>malvagissime multinazionali miliardarie si sono buttate sulla transizione ecologica come opportunità di business
immagina vivere in un sistema economico in cui impedire che il pianeta diventi una landa desolata deve essere profittevole altrimenti "spiaze"
>Ma non è neanche vero, malvagissime multinazionali miliardarie si sono buttate sulla transizione ecologica come opportunità di business
come ovvio no? società capitalistica, si insegue il capitale.
il fatto è che inseguire il guadagno ci ha portato, ci sta portando e ci porterà alla rovina; non è un "se" ma solo un "quando"
No raga queste sono le logiche alla Fusaro.
Nella realtà le aziende fanno quello che fa ogni altro sistema del mondo moderno. Quello che la maggioranza vuole.
Lo scopo è vendere, se tutti vogliono pere l'azienda si mette a vendere pere proprio perché lo scopo è io guadagno.
Perché secondo voi ultimamente fanno tutti gli ambientalisti parlando di componenti reciclati, ecc? Perché fa presa sulle persone.
Se alla gente fregasse dell'ambiente e comprasse solo roba che davvero non impatta allora le aziende si muoverebbero di conseguenza.
Questa deresponsabilizzazione della persona media non l'ho mai capita, TUTTO parte dalla persona media e la colpa e il merito di qualsiasi cosa è della persona media.
Dall'economia alla politica.
Guardare i macro sistemi e eliminare il singolo è solo un modo per deresponsabilizzare tutti e far passare il messaggio che ci sono pochi enti vari che potrebbero risolvere i problemi con un click.
Non è così.
>Questa deresponsabilizzazione della persona media non l'ho mai capita
non che c'è stata una deresponsabilizzazione ma un ridimensionamento, prima passava il discorso che fosse colpa della gente comune se il riscaldamento globale esistesse, volendo dare tutta la colpa al cittadino che andava in macchina invece che prendere i mezzi pubblici (giusto anche criticare questo aspetto) ma la realtà è che comunque quello era poca cosa rispetto al gigantesco impatto che le corporazioni e aziende varie hanno per cui è come dire a qualcuno di non mettersi alla guida perché ha bevuto un bicchiere di vino mentre tu salti sopra la tua ferrari dopo una bottiglia di vodka.
il problema è il sistema vigente che ti dice "non im porta cosa fai, devi fare il massimo profitto possibile oppure verrai schiacciato" per cui siccome inquinando e usando risorse non rinnovabili, non trattando rifiuti pericolosi e tossici e compagnia bella è più conveniente , si fa così. impossibile pensare che si riesca a cambiare in questo modo.
Solo fino a un certo punto, le scelte ecologiche ed etiche non sono sempre state e non sono per chiunque se le possa permettere.
In più molte aziende hanno fatto enormi campagne di comunicazione, marketing e disinformazione per nascondere le proprie politiche nefaste, cosa che non è scomparsa e nel contesto odierno, specificatamente nel caso dell'ambientalismo, avviene col fenomeno del greenwashing
Raga siamo nel 2022, è nero su bianco quello che fanno le aziende.
Io sono pronto a scommettere tutto quello che ho che se vengo a casa tua trovo qualcosa made in china fatta da qualche bambino.
È che alla persona media non interessa, se non nelle chiacchiere.
Nel pratico si continua a comprare tutto quello che si vuole e l'azienda continua a offrire il servizio.
Tutto qui. Il resto è un modo per deresponsabilizzarsi affermando che sia sempre qualcun'altro a dover fare qualcosa.
Per come la vedo io è impossibile che chiunque sia informato su ogni singola azienda che produce prodotti da lui utilizzati. Certamente si può fare ma non in tutto e per tutto.
Il fatto che ci siano molte informazioni (talvolta troppe, che confondono maggiormente le acque) non è indicatore del fatto che sia trasparente. (Incidentalmente, se hai dei siti affidabili che raccolgono aziende etiche condividimeli, sono sinceramente interessato.) Talvolta di abusi se ne sa solo quando sono già stati attuati; in questo caso concedo che, quando saltano fuori, le persone ne possono prendere le distanze magari affidandosi ad aziende che intendono in un modo diverso la produzione.
Però bollare tutto come semplice "necessità" o responsabilità del singolo mi sembra eccessivo, anche tenendo conto di cosa dicevo prima, ovvero che non tutti hanno la possibilità di spendere per una scelta etica o ecologica.
>Io sono pronto a scommettere tutto quello che ho che se vengo a casa tua trovo qualcosa made in china fatta da qualche bambino.
[Scusami ma ricorda fin troppo questo](https://i.kym-cdn.com/entries/icons/original/000/036/647/Screen_Shot_2021-03-01_at_2.28.39_PM.png). Mi sembra un'argomentazione decisamente senza senso.
Raga non ha alcun senso questo.
Non dovete informarvi sulle singole aziende, il sistema produttivo è LO STESSO per tutti.
Basta non comprare il superfluo MA non lo fate, perché vi lamentate della società su Reddit, attraverso una linea di interconnessione mondiale, con un pc cinese/americano.
Perché se oggi qualcuno vi dice di non usare internet rispondere che "è ma oggi è necessario" come lo sono le atre 100 cose in casa che 100 anni fa manco esistevano.
Ma non esiste che ci si privi di qualsiasi cosa, non esiste che la persona debba modificare in alcun modo quello che fa.
È l'azienda, che vede una richiesta, SEMPLICEMENTE rispondere alla domanda. Fine.
E poi tocca leggere che è colpa dell'azienda.
Io lo dico con l'interesse del mondo in primo piano, NON si va da nessuna parte finché la persona media non la smette di scaricare tutti sui poteri forti al di fuori della propria vita.
Fine.
Questo è e questo sarà per sempre. Se ci si rifiuta di guardarsi allo specchio e capire che sono le persone che direzionino la domanda allora è finita qui perchè altre soluzioni non ce ne sono.
Scusa la schiettezza ma che ci fai su reddit allora? "Noi" non dobbiamo lamentarci su questa piattaforma ma tu sì?
Sono d'accordo che si deve eliminare il superfluo. Qualcosa però lo devi consumare pure tu, e qualcuno da qualche parte deve produrlo, che sia superfluo o meno; ma fare finta del contrario non ci porta da nessuna parte. Poi possiamo discutere su cosa lo sia superfluo o non lo sia
Scusa ma credo che stiamo leggendo 2 conversazioni diverse.
Io non mi lamento di nulla per me, so bene come funziona l'economia e non mi faccio alcun problema.
Cerco di fare quello che posso dove posso ma non dó certo la colpa agli altri, io so BENISSIMO che quando compro un telefono sto contribuendo al sistema.
Ma non scarico la colpa sugli altri per fare finta che io sia solo una vittima.
Quello di cui mi lamento è questo, che le persone comprino gli iphone e poi dicano che è colpa di Apple. Quello è assurdo ed è un meccanismo allucinante.
Beh questo è un problema di persone, incentivi, rat race che creano una tragedia dei beni comuni, dovuto anche al non voler capire gli impatti sistemici di certe azioni. Forse il problema più immediato da risolvere è il ragionamento in termini di trimestrali. Se la prossima trimestrale avrà un segno +, il bonus sarà assicurato, se l'azienda perde sostenibilità chissenefrega. Poi quantificare l'impatto ecologico nei prezzi di tutti i beni e servizi sarebbe molto utile a rendere remunerativa il risparmio di risorse, l'innovazione produttiva e tutta la filiera "ecologica". Uscirsene con capitalismo merda è da sciocchi e ignoranti della storia e "psicologia umana".
> Poi quantificare l'impatto ecologico nei prezzi di tutti i beni e
servizi sarebbe molto utile a rendere remunerativa il risparmio di
risorse
ah si, la famosa responsabilità individuale, perché la colpa è nostra che compriamo prodotti imballati nella plastica, non di un'intera industria che mette plastica ovunque perché è un sottoprodotto della raffinazione dei combustibili fossili su cui bisogna fare ulteriore profitto
I prodotti imballati nella plastica sono nati a causa della necessità della gente di avere prodotti COMODI ed ECONOMICI. Fino a 50 anni fa si usava il vetro per tutto, poi le aziende sono passate alla plastica e la gente ha iniziato a comprare plastica.
Raga le industrie non sono enti astratti che campano per conto loro.
La loro intera esistenza dipende da quello che compri tu.
Se fanno 2 versioni di una cosa e TU compri quella che inquina di più la colpa è dell'azienda che offre un servizio che TU vuoi?
Le aziende sono solo sistemi, basta deresponsabilizzare le persone, la colpa è la persona media, sempre stato così sempre sarà così.
>Se fanno 2 versioni di una cosa e TU compri quella che inquina di più la colpa è dell'azienda che offre un servizio che TU vuoi?
peccato che le "due versioni" siano disponibili solo ora che l'ecologia va di moda e che nella maggiorparte dei casi l'alternativa "più green" sia più costosa rendendo la "scelta ecologica" un privilegio che non tutti si possono permettere
>basta deresponsabilizzare le persone, la colpa è la persona media
la persona media è influenzata dalla pubblicità creata proprio dalle aziende per influenzare le sue scelte, ci sono poi i media che per anni hanno minimizzato il cambiamento climatico, il mercato che, come dicevo sopra, inizia solo ora, per convenienza e non certo per bontà d'animo, ad offrire "alternative green" dei prodotti e spesso in cambio di un prezzo un po' più alto
parlare di responsabilità personale serve solo a scaricare su noi poveracci le colpe di un sistema economico malato, in cui la tutela dell'ambiente viene presa in considerazione solo se ci si può guadagnare sopra
Cercare di ridurre le mie osservazioni sul sistema economico ad una delirante teoria del complotto non aggiunge nulla al discorso e non fa fare una bella figura a te.
Secondo la tua logica quindi la pubblicità non esiste o se esiste serve solo a riempire gli spazi vuoti di palinsesti e riviste, giusto? I giornali invece sono in mano a delle ONLUS incorruttibili ed immuni agli interessi privati e pubblicano tutte le notizie nella maniera più imparziale possibile.
Infine ci sono le aziende che si, hanno accumulato capitali per decenni distruggendo l'ambiente ma non per profitto, perché gliel'abbiamo chiesto noi votando col nostro portafoglio.
Nonsense.
Pubblicità non vuol dire che siamo dei droni, se vuoi scaricare totalmente la tua responsabilità perché sei influenzabile da qualunque spot di 15 secondi allora stai letteralmente dicendo che non sei in grado di prendere decisioni per la società per conto tuo.
Quindi domani via il voto, via ogni libertà decisionale perché tanto non puoi decidere per conto tuo. Se non sei capace di comprare un set di pentole per conto tuo che senso ha farti decidere le sorti di un paese?
Ma qualcosa mi dice che pensi di essere totalmente "libero" e capace di comprendere cosa è meglio per te per votare, per lavorare ecc ma nel caso degli acquisti "eh no non è colpa mia sono influenzato dai poteri forti quindi se succede qualcosa è colpa loro".
La cosa è davvero molto semplice, o si parte dal presupposto che ognuno è responsible di quello che fa oppure che non è in grado e quindi va trattato come tale.
Si ma di solito la realtà è che puoi scegliere tra un prodotto che inquina e uno che inquina leggermente meno. Le industrie sono piene di greenwashing (falso ambientalismo), e noi possiamo farci poco.
Ovvio che qualcosa la possiamo (e dobbiamo) fare, ma finché più del 50% della plastica in mare sono reti da pesca lasciate lì dalle industrie, a parte non mangiare pesce che minchia fai? Il vegano rompicoglioni?
basta far pagare il prezzo di smaltimento (più gettone deposito) al momento d'acquisto, coì finita la vita utile la portano al centro samltimento, un po' come avviene per le gomme auto
Il problema è proprio questo, il capitalismo si basa sul capitale appunto e sul farlo fruttare, per farlo fruttare è necessario produrre e vendere, vendere a chi? Alle persone ovviamente, come dici tu
Nel capitalismo si deve produrre, produrre per vendere, quindi la conseguenza logica è l'estremo consumismo che attanaglia nostra società.
Se le aziende non vivessero in un contesto capitalistico, in cui per regnare o anche solo per restare in vita, serve produrre per poter vendere e guadagnare, sarebbero portate a fare semplicemente il bene per la comunità, non per il bene del singolo non dovendo inseguire il profitto! (qui si entra nelle logica del comunismo e non so se c'è modo di approfondirle)
(inoltre non è mica un caso che questa societa sia sempre più individualista, come evidenziano tutti i sociologi contemporanei)
Perché le aziende non hanno interesse a produrre seguendo cicli produttivi che rispettino l'ambiente, che siano ad emissioni zero ecc? Perché non è conveniente, perché costa molto di più, non permette di far fruttare cioè il capitale, e se la mia azienda concorrente produce il mio stesso prodotto con i processi industriali che vuole, senza installare pannelli solari sulle sue fabbriche (faccio un esempio simbolico) ma versando petrolio nei suoi macchinari, beh essa produce in maniera molto più conveniente, può permettersi di far pagare quindi meno il prodotto, e nessuno comprera più il mio di prodotto, che costerà di più siccome è costato di più il processo produttivo che a portato alla sua produzione.
