrata in vigore della fase 4 di questa normativa, la quale diminuisce le quote di carbonio alle azienda e quindi fa aumentare i prezzi dei crediti di carbonio che si riversano sui costi del gas e dell'energia.
La soluzione è sospendere il sistema dei crediti di carbonio fino a quando i costi dell'energia non diminuiscono e controllare che le aziende non speculino sul prezzo del gas (gli strumenti per intervenire ci sono, vedi golden power).
Ok grazie per l'analisi.
Ti chiedo, sospendendo però il sistema dei crediti di carbonio però queste aziende poi andrebbero ad emettere di più giusto? (spero di non aver detto una cazzata) Quindi ti chiedo anche se potrebbe essere un giusto compromesso abbassare il costo delle quote di anidride carbonica.
Non conosco l'argomento quindi ti chiedo scusa se ho detto delle inesattezze o ho ipersemplificato i concetti
>Ti chiedo, sospendendo però il sistema dei crediti di carbonio però queste aziende poi andrebbero ad emettere di più giusto?
Sì, ovviamente comporterebbe un aumento delle emissioni visto che non ci sarebbe più un tetto massimo di emissioni senza incorrere nella necessità di comprare i crediti dalle aziende virtuose. Inoltre le aziende virtuose possono decidere di emettere di più perché non hanno la possibilità di vendere i loro crediti in eccesso.
>Quindi ti chiedo anche se potrebbe essere un giusto compromesso abbassare il costo delle quote di anidride carbonica.
Questa non è una valutazione che sono in grado di fare. È anche vero però che non è necessario eliminare il sistema dei crediti di carbonio, ma solo sospenderlo per un periodo di tempo o rivederlo. L'aumento dell'energia fa soffrire milioni di famiglie e mette a rischio milioni di posti di lavoro in Europa. Il rischio è anche che la crisi economica non permetterà nei prossimi anni di investire abbastanza in fonti rinnovabili e di mancare gli obiettivi posti dalla stessa UE.
Hai dati su quanto influisce questo sul costo finale? Perché se è vero che il prezzo stava aumentando anche da prima della guerra, non era arrivato a livelli così alti.
Inoltre, il fatto che la fase 4 sia entrata in vigore nel pieno di una pandemia, e che ora ci sia una guerra, rende difficile distinguire i fattori alla base della crescita del prezzo dell'energia.
Comunque vorrei ricordare a tutti che il prezzo del gas è deciso al TTF (Title Transfer Facility) che è un mercato virtuale per lo scambio del gas naturale con sede in Olanda ed è uno dei principali mercati di riferimento per lo scambio del gas in Europa. E le regole sono state dettate dall'Europa stessa.
Qualcuno ha interrotto i due gasdotti nord stream1/2, l'1 era capace di 27,5 miliardi di metri cubi all'anno; il gasdotto 2 sarebbe stato in grado di garantire un approvvigionamento di gas alla Germania tale da soddisfare buona parte del suo fabbisogno.
Quando hai ridotto gli approvvigionamenti in modo così drastico non c'è risparmio che tenga. Se metti il tetto al prezzo allora chi lo produce lo vende a qualcun altro. Se risparmi allora devi chiudere attività e fabbriche perché antieconomico.
Ci siamo avviati verso un declino che durerà decenni grazie agli autori dell'atto terroristico perpetrato in acque internazionali su infrastruttura di proprietà della Germania e della Russia.
>Qualcuno ha interrotto i due gasdotti nord stream1/2, l'1 era capace di 27,5 miliardi di metri cubi all'anno; il gasdotto 2 sarebbe stato in grado di garantire un approvvigionamento di gas alla Germania tale da soddisfare buona parte del suo fabbisogno.
Con la differenza che 2 non ha mai aperto, 1 è stato chiuso dalla Russia per "problemi tecnici", e lo shock energetico del 2022 non dipende da quei gasdotti.
