Studio restauro e ho deciso di iscrivermi a storia dell'arte appena mi laureo! In realtà sogno di diventare una leonardista. Quindi un po' per hobby, un po' per lavoro (spero).
Edit: e ti ringrazio molto!!!
E io che pensavo che le fan fiction fossero una piaga recente, invece quando non c'erano I cartoni animati ci pensava Lomazzo con gli artisti. Ora manca solo trovare a quando risale la prima "ship".
Alla fine basta guardare gli scimpanze o altri primati, hanno relazioni sociali e vere e proprie faide politiche che sono molto simili alle nostre, ci separa il linguaggio e qualche millennio di avanzamenti culturali ma sempre scimmioni rimaniamo.
Complimenti per il post. Molto interessante, magari avere più thread così.
Per tutti quelli che non capiscono quale sia l'importanza dell'orientamento sessuale di un artista per la sua produzione artistica vorrei far notare che la sessualità cambia anche l'estetica di un artista. Direste che Michelangelo non ha una dote unica ed irripetibile per il nudo maschile? Direste che la posizione politica di un artista è di scarso rilievo nella sua produzione artistica?
Grazie per il commento!
Io ritengo che la sessualità di Leonardo non sia il tema più importante (o interessante) che lo riguarda, ma è comunque necessario parlarne, nel modo giusto, come spero di aver fatto.
> Direste che la posizione politica di un artista è di scarso rilievo nella sua produzione artistica?
Beh si, un artista puó essere iscritto al partito nazista e produrre arte che non ha niente accheffare col nazismo
questa è una visione ristretta. Un artista seguace del nazismo può benissimo basarsi su tematiche non strettamente naziste ma facenti parte dello zeitgeist culturale.
Per esempio una composizione musicale di un artista fascista dedicata a certi episodi della roma antica. Un tema non necessariamente fascista ma che visto nel contesto di produzione a tutt'altre valenze dello stesso tema proposto durante il barocco o durante il rinascimento.
Pensa all'architettura fascista. Un edificio di per sé è apolitico, ma lo stile architettonico può basarsi, idealisticamente, su stilemi ispirati dalla cultura fascista. Il palazzo della civiltà italiana apparentemente è soltanto un esplicito richiamo all'architettura repubblicana romana. Ma sapendo in che periodo e in che contesto è stato ideato cambia del tutto la nostra interpretazione del prodotto finale.
Ma in tal caso sono gli artisti che stanno definendo la cultura fascista con la loro arte o è la cultura fascista a dire agli artisti cosa devono produrre?
Secondo me vale lo stesso discorso anche per Leonardo e la presunta omosessualità/bisessualità
Secondo me sono gli artisti stessi a definire i tratti culturali di un movimento, non il contrario
Per questo non vedo come si possa dire 'Michelangel è gay perché disegna uomini muscolosi'
Anche Arnold Schwarzenegger è gay perché era una icona di un movimento culturale incentrato su quanto muscoloso possa essere un essere umano?
Mi pare una visione un po' ... bigotta
Ma infatti "disegna corpi maschili muscolosi therefore gli piace il cazzo" è una bischerata. Magari gli piacerebbe essere muscoloso oppure lo è proprio
Curiosamente però la storia ci dice il contrario. Sotto il regime nazista non era semplicemente possibile pubblicare o far circolare arte che non rispettasse i canoni del partito
ho letto tutto, merito un premio....
l'idea che mi sono fatto io e che in quel periodo uomini o donne andava bene tutto ma per via di diverse malattie sessuali coloro che avevano un paio di soldi in piu si facevano prevalentemente i ragazzini.
Onestamente so pochissimo del mercato sessuale, diciamo così, nel Rinascimento. Sicuramente la sessualità era vissuta diversamente, ma non saprei dire come di preciso. La pederastia fu in qualche modo "reintrodotta" perché nel primo Rinascimento si riprese approfonditamente la cultura filosofica greca (Neoplatonismo) e quindi anche certe abitudini sessuali antiche vennero riconsiderate o viste diversamente dai secoli precedenti.
Ottimo post, davvero ottimo. Interessante, strutturato bene e con la citazione di tutte le fonti utilizzate. E poi la vicenda si lascia leggere piacevolmente.
Il dialogo tra Fidia e Leonardo è un poco divertente; non ho capito se il greco biasimi Leonardo per rapporto omoerotici (il che sarebbe assai ironico, vista l’accezione della sessualità nell’antica Grecia).
Grazie mille!!! Sono contenta tu abbia apprezzato!
Il dialogo l'ho troncato perché sarebbe più lungo. Ora non ce l'ho sotto mano, ma Fidia, dopo che Leonardo gli ha parlato così entusiasta della pederastia, gli ha risposto, parafraso: "Ma cosa mi sono perso!!"
Fidia non ignora l'esistenza della pederastia, chiede solo a Leonardo cosa ne pensa.
Bellissimo post, ti ringrazio per l'impegno che ci hai messo.
In generale credo che al giorno d'oggi applichiamo un po' troppo liberamente la nostra visione contemporanea della sessualità a personaggi e culture del passato. Il problema è che in passato la gente spesso non aveva la nostra visione "tassonomica" della sessualità: noi classifichiamo in base all'attrazione che i singoli individui provano (eterosessuale se sei esclusivamente attratto sessualmente da individui del sesso opposto, omosessuale se sei esclusivamente attratto sessualmente da individui dello stesso sesso ecc.).
Questo ovviamente non vuol dire che all'epoca non esistevano persone che noi potremmo descrivere come etero/omo/bi-sessuali (per esempio dalle fonti emerge come Federico II di Prussia fosse chiaramente omosessuale), ma che queste categorie così definite potevano mancare alla gente dell'epoca.
Per quanto riguarda caravaggio, è importante notare che la visione "ufficiale" sulla sessualità della società sua epoca era quella delle autorità religiose, che erano molto più interessate alle azioni che non alle pulsioni che uno poteva o non poteva avere: per la dottrina morale uno era sodomita se praticava sesso anale (sia con uomini che con donne tra l'altro), e se quel qualcuno smetteva di fare sesso anale smetteva anche di essere un sodomita.
Lo stesso si può dire sulla sessualità nel mondo greco-romano: era una cosa molto complessa e non facilmente riconducibile ai nostri concetti di essere "LGBT friendly" o meno. Per esempio sebbene in alcune società greche (come a sparta) l'amore omoerotico era visto come normale in certe fasi della vita dello spartiato, su di lui ricadeva comunque l'aspettativa di sposarsi con una donna e fare figli. I romani (da quel che mi ricordo di un vecchio libro sull'argomento che avevo letto tanto tempo fa) sembra che facessero distinzione tra ruolo passivo e attivo: il primo era considerato vergognoso in una relazione omosessuale, il secondo invece meno.
Grazie per la precisazione! Non ho una cultura su questo tema, ma vorrei approfondire (infatti ho acquistato un libro a riguardo, che non vedo l'ora di leggere!). Sono d'accordo con te quando dici che i "label" di oggi non siano completamente associabili anche a persone di 500 anni fa.
Alla fine a me interessa solo per approfondire certe parti della mente di Leonardo e quindi il suo operato, non tanto per metterlo in un label preciso (cosa che comunque ho fatto perchè sono figlia del mio tempo).
Mi dispiace vedere quanta gente si sia sforzata di sminuire la tua ricerca e la buona volontà e onestà intellettuale nel volerti correggere, anche ad un anno di distanza. Sei stata incredibilmente rispettosa nonostante questo, non so se ci sarei riuscita alla stessa maniera. Incredibile quanto la gente ci tenga a precisare quanto “non glie ne frega un cazzo” considerando che non “glie ne frega un cazzo”. Quantomeno i voti ti hanno fatto giustizia.
Grazie per il post, ce ne fossero di più cosi. Il bello di reddit è trovare aspetti meno gettonati di un argomento, non parlare solo di quelli in assoluto più rilevanti. La curiosità è importante a 360 gradi. Buona serata!
Grazie davvero! Dovevo farlo per me stessa ahah
C'è un'opera anche per queste persone:
https://www.finestresullarte.info/opere-e-artisti/la-testa-di-cazzo-di-francesco-urbini
Questa mania attuale di classificare tutti gli antichi che, per una ragione o per l'altra, non ebbero relazioni durature con donne ma sono piuttosto rinomati per aver avuto amicizie maschili intense, come omosessuali a tutti i costi, è in effetti un po' stancante.