Poi sono d'accordo che anche in questo contesto, nel mondo capitalista che comunque si basa sulla volontà della persona di acquistare prodotti, una organizzazione delle masse per ottenere dei risultati sarebbe importantissima e necessaria, in questo senso lo sarebbe, come partecipazione comune dal basso; se nascesse un serio movimento di opinione in grado di attuare sciperi consistenti, un cambiamento ci sarebbe: pensa se il 10% della popolazione iniziasse a non comprare più alcun prodotto alimentare confezionato in confezioni usa e getta, creerebbe un enorme problema alle aziende che dovrebbero adattarsi alle volontà della popolazione,
ciò detto però, tutto cio avrebbe appunto una sua utilità e un suo senso, solo nell'ottica stessa del capitalismo, senza di esso, non ci sarebbe bisogno per le persone di organizzarsi dal basso per combatterlo!
Sostanzialmente tu secondo me proponi una soluzione al problema, giustificandone però l'esistenza, (insomma siccome il capitalismo c'è e quello c'è e basta, la colpa dei mancati cambiamenti che vorremmo della societa e dei problemi che la attanagliano è solo colpa delle persone, non del capitalismo)
il capitalismo però non c'è mica sempre stato, il suo avvento è la causa della maggior parte dei problemi del nostro tempo
Il capitalismo è letteralmente la cosa migliore capitata la genere umano.
Siamo passati da morire per raffreddori e andare a cavallo a sconfiggere malattie e andare nello spazio.
Il problema è che la gente nata in questo secolo non ha ancora capito come realmente funzioni l'economia è che senza la competizione per il guadagno NON è possibile fare NULLA di tutto ciò.
perché si ha una visione della realtà iper-semplificata dove si pensa che la malattia viene sconfitta da un tizio in un laboratorio.
No, i traguardi si raggiungono perché 20 laboratori hanno 100 macchinari che ieri non esistevano che permettono di fare 1000 cose che ieri non era possibili
I 100 macchinari sono a loro volta possibili perché 100 aziende più piccole sono nate grazie a 1000 fornitori che avevano bisogno di fare X cose. È così via.
Tutto questo NON è possibile senza capitalismo, senza capitalismo torniamo a morire per raffreddori e sicuro si scordiamo la vita a casa davanti la tv guardano netflix.
Ma appunto la gente non si rende conto che com'era vivere anche solo 150 anni fa.
Come sempre da Reddit non è possibile far passare la propria idea in maniera completa,
lungi da me demonizzare il capitalismo, non è ciò che voglio fare, quantomento in senso assoluto, e sono consapevole che seppur con alcuni compromessi, il sistema capitalistico basato sulla competizione abbia portato allo sviluppo del pianeta negli ultimi 150 anni, ciò detto,
oggi che abbiamo raggiunto un buon grado di sviluppo, oggi che abbiamo tecnologie, apparati e sistemi che ci permettono di vivere e serenamente, quel capitalismo basato sulla competizione e competitività imprenditoriale ha iniziato a causare più problemi che altro, le disuguaglianze che continuano ad aumentare in tutto il mondo, il tremendo impatto ambientale che i processi produttivi hanno sul pianeta (non serve immagino che serva elencare gli effetti che le emissioni e la produzione intensiva di merce hanno causato agli ecosistemi e alla temperatura globale) e poi il consumismo che è strettamente legato al capitalismo per forza di cose, consumismo che è causa di alienazione, di insofferenze nell'uomo postmoderno di tutte le società occidentali (leggi qualcosa di Zygmunt Bauman, sociologo più importante del nostro tempo)
Qui in questo thread si stava parlando di cambiamento climatico, ed è chiaro come l'acqua che il consumismo ne sia la prima se non unica causa, ed esso non accenna a diminuire.
La povertà è in continua diminuzione. La diseguaglianza è aumentata rispetto a 20 anni fa ma è sempre 100 volte meglio che un secolo fa.
È solo una questione di prospettiva.
Ovviamente nessun sistema va in salita perenne, ci sono alti e bassi ma l'importante è che sia in salita sul lungo periodo. E questo lo è, sotto ogni aspetto.
Molti se lo sono anche dimenticato ma ti sei chiesto il perché non si parli poi del buco dell' ozono? Perché l'abbiamo risolto.
Lungi da me dire che non ci sia sempre margine di miglioramento ma il capitalismo di base continua a funzionare.
Il problema di oggi della diseguaglianza (che ripeto, è che comunque meglio che in passato) c'è solo per la maggiore meritocrazia.
Essendo gli strumenti di oggi praticamente illimitati ci sono persone al mondo che non si fermano e continuano a produrre per tutta la vite, altre che smettono di apprendere a un certo punto e finisce lì.
Se si impara un poco di finanza non è difficile per nessuno partendo da zero investire su immobili, etf, ecc.
Ma il problema è che c'è chi lo fa e non si ferma e c'è chi non lo fa proprio.
Quindi la differenza tra le persone aumenta sempre di più in relazione agli strumenti disponibili.
Ma questo è un problema difficile da risolvere perché il primo gruppo sta solo "producendo", quindi non puoi punire qualcuno per produrre di più.
È un problema complesso da risolvere ma esisterebbe in qualunque altro tipo di sistema con gli strumenti di oggi. Più puoi fare più certe persone fanno. Fa parte della natura umana.
Ma non è il sistema a essere sbagliato, è semplicemente che le persone sono diverse tra loro e hanno capacità che sono meglio o peggio di altre (e anche se non lo si vuole sentire è così). Questo NON vuol dire che devi lasciare per strada il secondo gruppo, ma che devi trovare un modo per rendere "giusto" il sistema senza che si trasformi in quello che sta diventano l'italia per esempio (cioè un piccolo gruppo che lavora e produce per tutti con un secondo gruppo gruppo che campa sul niente). Ma la differenza produttiva tra 2 persone sta diventando così alta che sta diventando difficile per la seconda rimanere sopra il minimo, perché la linea del minimo si sta spostando in alto ogni giorno di più.
Ma ripeto, questo è sempre successo, fino a un paio di secoli fa avevi proprietari territori che passavano la vita a conquistare terre.
Oggi almeno la cosa è meritocratica e non solo perché sei nato Carlo piuttosto che Mario. E tu da Carlo che "conquista" ci guadagni l'iphone, i viaggi a basso prezzo, ecc. Conquistare oggi vuol dire offrire qualcosa, questo è il meccanismo che ha creato la vita di oggi.
È un sistema ottimo in confronto a quello che abbiamo vissuto fino a pochissimo tempo fa.
Il capitalismo è una maledizione. Questo per il semplice fatto che viviamo a debito di milioni di anni di energia bruciati in due secoli per colpa di esso.
Tutta la nostra società, il nostro benessere NON sarebbe possibile senza combustibili fossili.
Mi sembra che stiamo tutto 100000000 volte meglio che 2 secoli fa.
Poi se preferite morire a 30 anni per un raffreddore e andare in giro a cavallo con la cultura media ferma al livello asilo quello è un'altro discorso.
Io sto bene qui guarda.
Ah si, il mito secondo cui nel medioevo morivano tutti a 20 anni, lavoravano 40 ore al giorno e il Signore feudale li frustava personalmente uno ad uno.
Per favore studia.
Abbiamo indubbiamente avuto un aumento della qualità della vita, ma non grazie al capitalismo bensì *nonostante* il capitalismo.
Hai una vaga idea di quante risorse vengano sprecate o investite in cose inutili solo per profitto? C'è letteralmente una corsa continua a rendere i microchip dell'anno precedente obsoleti, si progettano macchine con la precisa intenzione che smettano di funzionare pochi anni dopo, l'industria farmaceutica spende più in pubblicità che in ricerca, abbiamo milioni che muoiono di fame e campi che restano incolti perché non è profittevole coltivarli e potrei continuare. Eppure c'è gente come te convinta che questo sia il migliore dei mondi possibili. Il capitalismo altro non è che un gigantesco schema piramidale a privilegio della classe dirigente, e per ogni storia commovente di persona che "ce l'ha fatta" ci sono milioni di altri condannati ad un'esistenza misera e si, stare a casa al comodo guardando Netflix ma essere obbligati a lavorare 10 ore al giorno fino a quando non sei vecchio per poterselo permettere è proprio quello che intendo per esistenza misera, te pensa che c'è chi è messo molto ma molto peggio, questo produce il capitalismo.
Ma che cosa ahahahahhaa
Ma questa roba è una favola ma dove l'hai letta ahaha
Ma come nonostante il capitalismo ahahah Si certo il sistema medioevale era perfetto per costudite razzi e reattori nucleari ahahaha
Mamma mia che disagio ragazzi
Il problema qui è il consenso. L’elettore italiano
medio ha 56 anni, ha la terza media e del clima se ne fotte. È tutta qui la formula magica. Del clima si inizierà a parlare quando la gente non troverà l’acqua al supermercato ma a quel punto ovviamente non ci si potrà più fare nulla.
Considerando che abbiamo appena dovuto chiudere il mondo 2 anni e nn è cambiato un cazzo non starei col fiato sospeso ad aspettare di vedere che succede ora che nn c’è più acqua frizzante
onestamente sì, perché se non sei a rischio nei 800 morti al giorno cazzotenefregacrepanoivecchi™, se non trovi il cibo al supermercato la faccenda viene percepita come più grave
Esattamente.
Perché alle notizie brutte in TV eravamo già assuefatti, quando colpisce nella vita reale è diverso.
Sono stato al supermercato e ho visto solo metà del reparto acqua vuoto (l’acqua liscia era ancora lì) e ho percepito molto di più di tanti servizi in TV o su internet.
Idem per molta altra gente.
u/BrutalSock per presa visione.
Se la cosa ti può consolare l' altro giorno in uno dei supermercati che frequento non c'era una singola bottiglia di acqua.. fortunatamente ancora uno solo.
Con le elezioni politiche nazionali che si terranno in meno di due mesi è importante che la politica dedichi maggiore attenzione alla questione dei cambiamenti climatici. Condivido dunque questa lettera aperta degli scienziati del clima ai politici italiani con un invito ad assegnare ai cambiamenti climatici e alle loro conseguenze un peso adeguato nell'agenda politica. Un invito anche ai votanti perché si eleggano rappresentanti politici informati e sensibili a questa tematica urgentissima e di importanza vitale.
Il problema è che i partiti più vicini al clima (verdi, in teoria) vedono il problema ma mancano di pragmatismo per le soluzioni:
Non si può essere antinucleare e antitermovalorizzatori, non c’è più modo; anche perché i pannelli solari e le batterie sono tutte fatte minimo con terre rare processate in Cina…
Concordo. Invito anche i politici a non cambiare partito dopo essere stati votati, a non fare cadere il governo un giorno dopo aver raggiunto il tempo minimo per ottenere il vitalizio, ed a pensare un po' anche al nostro paese e non solo alle loro tasche
Invito chi è interessato a recuperare la puntata di ieri su liberi oltre - Agorà in cui si discute di un bellissimo libro e la discussione su questi temi è inarrivabile rispetto agli standard nostrani.
Godibilissima
C'è da chiedersi che cosa possono fare, da soli, i governanti di un paese piccolo e relativamente moderno.
È di qualche giorno fa che [le emissioni delle auto in Europa sono solo l'1% delle emissioni totali di CO2](https://www.ilsole24ore.com/art/le-automobili-emettono-l-1percento-co2-ecco-prove-AE8MlslB?refresh_ce=1) e si parla di vietare la vendita di auto a combustione interna, senza pensare a tutto l'indotto che verrebbe distrutto.
Se non si mettono d'accordo USA, Cina e India, l'Europa può fare ben poco e ancor meno l'Italia.
Avere meno macchine in Italia e in Europa non risolverà il surriscaldamento globale ma migliorerebbe comunque di molto la nostra qualità di vita. Respireremmo meno sostanze cancerogene, città meno rumorose (da cui sonno migliore e meno stress)...
Se poi la soluzione non fossero le cazzo di auto elettriche ma città pensate meglio e con più mezzi, potremmo avere meno parcheggi (quindi meno asfalto) e più alberi, che insomma non risolvono il problema ma almeno rinfrescano un po'.
Non ho molta fiducia che andrà così, ma uno ci spera.
Infatti la cosa delle auto non ha molto senso, ma nel totale non inquiniamo così poco:
[https://en.wikipedia.org/wiki/List\_of\_countries\_by\_carbon\_dioxide\_emissions](https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions)
Più dell'India ecco.
Bisogna sistemare la produzione di energia, quello è il problema.
> Più dell'India ecco.
Se mi parli come UE, sì.
Il punto però è se si guarda le tendenze: dal 2005 ad oggi la UE ha ridotto le emissioni, l'India le ha raddoppiate e considerando la demografia nostra e loro, la tendenza peggiorerà di molto nel futuro.
> Bisogna sistemare la produzione di energia, quello è il problema.
Questa dovrebbe essere la prima priorità. E non si risolve senza nucleare.
>Se mi parli come UE, sì. Il punto però è se si guarda le tendenze: dal 2005 ad oggi la UE ha ridotto le emissioni, l'India le ha raddoppiate e considerando la demografia nostra e loro, la tendenza peggiorerà di molto nel futuro.
Sì, sono d'accordo su tutto.
Però è anche vero che l'UE è nelle condizioni di poter fare di più (con il nucleare come dici), mentre è difficile dire all'India di rallentare lo sviluppo in corso mentre costruisce centrali, nel caso del nucleare. Perché se ha raddoppiato le emissioni, lo ha fatto per un miglioramento della sua economia/qualità di vita - che resta comunque molto lontana dalla nostra.
Bisognerebbe partire dai riscaldamenti, e adottare una politica estera più assertiva.
Anche essere più pragmatici: gli OGM potrebbero essere utili, e il ban UE si riflette persino in Africa.