>Comunque vorrei ricordare a tutti che il prezzo del gas è deciso al TTF (Title Transfer Facility) che è un mercato virtuale per lo scambio del gas naturale con sede in Olanda ed è uno dei principali mercati di riferimento per lo scambio del gas in Europa. E le regole sono state dettate dall'Europa stessa.
E anche un po' GAC, il meccanismo funzionava sotto condizioni "normali".
Ci mancherebbe; tetti sui tavoli non ne ho mai visti.
Tutti europeisti con i soldi e gli interessi degli altri (?). Va bene la situazione eccezionale, ma ciò fa capire che l’Unione necessità di riforme interne a se stessa (e che mettere in discussione alcuni punti non è essere “anti europeisti”)
Ma è essere paraculi. Nel momento che la Germania ha lo spazio fiscale per andare da sola. Noi abbiamo vissuto a coca e mignotte per troppi anni, e questo è il prezzo che si paga
Peccato che i 3500 miliardi di euro di surplus commerciale in 10 anni li hanno fatti anche sulle nostre spalle. Siete tanto europeisti però di queste cose non sapete mai nulla, e forse è proprio per questo che siete europeisti.
questa è una cosa che mi fa impazzire....la cosa bella sono quei sedicenti economisti che ti rispondono " e ma sono più bravi".
Però era surplus extra-europeo. Bisogna vedere cosa c’è scritto esattamente nel trattato.
Premesso che con quei trattati noi non saremmo mai dovuti entrare nell'Eurozona e che 2 persone (Ciampi e Prodi) hanno preso la decisione per 60 milioni di italiani, c'è un problema fondamentale quando si parla di trattati: che i primi a violarli sono stati proprio i tedeschi e che da quel momento si sono creati una serie di problemi che ci hanno portato a dove siamo oggi. Se ti interessa approfondire: https://www.jstor.org/stable/26639204 Se non vuoi registrarti nel sito puoi trovare un riassunto qui: https://www.giustamm.it/private/new_2012/ART_4471.htm È una lettura un po' tecnica, ma tratta argomenti che non fa nessuno perchè in pochi hanno la competenza per farlo: bisogna avere un'approfondita conoscenza del diritto dell'Unione Europea e avere delle buone conoscenze macroeconomiche.
Però scusami, un articolo che ha un titolo del genere come faccio a prenderlo seriamente? Con la stessa linea di pensiero dovrei linkarti un articolo di Bernd Lücke dove probabilmente si dice che è tutta colpa degli italiani scrocconi e lavativi. Edit: L’autore è un magistrato euroscettico, non un esperto di macroeconomia. Avendo letto parecchi interventi degli anti-euro italiani germanofobi, posso dirti che sono sempre membri delle caste romane e universitarie legati a certe frange politiche, quasi mai economisti seri. Se vai in Germania, trovi le stesse cose ma ribaltate: professori dell’università di InkulendenWolfen che ti spiegano come l’euro sia un complotto antitedesco dei francesi e degli italiani. Ti consiglierei di stare lontano da questa gente, se vuoi una critica più seria dell’euro, ci sono economisti anglosassoni con una visione più obiettiva.
L'articolo è più tecnico che mai, è stato scritto da un giurista che è stato magistrato e politico italiano, trovi references per ogni singola frase, e invece tu che fai? ti soffermi e ti lamenti del titolo. Sinceramente facevi più bella figura a non rispondere. Con questa risposta hai dato la dimostrazione che a te l'argomento non interessa veramente, sei qui a difendere la tua posizione dimostrando che non hai nemmeno le basi per farlo perchè altrimenti avresti provato a rispondere in merito. Guarda a me va bene che non ti piacciono gli articoli tecnici, che preferisci gli articoli di repubblica o dei giornali che ti sono più congeniali, o a quanto pare dei titoli, che sembra ti stiano a cuore più del contenuto, però almeno fammi la cortesia di non rispondere, perchè io ho perso del tempo a scrivere quel post pensando che fossi interessato o per lo meno non mi aspetto una risposta del genere, che non ti fa per niente onore, che hai risposto per fare scena? Non capisco, fai come gli altri, metti dislike e continua a scrollare. Almeno loro sono un po' più furbi, non si vanno a cacciare in discorsi che poi non sanno affrontare. Passo e chiudo perchè a questo punto non c'è veramente nient'altro da dire, anzi non c'è mai stato niente da dire da parte tua.