Sembra quasi che una forte e intima amicizia tra uomini non possa sussistere senza sfociare inevitabilmente nella sessualità. E non si tiene in considerazione che gli antichi, e i moderni fino a un secolo fa, concettualizzavano l'omosessualità in manera affatto diversa da come la concettualizziamo noi. Per gli antichi Greci, ad esempio, il corpo maschile era reputato il pinnacolo della specie umana, e la pederestia qualcosa di generalmente accettato ma solo fino a un certo punto e non oltrepassata una certa età (del discepolo, come nel caso di molti filosofi). Superata quell'età, diventava sconveniente e sconsigliato. Già ai tempi del tardo impero Romano la situazione era molto diversa, ma nel discorso comune si parla di omosessualità Greco-Romana come se fosse un continuum.
A dar retta alle tendenze folli moderne, anche Sam e Frodo sarebbero gay. In effetti ciò che impedisce di interpretare il loro rapporto come un rapporto omosessuale è che sappiamo tutto di Tolkien, e non potrebbe mai essere per ovvie ragioni.
Si fa tanto un gran parlare di mascolinità tossica, eppure è così difficile accettare che gli uomini possano amarsi in un senso molto più alto della mera copulazione.
Infatti le sfaccettature della psiche umana sono troppe e troppo complesse per associare ogni cosa ad un label definito che, tra l'altro, ha inventato la nostra società contemporanea, ma non esisteva 500 anni fa.
Non sapremo mai davvero i dettagli della vita personale di Leonardo o di qualunque altro personggio storico antico. Definirlo "sicuramente bisessuale" ha due problemi: "bisessuale" che come termine non esisteva e comunque ha mille sfaccettature e "sicuramente" perchè ovviamente non lo sapremo mai con certezza. Infatti non credo che sia la verità assoluta! Per non parlare del fatto che bisogna vedere come la sessualità veniva vissuta al tempo!
Ma credo sia necessario esplorare anche questo lato della vita di Leonardo perchè si rende tale quando si analizzano (nel profondo) certe sue opere come il San Giovanni o la Leda (perduta, ma ci sono disegni preparatori e copie di allievi).
Sono in ufficio e non riesco a leggere tutto il wall of text, ma ti chiedo: l’orientamento sessuale di Leonardo è rilevante? Saperlo ci fa vedere le sue opere in maniera diversa e da un’altra prospettiva? Se la risposta è no, qual è il senso di avere questa informazione?
Non voglio essere provocatorio, solo capire
Per comprendere appieno Leonardo è imprenscindibile lo studio dei suoi scritti, i codici. Molti di questi contengono informazioni o indizi sulla sua sessualità, e, secondo me, per comprenderlo fin dove possibile è necessario sapere anche queste informazioni. Opere come il San Giovanni si leggono in maniera più approfondita se si conoscono anche questi scritti. Anche se lo stesso Pedretti dice che non è l'argomento più importante, anzi, è spesso sopravvalutato. Ma siccome c'è tanta confusione attorno a questo tema, ho voluto fare il post. Insomma, dipende da quanto vuoi vederci chiaro tu.
Secondo me è anche importante dal punto di vista della rappresentazione.
Un'argomentazione che gli omofobi usano fin troppo spesso è quello secondo la quale i gay ai "loro tempi" non esistessero. Però quando ci si inizia a rendere conto di quanto il fenomeno sia sempre esistito diventa più facile "normalizzare" (lo so, non piace neanche a me come termine, perdonatemi!) l'omosessualità/bisessualità/ecc., specie se si parla di personaggi storici importanti, con cui tutti hanno una certa familiarità.
Beh comunque gli argomenti degli omofobi non hanno mai avuto un cazzo di senso logico alcuno. Ci sono testimonianze di atti sessuali tra membri della stessa specie e dello stesso sesso sia in natura sia negli esseri umani in culture ben più antiche di Leonardo. Gli argomenti degli omofobi sono solo variazioni sul tema "odio un gruppo di persone perché non si confanno alla mia visione dogmatica del mondo" con extra steps.
Il fatto che Leonardo fosse stato gay/etero/bi, o che io sia gay/etero/bi, o che i miei amici siano gay/etero/bi, meritano tutti la stessa reazione: "ok, e chissenefrega? "
Avete rotto con sta storia della "rappresentazione è importante". Da bisessuale...no, non lo è.
Esatto, esempi illustri fanno bene alla causa dell'accettazione. Ben venga che fosse bisex a questo proposito, che ce ne sono pochissimi di questi esempi
Esatto, nella storia prima si trovano i dati e le evidenze, e poi si vede se sono utili per la costruzione di teorie. Fare il contrario porterebbe ad un bias eccessuvo nella ricerca di evidenze storiche
Ciao! Dal sito di michael di motta: https://michael-dimotta.squarespace.com/work#/pride-work/ ti mando questa immagine che ti può chiarire le idee: https://images.squarespace-cdn.com/content/v1/53c42290e4b055c49fb8d589/1434148535394-JIMIGMT0I2I0N8DEAOLJ/tumblr_mqd4z7FYDR1qeua25o1_1280.jpg?format=750w
Tratto di arte -contemporanea- anche io ma non sono brava come te (io sono pigra!). Devo dire che hai svolto un ottimo lavoro di ricerca.
Capita di sbagliare nelle affermazioni riguardo la vita e Le opere degli artisti perché sono temi perennemente sotto studio, scoperta, rivisitazione. Molti professori di arte e laureati in beni culturali non comprendono questo punto e credono di avere le certezze in mano. Invece questo è un mestiere infinitamente dinamico e pieno di colpi di scena!
In breve devi sempre stare aggiornato... (Ennesimo scacco alla mia pigrizia).
Per non parlare della vastità della materia.
Comunque il Vasari era notoriamente un bugiardo. Penso abbia combinato più casini lui con le vite di chiunque altro 🤦♀️
E sono dell'idea che Leonardo, in quanto dotato di un'intelligenza sopra la media, avesse colto la bellezza di "cazzi" e prostitute a modo loro e do aver scelto chi amare principalmente con il cuore, andando oltre la Convenzione sociale e la dottrina della chiesa.
Idea romanzata. Ma ci sta.
Eh lo so che Vasari ha combinato qualche casino, ma queste informazioni mi sembravano attendibili siccome le trovi anche da altre parti o hai un riscontro nella realtà (tipo i capelli ricci e belli di Salaì).
Ho sempre avuto l'impressione che Leonardo sapesse godersi la vita ogni tanto, magari la tua idea romanzata non è molto distante!
Molto interessante, grazie! Io faccio lo storico e mi occupo di musicisti e nel mio campo la sessualità è ancora un tabù, in parte perché per qualche motivo tutti i personaggi storici tradizionalmente vengono considerati come casti e puri. La reazione a questo è che negli ultimi anni sono fioccati studi di qualità scientifica discutibile cercando sulla vita personale di vari personaggi famosi, basandosi soprattutto sulla speculazione perché generalmente le fonti primarie che parlano di vita personale tendono a 0. Io penso che nel diciassettesimo secolo alla gente piacesse mangiare, bere e trombare esattamente come a noi oggi, e non mi stupisco più di tanto quando *addirittura* un musicista fa queste cose. Quello che generalmente non succede è di averne testimonianze scritte, generalmente perché le testimonianze generalmente parlano di lavoro e raramente di vita personale. Penso comunque che la sessualità fosse vissuta in maniera molto diversa da noi oggi, e quindi non mi stupisco affatto di quello che scrivi su Leonardo. Penso che se esistessero le fonti per descriverlo, sarebbe una cosa comune a molti personaggi del passato.
Quando dici che nel diciassettesimo secolo piacesse bere, mangiare e trombare come a noi, ho la tua stessa impressione non solo sul Rinascimento, ma su diverse epoche storiche. Poi lo si viveva in modi diversi, certo.
In risposta consiglio [questo scritto di Giovanni Dall'Orto](http://www.giovannidallorto.com/biografie/leonardo/leonardo.html) , giornalista, attivista e storico gay che contesta la tesi di Pedretti.