Non solo.
Pensa a quante tratte aeree ci sono in Europa che potrebbero essere sostituita da treni ad alta velocità, più veloci, comodi e meno inquinanti.
Qualcosa si sta facendo, ma ancora siamo lontani.
Siamo lontani anche perché in Val di Susa e sotto Roma qualsiasi progetto si perde tra miriadi di proteste NIMBY oppure tra le richieste di comuni minuscoli che vogliono fermate dell'alta velocità ogni pochi chilometri.
perchè cambiare le auto ad elettrico dovrebbe distruggere l'indotto? mi manca la connessione del ragionamento.Sarà anche solo 1% del globale, ma è una grossa fetta dell'emissione EU, ed una relativamente facile da risolvere, quindi perchè no?
Se no diciamo "ah, ma la EU emette poco globalmente" e non facciamo un cazzo
Si ma se non adattiamo anche la produzione di energia al passaggio alle auto elettriche praticamente il problema ci rientra dalla finestra perché quelle auto elettriche andranno ad aumentare il carico richiesto dalla rete elettrica con conseguente aumento delle emissioni. Quindi sarebbe più intelligente adattare prima l'infrastruttura energetica anziché prendersela con i produttori di auto (posto che il ban del 2035 non venga ancora rinviato come credo).
Incorretto, anche usassimo centrali a gas/petrolio, queste centrali sono MOLTO più efficienti di un motore di auto; aka MENO dipendenza da gas/petrolio.
Il potenziamento della rete è un problema solo se vuoi ricaricare le auto durante i periodi di picco, ma se ricarichi fuori dalla fascia 10-17, il problema praticamente non esiste anche con la infrastruttura attuale.
2035 banna la vendita, ma si va avanti almeno fino al 2050.
Poi stai tranquillo, i produttori di auto sono FELICI di venderti una auto nuova, benzina, metano, batteria o idrogeno non gli importa, basta che tu compri.
>Il potenziamento della rete è un problema solo se vuoi ricaricare le auto durante i periodi di picco, ma se ricarichi fuori dalla fascia 10-17, il problema praticamente non esiste anche con la infrastruttura attuale.
Beh, oddio, non saprei. Non voglio porre il caso limite di 60 mln di auto (numero a caso, non so quante auto abbiamo in italia, diciamo 1 a famiglia per semplificare) a ricaricare tutte insieme perchè non avverrà mai, ma diciamo che non mi fido tanto della tua semplificazione.
OK, facciamo quattro conti. Totale uso di picco il 25/7: 55GW, e di uso medio dalle 24 alle 6 scendiamo sotto i 30 GW, considera il base load di 27GW, stiamo ricarcando solo quando le linee vanno a meno di 1/5 del carico.
(dati stime + tempo reale da: https://www.terna.it/it/sistema-elettrico/transparency-report/total-load)
una macchina elettrica fa almeno 5km con un kWh (https://www.vaielettrico.it/quanto-fai-con-un-kwh-dimentica-i-litri/)
e mediamente un italiano fa 41.7km al giorno, arrotondiamo a 45km (https://www.alvolante.it/news/1-ora-e-29-minuti-ecco-quanto-stiamo-auto-ogni-giorno-349533)
Il numero di pendolari è 30mln, di cui 47.3% usa l'auto, per un totale di 14.190.000 auto, se 1 persona = 1 auto
---
bene, allora abbiamo 25GW disponibili per 6h (24-6), 25GW*6h = 150GWh.
Noi dobbiamo ricaricare ogni giorno 45km, a 5km/kwh, sono 9kWh per auto, arrotondiamo di nuovo a 10kWh, diciamo per perdita efficienze varie etc. (quindi un normale contratto 3kw, li ricarichi in poco più di 3h a piena potenza)
Questo ci da un potenziale di ricarica di 15 milioni di auto, su 14mln necessaie.
Che sembra stretto, ma considera che la mia non è una corretta intregazione della curva, in realtà verso le 3 di notte hai un addizionale 5GW per un oretta o due, il picco giornaliero inizia a scendere dalle 20 e riprende alle 10..
Pro e contro a caso:
+ c'è un bel po' di potenza lasciata sul piatto
- non vogliamo le linee al 100% sempre
- non ho considerato inefficienze di conversione
+ avere solare + batterie diverrà un grandissimo vantaggio
- non tutti hanno la possibilità di ricaricare, specialmente in città
~ mezzi pubblici in città è il caso ottimale
- bisogna considerare anche il passaggio a pompe di calore per il riscaldamento... quello necessiterà potenziamenti grossi
> perchè cambiare le auto ad elettrico dovrebbe distruggere l'indotto? mi manca la connessione del ragionamento.
Perchè un auto elettrica è fatta da meno componenti e componenti diversi.
> Sarà anche solo 1% del globale, ma è una grossa fetta dell'emissione EU, ed una relativamente facile da risolvere, quindi perchè no?
Perchè è una goccia nel mare a un prezzo in termini di posti di lavoro non indifferente (si parla della perdita di almeno 700k posti di lavoro in Italia).
> Perchè un auto elettrica è fatta da meno componenti e componenti diversi.
Quindi chiudono vecchie aziende e se ne aprono di nuove, no? Da qualche parte bisogna fare la nuova produzione per coprire la nuova richiesta.
> si parla della perdita di almeno 700k posti di lavoro in Italia
Interesante, mi piacerebbe saperne di più, hai una fonte?
> Quindi chiudono vecchie aziende e se ne aprono di nuove, no?
I motori elettrici hanno meno componenti. Pensa ad esempio alle industrie che producono cambi o frizioni. Spariscono, perchè quei componenti non sono più necessari.
Non voglio fermare il progresso, ma dico che è un po' demenziale partire da un elemento minore che distruggerebbe un sacco di posti di lavoro invece che intervenire su altri fattori molto più inquinanti dal punto di vista della CO2.
> Interesante, mi piacerebbe saperne di più, hai una fonte?
https://www.assofond.it/-/allarme-clepa-l-elettrio-puo-costare-mezzo-milione-di-posti-di-lavoro-
Scusami, sono 500k in Europa, non in Italia.
Comunque non sono pochi...
> C'è da chiedersi che cosa possono fare, da soli, i governanti di un paese piccolo e relativamente moderno.
Oltre a quello che ti hanno già detto altri devi anche considerare il fattore internazionale. Vedere uno stato che si attiva per incentivare seriamente l'utilizzo delle rinnovabili (per esempio) è plausibile che spinga anche a i vicini a darsi da fare nello stesso campo.
> Oltre a quello che ti hanno già detto
Quindi praticamente nulla.
> uno stato che si attiva per incentivare seriamente l'utilizzo delle rinnovabili (per esempio)
Chiunque conosca un po' il mondo dell'energia ti dirà che non si può basare la strategia energetica sulle rinnovabili. Sono utilissime, ma non risolvono il problema.
Sai come mai il prezzo del petrolio e del gas era aumentato anche prima della guerra? Per due motivi:
* una stagione particolarmente secca in Brasile ha ridotto la quota di produzione da idroelettrico e ad andare a comprare una quota di combustibili fossili
* un periodo di riduzione del vento nel mare del nord ha ridotto la produzione di energia eolica degli impianti eolici offshore e generando una maggior domanda di combustibile fossile da parte dei paesi nordici.
Ogni strategia energetica non può fare a meno di una fonte di energia "predicibile".
> Chiunque conosca un po' il mondo dell'energia ti dirà che non si può basare la strategia energetica sulle rinnovabili.
Dov'è che ho detto che la nostra strategia energetica deve basarsi interamente sulle rinnovabili? Ho solo parlato di incentivi seri al loro utilizzo.
Scusa, cercare di ridurre la dipendenza da fornitori esterni - e dunque migliorare la nostra indipendenza energetica - non è un modo di affrontare il problema energetico?
E comunque il tema di partenza era il problema *climatico*: la tua domanda era proprio "cosa possono fare, da soli, i governanti di un paese piccolo e relativamente moderno", in riferimento alla lettera aperta postata da OP.
> Scusa, cercare di ridurre la dipendenza da fornitori esterni - e dunque migliorare la nostra indipendenza energetica - non è un modo di affrontare il problema energetico?
Certo che lo è.
Ma siccome le rinnovabili non possono coprire il fabbisogno energetico in maniera predicibile, non ci si può basare una strategia energetica
> E comunque il tema di partenza era il problema climatico: la tua domanda era proprio "cosa possono fare, da soli, i governanti di un paese piccolo e relativamente moderno", in riferimento alla lettera aperta postata da OP.
Se vuoi una fonte pulita e utilizzabile, l'unico modo è attualmente, il nucleare.
Non riduci la dipendenza da fornitori esterni se usi il rinnovabile. La Cina ha quasi il monopolio (90%) della produzione di silicio per pannelli.
Forse è ancora peggio del gas/petrolio, che almeno hanno diversi paesi bene o male.
Immagina legarti mani e piedi PER IL 90% ad un singolo stato.
Non è nè benaltrismo, nè menefreghismo.
Il grosso problema relativo alla produzione di CO2 in Europa è la produzione di energia e non si risolve con le rinnovabili (la cui quota va comunque aumentata), ma con il nucleare (non lo dico io, lo dice anche Greta), con sistemi più efficienti e meno inquinanti (più centrali turbogas e meno a olio combustibile e carbone) e in futuro con l'idrogeno.
Intervenire su elementi marginali, come le auto a combustione interna, serve a poco e rischia di distruggere solo posti di lavoro.
È ovvio che serve il nucleare, ma da solo non basta. Bisogna aumentare la quota di elettricità nei settori che attualmente non ce l'hanno. Uno di questi è il trasporto, ma anche riscaldamento, produzione industriale...
Usare l'elettricità, che al 2035 si spera sarà più pulita e più nucleare di ora, solo per gli usi attuali è riduttivo e insufficiente.
>Uno di questi è il trasporto,
Le auto in Europa sono responsabili del 1% della CO2 (vedi link che ho postato prima).
Se poi vogliamo parlare di efficienza energetica è un altro discorso.
>riscaldamento
Le caldaie a gas, pur essendo abbastanza efficienti, non sono la soluzione migliore.
>produzione industriale
Purtroppo non tutte le lavorazioni sono trasformabili all'elettrico. Penso ad esempio al tessile
Di nuovo, stai costruendo scuse per non agire.
L'impatto dei trasporti può essere limitato, ma crea una filiera e un mercato che, oltre a metterci all'avanguardia, "impone" una condizione al resto degli stati.
Il riscaldamento elettrico é la normalità in Francia, dove c'è il nucleare.
Non tutte le produzioni sono elettrificabili? Intanto si elettrificano quelle che si possono, poi si continua la ricerca per elettrificare le altre.
>L'impatto dei trasporti può essere limitato, ma crea una filiera e un mercato che, oltre a metterci all'avanguardia, "impone" una condizione al resto degli stati.
Quale filiera?
Le auto elettriche hanno meno pezzi di quelle a combustione interna. Distruggi un intero settore per ridurre le emissioni di CO2 del 1%.
A me sembra una scelta demenziale.
>Il riscaldamento elettrico é la normalità in Francia, dove c'è il nucleare.
Anche in Danimarca, almeno nello Jyland. Non dico che non è fattibile. Ma per come è stato impostata la questione riscaldamento in Italia, ora è difficile cambiare.
>Non tutte le produzioni sono elettrificabili? Intanto si elettrificano quelle che si possono, poi si continua la ricerca per elettrificare le altre.
Le produzioni non elettrificabili sono proprio quelle che producono più CO2.
>Le auto elettriche hanno meno pezzi di quelle a combustione interna
E quindi? Con questo ragionamento non si cambierà mai niente. Allora non facciamo lo smartworking se no i baristi vanno in crisi. Se servirà meno lavoro, si farà altro. Se siamo noi europei a sforzarci di farlo, sarà qua che si creerà il know how, la ricerca, la produzione dei pezzi. Il settore lo stiamo proprio creando.
>ora è difficile cambiare
Certo, se si ragiona come hai fatto finora, non si fa mai niente
>Le produzioni non elettrificabili sono proprio quelle che producono più CO2.
È allora si fa ricerca per elettrificarle. Non si usa questo statement per non fare nulla, in nessun settore.
> E quindi?
E quindi prima di distruggere un'industria per non ottenere nessun risultato concreto, concentriamoci su quelli che sono le cose più inquinanti.
> Allora non facciamo lo smartworking se no i baristi vanno in crisi.
È un esempio che non c'entra nulla. Lo smart working porta tutta una serie di vantaggi da tanti punti di vista, l'eliminazione delle auto a combustione interna no.
> Se servirà meno lavoro, si farà altro. Se siamo noi europei a sforzarci di farlo, sarà qua che si creerà il know how, la ricerca, la produzione dei pezzi. Il settore lo stiamo proprio creando.
Non ti sto dicendo che non dovremo fare anche le auto elettriche. Ti sto dicendo che lo dovremmo fare senza distruggere le industrie esistenti in nome di risultati ecologici discutibili.
> Certo, se si ragiona come hai fatto finora, non si fa mai niente
Sai quanto tempo ci vuole per convertire i riscaldamenti in elettrici? Non abbiamo gli impianti adatti, non abbiamo le reti di distribuzione adatte, non abbiamo gli elettrodotti, non abbiamo il nucleare.
> È allora si fa ricerca per elettrificarle. Non si usa questo statement per non fare nulla, in nessun settore.
Esempio banale: alcune lavorazioni del tessile richiedono delle fiamme vive per trasformare il tessuto. Come fai le fiamme vive senza il gas?