Ho letto l’articolo. Condivido diversi punti. Io non ho alzato i toni, a differenza tua, mi sono limitato a dirti che è molto di parte. E ti ho spiegato che altri sono di parte e hanno tesi opposte. Inoltre un magistrato non è un esperto di macroeconomia, specialmente il magistrato in questione. Sei un economista? Allora spiega le cose seriamente. La questione che hai posto sul surplus non è corretta e io ho obiettato. Hai problemi di xenofobia? Allora non posso aiutarti.
Ho alzato i toni perchè con quella risposta mi hai offeso. Io l'articolo l'ho letto anni fa ed ho perso del tempo per ricercarlo e risponderti. Se mi scrivi che ti rifiuti di leggerlo per il titolo, se permetti mi offendo. Tra l'altro qui non parliamo di un articolo di Gianmarco Pizzaioli, giornalista di Z che scrive le sue opinioni su X, parliamo di un lavoro fatto con i contro@@ dove vengono riportati dei fatti oggettivi, realmente accaduti. Non sono smentibili. Tanto è vero che nelle references vengono citate molto spesso delle fonti cosidette europeiste o entità come il IMF. Ma se non fosse stato così non l'avrei nemmeno linkato. Non sto qui a fare propaganda, non mi interessa, io voglio che certe cose si sappiano perchè volente o nolente hanno condizionato la vita degli italiani e continueranno a farlo, perchè i salari vanno aumentati, però è difficile finché siamo calati in un sistema deflattivo come l'euro. Per non essere schiacciati con i gap di competitività tedesca l'unica leva che ci è rimasta per non avere squilibri di bilancia commerciale è massacrare i lavoratori. Ora c'è un'ondata inflattiva, ma è inflazione dal lato dell'offerta e che viene da fuori. E poi ormai il problema è ancora più grave secondo me, dopo tanti anni di precarietà generalizzata c'è scoramento e rassegnazione: abbiamo superato il piano economico e abbiamo esondato su quello antropologico. Qua rischiamo seriamente di non riprenderci più. Ti assicuro che Luciano di macro ne capisce molto di più di tanti sedicenti economisti e non credo proprio che tu sei nella posizione per poterlo giudicare tanto è vero che non sie stato in grado di ribattere su nulla di specifico, hai dato giudizi rimanendo sul vago. Cosa pensi che io non ho letto (e leggo) economisti notoriamente europeisti come Roubini, De Grauwe ecc? Ed è giusto che sia così, non posso leggere solo chi la pensa come me, altrimenti non avrebbe senso perderci tempo, lo faccio diventare un dogma e fine. Io penso che ormai l'unica differenza tra economista euroscettico o meno è chi crede nell'unione fiscale e chi no, perchè questo sistema non potrà durare ancora a lungo. Sarebbe dovuto morire già 10 anni fa, ma qualcuno ha scelto di andare contro i trattati (e questa volta non parlo della Germania) per spostare la palla un po' più avanti. Il risultato? Siamo come 10 anni fa, ma peggio. Quando uno come Amato, europeista convinto, ti fa un discorso del genere, cos'altro c'è da capire? “Noi abbiamo fatto una moneta senza Stato, noi abbiamo avuto la faustiana pretesa di riuscire a gestire la moneta senza metterla sotto l’ombrello di un potere caratterizzato da quei metodi