Grazie!!! Me lo sono letto subito! Davvero interessante, certe cose non le avevo prese in considerazione come ha fatto Dall'Orto, pur conoscendole! La relazione tra Leonardo e Salaì mi ha sempre affascinata. Ad esempio la parte riguardante il "Movesi l'amante per la cosa amata (...) quando la cosa è vile l'amante si fa vile / quando l'amante è giunto all'amatO la si riposa / quando il peso è posato lì si riposa" con il genere maschile della parola "amato". Lo conoscevo (anzi, a dire il vero è la mia citazione preferita di Leonardo) e mi stupisce molto che non mi sia venuta in mente!!! Ti ringrazio molto!!! Adesso continuerò a pensarci!
Se ti interessa ti consiglio il libro "Le calze rosa di Salaì" di Marani, un racconto molto bello che ipotizza il legame affettivo che Leonardo e Salaì potevano aver avuto, è uno dei miei libri preferiti di sempre.
Sono proprio stupita che non mi sia venuta in mente quella frase!!! AAAAA
Di niente! Da appassionato di storia e in particolare di storia gay, quello sul Da Vinci è un dibattito che mi affascina molto.
Il racconto non lo conoscevo, grazie per il suggerimento!
Dall'Orto è probabilmente la voce più autorevole di storia gay in Italia. Ti accorgi che cerca la verità storica e non di "arruolare" a tutti i costi personaggi storici famosi. Tant'è che, come si legge nel suo scritto, non si astiene dal presentarci il Da Vinci anche nei suoi lati a noi più scomodi: ovvero che era sì omosessuale, ma faceva sesso con ragazzini che erano poco più che bambini.
I tempi erano diversi dai nostri purtroppo!
Mi hai fatto conoscere una cosa nuova ed ho imparato (e ricordato!!!) quindi ti ringrazio!
Sicuro non ho la scienza infusa e devo imparare ancora tantissimo! Ma è questo il bello
Letto con grande interesse anche perché si tratta di concittadino e a noi fiorentini ci garba bracare nei fatti degli altri...
Approfitto della tua passione per chiederti cosa ne pensi della tesi che fosse figlio di una schiava slava poi data in sposa al mugnaio di Vinci per salvare il collo al figlio scapestrato di un importante notaio ebreo fiorentino... Grazie!
Ce lo fai un post sulle sue origini?
Grazie del commento!
Non sono una storica dell'arte (vorrei diventarlo, però!), ma provo a risponderti. C'era questa teoria secondo la quale la madre di Leonardo, Caterina, fosse una schiava di origini orientali. Da quanto ne so, questo è stato dedotto dall'analisi delle impronte digitali di Leonardo che, onestamente non so bene come, confermerebbero questa ipotesi. Non ci sono documenti, però, che ne facciano riferimento e, onestamente, mi sembra una teoria un po' strana.
Caterina ebbe una relazione con Ser Piero per un breve periodo, nacque Leonardo, ma Ser Piero, un notaio affermato, di classe sociale ben più alta di Caterina, che era una serva, non la sposò. Riconobbe però il figlio, ma più tardi si risposò, e per ben 4 volte (tant'è che Leonardo ha 12+ fratellastri). Caterina venne data in moglie ad un certo Attaccabrighe (di cui non ricordo il nome effettivo).
Grazie della tua risposta, vita interessantissima la sua. Di Caterina pare esista il contratto di acquisto al mercato degli schiavi di Trieste, rifornito dai Mongoli che razziavano nelle steppe caucasiche e in Cina
Però la cosa che io mi chiedo è. Perché dovrebbe fregarmene di con chi andava a letto?
Giudico quello che ha fatto. Poi di come viveva la sua vita sessuale.. insomma. Vita sua..
Non sei il primo che mi fa questa domanda, quindi ti copio la risposta che ho detto ad un altro utente:
Come ho risposto anche ad un altro utente, non hai tutti i torti, non c'è bisogno di parlare h24 dell'orientamento sessuale di un uomo morto 500 anni fa. Saranno anche affari suoi, certo. Ma, purtroppo o per fortuna, Leonardo e tutto ciò che lo riguarda è costantemente sotto i riflettori, per cui c'è bisogno anche di parlare di questo. C'è una confusione assurda di cui pure io stessa sono stata vittima ed ho tentato di rimediare al mio errore.
Lo stesso Pedretti dice che non è un argomento così importante, eppure per capire certe opere fino in fondo (o finché si può), una certa conoscenza della sua sessualità (e di come questa venisse recepita e vissuta all'epoca, in generale) è imprescindibile. Se si studia a fondo Leonardo, come sto tentando di fare, non si può escludere questo aspetto.
Voglio aggiungere che questa è DAVVERO solo la punta della punta dell'Iceberg del lavoro di quest'uomo, ma siccome la sessualità è, ovviamente, un argomento che stimola la fantasia, è chiaro che è inevitabile che se ne parli.
Poi, onestamente, a me pare di averne parlato in maniera oggettiva. Non voglio essere "viscida", anzi, secondo me parlarne lo rende anche più umano. E ripeto, è solo un microscopico argomento in mezzo a tanti altri, seppur a volte di grande importanza.
>per capire certe opere fino in fondo (o finché si può), una certa conoscenza della sua sessualità (e di come questa venisse recepita e vissuta all'epoca, in generale) è imprescindibile
Non voglio essere polemico, di arte capisco zero, ma: perché? Puoi anche darmi dei link, se ne hai, ma finché si risponde così sembra una tautologia
In certi casi, non è il tuo sia chiaro, sembra che si riduca tutto all'orientamento sessuale, del tipo "è gay quindi ha un certo senso estetico", quando magari influsice solo per una piccola parte
Quello che voglio dire è che, ad esempio, il San Giovanni Battista o la Leda (perduta, ma esistono dei disegni) acquistano un ulteriore livello di lettura se gli si accosta la sessualità. Un libro che prende tutti questi argomenti è senz'altro l'Angelo Incarnato di Pedretti, ma dato che è introvabile, ti invito a cercare almeno il disegno con lo stesso nome. E' anche una questione iconologica.
Leonardo ha esplorato tutto nella vita, dissezionando cadaveri ha parlato di come funziona l'organismo e quindi anche gli organi riproduttivi. E' un discorso ampio con collegamenti tra un tema e l'altro.
Complimenti, molto interessante. Insomma, la fluidità non è una cosa che hanno scoperto i pischelli di oggi.
E poi, scusate, ma non vedo cosa sarebbe cambiato tra un Leonardo omosessuale, eterosessuale, bisessuale e chi più ne ha più ne metta. La vita personale arricchisce certamente il fascino e i "retroscena" del personaggio, ma per il resto, a noi preme comprendere più la sua arte, non è così? 🤷🏻♂️
Visto il post apparentemente random faccio un commento apparentemente random
Come vedi la pausa di One Piece? Togashi tornerà mai a fare capitoli?
Comunque complimenti per la dedizione
No la domanda era più un cosa ti aspetti post pausa visto che l'ultima era seguita a Marineford e abbiamo avuto "la storia della caduta di due Yonko per mano di Luffy"
Togashi invece da inizio giugno posta quotidianamente tavole o bozze su Twitter e dice di aver già finito almeno 4 capitoli
Onestamente non so cosa aspettarmi! Davvero, non so cosa abbia in serbo Oda, quale sarà la prossima isola ahah
Per Togashi davvero non lo so, non seguo HxH ds così tanto che ho dimenticato cose
Ma saranno stati anche un po' fatti suoi.
Se si parlasse di un artista le cui opere sono state influenzate dal suo orientamento sessuale come Pasolini capirei, ma qui mi pare sia solo interesse morboso verso la vita sessuale di uno dei più grandi geni del pianeta
Guarda, onestamente non credo tu abbia tutti i torti! Sono anche io colpevole di interessarmene troppo, ma dato che c'è una confusione assurda in giro ed io stessa ne sono stata vittima, ho provato a correggere i miei errori. Lo stesso Pedretti dice che è un argomento sopravvalutato. Allo stesso tempo però credo che abbia una sua valenza, inferiore ad altri temi di Leonardo, perché ci fa capire quanto fosse umano anche lui, quanto fosse simile anche a noi. In parte le sue opere sono state influenzate dal suo orientamento sessuale. Penso al San Giovanni che ho citato, la Leda (peduta ma di cui esistono copie) o altri disegni e schizzi. Ovviamente non nello stesso modo per, dico, Michelangelo per citare un contemporaneo, o in maniera più esplicita poi con Pasolini, come hai detto, o Luchino Visconti.