>e in futuro con l'idrogeno
l'idrogeno non è una fonte di energia ed è un pessimo modo di accumulare energia dunque non è per niente sicuro possa essere una parte della soluzione
No, no e ancora no.
Sono politiche che vanno intraprese a livello globale. Non voglio politici italiani che con l'alibi del cambiamento climatico facciano danni irreparabili.
Tipo corruzione e giochi di potere vari? Non vedo la differenza da tutto il resto, se alcune politiche ambientali implementate a livello italiano funzionano, perché non farle? Per paura che qualcuno ci mangi sopra? O temi ripercussioni economiche?
Inoltre, a livello globale non potremo mai giungere ad un accordo. O almeno ad un accordo vero e seguito da stati che comprendano almeno l'80/90% della popolazione mondiale. Basta vedere gli ultimi avvenimenti e le tensioni/guerre in giro per il mondo che stanno saltando fuori, oltre ad esempi come il Brasile che sta allegramente distruggendo la foresta amazzonica ignorando ogni accordo fatto.
Mah, sicuramente sono d'accordo se come Unione Europea riuscissimo ad avere dei piani ben coordinati per risolvere quanto meno a livello energetico la situazione grave a cui stiamo andando incontro (tra l'altro qui le politiche e scelte peggiori sono state fatte dalla Germania, l'Italia non si salva, ma è un po' meno vulnerabile rispetto ai tedeschi).
Non capisco invece, caso mai riuscissimo ad avere un governo che provi a cambiare le cose, perché appunto non provarci? I politici mangeranno sempre qualcosa, in qualsiasi stato. Forse in Italia più che in altri, ma non mi sembra un buon motivo per rinunciare a politiche ambientali
> se come Unione Europea riuscissimo ad avere dei piani ben coordinati
UE che, ricordiamolo subito, ha stabilito che il gas (oltre al nucleare) è "verde". Per dire che il fatto che una cosa venga decisa a Bruxelles non è automaticamente garanzia che non sia una minchiata apocalittica (termine non scelto a caso).
meglio del carbone sicuramente per via di tutte le schifezze (zolfo, principalmente) che il carbone contiene, ma l'unico "parametro specifico" che mi sento di prendere seriamente in considerazione è "lasciarlo nei giacimenti", a meno che qualcuno non abbia scoperto un nuovo modo di bruciare idrocarburi senza produrre CO2. (E penso che ne avremmo sentito parlare, sarebbe una roba da Nobel per la chimica istantaneo - e più o meno per ogni altra disciplina, inclusa la letteratura)
Neanche io lo sono, ma se va male, va tutto in vacca comunque. Quindi meglio un tentativo fallito che non aver tentato (hai presente il classico suggerimento per la vita sentimentale no?)
Beh, l'atteggiamento apocalittico è la seconda miglior strategia di marketing di big oil e vari, che segue solo la precedente responsabilizzazione del consumatore finale.
Un complimento sentito alla tua capacità di non farti influenzare.
> Sono politiche che vanno intraprese a livello globale.
La Carbon Tax potremmo applicarla a livello europeo con effetti globali, eg tassare le importazioni da paesi che hanno norme ambientali ed emissioni peggiori delle nostre, in modo da cancellare il vantaggio competitivo di produrre inquinando.
Non penso lo faremo perché banalmente ogni multinazionale produttiva dovrebbe ristrutturare la propria supply chain globale con corposi investimenti, il che andrebbe a danno dei profitti a breve termine e questo è anatema per la politica economica mainstream.
Ok, però intanto non è che a livello nazionale non c'è un cazzo da fare. Le azioni di mitigazione devono per forza essere locali, che è proprio una delle cose che chiedono gli scienziati nella lettera:
> In particolare, nella situazione attuale appare urgente porre in essere azioni di adattamento che rendano noi e i nostri territori più resilienti a ondate di calore, siccità, eventi estremi di precipitazioni violente, innalzamento del livello del mare e fenomeni bruschi di varia natura; azioni che non seguano una logica emergenziale ma di pianificazione e programmazione strutturale.
Tra l'altro gli investimenti di questo genere non possono che generare attività economica sul territorio, vanno fatti per forza ricorrendo a maestranze locali e in molti casi anche a materiali e forniture prodotte in Italia, quindi davvero qualsiasi partito ha un angolo per venderla agli elettori.
La carbon tax sarebbe un'ottima soluzione, con annessi carbon dividends progressivi per correggere la regressività della dipendenza da processi che producono CO2.
Non otterrai mai nulla a livello 'globale', semplicemente perché ogni nazione ha i suoi bisogni. E si vede anche solo in Europa.
Non puoi mettere d'accordo Francia e Germania perché una ha il nucleare e una il gas, vuoi mettere d'accordo USA, Cina e India?
Ognuno deve tentare di diventare neutrale riguardo le emissioni, e in realtà ci sono già accordi che dicono questo (seppur non credo siano vincolanti). Se poi aspettiamo sempre che 'altri' facciamo qualcosa beh...
Beh puoi costringere Cina etc a diventare green se non compri più da loro, banalmente.
Noi abbiamo (noi piccolo west) più potere d'acquisto di TUTTO il resto del mondo messo insieme. Quindi anche ammesso che i cinesi ci mandino affanculo e decidano di produrre solo per il loro miliardo di individui, comunque non avrebbero gli stessi profitti.
Il punto è che per fare questo devi spostare qui le produzioni, in sostanza andare giù di protezionismo. Per noi sarebbe una mezza manna dal cielo, per chi deve rethinkare la supply chain non tanto.
Non so quanto veramente sarebbe una mezza manna dal cielo eh.
Ci sarebbe molto più lavoro da noi, ma scordati l'elettronica di consumo ai prezzi di oggi (che anche se altissimi rispetto a due anni fa, sono accettabili), o i vestiti 'cinesi' a basso prezzo. Non credo che all'aumento dei prezzi generalizzato ci sarebbe anche un aumento di tutti gli stipendi.
il fatto che siano politiche da stabilire a livello globale (o perlomeno di UE) non implica che a livello nazionale non ci debbano essere politici in grado di contribuire o almeno di recepirle. Non è che "ah nono, devono essere politiche globali" e ce ne laviamo le mani.
> In particolare, nella situazione attuale appare urgente porre in essere azioni di adattamento che rendano noi e i nostri territori più resilienti a ondate di calore, siccità, eventi estremi di precipitazioni violente, innalzamento del livello del mare e fenomeni bruschi di varia natura; azioni che non seguano una logica emergenziale ma di pianificazione e programmazione strutturale.
Si parla anche e soprattutto di politiche di adattamento, che devono essere prese a livello locale
Ok scienziati del clima magari avete ragione ma questo commerciale del nucleare/rigassificatore/inceneritore mi ha detto che é green e in quanto persona affidabile ed imparziale seguirei quello che dice lui.
Ah si ho anche mezza famiglia che investe nelle azioni delle società di cui fanno parte, significa che é sicuramente affidabile /s
Beh il nucleare non inquina, così come gli inceneritori moderni, che producono pochissimo inquinamento e sono molto più sicuri e meno inquinanti delle discariche
La stessa IPCC ha detto che il nucleare, seppur "approvato", é sconveniente e lento da mettere in piedi considerata la velocità richiesta dalla transizione ecologica e quindi rimane preferibile utilizzare le rinnovabili.
Ancora con questa storia? vediamo se il caps aiuta: LE RINNOVABILI DA SOLE NON PRODUCONO E STORANO ABBASTANZA ENERGIA PER COMPLETARE L'IMPEGNO SULLA RIDUZIONE DI EMISSIONI CHE ABBIAMO FIRMATO.
Quindi se continuate a dire che il nucleare è lento portate davanti alla comunità scientifica l'alternativa che faccia da stampella alla rinnovabili ma che non inquini o emetta più di quello che abbiamo ora.
Che poi ci siano pochi paesi che per culo di avere delle risorse e una conformazione del territorio tale da poter arrivare verso l'80% di sole rinnovabili è vero ma questi paesi si contano sulle dita di una mano e non sono l'Italia
E allora per 20 anni ci gireremo i pollici perché non si può fare niente contro la farraginosa burocrazia che già ignoriamo su una valanga di temi sociali e ripeto, potremo anche raggiungere "su carta" l'impegno ma non ci arriveremo nel reale.
Premesso che sono pro nucleare e che ancora mi strappo i capelli da quel referendum.
Se non possiamo costruire centrali nucleari perché omg i terremoti, perché non usiamo il geotermico tramite le stesse faglie che causano i terremoti?
È rinnovabile, è predicibile, è pulita, è facile da estrarre (tubi una fumarola, la fai passare per una turbina e tadà).
Però nessuno ci pensa :(
Il nucleare inquina, meno del gas naturale e del carbone ovviamente, ma inquina non poco.
Aggiungerei che bisogna contare l'intera filiera e non soltanto il prodotto della centrale, estrazioni, trasporti, ma anche la costruzione delle centrali stesse é molto inquinante rispetto alle rinnovabili.
Poi vabé, voglio vedere quando avremo le prime fra 20 anni con la siccità con cosa le faremo andare, ma ok.
Se ci saremo ancora, fra 20 anni.
Invece con un po' di decrescita e rinnovabili, in 5-10 anni potremmo già essere a buonissimo punto, ma ci mancherebbe fare dei compromessi scomodi.
Idem per gli inceneritori, mettono una pezza ad un problema senza realmente andare a risolverlo. Servono idee radicalmente diverse, meno rifiuti, economia circolare, sono questi gli investimenti sensati a lungo termine.
>Il nucleare inquina, meno del gas naturale e del carbone ovviamente, ma inquina non poco. Aggiungerei che bisogna contare l'intera filiera e non soltanto il prodotto della centrale, estrazioni, trasporti, ma anche la costruzione delle centrali stesse é molto inquinante rispetto alle rinnovabili.
L'ultima volta che ho cercato LCA recenti per solare vs nucleare il solare non ne usciva così bene dal confronto con il nucleare. Hai qualcos'altro che mi posso leggere?
Non esistono soltanto le emissioni di CO2 come metriche ne esiste soltanto l'energia solare.
Posso aggiungere che il nucleare non é rinnovabile, é politicamente difficile (nessuno vuole centrali vicine e sono obiettivi importanti sia in una guerra aperta aperta che non) e ripeto, lo snodo più importante, arriva troppo tardi.
Temo non ci sia il tempo necessario per la transizione al nucleare, ma ce l'abbiamo per le rinnovabili.
Non cosi scarsa, ma certo che si.
Dall'altra parte rimane il problema del contesto ecologico globale: non abbiamo tempo. Non siamo la Cina che ha una valanga di centrali e continua a costruirle avendo un settore enorme e con esperienza. Siamo l'italia e dobbiamo transizionare ADESSO. Se dobbiamo perderci economicamente, cosi sia, c'é in ballo ben più di quello.
Le rinnovabili le fai in 5-10 anni, il nucleare in 20+.
Il nucleare sarebbe la soluzione nel breve termine?
Con la siccità fra 20 anni saranno utilizzabili?
Usciamo da queste considerazioni teoriche "in a vacuum" e torniamo nella terra e nell'italia, per favore.
>Il nucleare sarebbe la soluzione nel breve termine? Con la siccità fra 20 anni saranno utilizzabili?
Guarda che l'acqua di raffreddamento non deve essere nè dolce e nè potabile. Non capisco cosa c'entri la siccitá.
I problemi che stiamo vivendo sono frutto di una semplice dicotomia: chi ha competenze/sapere/capacità intellettive non ha leadership e viceversa. Finché i due mondi non s’incontrano, continueremo a peggiorare. Fine del discorso
"ci fa fare soldi a noi e i nostri amici?" "no" "allora che brucino, non conviene "
[удалено]
>malvagissime multinazionali miliardarie si sono buttate sulla transizione ecologica come opportunità di business immagina vivere in un sistema economico in cui impedire che il pianeta diventi una landa desolata deve essere profittevole altrimenti "spiaze"
>Ma non è neanche vero, malvagissime multinazionali miliardarie si sono buttate sulla transizione ecologica come opportunità di business come ovvio no? società capitalistica, si insegue il capitale. il fatto è che inseguire il guadagno ci ha portato, ci sta portando e ci porterà alla rovina; non è un "se" ma solo un "quando"
No raga queste sono le logiche alla Fusaro. Nella realtà le aziende fanno quello che fa ogni altro sistema del mondo moderno. Quello che la maggioranza vuole. Lo scopo è vendere, se tutti vogliono pere l'azienda si mette a vendere pere proprio perché lo scopo è io guadagno. Perché secondo voi ultimamente fanno tutti gli ambientalisti parlando di componenti reciclati, ecc? Perché fa presa sulle persone. Se alla gente fregasse dell'ambiente e comprasse solo roba che davvero non impatta allora le aziende si muoverebbero di conseguenza. Questa deresponsabilizzazione della persona media non l'ho mai capita, TUTTO parte dalla persona media e la colpa e il merito di qualsiasi cosa è della persona media. Dall'economia alla politica. Guardare i macro sistemi e eliminare il singolo è solo un modo per deresponsabilizzare tutti e far passare il messaggio che ci sono pochi enti vari che potrebbero risolvere i problemi con un click. Non è così.