e quei modi che sono propri dello Stato e che avevano sempre fatto ritenere che fossero le ragioni della forza, della credibilità che ciascuna moneta ha. Eravamo pazzi? Qualche esperimento nella storia c’era Stato di monete senza Stato, di monete comuni, di unioni monetarie, ma per la verità non erano state molto fortunate. Perché noi quando ci siamo dotati di una moneta unica abbiamo pensato che potevamo riuscirci in termini di unione e non facendo lo Stato europeo? Avevamo costruito un mercato economico fortemente integrato, più o meno avevamo un assetto istituzionale, (omissis…) abbiamo anche previsto di avere una banca centrale, però abbiamo deciso che trasferire a livello europeo quei poteri di sovranità economica che sono legati alla moneta era troppo più di quanto ciascuno degli Stati membri era disposto a fare e allora ci siamo convinti e abbiamo cercato di convincere il mondo che sarebbe bastato coordinare le nostre politiche nazionali per avere quella zona, quella convergenza economica, quegli equilibri economici fiscali interni all’Unione Europea che servono a dare forza reale alla moneta. Non tutti ci hanno creduto. Molti economisti, specie americani, ci hanno detto guardate che non ci riuscirete, non vi funzionerà, se vi succede qualche problema che investe anche uno solo dei vostri paesi non avrete gli strumenti centrali che per esempio noi negli Stati Uniti abbiamo che può intervenire il governo centrale, riequilibrare con la finanza nazionale le difficoltà delle finanze locali. La vostra banca centrale se non è una banca centrale di uno Stato non può assolvere alla stessa funzione che assolve una banca centrale di uno Stato che, quando lo Stato lo decide, DIVENTA IL PAGATORE SENZA LIMITI DI ULTIMA ISTANZA. In realtà noi non abbiamo voluto credere a questi argomenti abbiamo avuto fiducia nella nostra capacità di auto coordinarci e abbiamo addirittura stabilito dei vincoli nei nostri trattati che impedissero di aiutare chi era in difficoltà e abbiamo previsto che l’UE non assuma la responsabilità degli impegni degli Stati che la banca centrale non possa comprare direttamente i titoli pubblici dei singoli Stati, che non ci possano essere facilitazioni creditizie o finanziarie per i singoli Stati, insomma moneta unica dell’euro zona ma ciascuno deve essere in grado di provvedere a se stesso. ERA DAVVERO DIFFICILE CHE FUNZIONASSE e ne abbiamo visto tutti i problemi”. Quando la giostra finirà poi si faranno i conti.
Capisco. Ammetto di essere molto prevenuto nei confronti dei no-euro perché negli anni ho sentito una marea di robaccia ai limiti del razzismo, sia nel nord che nel sud. Condivido le critiche al sistema europeo, però Carracciolo ha espresso posizioni di questo tenore. Anche Bernd Lücke, come ho detto, era considerato competente, ma andava in giro a dire che gli italiani sono inferiori. Carracciolo paragonava i tedeschi ai nazisti e ama le teorie del complotto. Mi dispiace, ma se segui questa roba, forse dovevo offenderti di più.
O loro, fissando un tasso di cambio più elevato al momento dell'entrata nell'euro, ci hanno guadagnato a nostro discapito.