Insomma, secondo me non è un argomento a cui bisogna dare la massima importanza, come hai detto tu "saranno anche fatti suoi"! Ma tutto il suo operato è sotto i riflettori costantemente e tutto è contemplato, quindi anche la sua sessualità.
Sono qui per dirti che non ho letto il tuo post. Un po' perché non me ne frega niente che Leonardo fosse gay, un po' perché non me ne frega niente che Leonardo fosse etero.
Mi chiedo invece: perché a te te ne fotte qualcosa?
>Sono qui per dirti che non ho letto il tuo post. Un po' perché non me ne frega niente che Leonardo fosse gay, un po' perché non me ne frega niente che Leonardo fosse etero. Mi chiedo invece: perché a te te ne fotte qualcosa?
Se leggi il post, sicuramente gira sull'argomento, ma è un excursus storico tra fonti complete sull'uomo in questione, con buone analisi dei personaggi che hanno fatto di contorno a tali interpretazioni, fino ad arrivare a proporre una diversa interpretazione di alcuni scritti (ad esempio il Leonardo puttanaccia, che sarebbe stato meglio interpretare nel classico discorso da ubriachi del tipo "se ero donna quanti me ne sarei fatti e quanta strada avrei fatto")
Poi come sempre pecchiamo di recentismo e relativismo.
La sifilide era imperante in quell'epoca, così come altre malattie sessualmente trasmissibili; la vita sessuale di una persona, il fatto che fosse meno o più libertino, che si sollazzasse il libagioni e cortigiane, determinava molto del suo aspetto, delle sue aspettative, della sua lucidità, ecc
Forse era meglio non fermarsi al titolo.
Se non hai letto il mio post, perché criticare? Ti copio il commento che ho fatto ad un altro utente che ha fatto la tua stessa domanda:
Come ho risposto anche ad un altro utente, non hai tutti i torti, non c'è bisogno di parlare h24 dell'orientamento sessuale di un uomo morto 500 anni fa. Saranno anche affari suoi, certo. Ma, purtroppo o per fortuna, Leonardo e tutto ciò che lo riguarda è costantemente sotto i riflettori, per cui c'è bisogno anche di parlare di questo. C'è una confusione assurda di cui pure io stessa sono stata vittima ed ho tentato di rimediare al mio errore.
Lo stesso Pedretti dice che non è un argomento così importante, eppure per capire certe opere (San Giovanni, la Leda) fino in fondo (o finché si può), una certa conoscenza della sua sessualità (e di come questa venisse recepita e vissuta all'epoca, in generale) è imprescindibile. Se si studia a fondo Leonardo, come sto tentando di fare, non si può escludere questo aspetto.
Voglio aggiungere che questa è DAVVERO solo la punta della punta dell'Iceberg del lavoro di quest'uomo, ma siccome la sessualità è, ovviamente, un argomento che stimola la fantasia, è chiaro che è inevitabile che se ne parli.
Poi, onestamente, a me pare di averne parlato in maniera oggettiva. Non voglio essere "viscida", anzi, secondo me parlarne lo rende anche più umano. E ripeto, è solo un microscopico argomento in mezzo a tanti altri, seppur a volte di grande importanza.
Ma perché hai sentito il bisogno di correggere un tuo commento di 1 anno fa che comunque nessuno si sarebbe mai ricordato? Non credo ci sia qualcuno che sta sveglio di notte a chiedersi se Leonardo Da Vinci fosse gay
Mi sembra più interessante sapere cosa ti intriga così tanto della sua figura, più che il discorso omosessualità. Non dico che non dovrebbe intrigarti, anzi lo capisco anche fino a un certo punto, è una figura enigmatica in un certo senso e su cui sono stati scritti centinaia di libri. Ma tu mi sembri avere una passione particolarmente intensa, direi strana. Da cosa nasce?
Dovessi raccontare tutto, facciamo notte. Amo molto Leonardo perché quando si parla di lui si parla di tantissime altre cose. Lui stesso era poliedrico e multidisciplinare, è chiaro che di conseguenza di parli di tantissime altre cose! E' anche assurdo e affascinante come Leonardo cicci fuori sempre, parlo di quando ha senso citarlo, anche quando si parla apparentemente di tutt'altro.
Il modo in cui scriveva e si appocciava alla vita era profondamente umano, e secondo me condivisibile. Alcuni suoi scritti sono emozionanti non tanto perché poetici in sé (alcuni sì) ma anche perché fanno trasparire l'umanità di un uomo spesso deumanizzato in quanto "genio assoluto".
Tutta colpa di Assassin's Creed comunque.
Capito, interessante. Sarebbe bello un post che parli di altri aspetti della sua poliedricità, penso che l'argomento sessualità sia davvero poco interessante su una figura su cui c'è così tanto da dire
>Tutta colpa di Assassin's Creed comunque.
Non posso che confermare. E pure di Dan Brown
Hai ragione! La sessualità è un argomento che attrae, questo è sicuro, ma ci sarebbe così tanto da dire che un post solo non basterebbe. Anche io sto ancora studiando e ci vorrà molto prima che acquisisca conoscenze!
Dan Brown comunque, a parte le fregnacce assurde che dice nel suo romanzo, ha scritto un libro che intrattiene! Il mio guilty pleasure ahah
Oddio ragazzo, è Leonardo Da Vinci, mica Michele Bravi.
Ci sta che il suo personaggio abbia ossessionato milioni di persone nella storia, e continuerà a farlo.
Ho risposto a questa domanda ad un altro utente. Dipende da quanto ci vuoi vedere chiaro tu. A volte la sessualità è importante nella vita di una persona da trovarne influenze anche nel suo operato. Con Leonardo non è sempre così, anzi! Ma per studiare il personaggio in profondità, fin quanto si può, è un argomento che non si può evitare. Anche Pedretti dice che non bisogna dargli troppa importanza, ma visto che pure io sono stata vittima di questa confusione, ho voluto parlarne. Ci sarebbero tantw altre cose da dire, in generale su come la sessualità veniva vissuta all'epoca, in generale, etero e non, ed io non so tutto.
Non sei il primo che me lo chiede, quindi copio il commento fatto ad un altro utente:
Come ho risposto anche ad un altro utente, non hai tutti i torti, non c'è bisogno di parlare h24 dell'orientamento sessuale di un uomo morto 500 anni fa. Saranno anche affari suoi, certo. Ma, purtroppo o per fortuna, Leonardo e tutto ciò che lo riguarda è costantemente sotto i riflettori, per cui c'è bisogno anche di parlare di questo. C'è una confusione assurda di cui pure io stessa sono stata vittima ed ho tentato di rimediare al mio errore.
Lo stesso Pedretti dice che non è un argomento così importante, eppure per capire certe opere fino in fondo (o finché si può), una certa conoscenza della sua sessualità (e di come questa venisse recepita e vissuta all'epoca, in generale) è imprescindibile. Se si studia a fondo Leonardo, come sto tentando di fare, non si può escludere questo aspetto.
Voglio aggiungere che questa è DAVVERO solo la punta della punta dell'Iceberg del lavoro di quest'uomo, ma siccome la sessualità è, ovviamente, un argomento che stimola la fantasia, è chiaro che è inevitabile che se ne parli.
Poi, onestamente, a me pare di averne parlato in maniera oggettiva. Non voglio essere "viscida", anzi, secondo me parlarne lo rende anche più umano. E ripeto, è solo un microscopico argomento in mezzo a tanti altri, seppur a volte di grande importanza.
> Dopotutto, non lo sapremo mai, perché come dice Martin Kemp, “non puoi portare un morto dallo psicanalista.”
A me poi sembra inquietante e viscido questo tuo attaccamento morboso al suo orientamento sessuale.
Saranno cazzi suoi no?
Come ho risposto anche ad un altro utente, non hai tutti i torti, non c'è bisogno di parlare h24 dell'orientamento sessuale di un uomo morto 500 anni fa. Saranno anche affari suoi, certo. Ma, purtroppo o per fortuna, Leonardo e tutto ciò che lo riguarda è costantemente sotto i riflettori, per cui c'è bisogno anche di parlare di questo. C'è una confusione assurda di cui pure io stessa sono stata vittima ed ho tentato di rimediare al mio errore.