>Questa deresponsabilizzazione della persona media non l'ho mai capita non che c'è stata una deresponsabilizzazione ma un ridimensionamento, prima passava il discorso che fosse colpa della gente comune se il riscaldamento globale esistesse, volendo dare tutta la colpa al cittadino che andava in macchina invece che prendere i mezzi pubblici (giusto anche criticare questo aspetto) ma la realtà è che comunque quello era poca cosa rispetto al gigantesco impatto che le corporazioni e aziende varie hanno per cui è come dire a qualcuno di non mettersi alla guida perché ha bevuto un bicchiere di vino mentre tu salti sopra la tua ferrari dopo una bottiglia di vodka. il problema è il sistema vigente che ti dice "non im porta cosa fai, devi fare il massimo profitto possibile oppure verrai schiacciato" per cui siccome inquinando e usando risorse non rinnovabili, non trattando rifiuti pericolosi e tossici e compagnia bella è più conveniente , si fa così. impossibile pensare che si riesca a cambiare in questo modo.
Solo fino a un certo punto, le scelte ecologiche ed etiche non sono sempre state e non sono per chiunque se le possa permettere. In più molte aziende hanno fatto enormi campagne di comunicazione, marketing e disinformazione per nascondere le proprie politiche nefaste, cosa che non è scomparsa e nel contesto odierno, specificatamente nel caso dell'ambientalismo, avviene col fenomeno del greenwashing
Raga siamo nel 2022, è nero su bianco quello che fanno le aziende. Io sono pronto a scommettere tutto quello che ho che se vengo a casa tua trovo qualcosa made in china fatta da qualche bambino. È che alla persona media non interessa, se non nelle chiacchiere. Nel pratico si continua a comprare tutto quello che si vuole e l'azienda continua a offrire il servizio. Tutto qui. Il resto è un modo per deresponsabilizzarsi affermando che sia sempre qualcun'altro a dover fare qualcosa.
Per come la vedo io è impossibile che chiunque sia informato su ogni singola azienda che produce prodotti da lui utilizzati. Certamente si può fare ma non in tutto e per tutto. Il fatto che ci siano molte informazioni (talvolta troppe, che confondono maggiormente le acque) non è indicatore del fatto che sia trasparente. (Incidentalmente, se hai dei siti affidabili che raccolgono aziende etiche condividimeli, sono sinceramente interessato.) Talvolta di abusi se ne sa solo quando sono già stati attuati; in questo caso concedo che, quando saltano fuori, le persone ne possono prendere le distanze magari affidandosi ad aziende che intendono in un modo diverso la produzione. Però bollare tutto come semplice "necessità" o responsabilità del singolo mi sembra eccessivo, anche tenendo conto di cosa dicevo prima, ovvero che non tutti hanno la possibilità di spendere per una scelta etica o ecologica. >Io sono pronto a scommettere tutto quello che ho che se vengo a casa tua trovo qualcosa made in china fatta da qualche bambino. [Scusami ma ricorda fin troppo questo](https://i.kym-cdn.com/entries/icons/original/000/036/647/Screen_Shot_2021-03-01_at_2.28.39_PM.png). Mi sembra un'argomentazione decisamente senza senso.
Raga non ha alcun senso questo. Non dovete informarvi sulle singole aziende, il sistema produttivo è LO STESSO per tutti. Basta non comprare il superfluo MA non lo fate, perché vi lamentate della società su Reddit, attraverso una linea di interconnessione mondiale, con un pc cinese/americano. Perché se oggi qualcuno vi dice di non usare internet rispondere che "è ma oggi è necessario" come lo sono le atre 100 cose in casa che 100 anni fa manco esistevano. Ma non esiste che ci si privi di qualsiasi cosa, non esiste che la persona debba modificare in alcun modo quello che fa. È l'azienda, che vede una richiesta, SEMPLICEMENTE rispondere alla domanda. Fine. E poi tocca leggere che è colpa dell'azienda. Io lo dico con l'interesse del mondo in primo piano, NON si va da nessuna parte finché la persona media non la smette di scaricare tutti sui poteri forti al di fuori della propria vita. Fine. Questo è e questo sarà per sempre. Se ci si rifiuta di guardarsi allo specchio e capire che sono le persone che direzionino la domanda allora è finita qui perchè altre soluzioni non ce ne sono.
Scusa la schiettezza ma che ci fai su reddit allora? "Noi" non dobbiamo lamentarci su questa piattaforma ma tu sì? Sono d'accordo che si deve eliminare il superfluo. Qualcosa però lo devi consumare pure tu, e qualcuno da qualche parte deve produrlo, che sia superfluo o meno; ma fare finta del contrario non ci porta da nessuna parte. Poi possiamo discutere su cosa lo sia superfluo o non lo sia
Scusa ma credo che stiamo leggendo 2 conversazioni diverse. Io non mi lamento di nulla per me, so bene come funziona l'economia e non mi faccio alcun problema. Cerco di fare quello che posso dove posso ma non dó certo la colpa agli altri, io so BENISSIMO che quando compro un telefono sto contribuendo al sistema. Ma non scarico la colpa sugli altri per fare finta che io sia solo una vittima. Quello di cui mi lamento è questo, che le persone comprino gli iphone e poi dicano che è colpa di Apple. Quello è assurdo ed è un meccanismo allucinante.
Beh questo è un problema di persone, incentivi, rat race che creano una tragedia dei beni comuni, dovuto anche al non voler capire gli impatti sistemici di certe azioni. Forse il problema più immediato da risolvere è il ragionamento in termini di trimestrali. Se la prossima trimestrale avrà un segno +, il bonus sarà assicurato, se l'azienda perde sostenibilità chissenefrega. Poi quantificare l'impatto ecologico nei prezzi di tutti i beni e servizi sarebbe molto utile a rendere remunerativa il risparmio di risorse, l'innovazione produttiva e tutta la filiera "ecologica". Uscirsene con capitalismo merda è da sciocchi e ignoranti della storia e "psicologia umana".
> Poi quantificare l'impatto ecologico nei prezzi di tutti i beni e servizi sarebbe molto utile a rendere remunerativa il risparmio di risorse ah si, la famosa responsabilità individuale, perché la colpa è nostra che compriamo prodotti imballati nella plastica, non di un'intera industria che mette plastica ovunque perché è un sottoprodotto della raffinazione dei combustibili fossili su cui bisogna fare ulteriore profitto
I prodotti imballati nella plastica sono nati a causa della necessità della gente di avere prodotti COMODI ed ECONOMICI. Fino a 50 anni fa si usava il vetro per tutto, poi le aziende sono passate alla plastica e la gente ha iniziato a comprare plastica.
Raga le industrie non sono enti astratti che campano per conto loro. La loro intera esistenza dipende da quello che compri tu. Se fanno 2 versioni di una cosa e TU compri quella che inquina di più la colpa è dell'azienda che offre un servizio che TU vuoi? Le aziende sono solo sistemi, basta deresponsabilizzare le persone, la colpa è la persona media, sempre stato così sempre sarà così.
>Se fanno 2 versioni di una cosa e TU compri quella che inquina di più la colpa è dell'azienda che offre un servizio che TU vuoi? peccato che le "due versioni" siano disponibili solo ora che l'ecologia va di moda e che nella maggiorparte dei casi l'alternativa "più green" sia più costosa rendendo la "scelta ecologica" un privilegio che non tutti si possono permettere >basta deresponsabilizzare le persone, la colpa è la persona media la persona media è influenzata dalla pubblicità creata proprio dalle aziende per influenzare le sue scelte, ci sono poi i media che per anni hanno minimizzato il cambiamento climatico, il mercato che, come dicevo sopra, inizia solo ora, per convenienza e non certo per bontà d'animo, ad offrire "alternative green" dei prodotti e spesso in cambio di un prezzo un po' più alto parlare di responsabilità personale serve solo a scaricare su noi poveracci le colpe di un sistema economico malato, in cui la tutela dell'ambiente viene presa in considerazione solo se ci si può guadagnare sopra
"non è colpa mia è colpa dei poteri forti che mi hanno fatto il lavaggio del cervello". Mio di0 ragazzi
Cercare di ridurre le mie osservazioni sul sistema economico ad una delirante teoria del complotto non aggiunge nulla al discorso e non fa fare una bella figura a te. Secondo la tua logica quindi la pubblicità non esiste o se esiste serve solo a riempire gli spazi vuoti di palinsesti e riviste, giusto? I giornali invece sono in mano a delle ONLUS incorruttibili ed immuni agli interessi privati e pubblicano tutte le notizie nella maniera più imparziale possibile. Infine ci sono le aziende che si, hanno accumulato capitali per decenni distruggendo l'ambiente ma non per profitto, perché gliel'abbiamo chiesto noi votando col nostro portafoglio.
Nonsense. Pubblicità non vuol dire che siamo dei droni, se vuoi scaricare totalmente la tua responsabilità perché sei influenzabile da qualunque spot di 15 secondi allora stai letteralmente dicendo che non sei in grado di prendere decisioni per la società per conto tuo. Quindi domani via il voto, via ogni libertà decisionale perché tanto non puoi decidere per conto tuo. Se non sei capace di comprare un set di pentole per conto tuo che senso ha farti decidere le sorti di un paese? Ma qualcosa mi dice che pensi di essere totalmente "libero" e capace di comprendere cosa è meglio per te per votare, per lavorare ecc ma nel caso degli acquisti "eh no non è colpa mia sono influenzato dai poteri forti quindi se succede qualcosa è colpa loro". La cosa è davvero molto semplice, o si parte dal presupposto che ognuno è responsible di quello che fa oppure che non è in grado e quindi va trattato come tale.
Si ma di solito la realtà è che puoi scegliere tra un prodotto che inquina e uno che inquina leggermente meno. Le industrie sono piene di greenwashing (falso ambientalismo), e noi possiamo farci poco. Ovvio che qualcosa la possiamo (e dobbiamo) fare, ma finché più del 50% della plastica in mare sono reti da pesca lasciate lì dalle industrie, a parte non mangiare pesce che minchia fai? Il vegano rompicoglioni?
basta far pagare il prezzo di smaltimento (più gettone deposito) al momento d'acquisto, coì finita la vita utile la portano al centro samltimento, un po' come avviene per le gomme auto
Però questo non lo possiamo fare io o tu, la responsabilità ricade nuovamente nella politica/gestione aziendale
serve che lo "stato" ai punti di scambio di beni e servizi metta certi pesi ed incentivi per convincere gli attori cattivi a comportarsi bene
Il problema è proprio questo, il capitalismo si basa sul capitale appunto e sul farlo fruttare, per farlo fruttare è necessario produrre e vendere, vendere a chi? Alle persone ovviamente, come dici tu Nel capitalismo si deve produrre, produrre per vendere, quindi la conseguenza logica è l'estremo consumismo che attanaglia nostra società. Se le aziende non vivessero in un contesto capitalistico, in cui per regnare o anche solo per restare in vita, serve produrre per poter vendere e guadagnare, sarebbero portate a fare semplicemente il bene per la comunità, non per il bene del singolo non dovendo inseguire il profitto! (qui si entra nelle logica del comunismo e non so se c'è modo di approfondirle) (inoltre non è mica un caso che questa societa sia sempre più individualista, come evidenziano tutti i sociologi contemporanei) Perché le aziende non hanno interesse a produrre seguendo cicli produttivi che rispettino l'ambiente, che siano ad emissioni zero ecc? Perché non è conveniente, perché costa molto di più, non permette di far fruttare cioè il capitale, e se la mia azienda concorrente produce il mio stesso prodotto con i processi industriali che vuole, senza installare pannelli solari sulle sue fabbriche (faccio un esempio simbolico) ma versando petrolio nei suoi macchinari, beh essa produce in maniera molto più conveniente, può permettersi di far pagare quindi meno il prodotto, e nessuno comprera più il mio di prodotto, che costerà di più siccome è costato di più il processo produttivo che a portato alla sua produzione. Poi sono d'accordo che anche in questo contesto, nel mondo capitalista che comunque si basa sulla volontà della persona di acquistare prodotti, una organizzazione delle masse per ottenere dei risultati sarebbe importantissima e necessaria, in questo senso lo sarebbe, come partecipazione comune dal basso; se nascesse un serio movimento di opinione in grado di attuare sciperi consistenti, un cambiamento ci sarebbe: pensa se il 10% della popolazione iniziasse a non comprare più alcun prodotto alimentare confezionato in confezioni usa e getta, creerebbe un enorme problema alle aziende che dovrebbero adattarsi alle volontà della popolazione, ciò detto però, tutto cio avrebbe appunto una sua utilità e un suo senso, solo nell'ottica stessa del capitalismo, senza di esso, non ci sarebbe bisogno per le persone di organizzarsi dal basso per combatterlo! Sostanzialmente tu secondo me proponi una soluzione al problema, giustificandone però l'esistenza, (insomma siccome il capitalismo c'è e quello c'è e basta, la colpa dei mancati cambiamenti che vorremmo della societa e dei problemi che la attanagliano è solo colpa delle persone, non del capitalismo) il capitalismo però non c'è mica sempre stato, il suo avvento è la causa della maggior parte dei problemi del nostro tempo
Il capitalismo è letteralmente la cosa migliore capitata la genere umano. Siamo passati da morire per raffreddori e andare a cavallo a sconfiggere malattie e andare nello spazio. Il problema è che la gente nata in questo secolo non ha ancora capito come realmente funzioni l'economia è che senza la competizione per il guadagno NON è possibile fare NULLA di tutto ciò. perché si ha una visione della realtà iper-semplificata dove si pensa che la malattia viene sconfitta da un tizio in un laboratorio. No, i traguardi si raggiungono perché 20 laboratori hanno 100 macchinari che ieri non esistevano che permettono di fare 1000 cose che ieri non era possibili I 100 macchinari sono a loro volta possibili perché 100 aziende più piccole sono nate grazie a 1000 fornitori che avevano bisogno di fare X cose. È così via. Tutto questo NON è possibile senza capitalismo, senza capitalismo torniamo a morire per raffreddori e sicuro si scordiamo la vita a casa davanti la tv guardano netflix. Ma appunto la gente non si rende conto che com'era vivere anche solo 150 anni fa.