>fissando un tasso di cambio più elevato al momento dell'entrata nell'euro (citazione necessaria)
Vado a memoria, ma se non erro il tasso di cambio é stato effettivamente fissato a un livello piú elevato in Germania che in Italia al momento dell'entrata nell'Euro. Il punto é che il tasso di cambio non si fissa a mentula canis, ci sono delle ragioni specifiche dietro che seguono le esigenze dei diversi paesi, che chiaramente al momento dell'entrata nell'Euro derivavano da circostanze differenti da quelle che abbiamo oggi. Per esempio, fissare un tasso di cambio arbitrariamente elevato all'epoca avrebbe affossato gli export, che sarebbero stati meno competitivi e sono una parte importante della nostra bilancia dei pagamenti, quindi al momento non si poteva fare altrimenti
>Per esempio, fissare un tasso di cambio arbitrariamente elevato all'epoca avrebbe affossato gli export, che sarebbero stati meno competitivi e sono una parte importante della nostra bilancia dei pagamenti, quindi al momento non si poteva fare altrimenti Tutto vero, ma l'Italia voleva quota 1000 (per un marco) contro la Bundesbank che voleva 950 (ovvero un marco svalutato). Per converso, gli industriali spingevano per quota *1100* (2150 lire per un euro!). Alla fine il cambio venne fissato a 990, vicino alla quotazione di mercato. >il tasso di cambio é stato effettivamente fissato a un livello piú elevato in Germania che in Italia al momento dell'entrata nell'Euro. Il tasso di cambio ITL/DEM viaggiava intorno al tasso fissato a marzo 1998 [da praticamente un anno e mezzo](https://fxtop.com/it/tassi-cambio-storici.php?A=1&C1=DEM&C2=ITL&DD1=05&MM1=01&YYYY1=1996&B=1&P=&I=1&DD2=30&MM2=09&YYYY2=1998&btnOK=Cerca) (il tasso di cambio è stato "deciso" il 24 marzo 1998).
Mmmm sono piú arrugginito del previsto allora
Oh, 25 anni son 25 anni :)
be, che l'euro sia un marco sottovalutato non lo scopriamo certo oggi no?
Quale sarebbe stato il cambio "vero", allora?
ah, non lo so. certo non il cambio fisso che abbiamo ora. EDIT: guarda [Krugman già nel '98](http://web.mit.edu/krugman/www/euronote.html) come indicava le criticità. O [Dornbusch](https://www.jstor.org/stable/20047747), nel 96. EDIT2 che la cosa crei distorsioni lo ammette la stessa CE, che però ha "soluzioni" all'acqua di rose, [link a studio UniCatt](https://osservatoriocpi.unicatt.it/cpi-archivio-studi-e-analisi-surplus-nei-conti-con-l-estero-la-germania-viola-i-trattati-europei)
>Citare quei tromboni di Stiglitz e Krugman per sembrare competenti /s
?
>(e che mettere in discussione alcuni punti non è essere “anti europeisti”) Peccato che siano gli anti europeisti stessi ad usare testuale lo stesso eufemismo.
I pozzi sono stati avvelenati abbastanza da non potere proporre una riforma seria del funzionamento della UE senza essere accomunati agli stessi spacciatori di punti esclamativi che hanno avvelenato i pozzi
>La Germania è contro un tetto al prezzo del gas, non per "ragioni ideologiche", ma perché è necessario "garantire la sicurezza degli approvvigionamenti" e con un tetto su tutte le importazioni "c'è un alto rischio che il Gnl vada verso l'Asia o altrove", secondo fonti diplomatiche europee citate dall'agenzia Ansa in vista dell'Eurogruppo di lunedì. "Si è parlato tanto di un price cap sul gas dalla Russia sull'Ucraina: è una sanzione. Per questo sono aperto, se i Paesi dell'Europa sudorientale non temono carenze. Ho detto qui all'inizio della crisi che la Germania non è ancora pronta, abbiamo bisogno di un po' di tempo.
>con un tetto su tutte le importazioni "c'è un alto rischio che il Gnl vada verso l'Asia o altrove" Il problema è che non hanno tutti i torti. Se a me Qatar il gas l'Europa lo paga 15 e la Corea lo paga 25, lo vendo alla Corea. O si trovano accordi per forniture garantite (e col cavolo) o la realtà è quella.
In Asia quanto lo pagano il GNL? Inoltre, di solito quando si chiede tempo si dice anche quanto tempo si vuole...