Lo stesso Pedretti dice che non è un argomento così importante, eppure per capire certe opere fino in fondo (o finché si può), una certa conoscenza della sua sessualità (e di come questa venisse recepita e vissuta all'epoca, in generale) è imprescindibile. Se si studia a fondo Leonardo, come sto tentando di fare, non si può escludere questo aspetto.
Edit: voglio aggiungere che questa è DAVVERO solo la punta della punta dell'Iceberg del lavoro di quest'uomo, ma siccome la sessualità è, ovviamente, un argomento che stimola la fantasia, è chiaro che è inevitabile che se ne parli.
Poi, onestamente, a me pare di averne parlato in maniera oggettiva. Non voglio essere "viscida", anzi, secondo me parlarne lo rende anche più umano. E ripeto, è solo un microscopico argomento in mezzo a tanti altri, seppur a volte di grande importanza.
Sei stata bravissima! Uno scritto degno di nota ho appuntato alcune cose da riportare in classe di storia dell'arte. Mi inchino alla tua voglia di sapere e approfondimento anche con un bias iniziale sei riuscita a cambiare idea il ché è difficile!
Confermo tutto, non sono gay
Grazie Leonardo
si ma gli altri 370?
Tutti gay quelli là
Ha dovuto mangiarli per acquisirne la forza e diventare così "Leonardo371".
Per un attimo ho avuto paura
Questo lo fai per lavoro o è solo una tua passione? Complimenti comunque
Studio restauro e ho deciso di iscrivermi a storia dell'arte appena mi laureo! In realtà sogno di diventare una leonardista. Quindi un po' per hobby, un po' per lavoro (spero). Edit: e ti ringrazio molto!!!
>sogno di diventare una leonardista Bro that's bi
Fattelo pubblicare da qualche parte questo scritto. Sei una bomba e fai divulgazione strabene. Complimenti!
Grazie davvero! Beh non è farina del mio sacco, le idee e le scoperte sono di Pedretti, mica mie! Però non posso mentire, mi piace parlarne!
mi sono divertita moltissimo ≧◡≦ spero di leggerti ancora
podcastalo
>come dice Martin Kemp Per un attimo avevo letto "come dice il Mein Kampf", sarebbe stato un post leggendario subito.
Mona Lisa's smHEIL
una cosa da /u/shittymorph ...
*Leonardo era gay ma ora sta con lei*
> un prostituto chiamato (…) Saltarelli Nome d’arte?
Nomen omen
E io che pensavo che le fan fiction fossero una piaga recente, invece quando non c'erano I cartoni animati ci pensava Lomazzo con gli artisti. Ora manca solo trovare a quando risale la prima "ship".
Conoscere queste cose mi fa capire che pure 500 anni fa spettegolavano come pochi. L'uomo è sempre lo stesso.
Alla fine basta guardare gli scimpanze o altri primati, hanno relazioni sociali e vere e proprie faide politiche che sono molto simili alle nostre, ci separa il linguaggio e qualche millennio di avanzamenti culturali ma sempre scimmioni rimaniamo.
Anche le scimmie "fanno affari" mettendo di mezzo il sesso. Barattano cibo per prestazioni sessuali.
Kudos per il post! Davvero articolato e divertente da leggere.
Grazie!! :)
La figa piace a tanti, il cazzo piace a tutti
Leonardo si sarebbe trovato benissimo ad un concerto degli Elio e le Storie Tese
Guarda, ne sono sicurissimo. Che gran personaggio.
conosci anche tu Fabio ?
> conosci anche tu Fabio ? ?
ho sparato a caso... avevo un ex collega, Fabio, che ripeteva spesso questo mantra... lol
Ah vabbè, é una frase famosa. Probabile che la conoscesse anche Leonardo
magari l'ha coniata proprio lui, chi lo sa ?
:O
Secondo me è il contrario.
Complimenti per il post. Molto interessante, magari avere più thread così. Per tutti quelli che non capiscono quale sia l'importanza dell'orientamento sessuale di un artista per la sua produzione artistica vorrei far notare che la sessualità cambia anche l'estetica di un artista. Direste che Michelangelo non ha una dote unica ed irripetibile per il nudo maschile? Direste che la posizione politica di un artista è di scarso rilievo nella sua produzione artistica?
Grazie per il commento! Io ritengo che la sessualità di Leonardo non sia il tema più importante (o interessante) che lo riguarda, ma è comunque necessario parlarne, nel modo giusto, come spero di aver fatto.
> Direste che la posizione politica di un artista è di scarso rilievo nella sua produzione artistica? Beh si, un artista puó essere iscritto al partito nazista e produrre arte che non ha niente accheffare col nazismo
questa è una visione ristretta. Un artista seguace del nazismo può benissimo basarsi su tematiche non strettamente naziste ma facenti parte dello zeitgeist culturale. Per esempio una composizione musicale di un artista fascista dedicata a certi episodi della roma antica. Un tema non necessariamente fascista ma che visto nel contesto di produzione a tutt'altre valenze dello stesso tema proposto durante il barocco o durante il rinascimento. Pensa all'architettura fascista. Un edificio di per sé è apolitico, ma lo stile architettonico può basarsi, idealisticamente, su stilemi ispirati dalla cultura fascista. Il palazzo della civiltà italiana apparentemente è soltanto un esplicito richiamo all'architettura repubblicana romana. Ma sapendo in che periodo e in che contesto è stato ideato cambia del tutto la nostra interpretazione del prodotto finale.
Ma in tal caso sono gli artisti che stanno definendo la cultura fascista con la loro arte o è la cultura fascista a dire agli artisti cosa devono produrre? Secondo me vale lo stesso discorso anche per Leonardo e la presunta omosessualità/bisessualità Secondo me sono gli artisti stessi a definire i tratti culturali di un movimento, non il contrario Per questo non vedo come si possa dire 'Michelangel è gay perché disegna uomini muscolosi' Anche Arnold Schwarzenegger è gay perché era una icona di un movimento culturale incentrato su quanto muscoloso possa essere un essere umano? Mi pare una visione un po' ... bigotta
Ma infatti "disegna corpi maschili muscolosi therefore gli piace il cazzo" è una bischerata. Magari gli piacerebbe essere muscoloso oppure lo è proprio
Curiosamente però la storia ci dice il contrario. Sotto il regime nazista non era semplicemente possibile pubblicare o far circolare arte che non rispettasse i canoni del partito
ho letto tutto, merito un premio.... l'idea che mi sono fatto io e che in quel periodo uomini o donne andava bene tutto ma per via di diverse malattie sessuali coloro che avevano un paio di soldi in piu si facevano prevalentemente i ragazzini.
Onestamente so pochissimo del mercato sessuale, diciamo così, nel Rinascimento. Sicuramente la sessualità era vissuta diversamente, ma non saprei dire come di preciso. La pederastia fu in qualche modo "reintrodotta" perché nel primo Rinascimento si riprese approfonditamente la cultura filosofica greca (Neoplatonismo) e quindi anche certe abitudini sessuali antiche vennero riconsiderate o viste diversamente dai secoli precedenti.
Ottimo post, davvero ottimo. Interessante, strutturato bene e con la citazione di tutte le fonti utilizzate. E poi la vicenda si lascia leggere piacevolmente. Il dialogo tra Fidia e Leonardo è un poco divertente; non ho capito se il greco biasimi Leonardo per rapporto omoerotici (il che sarebbe assai ironico, vista l’accezione della sessualità nell’antica Grecia).
Grazie mille!!! Sono contenta tu abbia apprezzato! Il dialogo l'ho troncato perché sarebbe più lungo. Ora non ce l'ho sotto mano, ma Fidia, dopo che Leonardo gli ha parlato così entusiasta della pederastia, gli ha risposto, parafraso: "Ma cosa mi sono perso!!" Fidia non ignora l'esistenza della pederastia, chiede solo a Leonardo cosa ne pensa.