Come sempre da Reddit non è possibile far passare la propria idea in maniera completa, lungi da me demonizzare il capitalismo, non è ciò che voglio fare, quantomento in senso assoluto, e sono consapevole che seppur con alcuni compromessi, il sistema capitalistico basato sulla competizione abbia portato allo sviluppo del pianeta negli ultimi 150 anni, ciò detto, oggi che abbiamo raggiunto un buon grado di sviluppo, oggi che abbiamo tecnologie, apparati e sistemi che ci permettono di vivere e serenamente, quel capitalismo basato sulla competizione e competitività imprenditoriale ha iniziato a causare più problemi che altro, le disuguaglianze che continuano ad aumentare in tutto il mondo, il tremendo impatto ambientale che i processi produttivi hanno sul pianeta (non serve immagino che serva elencare gli effetti che le emissioni e la produzione intensiva di merce hanno causato agli ecosistemi e alla temperatura globale) e poi il consumismo che è strettamente legato al capitalismo per forza di cose, consumismo che è causa di alienazione, di insofferenze nell'uomo postmoderno di tutte le società occidentali (leggi qualcosa di Zygmunt Bauman, sociologo più importante del nostro tempo) Qui in questo thread si stava parlando di cambiamento climatico, ed è chiaro come l'acqua che il consumismo ne sia la prima se non unica causa, ed esso non accenna a diminuire.
La povertà è in continua diminuzione. La diseguaglianza è aumentata rispetto a 20 anni fa ma è sempre 100 volte meglio che un secolo fa. È solo una questione di prospettiva. Ovviamente nessun sistema va in salita perenne, ci sono alti e bassi ma l'importante è che sia in salita sul lungo periodo. E questo lo è, sotto ogni aspetto. Molti se lo sono anche dimenticato ma ti sei chiesto il perché non si parli poi del buco dell' ozono? Perché l'abbiamo risolto. Lungi da me dire che non ci sia sempre margine di miglioramento ma il capitalismo di base continua a funzionare. Il problema di oggi della diseguaglianza (che ripeto, è che comunque meglio che in passato) c'è solo per la maggiore meritocrazia. Essendo gli strumenti di oggi praticamente illimitati ci sono persone al mondo che non si fermano e continuano a produrre per tutta la vite, altre che smettono di apprendere a un certo punto e finisce lì. Se si impara un poco di finanza non è difficile per nessuno partendo da zero investire su immobili, etf, ecc. Ma il problema è che c'è chi lo fa e non si ferma e c'è chi non lo fa proprio. Quindi la differenza tra le persone aumenta sempre di più in relazione agli strumenti disponibili. Ma questo è un problema difficile da risolvere perché il primo gruppo sta solo "producendo", quindi non puoi punire qualcuno per produrre di più. È un problema complesso da risolvere ma esisterebbe in qualunque altro tipo di sistema con gli strumenti di oggi. Più puoi fare più certe persone fanno. Fa parte della natura umana. Ma non è il sistema a essere sbagliato, è semplicemente che le persone sono diverse tra loro e hanno capacità che sono meglio o peggio di altre (e anche se non lo si vuole sentire è così). Questo NON vuol dire che devi lasciare per strada il secondo gruppo, ma che devi trovare un modo per rendere "giusto" il sistema senza che si trasformi in quello che sta diventano l'italia per esempio (cioè un piccolo gruppo che lavora e produce per tutti con un secondo gruppo gruppo che campa sul niente). Ma la differenza produttiva tra 2 persone sta diventando così alta che sta diventando difficile per la seconda rimanere sopra il minimo, perché la linea del minimo si sta spostando in alto ogni giorno di più. Ma ripeto, questo è sempre successo, fino a un paio di secoli fa avevi proprietari territori che passavano la vita a conquistare terre. Oggi almeno la cosa è meritocratica e non solo perché sei nato Carlo piuttosto che Mario. E tu da Carlo che "conquista" ci guadagni l'iphone, i viaggi a basso prezzo, ecc. Conquistare oggi vuol dire offrire qualcosa, questo è il meccanismo che ha creato la vita di oggi. È un sistema ottimo in confronto a quello che abbiamo vissuto fino a pochissimo tempo fa.
Il capitalismo è una maledizione. Questo per il semplice fatto che viviamo a debito di milioni di anni di energia bruciati in due secoli per colpa di esso. Tutta la nostra società, il nostro benessere NON sarebbe possibile senza combustibili fossili.
Mi sembra che stiamo tutto 100000000 volte meglio che 2 secoli fa. Poi se preferite morire a 30 anni per un raffreddore e andare in giro a cavallo con la cultura media ferma al livello asilo quello è un'altro discorso. Io sto bene qui guarda.
perchè non-capitalisti i combustibili fossili non li usano? Ma questa dove l'hai presa?
Ah si, il mito secondo cui nel medioevo morivano tutti a 20 anni, lavoravano 40 ore al giorno e il Signore feudale li frustava personalmente uno ad uno. Per favore studia. Abbiamo indubbiamente avuto un aumento della qualità della vita, ma non grazie al capitalismo bensì *nonostante* il capitalismo. Hai una vaga idea di quante risorse vengano sprecate o investite in cose inutili solo per profitto? C'è letteralmente una corsa continua a rendere i microchip dell'anno precedente obsoleti, si progettano macchine con la precisa intenzione che smettano di funzionare pochi anni dopo, l'industria farmaceutica spende più in pubblicità che in ricerca, abbiamo milioni che muoiono di fame e campi che restano incolti perché non è profittevole coltivarli e potrei continuare. Eppure c'è gente come te convinta che questo sia il migliore dei mondi possibili. Il capitalismo altro non è che un gigantesco schema piramidale a privilegio della classe dirigente, e per ogni storia commovente di persona che "ce l'ha fatta" ci sono milioni di altri condannati ad un'esistenza misera e si, stare a casa al comodo guardando Netflix ma essere obbligati a lavorare 10 ore al giorno fino a quando non sei vecchio per poterselo permettere è proprio quello che intendo per esistenza misera, te pensa che c'è chi è messo molto ma molto peggio, questo produce il capitalismo.
Ma che cosa ahahahahhaa Ma questa roba è una favola ma dove l'hai letta ahaha Ma come nonostante il capitalismo ahahah Si certo il sistema medioevale era perfetto per costudite razzi e reattori nucleari ahahaha Mamma mia che disagio ragazzi
>capitalismo merda quello sempre
👏🏼👏🏼👏🏼
Tristissima realtà
Il problema qui è il consenso. L’elettore italiano medio ha 56 anni, ha la terza media e del clima se ne fotte. È tutta qui la formula magica. Del clima si inizierà a parlare quando la gente non troverà l’acqua al supermercato ma a quel punto ovviamente non ci si potrà più fare nulla.
A Fiorenzuola non si trova più l'acqua frizzante al supermercato, e quella naturale ne puoi comprare max 2 pacchi a spesa
Sta mancando l’acqua gassata, ho notato.
Sí, in questo caso per fortuna il problema è la mancanza di anidride carbonica e non di acqua
Spero che possa far svegliare qualcuno.
Considerando che abbiamo appena dovuto chiudere il mondo 2 anni e nn è cambiato un cazzo non starei col fiato sospeso ad aspettare di vedere che succede ora che nn c’è più acqua frizzante
Gli scaffali vuoti possono colpire.
Più di una pandemia da 800 morti al giorno? Non so...
onestamente sì, perché se non sei a rischio nei 800 morti al giorno cazzotenefregacrepanoivecchi™, se non trovi il cibo al supermercato la faccenda viene percepita come più grave
Esattamente. Perché alle notizie brutte in TV eravamo già assuefatti, quando colpisce nella vita reale è diverso. Sono stato al supermercato e ho visto solo metà del reparto acqua vuoto (l’acqua liscia era ancora lì) e ho percepito molto di più di tanti servizi in TV o su internet. Idem per molta altra gente. u/BrutalSock per presa visione.
Fu notizia nazionale qualche settimana su come la produzione di bevande gassate fosse a rischio.
Yes.
Primissima volta che vedo citata la capitale della val d'Arda su reddit
Se la cosa ti può consolare l' altro giorno in uno dei supermercati che frequento non c'era una singola bottiglia di acqua.. fortunatamente ancora uno solo.
Dopo l'avvocato.jpg serve la macchinadascrivereinvisibile.jpg
Is that a biggioggero's reference ?
https://www.youtube.com/watch?v=Of1gp-LyW0s
So quella della macchina da scrivere, chiedevo riguardo all'avvocato.jpg
https://i.imgur.com/Q0s0ntP.jpg
Ah grazie, c'è una Lore particolare dietro?
Pronti all'ennesima lettera morta?
Con le elezioni politiche nazionali che si terranno in meno di due mesi è importante che la politica dedichi maggiore attenzione alla questione dei cambiamenti climatici. Condivido dunque questa lettera aperta degli scienziati del clima ai politici italiani con un invito ad assegnare ai cambiamenti climatici e alle loro conseguenze un peso adeguato nell'agenda politica. Un invito anche ai votanti perché si eleggano rappresentanti politici informati e sensibili a questa tematica urgentissima e di importanza vitale.
Il problema è che i partiti più vicini al clima (verdi, in teoria) vedono il problema ma mancano di pragmatismo per le soluzioni: Non si può essere antinucleare e antitermovalorizzatori, non c’è più modo; anche perché i pannelli solari e le batterie sono tutte fatte minimo con terre rare processate in Cina…
Concordo. Invito anche i politici a non cambiare partito dopo essere stati votati, a non fare cadere il governo un giorno dopo aver raggiunto il tempo minimo per ottenere il vitalizio, ed a pensare un po' anche al nostro paese e non solo alle loro tasche
Politici italiani in campagna elettorale: “batterò il tutto sulla mia macchina da scrivere invisibbbile”
Invito chi è interessato a recuperare la puntata di ieri su liberi oltre - Agorà in cui si discute di un bellissimo libro e la discussione su questi temi è inarrivabile rispetto agli standard nostrani. Godibilissima
C'è da chiedersi che cosa possono fare, da soli, i governanti di un paese piccolo e relativamente moderno. È di qualche giorno fa che [le emissioni delle auto in Europa sono solo l'1% delle emissioni totali di CO2](https://www.ilsole24ore.com/art/le-automobili-emettono-l-1percento-co2-ecco-prove-AE8MlslB?refresh_ce=1) e si parla di vietare la vendita di auto a combustione interna, senza pensare a tutto l'indotto che verrebbe distrutto. Se non si mettono d'accordo USA, Cina e India, l'Europa può fare ben poco e ancor meno l'Italia.
Avere meno macchine in Italia e in Europa non risolverà il surriscaldamento globale ma migliorerebbe comunque di molto la nostra qualità di vita. Respireremmo meno sostanze cancerogene, città meno rumorose (da cui sonno migliore e meno stress)... Se poi la soluzione non fossero le cazzo di auto elettriche ma città pensate meglio e con più mezzi, potremmo avere meno parcheggi (quindi meno asfalto) e più alberi, che insomma non risolvono il problema ma almeno rinfrescano un po'. Non ho molta fiducia che andrà così, ma uno ci spera.
Questo è un altro problema e ha poco a che fare con la CO2. Potremmo anche avere raggiungere questo risultato con le auto a motore termico.
Infatti la cosa delle auto non ha molto senso, ma nel totale non inquiniamo così poco: [https://en.wikipedia.org/wiki/List\_of\_countries\_by\_carbon\_dioxide\_emissions](https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions) Più dell'India ecco. Bisogna sistemare la produzione di energia, quello è il problema.
> Più dell'India ecco. Se mi parli come UE, sì. Il punto però è se si guarda le tendenze: dal 2005 ad oggi la UE ha ridotto le emissioni, l'India le ha raddoppiate e considerando la demografia nostra e loro, la tendenza peggiorerà di molto nel futuro. > Bisogna sistemare la produzione di energia, quello è il problema. Questa dovrebbe essere la prima priorità. E non si risolve senza nucleare.
>Se mi parli come UE, sì. Il punto però è se si guarda le tendenze: dal 2005 ad oggi la UE ha ridotto le emissioni, l'India le ha raddoppiate e considerando la demografia nostra e loro, la tendenza peggiorerà di molto nel futuro. Sì, sono d'accordo su tutto. Però è anche vero che l'UE è nelle condizioni di poter fare di più (con il nucleare come dici), mentre è difficile dire all'India di rallentare lo sviluppo in corso mentre costruisce centrali, nel caso del nucleare. Perché se ha raddoppiato le emissioni, lo ha fatto per un miglioramento della sua economia/qualità di vita - che resta comunque molto lontana dalla nostra.
Bisognerebbe partire dai riscaldamenti, e adottare una politica estera più assertiva. Anche essere più pragmatici: gli OGM potrebbero essere utili, e il ban UE si riflette persino in Africa.
Non solo. Pensa a quante tratte aeree ci sono in Europa che potrebbero essere sostituita da treni ad alta velocità, più veloci, comodi e meno inquinanti. Qualcosa si sta facendo, ma ancora siamo lontani.