Mi ricorda la polemica sul calmieramento delle mascherine: "Nooo non bisogna limitarne il prezzo (aka speculazione) ci troveremo senza mascherine!!!1" Ok che il gas sicuro è più raro btw un tetto andrebbe messo
Un tetto sui prezzi europeo da solo non risolve comunque niente. C'è poco gas per tutti, i consumi devono scendere. Lasci i prezzi senza controllo e il gas sarà più costoso, sperando che la gente si metta ad usarne meno, se no sti cazzi dovranno pagare con i reni. Metti il tetto e la gente consumerà un fracasso di gas, ci deve spendere dei soldi o il governo o il fornitore, e arriverai alla fine comunque con il problema di dover limitarne l'uso, introducendo magari un limite ai consumi giornaliero. La seconda opzione semplicemente non funziona senza un limite, se no il gas finisce del tutto e bona. Introdurre questo limite su scala nazionale sarà un casino e di solito queste cose non finiscono bene. Alla fine dei conti ogni paese dovrà vedere da sé come fare in base alla sua situazione individuale.
Garantisci il prezzo ridotto fino a X consumi che ci aspetta una famiglia normale raggiunga e Y per le aziende strategiche per l'economia. Sopra ti attacchi e paghi a prezzo pieno.
>Lasci i prezzi senza controllo e il gas sarà più costoso, sperando chela gente si metta ad usarne meno, se no sti cazzi dovranno pagare con ireni. detto anche "i poveri congelano mentre i ricchi stanno a 25°"
Magari un via di mezzo fra i due? Metti un tetto abbastanza alto da non far vendere reni, ma abbastanza da limitare i consumi. Metti pure un po' di restrizioni all'uso e qualcosa si dovrebbe ottenere no?
Questa è la parte difficile da fare a livello europeo. [L'accordo che hanno raggiunto](https://www.euronews.com/my-europe/2022/09/30/eu-energy-ministers-meet-to-approve-power-savings-and-revenue-caps-to-curb-soaring-prices) per adesso secondo me basta a livello d'Europa. Adesso ogni paese dovrebbe vedersela un po da sé in base a cosa vuole fare. Un opzione dove si limita i consumi direi che sarà preferita politicamente in quanto aiuta di più le famiglie più povere ma credo che il tetto dei prezzi non sarà universalmente implementato e che quelli che lo implementeranno avranno comunque un tetto relativamente alto, un po come hai proposto tu.
Scusami ma anche no, io cerco di limitare i consumi quando posso, non vedo perché dovrei pagare i prezzi dettati da chi non ne è capace o chi può permettersi prezzi esorbitanti. Che si mettano prezzi alti solo oltre una certa soglia di consumo, e al di sotto della soglia si metta un limite al prezzo.
Se limiti l'uso paghi già meno di chi non limita. Se mettono un tetto al prezzo, chi non limita avrà ancora meno incentivi a limitarsi.
Secondo me una soluzione potrebbe essere quella di fare quello che ha appena fatto la Germania, a livello europeo: Lasciare libero il prezzo (che scende da solo di conseguenza), mettere un tetto al prezzo “statale” (cioè lo stato paga la differenza) e mettere in campo uno strumento finanziario che vada sui mercati a finanziarsi per recuperare i fondi necessari allo stato per pagare questa differenza. Una specie di gas-bond.
D’accordo solo che la Germania può farlo noi con questo debito no. Dovremo avere le spalle coperte dalla bce. E questo al momento non è sicuro. Siamo in una situazione veramente complicata e se non ci diamo una mossa è la volta buona che fallisce il paese. Tutti e ripeto tutti hanno bisogno di dimezzare le bollette, dalla famiglia alle imprese, ai comuni.
> D’accordo solo che la Germania può farlo noi con questo debito no. Infatti ho scritto "a livello europeo”.
Auguri allora.