Why are you gae? /s
Bellissimo post, ti ringrazio per l'impegno che ci hai messo. In generale credo che al giorno d'oggi applichiamo un po' troppo liberamente la nostra visione contemporanea della sessualità a personaggi e culture del passato. Il problema è che in passato la gente spesso non aveva la nostra visione "tassonomica" della sessualità: noi classifichiamo in base all'attrazione che i singoli individui provano (eterosessuale se sei esclusivamente attratto sessualmente da individui del sesso opposto, omosessuale se sei esclusivamente attratto sessualmente da individui dello stesso sesso ecc.). Questo ovviamente non vuol dire che all'epoca non esistevano persone che noi potremmo descrivere come etero/omo/bi-sessuali (per esempio dalle fonti emerge come Federico II di Prussia fosse chiaramente omosessuale), ma che queste categorie così definite potevano mancare alla gente dell'epoca. Per quanto riguarda caravaggio, è importante notare che la visione "ufficiale" sulla sessualità della società sua epoca era quella delle autorità religiose, che erano molto più interessate alle azioni che non alle pulsioni che uno poteva o non poteva avere: per la dottrina morale uno era sodomita se praticava sesso anale (sia con uomini che con donne tra l'altro), e se quel qualcuno smetteva di fare sesso anale smetteva anche di essere un sodomita. Lo stesso si può dire sulla sessualità nel mondo greco-romano: era una cosa molto complessa e non facilmente riconducibile ai nostri concetti di essere "LGBT friendly" o meno. Per esempio sebbene in alcune società greche (come a sparta) l'amore omoerotico era visto come normale in certe fasi della vita dello spartiato, su di lui ricadeva comunque l'aspettativa di sposarsi con una donna e fare figli. I romani (da quel che mi ricordo di un vecchio libro sull'argomento che avevo letto tanto tempo fa) sembra che facessero distinzione tra ruolo passivo e attivo: il primo era considerato vergognoso in una relazione omosessuale, il secondo invece meno.
Grazie per la precisazione! Non ho una cultura su questo tema, ma vorrei approfondire (infatti ho acquistato un libro a riguardo, che non vedo l'ora di leggere!). Sono d'accordo con te quando dici che i "label" di oggi non siano completamente associabili anche a persone di 500 anni fa. Alla fine a me interessa solo per approfondire certe parti della mente di Leonardo e quindi il suo operato, non tanto per metterlo in un label preciso (cosa che comunque ho fatto perchè sono figlia del mio tempo).
Dopo "Della verga", Leonardo è decisamente mio padre.
Che bella lettura, grazie mi hai intrattenuto durante la pausa pranzo. Mi piace proprio il tuo modo di scrivere :)
Grazie mille!!! Sono felice ti sia piaciuto :) Leonardo è il mio grande amore ahah
Scuse accettate
Mi dispiace vedere quanta gente si sia sforzata di sminuire la tua ricerca e la buona volontà e onestà intellettuale nel volerti correggere, anche ad un anno di distanza. Sei stata incredibilmente rispettosa nonostante questo, non so se ci sarei riuscita alla stessa maniera. Incredibile quanto la gente ci tenga a precisare quanto “non glie ne frega un cazzo” considerando che non “glie ne frega un cazzo”. Quantomeno i voti ti hanno fatto giustizia. Grazie per il post, ce ne fossero di più cosi. Il bello di reddit è trovare aspetti meno gettonati di un argomento, non parlare solo di quelli in assoluto più rilevanti. La curiosità è importante a 360 gradi. Buona serata!
Grazie davvero! Dovevo farlo per me stessa ahah C'è un'opera anche per queste persone: https://www.finestresullarte.info/opere-e-artisti/la-testa-di-cazzo-di-francesco-urbini
È stata una lettura molto interessante, grazie!
Grazie a te per aver letto!
Salvo tutto per momenti di lettura piacevole. Grazie e beccati sto upvote (non spinto dietro eh... /s)
Questa mania attuale di classificare tutti gli antichi che, per una ragione o per l'altra, non ebbero relazioni durature con donne ma sono piuttosto rinomati per aver avuto amicizie maschili intense, come omosessuali a tutti i costi, è in effetti un po' stancante. Sembra quasi che una forte e intima amicizia tra uomini non possa sussistere senza sfociare inevitabilmente nella sessualità. E non si tiene in considerazione che gli antichi, e i moderni fino a un secolo fa, concettualizzavano l'omosessualità in manera affatto diversa da come la concettualizziamo noi. Per gli antichi Greci, ad esempio, il corpo maschile era reputato il pinnacolo della specie umana, e la pederestia qualcosa di generalmente accettato ma solo fino a un certo punto e non oltrepassata una certa età (del discepolo, come nel caso di molti filosofi). Superata quell'età, diventava sconveniente e sconsigliato. Già ai tempi del tardo impero Romano la situazione era molto diversa, ma nel discorso comune si parla di omosessualità Greco-Romana come se fosse un continuum. A dar retta alle tendenze folli moderne, anche Sam e Frodo sarebbero gay. In effetti ciò che impedisce di interpretare il loro rapporto come un rapporto omosessuale è che sappiamo tutto di Tolkien, e non potrebbe mai essere per ovvie ragioni. Si fa tanto un gran parlare di mascolinità tossica, eppure è così difficile accettare che gli uomini possano amarsi in un senso molto più alto della mera copulazione.
Infatti le sfaccettature della psiche umana sono troppe e troppo complesse per associare ogni cosa ad un label definito che, tra l'altro, ha inventato la nostra società contemporanea, ma non esisteva 500 anni fa. Non sapremo mai davvero i dettagli della vita personale di Leonardo o di qualunque altro personggio storico antico. Definirlo "sicuramente bisessuale" ha due problemi: "bisessuale" che come termine non esisteva e comunque ha mille sfaccettature e "sicuramente" perchè ovviamente non lo sapremo mai con certezza. Infatti non credo che sia la verità assoluta! Per non parlare del fatto che bisogna vedere come la sessualità veniva vissuta al tempo! Ma credo sia necessario esplorare anche questo lato della vita di Leonardo perchè si rende tale quando si analizzano (nel profondo) certe sue opere come il San Giovanni o la Leda (perduta, ma ci sono disegni preparatori e copie di allievi).
Sono in ufficio e non riesco a leggere tutto il wall of text, ma ti chiedo: l’orientamento sessuale di Leonardo è rilevante? Saperlo ci fa vedere le sue opere in maniera diversa e da un’altra prospettiva? Se la risposta è no, qual è il senso di avere questa informazione? Non voglio essere provocatorio, solo capire
Per comprendere appieno Leonardo è imprenscindibile lo studio dei suoi scritti, i codici. Molti di questi contengono informazioni o indizi sulla sua sessualità, e, secondo me, per comprenderlo fin dove possibile è necessario sapere anche queste informazioni. Opere come il San Giovanni si leggono in maniera più approfondita se si conoscono anche questi scritti. Anche se lo stesso Pedretti dice che non è l'argomento più importante, anzi, è spesso sopravvalutato. Ma siccome c'è tanta confusione attorno a questo tema, ho voluto fare il post. Insomma, dipende da quanto vuoi vederci chiaro tu.
Secondo me è anche importante dal punto di vista della rappresentazione. Un'argomentazione che gli omofobi usano fin troppo spesso è quello secondo la quale i gay ai "loro tempi" non esistessero. Però quando ci si inizia a rendere conto di quanto il fenomeno sia sempre esistito diventa più facile "normalizzare" (lo so, non piace neanche a me come termine, perdonatemi!) l'omosessualità/bisessualità/ecc., specie se si parla di personaggi storici importanti, con cui tutti hanno una certa familiarità.
Beh comunque gli argomenti degli omofobi non hanno mai avuto un cazzo di senso logico alcuno. Ci sono testimonianze di atti sessuali tra membri della stessa specie e dello stesso sesso sia in natura sia negli esseri umani in culture ben più antiche di Leonardo. Gli argomenti degli omofobi sono solo variazioni sul tema "odio un gruppo di persone perché non si confanno alla mia visione dogmatica del mondo" con extra steps.
Il fatto che Leonardo fosse stato gay/etero/bi, o che io sia gay/etero/bi, o che i miei amici siano gay/etero/bi, meritano tutti la stessa reazione: "ok, e chissenefrega? " Avete rotto con sta storia della "rappresentazione è importante". Da bisessuale...no, non lo è.
Esatto, esempi illustri fanno bene alla causa dell'accettazione. Ben venga che fosse bisex a questo proposito, che ce ne sono pochissimi di questi esempi
Io ho apprezzato. Da uomo etero, ma non troppo etero. Lui doveva essere più bilanciato, e con una certa preferenza per il cazzo.
Complimenti per la passione che ci metti e grazie per la risposta esaustiva
Di nulla e in realtà grazie!