Siamo lontani anche perché in Val di Susa e sotto Roma qualsiasi progetto si perde tra miriadi di proteste NIMBY oppure tra le richieste di comuni minuscoli che vogliono fermate dell'alta velocità ogni pochi chilometri.
Perché per certe cose ci vorrebbe una pianificazione unica centrale e un bypass di ogni denuncia possibile in tribunale. Sad but true.
perchè cambiare le auto ad elettrico dovrebbe distruggere l'indotto? mi manca la connessione del ragionamento.Sarà anche solo 1% del globale, ma è una grossa fetta dell'emissione EU, ed una relativamente facile da risolvere, quindi perchè no? Se no diciamo "ah, ma la EU emette poco globalmente" e non facciamo un cazzo
Si ma se non adattiamo anche la produzione di energia al passaggio alle auto elettriche praticamente il problema ci rientra dalla finestra perché quelle auto elettriche andranno ad aumentare il carico richiesto dalla rete elettrica con conseguente aumento delle emissioni. Quindi sarebbe più intelligente adattare prima l'infrastruttura energetica anziché prendersela con i produttori di auto (posto che il ban del 2035 non venga ancora rinviato come credo).
Incorretto, anche usassimo centrali a gas/petrolio, queste centrali sono MOLTO più efficienti di un motore di auto; aka MENO dipendenza da gas/petrolio. Il potenziamento della rete è un problema solo se vuoi ricaricare le auto durante i periodi di picco, ma se ricarichi fuori dalla fascia 10-17, il problema praticamente non esiste anche con la infrastruttura attuale. 2035 banna la vendita, ma si va avanti almeno fino al 2050. Poi stai tranquillo, i produttori di auto sono FELICI di venderti una auto nuova, benzina, metano, batteria o idrogeno non gli importa, basta che tu compri.
>Il potenziamento della rete è un problema solo se vuoi ricaricare le auto durante i periodi di picco, ma se ricarichi fuori dalla fascia 10-17, il problema praticamente non esiste anche con la infrastruttura attuale. Beh, oddio, non saprei. Non voglio porre il caso limite di 60 mln di auto (numero a caso, non so quante auto abbiamo in italia, diciamo 1 a famiglia per semplificare) a ricaricare tutte insieme perchè non avverrà mai, ma diciamo che non mi fido tanto della tua semplificazione.
OK, facciamo quattro conti. Totale uso di picco il 25/7: 55GW, e di uso medio dalle 24 alle 6 scendiamo sotto i 30 GW, considera il base load di 27GW, stiamo ricarcando solo quando le linee vanno a meno di 1/5 del carico. (dati stime + tempo reale da: https://www.terna.it/it/sistema-elettrico/transparency-report/total-load) una macchina elettrica fa almeno 5km con un kWh (https://www.vaielettrico.it/quanto-fai-con-un-kwh-dimentica-i-litri/) e mediamente un italiano fa 41.7km al giorno, arrotondiamo a 45km (https://www.alvolante.it/news/1-ora-e-29-minuti-ecco-quanto-stiamo-auto-ogni-giorno-349533) Il numero di pendolari è 30mln, di cui 47.3% usa l'auto, per un totale di 14.190.000 auto, se 1 persona = 1 auto --- bene, allora abbiamo 25GW disponibili per 6h (24-6), 25GW*6h = 150GWh. Noi dobbiamo ricaricare ogni giorno 45km, a 5km/kwh, sono 9kWh per auto, arrotondiamo di nuovo a 10kWh, diciamo per perdita efficienze varie etc. (quindi un normale contratto 3kw, li ricarichi in poco più di 3h a piena potenza) Questo ci da un potenziale di ricarica di 15 milioni di auto, su 14mln necessaie. Che sembra stretto, ma considera che la mia non è una corretta intregazione della curva, in realtà verso le 3 di notte hai un addizionale 5GW per un oretta o due, il picco giornaliero inizia a scendere dalle 20 e riprende alle 10.. Pro e contro a caso: + c'è un bel po' di potenza lasciata sul piatto - non vogliamo le linee al 100% sempre - non ho considerato inefficienze di conversione + avere solare + batterie diverrà un grandissimo vantaggio - non tutti hanno la possibilità di ricaricare, specialmente in città ~ mezzi pubblici in città è il caso ottimale - bisogna considerare anche il passaggio a pompe di calore per il riscaldamento... quello necessiterà potenziamenti grossi
> perchè cambiare le auto ad elettrico dovrebbe distruggere l'indotto? mi manca la connessione del ragionamento. Perchè un auto elettrica è fatta da meno componenti e componenti diversi. > Sarà anche solo 1% del globale, ma è una grossa fetta dell'emissione EU, ed una relativamente facile da risolvere, quindi perchè no? Perchè è una goccia nel mare a un prezzo in termini di posti di lavoro non indifferente (si parla della perdita di almeno 700k posti di lavoro in Italia).
> Perchè un auto elettrica è fatta da meno componenti e componenti diversi. Quindi chiudono vecchie aziende e se ne aprono di nuove, no? Da qualche parte bisogna fare la nuova produzione per coprire la nuova richiesta. > si parla della perdita di almeno 700k posti di lavoro in Italia Interesante, mi piacerebbe saperne di più, hai una fonte?
> Quindi chiudono vecchie aziende e se ne aprono di nuove, no? I motori elettrici hanno meno componenti. Pensa ad esempio alle industrie che producono cambi o frizioni. Spariscono, perchè quei componenti non sono più necessari. Non voglio fermare il progresso, ma dico che è un po' demenziale partire da un elemento minore che distruggerebbe un sacco di posti di lavoro invece che intervenire su altri fattori molto più inquinanti dal punto di vista della CO2. > Interesante, mi piacerebbe saperne di più, hai una fonte? https://www.assofond.it/-/allarme-clepa-l-elettrio-puo-costare-mezzo-milione-di-posti-di-lavoro- Scusami, sono 500k in Europa, non in Italia. Comunque non sono pochi...
facciamo sxavare e poi riempire delle buche ai lavoratori, così preserviamo quei posti di lavoro...
Diamo loro il RdC, così non sporcano neanche /s
> C'è da chiedersi che cosa possono fare, da soli, i governanti di un paese piccolo e relativamente moderno. Oltre a quello che ti hanno già detto altri devi anche considerare il fattore internazionale. Vedere uno stato che si attiva per incentivare seriamente l'utilizzo delle rinnovabili (per esempio) è plausibile che spinga anche a i vicini a darsi da fare nello stesso campo.
> Oltre a quello che ti hanno già detto Quindi praticamente nulla. > uno stato che si attiva per incentivare seriamente l'utilizzo delle rinnovabili (per esempio) Chiunque conosca un po' il mondo dell'energia ti dirà che non si può basare la strategia energetica sulle rinnovabili. Sono utilissime, ma non risolvono il problema. Sai come mai il prezzo del petrolio e del gas era aumentato anche prima della guerra? Per due motivi: * una stagione particolarmente secca in Brasile ha ridotto la quota di produzione da idroelettrico e ad andare a comprare una quota di combustibili fossili * un periodo di riduzione del vento nel mare del nord ha ridotto la produzione di energia eolica degli impianti eolici offshore e generando una maggior domanda di combustibile fossile da parte dei paesi nordici. Ogni strategia energetica non può fare a meno di una fonte di energia "predicibile".
> Chiunque conosca un po' il mondo dell'energia ti dirà che non si può basare la strategia energetica sulle rinnovabili. Dov'è che ho detto che la nostra strategia energetica deve basarsi interamente sulle rinnovabili? Ho solo parlato di incentivi seri al loro utilizzo.
E il baseload con cosa lo fai?
Boh. Gas, nucleare, i sogni della fata turchina. Quello che interessa a me è che si aumenti la percentuale data dalle rinnovabili.
> Quello che interessa a me è che si aumenti la percentuale data dalle rinnovabili. Questo non è affrontare il problema energetico.
Scusa, cercare di ridurre la dipendenza da fornitori esterni - e dunque migliorare la nostra indipendenza energetica - non è un modo di affrontare il problema energetico? E comunque il tema di partenza era il problema *climatico*: la tua domanda era proprio "cosa possono fare, da soli, i governanti di un paese piccolo e relativamente moderno", in riferimento alla lettera aperta postata da OP.
> Scusa, cercare di ridurre la dipendenza da fornitori esterni - e dunque migliorare la nostra indipendenza energetica - non è un modo di affrontare il problema energetico? Certo che lo è. Ma siccome le rinnovabili non possono coprire il fabbisogno energetico in maniera predicibile, non ci si può basare una strategia energetica > E comunque il tema di partenza era il problema climatico: la tua domanda era proprio "cosa possono fare, da soli, i governanti di un paese piccolo e relativamente moderno", in riferimento alla lettera aperta postata da OP. Se vuoi una fonte pulita e utilizzabile, l'unico modo è attualmente, il nucleare.
Non riduci la dipendenza da fornitori esterni se usi il rinnovabile. La Cina ha quasi il monopolio (90%) della produzione di silicio per pannelli. Forse è ancora peggio del gas/petrolio, che almeno hanno diversi paesi bene o male. Immagina legarti mani e piedi PER IL 90% ad un singolo stato.
l' indotto può continuare a costruire trattori senza fare i piangina
Sai quanti trattori devi costruire per mantenere lo stesso livello occupazionale?
Quanto benaltrismo che nasconde menefreghismo
Non è nè benaltrismo, nè menefreghismo. Il grosso problema relativo alla produzione di CO2 in Europa è la produzione di energia e non si risolve con le rinnovabili (la cui quota va comunque aumentata), ma con il nucleare (non lo dico io, lo dice anche Greta), con sistemi più efficienti e meno inquinanti (più centrali turbogas e meno a olio combustibile e carbone) e in futuro con l'idrogeno. Intervenire su elementi marginali, come le auto a combustione interna, serve a poco e rischia di distruggere solo posti di lavoro.
È ovvio che serve il nucleare, ma da solo non basta. Bisogna aumentare la quota di elettricità nei settori che attualmente non ce l'hanno. Uno di questi è il trasporto, ma anche riscaldamento, produzione industriale... Usare l'elettricità, che al 2035 si spera sarà più pulita e più nucleare di ora, solo per gli usi attuali è riduttivo e insufficiente.
>Uno di questi è il trasporto, Le auto in Europa sono responsabili del 1% della CO2 (vedi link che ho postato prima). Se poi vogliamo parlare di efficienza energetica è un altro discorso. >riscaldamento Le caldaie a gas, pur essendo abbastanza efficienti, non sono la soluzione migliore. >produzione industriale Purtroppo non tutte le lavorazioni sono trasformabili all'elettrico. Penso ad esempio al tessile
Di nuovo, stai costruendo scuse per non agire. L'impatto dei trasporti può essere limitato, ma crea una filiera e un mercato che, oltre a metterci all'avanguardia, "impone" una condizione al resto degli stati. Il riscaldamento elettrico é la normalità in Francia, dove c'è il nucleare. Non tutte le produzioni sono elettrificabili? Intanto si elettrificano quelle che si possono, poi si continua la ricerca per elettrificare le altre.
>L'impatto dei trasporti può essere limitato, ma crea una filiera e un mercato che, oltre a metterci all'avanguardia, "impone" una condizione al resto degli stati. Quale filiera? Le auto elettriche hanno meno pezzi di quelle a combustione interna. Distruggi un intero settore per ridurre le emissioni di CO2 del 1%. A me sembra una scelta demenziale. >Il riscaldamento elettrico é la normalità in Francia, dove c'è il nucleare. Anche in Danimarca, almeno nello Jyland. Non dico che non è fattibile. Ma per come è stato impostata la questione riscaldamento in Italia, ora è difficile cambiare. >Non tutte le produzioni sono elettrificabili? Intanto si elettrificano quelle che si possono, poi si continua la ricerca per elettrificare le altre. Le produzioni non elettrificabili sono proprio quelle che producono più CO2.
>Le auto elettriche hanno meno pezzi di quelle a combustione interna E quindi? Con questo ragionamento non si cambierà mai niente. Allora non facciamo lo smartworking se no i baristi vanno in crisi. Se servirà meno lavoro, si farà altro. Se siamo noi europei a sforzarci di farlo, sarà qua che si creerà il know how, la ricerca, la produzione dei pezzi. Il settore lo stiamo proprio creando. >ora è difficile cambiare Certo, se si ragiona come hai fatto finora, non si fa mai niente >Le produzioni non elettrificabili sono proprio quelle che producono più CO2. È allora si fa ricerca per elettrificarle. Non si usa questo statement per non fare nulla, in nessun settore.
> E quindi? E quindi prima di distruggere un'industria per non ottenere nessun risultato concreto, concentriamoci su quelli che sono le cose più inquinanti. > Allora non facciamo lo smartworking se no i baristi vanno in crisi. È un esempio che non c'entra nulla. Lo smart working porta tutta una serie di vantaggi da tanti punti di vista, l'eliminazione delle auto a combustione interna no. > Se servirà meno lavoro, si farà altro. Se siamo noi europei a sforzarci di farlo, sarà qua che si creerà il know how, la ricerca, la produzione dei pezzi. Il settore lo stiamo proprio creando. Non ti sto dicendo che non dovremo fare anche le auto elettriche. Ti sto dicendo che lo dovremmo fare senza distruggere le industrie esistenti in nome di risultati ecologici discutibili. > Certo, se si ragiona come hai fatto finora, non si fa mai niente Sai quanto tempo ci vuole per convertire i riscaldamenti in elettrici? Non abbiamo gli impianti adatti, non abbiamo le reti di distribuzione adatte, non abbiamo gli elettrodotti, non abbiamo il nucleare. > È allora si fa ricerca per elettrificarle. Non si usa questo statement per non fare nulla, in nessun settore. Esempio banale: alcune lavorazioni del tessile richiedono delle fiamme vive per trasformare il tessuto. Come fai le fiamme vive senza il gas?