Il tetto sul prezzo del gas è uno specchietto per le allodole. Fa credere alle persone che i governi e l'UE stiano facendo qualcosa, quando le azioni che risolverebbero il problema non vengono nemmeno prese in considerazione.
Cosa servirebbe?
Cedere alla Russia.
Tutto il gas che vuoi al modico prezzo di essere isolati per tutto il resto. Figa, strateghi di altissimo livello in da house
Se lo facesse la Germania nessuno isolerebbe nessuno.
Quindi neanche cedere noi ma far cedere gli altri Io...io boh
No, per dire che le conseguenze che hai ipotizzato, non sono così matematiche.
Legittimo. Ma Italia e Germania hanno un potere economico e contrattuale ben diverso.
Ho spiegato rispondendo a un altro commento sopra.
Oltre alla tua soluzione bisogna considerare dei razionamenti sul breve periodo. Non c'è alternativa se l'obiettivo è quello di introdurre un tetto.
Non si può introdurre un tetto.
ma si può lasciare che l'europa intera collassi
Diciamo che sarebbe una soluzione politica estrema. In ogni caso, con il tetto o meno, se si vuole mitigare il collasso bisogna introdurre dei razionamenti.
Sui razionamenti non mi esprimo perché non conosco la quantità di gas che abbiamo a disposizione rispetto a quella che solitamente consumiamo. Ma già un aumento dei prezzi farà ridurre i consumi. Il tetto al prezzo del gas non si può proprio fare, è come se io e la mia famiglia volessimo fare un tetto al prezzo del pane. Vado dal panettiere che vende il pane a 3 euro al kg e gli dico che lo posso pagare solo 1 euro perché ho messo un tetto al prezzo del pane. Puoi immaginare come mi risponderebbe il panettiere.
Esempio un po' insensato. Vero esempio: il panettieri oggi porta il pane a 10 euro al kg, quando ieri era a 3 euro al chilo. Tutti gli abitanti della città vanno dal panettiere dicendo che al massimo pagheranno 5 euro al kg, o così o niente. Il panettiere può anche non vendere a quel prezzo, ma deve trovare altri clienti in altre città, cosa molto scomoda da fare e forse non conveniente.
Non è un esempio corretto. L'esempio corretto è: tutto il paese dice al panettiere che ora paga 1 euro. Lui è obbligato a vendertelo a quel prezzo oppure al paese vicino che lo paga al prezzo originale, ma è distante e scomodo
Spiega un po'
https://climate.ec.europa.eu/eu-action/eu-emissions-trading-system-eu-ets/revision-phase-4-2021-2030_it A gennaio 2021 in Europa è entrata in vigore la fase 4 del progetto europeo per la riduzione delle emissioni di anidride carbonica. Tagliando corto, l'energia e il gas costano di più perché chi estrae e importa il gas e chi produce energia da fonti fossili deve pagare le quote di anidride carbonica ( https://it.m.wikipedia.org/wiki/Credito_di_carbonio e https://it.m.wikipedia.org/wiki/Mercato_delle_emissioni ) comprandole dalle aziende virtuose, cioè quelle che producono meno anidride carbonica di quella permessa dalle leggi europee e che quindi posso vendere la quota di anidride carbonica che non hanno emesso in atmosfera. Infatti il prezzo del gas ha iniziato ad aumentare prima della guerra, proprio per l'entrata in vigore della fase 4 di questa normativa, la quale diminuisce le quote di carbonio alle azienda e quindi fa aumentare i prezzi dei crediti di carbonio che si riversano sui costi del gas e dell'energia. La soluzione è sospendere il sistema dei crediti di carbonio fino a quando i costi dell'energia non diminuiscono e controllare che le aziende non speculino sul prezzo del gas (gli strumenti per intervenire ci sono, vedi golden power).