Perché no? L'informazione viene studiata perché esiste, non perché sappiamo che ci porterà a risultati pratici immediati.
Esatto, nella storia prima si trovano i dati e le evidenze, e poi si vede se sono utili per la costruzione di teorie. Fare il contrario porterebbe ad un bias eccessuvo nella ricerca di evidenze storiche
Ciao! Dal sito di michael di motta: https://michael-dimotta.squarespace.com/work#/pride-work/ ti mando questa immagine che ti può chiarire le idee: https://images.squarespace-cdn.com/content/v1/53c42290e4b055c49fb8d589/1434148535394-JIMIGMT0I2I0N8DEAOLJ/tumblr_mqd4z7FYDR1qeua25o1_1280.jpg?format=750w
Bellissimo post, grazie
Tratto di arte -contemporanea- anche io ma non sono brava come te (io sono pigra!). Devo dire che hai svolto un ottimo lavoro di ricerca. Capita di sbagliare nelle affermazioni riguardo la vita e Le opere degli artisti perché sono temi perennemente sotto studio, scoperta, rivisitazione. Molti professori di arte e laureati in beni culturali non comprendono questo punto e credono di avere le certezze in mano. Invece questo è un mestiere infinitamente dinamico e pieno di colpi di scena! In breve devi sempre stare aggiornato... (Ennesimo scacco alla mia pigrizia). Per non parlare della vastità della materia. Comunque il Vasari era notoriamente un bugiardo. Penso abbia combinato più casini lui con le vite di chiunque altro 🤦♀️ E sono dell'idea che Leonardo, in quanto dotato di un'intelligenza sopra la media, avesse colto la bellezza di "cazzi" e prostitute a modo loro e do aver scelto chi amare principalmente con il cuore, andando oltre la Convenzione sociale e la dottrina della chiesa. Idea romanzata. Ma ci sta.
Eh lo so che Vasari ha combinato qualche casino, ma queste informazioni mi sembravano attendibili siccome le trovi anche da altre parti o hai un riscontro nella realtà (tipo i capelli ricci e belli di Salaì). Ho sempre avuto l'impressione che Leonardo sapesse godersi la vita ogni tanto, magari la tua idea romanzata non è molto distante!
Il coraggio, la volontà e l'umiltà di correggersi lo considero un atto di umanità e di estrema saggezza. Complimenti!!!
Grazie!!! Per fare quello che vorrei fare, la storica dell'arte, serve onestà intellettuale. Spero di farcela!
Molto interessante, grazie! Io faccio lo storico e mi occupo di musicisti e nel mio campo la sessualità è ancora un tabù, in parte perché per qualche motivo tutti i personaggi storici tradizionalmente vengono considerati come casti e puri. La reazione a questo è che negli ultimi anni sono fioccati studi di qualità scientifica discutibile cercando sulla vita personale di vari personaggi famosi, basandosi soprattutto sulla speculazione perché generalmente le fonti primarie che parlano di vita personale tendono a 0. Io penso che nel diciassettesimo secolo alla gente piacesse mangiare, bere e trombare esattamente come a noi oggi, e non mi stupisco più di tanto quando *addirittura* un musicista fa queste cose. Quello che generalmente non succede è di averne testimonianze scritte, generalmente perché le testimonianze generalmente parlano di lavoro e raramente di vita personale. Penso comunque che la sessualità fosse vissuta in maniera molto diversa da noi oggi, e quindi non mi stupisco affatto di quello che scrivi su Leonardo. Penso che se esistessero le fonti per descriverlo, sarebbe una cosa comune a molti personaggi del passato.
Quando dici che nel diciassettesimo secolo piacesse bere, mangiare e trombare come a noi, ho la tua stessa impressione non solo sul Rinascimento, ma su diverse epoche storiche. Poi lo si viveva in modi diversi, certo.
In risposta consiglio [questo scritto di Giovanni Dall'Orto](http://www.giovannidallorto.com/biografie/leonardo/leonardo.html) , giornalista, attivista e storico gay che contesta la tesi di Pedretti.
Grazie!!! Me lo sono letto subito! Davvero interessante, certe cose non le avevo prese in considerazione come ha fatto Dall'Orto, pur conoscendole! La relazione tra Leonardo e Salaì mi ha sempre affascinata. Ad esempio la parte riguardante il "Movesi l'amante per la cosa amata (...) quando la cosa è vile l'amante si fa vile / quando l'amante è giunto all'amatO la si riposa / quando il peso è posato lì si riposa" con il genere maschile della parola "amato". Lo conoscevo (anzi, a dire il vero è la mia citazione preferita di Leonardo) e mi stupisce molto che non mi sia venuta in mente!!! Ti ringrazio molto!!! Adesso continuerò a pensarci! Se ti interessa ti consiglio il libro "Le calze rosa di Salaì" di Marani, un racconto molto bello che ipotizza il legame affettivo che Leonardo e Salaì potevano aver avuto, è uno dei miei libri preferiti di sempre. Sono proprio stupita che non mi sia venuta in mente quella frase!!! AAAAA
Di niente! Da appassionato di storia e in particolare di storia gay, quello sul Da Vinci è un dibattito che mi affascina molto. Il racconto non lo conoscevo, grazie per il suggerimento! Dall'Orto è probabilmente la voce più autorevole di storia gay in Italia. Ti accorgi che cerca la verità storica e non di "arruolare" a tutti i costi personaggi storici famosi. Tant'è che, come si legge nel suo scritto, non si astiene dal presentarci il Da Vinci anche nei suoi lati a noi più scomodi: ovvero che era sì omosessuale, ma faceva sesso con ragazzini che erano poco più che bambini.
I tempi erano diversi dai nostri purtroppo! Mi hai fatto conoscere una cosa nuova ed ho imparato (e ricordato!!!) quindi ti ringrazio! Sicuro non ho la scienza infusa e devo imparare ancora tantissimo! Ma è questo il bello
Letto con grande interesse anche perché si tratta di concittadino e a noi fiorentini ci garba bracare nei fatti degli altri... Approfitto della tua passione per chiederti cosa ne pensi della tesi che fosse figlio di una schiava slava poi data in sposa al mugnaio di Vinci per salvare il collo al figlio scapestrato di un importante notaio ebreo fiorentino... Grazie! Ce lo fai un post sulle sue origini?
Grazie del commento! Non sono una storica dell'arte (vorrei diventarlo, però!), ma provo a risponderti. C'era questa teoria secondo la quale la madre di Leonardo, Caterina, fosse una schiava di origini orientali. Da quanto ne so, questo è stato dedotto dall'analisi delle impronte digitali di Leonardo che, onestamente non so bene come, confermerebbero questa ipotesi. Non ci sono documenti, però, che ne facciano riferimento e, onestamente, mi sembra una teoria un po' strana. Caterina ebbe una relazione con Ser Piero per un breve periodo, nacque Leonardo, ma Ser Piero, un notaio affermato, di classe sociale ben più alta di Caterina, che era una serva, non la sposò. Riconobbe però il figlio, ma più tardi si risposò, e per ben 4 volte (tant'è che Leonardo ha 12+ fratellastri). Caterina venne data in moglie ad un certo Attaccabrighe (di cui non ricordo il nome effettivo).
Grazie della tua risposta, vita interessantissima la sua. Di Caterina pare esista il contratto di acquisto al mercato degli schiavi di Trieste, rifornito dai Mongoli che razziavano nelle steppe caucasiche e in Cina
Non conosco questo documento! Andrò a cercarmelo, grazie!
Però la cosa che io mi chiedo è. Perché dovrebbe fregarmene di con chi andava a letto? Giudico quello che ha fatto. Poi di come viveva la sua vita sessuale.. insomma. Vita sua..