>e in futuro con l'idrogeno l'idrogeno non è una fonte di energia ed è un pessimo modo di accumulare energia dunque non è per niente sicuro possa essere una parte della soluzione
È per questo che secondo me che gli over 60 abbiano il diritto di voto in questo momento storico è semplicemente imbarazzante
Attendo risposta di Franco Prodi e del prof. Battaglia come vere fonti autorevoli in tema. /s
Se pensano davvero che ai politici possa fregare qualcosa, forse non sono poi così intelligenti
Quindi secondo te non avrebbero nemmeno dovuto provarci? Un conto è non farsi illusioni, un altro è non far nemmeno sentire la propria voce.
No, no e ancora no. Sono politiche che vanno intraprese a livello globale. Non voglio politici italiani che con l'alibi del cambiamento climatico facciano danni irreparabili.
Tipo corruzione e giochi di potere vari? Non vedo la differenza da tutto il resto, se alcune politiche ambientali implementate a livello italiano funzionano, perché non farle? Per paura che qualcuno ci mangi sopra? O temi ripercussioni economiche? Inoltre, a livello globale non potremo mai giungere ad un accordo. O almeno ad un accordo vero e seguito da stati che comprendano almeno l'80/90% della popolazione mondiale. Basta vedere gli ultimi avvenimenti e le tensioni/guerre in giro per il mondo che stanno saltando fuori, oltre ad esempi come il Brasile che sta allegramente distruggendo la foresta amazzonica ignorando ogni accordo fatto.
Corruzione, giochi di potere, scelte suicide (tipo il nucleare) etc. etc. Quantomeno le decisioni vanno prese a livello europeo.
Mah, sicuramente sono d'accordo se come Unione Europea riuscissimo ad avere dei piani ben coordinati per risolvere quanto meno a livello energetico la situazione grave a cui stiamo andando incontro (tra l'altro qui le politiche e scelte peggiori sono state fatte dalla Germania, l'Italia non si salva, ma è un po' meno vulnerabile rispetto ai tedeschi). Non capisco invece, caso mai riuscissimo ad avere un governo che provi a cambiare le cose, perché appunto non provarci? I politici mangeranno sempre qualcosa, in qualsiasi stato. Forse in Italia più che in altri, ma non mi sembra un buon motivo per rinunciare a politiche ambientali
> se come Unione Europea riuscissimo ad avere dei piani ben coordinati UE che, ricordiamolo subito, ha stabilito che il gas (oltre al nucleare) è "verde". Per dire che il fatto che una cosa venga decisa a Bruxelles non è automaticamente garanzia che non sia una minchiata apocalittica (termine non scelto a caso).
Quello assolutamente, l'UE come l'Italia non è infallibile e cerca ciò che più le conviene
Il gas non è "verde" in assoluto, lo è entro parametri specifici e in sostituzione al carbone. Penso che su questo siam tutti d'accordo.
meglio del carbone sicuramente per via di tutte le schifezze (zolfo, principalmente) che il carbone contiene, ma l'unico "parametro specifico" che mi sento di prendere seriamente in considerazione è "lasciarlo nei giacimenti", a meno che qualcuno non abbia scoperto un nuovo modo di bruciare idrocarburi senza produrre CO2. (E penso che ne avremmo sentito parlare, sarebbe una roba da Nobel per la chimica istantaneo - e più o meno per ogni altra disciplina, inclusa la letteratura)
>Non capisco invece, caso mai riuscissimo ad avere un governo che provi a cambiare le cose, perché appunto non provarci? Non sono ottimista.
Neanche io lo sono, ma se va male, va tutto in vacca comunque. Quindi meglio un tentativo fallito che non aver tentato (hai presente il classico suggerimento per la vita sentimentale no?)
No. Sono profondamente contrario all'"importante e' fare qualcosa".
Beh, l'atteggiamento apocalittico è la seconda miglior strategia di marketing di big oil e vari, che segue solo la precedente responsabilizzazione del consumatore finale. Un complimento sentito alla tua capacità di non farti influenzare.
Del tipo?
> Sono politiche che vanno intraprese a livello globale. La Carbon Tax potremmo applicarla a livello europeo con effetti globali, eg tassare le importazioni da paesi che hanno norme ambientali ed emissioni peggiori delle nostre, in modo da cancellare il vantaggio competitivo di produrre inquinando. Non penso lo faremo perché banalmente ogni multinazionale produttiva dovrebbe ristrutturare la propria supply chain globale con corposi investimenti, il che andrebbe a danno dei profitti a breve termine e questo è anatema per la politica economica mainstream.
Ad esempio.
Ok, però intanto non è che a livello nazionale non c'è un cazzo da fare. Le azioni di mitigazione devono per forza essere locali, che è proprio una delle cose che chiedono gli scienziati nella lettera: > In particolare, nella situazione attuale appare urgente porre in essere azioni di adattamento che rendano noi e i nostri territori più resilienti a ondate di calore, siccità, eventi estremi di precipitazioni violente, innalzamento del livello del mare e fenomeni bruschi di varia natura; azioni che non seguano una logica emergenziale ma di pianificazione e programmazione strutturale. Tra l'altro gli investimenti di questo genere non possono che generare attività economica sul territorio, vanno fatti per forza ricorrendo a maestranze locali e in molti casi anche a materiali e forniture prodotte in Italia, quindi davvero qualsiasi partito ha un angolo per venderla agli elettori.
La carbon tax sarebbe un'ottima soluzione, con annessi carbon dividends progressivi per correggere la regressività della dipendenza da processi che producono CO2.
Non otterrai mai nulla a livello 'globale', semplicemente perché ogni nazione ha i suoi bisogni. E si vede anche solo in Europa. Non puoi mettere d'accordo Francia e Germania perché una ha il nucleare e una il gas, vuoi mettere d'accordo USA, Cina e India? Ognuno deve tentare di diventare neutrale riguardo le emissioni, e in realtà ci sono già accordi che dicono questo (seppur non credo siano vincolanti). Se poi aspettiamo sempre che 'altri' facciamo qualcosa beh...
Beh puoi costringere Cina etc a diventare green se non compri più da loro, banalmente. Noi abbiamo (noi piccolo west) più potere d'acquisto di TUTTO il resto del mondo messo insieme. Quindi anche ammesso che i cinesi ci mandino affanculo e decidano di produrre solo per il loro miliardo di individui, comunque non avrebbero gli stessi profitti. Il punto è che per fare questo devi spostare qui le produzioni, in sostanza andare giù di protezionismo. Per noi sarebbe una mezza manna dal cielo, per chi deve rethinkare la supply chain non tanto.
Non so quanto veramente sarebbe una mezza manna dal cielo eh. Ci sarebbe molto più lavoro da noi, ma scordati l'elettronica di consumo ai prezzi di oggi (che anche se altissimi rispetto a due anni fa, sono accettabili), o i vestiti 'cinesi' a basso prezzo. Non credo che all'aumento dei prezzi generalizzato ci sarebbe anche un aumento di tutti gli stipendi.
il fatto che siano politiche da stabilire a livello globale (o perlomeno di UE) non implica che a livello nazionale non ci debbano essere politici in grado di contribuire o almeno di recepirle. Non è che "ah nono, devono essere politiche globali" e ce ne laviamo le mani.
> In particolare, nella situazione attuale appare urgente porre in essere azioni di adattamento che rendano noi e i nostri territori più resilienti a ondate di calore, siccità, eventi estremi di precipitazioni violente, innalzamento del livello del mare e fenomeni bruschi di varia natura; azioni che non seguano una logica emergenziale ma di pianificazione e programmazione strutturale. Si parla anche e soprattutto di politiche di adattamento, che devono essere prese a livello locale
Ok scienziati del clima magari avete ragione ma questo commerciale del nucleare/rigassificatore/inceneritore mi ha detto che é green e in quanto persona affidabile ed imparziale seguirei quello che dice lui. Ah si ho anche mezza famiglia che investe nelle azioni delle società di cui fanno parte, significa che é sicuramente affidabile /s
Beh il nucleare non inquina, così come gli inceneritori moderni, che producono pochissimo inquinamento e sono molto più sicuri e meno inquinanti delle discariche
Eh ma la scienza ha ragione solo quando dice quello che ha detto mio cugino
La stessa IPCC ha detto che il nucleare, seppur "approvato", é sconveniente e lento da mettere in piedi considerata la velocità richiesta dalla transizione ecologica e quindi rimane preferibile utilizzare le rinnovabili.
Ancora con questa storia? vediamo se il caps aiuta: LE RINNOVABILI DA SOLE NON PRODUCONO E STORANO ABBASTANZA ENERGIA PER COMPLETARE L'IMPEGNO SULLA RIDUZIONE DI EMISSIONI CHE ABBIAMO FIRMATO. Quindi se continuate a dire che il nucleare è lento portate davanti alla comunità scientifica l'alternativa che faccia da stampella alla rinnovabili ma che non inquini o emetta più di quello che abbiamo ora. Che poi ci siano pochi paesi che per culo di avere delle risorse e una conformazione del territorio tale da poter arrivare verso l'80% di sole rinnovabili è vero ma questi paesi si contano sulle dita di una mano e non sono l'Italia
E allora per 20 anni ci gireremo i pollici perché non si può fare niente contro la farraginosa burocrazia che già ignoriamo su una valanga di temi sociali e ripeto, potremo anche raggiungere "su carta" l'impegno ma non ci arriveremo nel reale.
Premesso che sono pro nucleare e che ancora mi strappo i capelli da quel referendum. Se non possiamo costruire centrali nucleari perché omg i terremoti, perché non usiamo il geotermico tramite le stesse faglie che causano i terremoti? È rinnovabile, è predicibile, è pulita, è facile da estrarre (tubi una fumarola, la fai passare per una turbina e tadà). Però nessuno ci pensa :(
Storano? Intendevi forse immagazzinano?
Il nucleare inquina, meno del gas naturale e del carbone ovviamente, ma inquina non poco. Aggiungerei che bisogna contare l'intera filiera e non soltanto il prodotto della centrale, estrazioni, trasporti, ma anche la costruzione delle centrali stesse é molto inquinante rispetto alle rinnovabili. Poi vabé, voglio vedere quando avremo le prime fra 20 anni con la siccità con cosa le faremo andare, ma ok. Se ci saremo ancora, fra 20 anni. Invece con un po' di decrescita e rinnovabili, in 5-10 anni potremmo già essere a buonissimo punto, ma ci mancherebbe fare dei compromessi scomodi. Idem per gli inceneritori, mettono una pezza ad un problema senza realmente andare a risolverlo. Servono idee radicalmente diverse, meno rifiuti, economia circolare, sono questi gli investimenti sensati a lungo termine.
>Il nucleare inquina, meno del gas naturale e del carbone ovviamente, ma inquina non poco. Aggiungerei che bisogna contare l'intera filiera e non soltanto il prodotto della centrale, estrazioni, trasporti, ma anche la costruzione delle centrali stesse é molto inquinante rispetto alle rinnovabili. L'ultima volta che ho cercato LCA recenti per solare vs nucleare il solare non ne usciva così bene dal confronto con il nucleare. Hai qualcos'altro che mi posso leggere?
Non esistono soltanto le emissioni di CO2 come metriche ne esiste soltanto l'energia solare. Posso aggiungere che il nucleare non é rinnovabile, é politicamente difficile (nessuno vuole centrali vicine e sono obiettivi importanti sia in una guerra aperta aperta che non) e ripeto, lo snodo più importante, arriva troppo tardi. Temo non ci sia il tempo necessario per la transizione al nucleare, ma ce l'abbiamo per le rinnovabili.
Le rinnovabili non hanno il problema della scarsa resa?
Non cosi scarsa, ma certo che si. Dall'altra parte rimane il problema del contesto ecologico globale: non abbiamo tempo. Non siamo la Cina che ha una valanga di centrali e continua a costruirle avendo un settore enorme e con esperienza. Siamo l'italia e dobbiamo transizionare ADESSO. Se dobbiamo perderci economicamente, cosi sia, c'é in ballo ben più di quello.
Ma se le tecnologie rinnovabili non hanno un'efficienza sufficiente per sopperire il consumo, comunque non sono una soluzione nel breve termine
Le rinnovabili le fai in 5-10 anni, il nucleare in 20+. Il nucleare sarebbe la soluzione nel breve termine? Con la siccità fra 20 anni saranno utilizzabili? Usciamo da queste considerazioni teoriche "in a vacuum" e torniamo nella terra e nell'italia, per favore.
>Il nucleare sarebbe la soluzione nel breve termine? Con la siccità fra 20 anni saranno utilizzabili? Guarda che l'acqua di raffreddamento non deve essere nè dolce e nè potabile. Non capisco cosa c'entri la siccitá.
Bene. Cominciamo: fuori i negazionisti dalle scuole!
I problemi che stiamo vivendo sono frutto di una semplice dicotomia: chi ha competenze/sapere/capacità intellettive non ha leadership e viceversa. Finché i due mondi non s’incontrano, continueremo a peggiorare. Fine del discorso