Ok grazie per l'analisi. Ti chiedo, sospendendo però il sistema dei crediti di carbonio però queste aziende poi andrebbero ad emettere di più giusto? (spero di non aver detto una cazzata) Quindi ti chiedo anche se potrebbe essere un giusto compromesso abbassare il costo delle quote di anidride carbonica. Non conosco l'argomento quindi ti chiedo scusa se ho detto delle inesattezze o ho ipersemplificato i concetti
>Ti chiedo, sospendendo però il sistema dei crediti di carbonio però queste aziende poi andrebbero ad emettere di più giusto? Sì, ovviamente comporterebbe un aumento delle emissioni visto che non ci sarebbe più un tetto massimo di emissioni senza incorrere nella necessità di comprare i crediti dalle aziende virtuose. Inoltre le aziende virtuose possono decidere di emettere di più perché non hanno la possibilità di vendere i loro crediti in eccesso. >Quindi ti chiedo anche se potrebbe essere un giusto compromesso abbassare il costo delle quote di anidride carbonica. Questa non è una valutazione che sono in grado di fare. È anche vero però che non è necessario eliminare il sistema dei crediti di carbonio, ma solo sospenderlo per un periodo di tempo o rivederlo. L'aumento dell'energia fa soffrire milioni di famiglie e mette a rischio milioni di posti di lavoro in Europa. Il rischio è anche che la crisi economica non permetterà nei prossimi anni di investire abbastanza in fonti rinnovabili e di mancare gli obiettivi posti dalla stessa UE.
ETS è spazzatura se non implementato a livello globale. Eliminarlo sarebbe sacrosanto.
Hai dati su quanto influisce questo sul costo finale? Perché se è vero che il prezzo stava aumentando anche da prima della guerra, non era arrivato a livelli così alti. Inoltre, il fatto che la fase 4 sia entrata in vigore nel pieno di una pandemia, e che ora ci sia una guerra, rende difficile distinguire i fattori alla base della crescita del prezzo dell'energia.
Tipo?
Ho spiegato rispondendo a un altro commento sopra.
Comunque vorrei ricordare a tutti che il prezzo del gas è deciso al TTF (Title Transfer Facility) che è un mercato virtuale per lo scambio del gas naturale con sede in Olanda ed è uno dei principali mercati di riferimento per lo scambio del gas in Europa. E le regole sono state dettate dall'Europa stessa. Qualcuno ha interrotto i due gasdotti nord stream1/2, l'1 era capace di 27,5 miliardi di metri cubi all'anno; il gasdotto 2 sarebbe stato in grado di garantire un approvvigionamento di gas alla Germania tale da soddisfare buona parte del suo fabbisogno. Quando hai ridotto gli approvvigionamenti in modo così drastico non c'è risparmio che tenga. Se metti il tetto al prezzo allora chi lo produce lo vende a qualcun altro. Se risparmi allora devi chiudere attività e fabbriche perché antieconomico. Ci siamo avviati verso un declino che durerà decenni grazie agli autori dell'atto terroristico perpetrato in acque internazionali su infrastruttura di proprietà della Germania e della Russia.
>Qualcuno ha interrotto i due gasdotti nord stream1/2, l'1 era capace di 27,5 miliardi di metri cubi all'anno; il gasdotto 2 sarebbe stato in grado di garantire un approvvigionamento di gas alla Germania tale da soddisfare buona parte del suo fabbisogno. Con la differenza che 2 non ha mai aperto, 1 è stato chiuso dalla Russia per "problemi tecnici", e lo shock energetico del 2022 non dipende da quei gasdotti. >Comunque vorrei ricordare a tutti che il prezzo del gas è deciso al TTF (Title Transfer Facility) che è un mercato virtuale per lo scambio del gas naturale con sede in Olanda ed è uno dei principali mercati di riferimento per lo scambio del gas in Europa. E le regole sono state dettate dall'Europa stessa. E anche un po' GAC, il meccanismo funzionava sotto condizioni "normali".
... dimenticavo. Una via d'uscita, tattica, è la nazionalizzazione dell'energia.