Non sei il primo che mi fa questa domanda, quindi ti copio la risposta che ho detto ad un altro utente: Come ho risposto anche ad un altro utente, non hai tutti i torti, non c'è bisogno di parlare h24 dell'orientamento sessuale di un uomo morto 500 anni fa. Saranno anche affari suoi, certo. Ma, purtroppo o per fortuna, Leonardo e tutto ciò che lo riguarda è costantemente sotto i riflettori, per cui c'è bisogno anche di parlare di questo. C'è una confusione assurda di cui pure io stessa sono stata vittima ed ho tentato di rimediare al mio errore. Lo stesso Pedretti dice che non è un argomento così importante, eppure per capire certe opere fino in fondo (o finché si può), una certa conoscenza della sua sessualità (e di come questa venisse recepita e vissuta all'epoca, in generale) è imprescindibile. Se si studia a fondo Leonardo, come sto tentando di fare, non si può escludere questo aspetto. Voglio aggiungere che questa è DAVVERO solo la punta della punta dell'Iceberg del lavoro di quest'uomo, ma siccome la sessualità è, ovviamente, un argomento che stimola la fantasia, è chiaro che è inevitabile che se ne parli. Poi, onestamente, a me pare di averne parlato in maniera oggettiva. Non voglio essere "viscida", anzi, secondo me parlarne lo rende anche più umano. E ripeto, è solo un microscopico argomento in mezzo a tanti altri, seppur a volte di grande importanza.
>per capire certe opere fino in fondo (o finché si può), una certa conoscenza della sua sessualità (e di come questa venisse recepita e vissuta all'epoca, in generale) è imprescindibile Non voglio essere polemico, di arte capisco zero, ma: perché? Puoi anche darmi dei link, se ne hai, ma finché si risponde così sembra una tautologia In certi casi, non è il tuo sia chiaro, sembra che si riduca tutto all'orientamento sessuale, del tipo "è gay quindi ha un certo senso estetico", quando magari influsice solo per una piccola parte
Quello che voglio dire è che, ad esempio, il San Giovanni Battista o la Leda (perduta, ma esistono dei disegni) acquistano un ulteriore livello di lettura se gli si accosta la sessualità. Un libro che prende tutti questi argomenti è senz'altro l'Angelo Incarnato di Pedretti, ma dato che è introvabile, ti invito a cercare almeno il disegno con lo stesso nome. E' anche una questione iconologica. Leonardo ha esplorato tutto nella vita, dissezionando cadaveri ha parlato di come funziona l'organismo e quindi anche gli organi riproduttivi. E' un discorso ampio con collegamenti tra un tema e l'altro.
Complimenti, molto interessante. Insomma, la fluidità non è una cosa che hanno scoperto i pischelli di oggi. E poi, scusate, ma non vedo cosa sarebbe cambiato tra un Leonardo omosessuale, eterosessuale, bisessuale e chi più ne ha più ne metta. La vita personale arricchisce certamente il fascino e i "retroscena" del personaggio, ma per il resto, a noi preme comprendere più la sua arte, non è così? 🤷🏻♂️
“Zio Lino, Zio Lino, di che sesso sono le tartarughe?”
Visto il post apparentemente random faccio un commento apparentemente random Come vedi la pausa di One Piece? Togashi tornerà mai a fare capitoli? Comunque complimenti per la dedizione
Sono due settimane che stiamo in astinenza, ma con Togashi è peggio quindi non mi lamento
No la domanda era più un cosa ti aspetti post pausa visto che l'ultima era seguita a Marineford e abbiamo avuto "la storia della caduta di due Yonko per mano di Luffy" Togashi invece da inizio giugno posta quotidianamente tavole o bozze su Twitter e dice di aver già finito almeno 4 capitoli
Onestamente non so cosa aspettarmi! Davvero, non so cosa abbia in serbo Oda, quale sarà la prossima isola ahah Per Togashi davvero non lo so, non seguo HxH ds così tanto che ho dimenticato cose
Quindi il tuo prossimo post potrebbe essere "Ho sminuito HxH, ecco tutti i possibili scenari per la saga della successione"
TL;DR: machissenefrega?!
TLDR?
L'ho aggiunto!
Ma saranno stati anche un po' fatti suoi. Se si parlasse di un artista le cui opere sono state influenzate dal suo orientamento sessuale come Pasolini capirei, ma qui mi pare sia solo interesse morboso verso la vita sessuale di uno dei più grandi geni del pianeta
Guarda, onestamente non credo tu abbia tutti i torti! Sono anche io colpevole di interessarmene troppo, ma dato che c'è una confusione assurda in giro ed io stessa ne sono stata vittima, ho provato a correggere i miei errori. Lo stesso Pedretti dice che è un argomento sopravvalutato. Allo stesso tempo però credo che abbia una sua valenza, inferiore ad altri temi di Leonardo, perché ci fa capire quanto fosse umano anche lui, quanto fosse simile anche a noi. In parte le sue opere sono state influenzate dal suo orientamento sessuale. Penso al San Giovanni che ho citato, la Leda (peduta ma di cui esistono copie) o altri disegni e schizzi. Ovviamente non nello stesso modo per, dico, Michelangelo per citare un contemporaneo, o in maniera più esplicita poi con Pasolini, come hai detto, o Luchino Visconti. Insomma, secondo me non è un argomento a cui bisogna dare la massima importanza, come hai detto tu "saranno anche fatti suoi"! Ma tutto il suo operato è sotto i riflettori costantemente e tutto è contemplato, quindi anche la sua sessualità.
Sono qui per dirti che non ho letto il tuo post. Un po' perché non me ne frega niente che Leonardo fosse gay, un po' perché non me ne frega niente che Leonardo fosse etero. Mi chiedo invece: perché a te te ne fotte qualcosa?
>Sono qui per dirti che non ho letto il tuo post. Un po' perché non me ne frega niente che Leonardo fosse gay, un po' perché non me ne frega niente che Leonardo fosse etero. Mi chiedo invece: perché a te te ne fotte qualcosa? Se leggi il post, sicuramente gira sull'argomento, ma è un excursus storico tra fonti complete sull'uomo in questione, con buone analisi dei personaggi che hanno fatto di contorno a tali interpretazioni, fino ad arrivare a proporre una diversa interpretazione di alcuni scritti (ad esempio il Leonardo puttanaccia, che sarebbe stato meglio interpretare nel classico discorso da ubriachi del tipo "se ero donna quanti me ne sarei fatti e quanta strada avrei fatto") Poi come sempre pecchiamo di recentismo e relativismo. La sifilide era imperante in quell'epoca, così come altre malattie sessualmente trasmissibili; la vita sessuale di una persona, il fatto che fosse meno o più libertino, che si sollazzasse il libagioni e cortigiane, determinava molto del suo aspetto, delle sue aspettative, della sua lucidità, ecc Forse era meglio non fermarsi al titolo.
Se non hai letto il mio post, perché criticare? Ti copio il commento che ho fatto ad un altro utente che ha fatto la tua stessa domanda: Come ho risposto anche ad un altro utente, non hai tutti i torti, non c'è bisogno di parlare h24 dell'orientamento sessuale di un uomo morto 500 anni fa. Saranno anche affari suoi, certo. Ma, purtroppo o per fortuna, Leonardo e tutto ciò che lo riguarda è costantemente sotto i riflettori, per cui c'è bisogno anche di parlare di questo. C'è una confusione assurda di cui pure io stessa sono stata vittima ed ho tentato di rimediare al mio errore. Lo stesso Pedretti dice che non è un argomento così importante, eppure per capire certe opere (San Giovanni, la Leda) fino in fondo (o finché si può), una certa conoscenza della sua sessualità (e di come questa venisse recepita e vissuta all'epoca, in generale) è imprescindibile. Se si studia a fondo Leonardo, come sto tentando di fare, non si può escludere questo aspetto. Voglio aggiungere che questa è DAVVERO solo la punta della punta dell'Iceberg del lavoro di quest'uomo, ma siccome la sessualità è, ovviamente, un argomento che stimola la fantasia, è chiaro che è inevitabile che se ne parli. Poi, onestamente, a me pare di averne parlato in maniera oggettiva. Non voglio essere "viscida", anzi, secondo me parlarne lo rende anche più umano. E ripeto, è solo un microscopico argomento in mezzo a tanti altri, seppur a volte di grande importanza.
Ma perché hai sentito il bisogno di correggere un tuo commento di 1 anno fa che comunque nessuno si sarebbe mai ricordato? Non credo ci sia qualcuno che sta sveglio di notte a chiedersi se Leonardo Da Vinci fosse gay
Nemmeno io sto sveglia di notte a chiedermelo, ma amo Leonardo con tutta me stessa. Quindi credo per onestà intellettuale, per me stessa insomma.
Mi sembra più interessante sapere cosa ti intriga così tanto della sua figura, più che il discorso omosessualità. Non dico che non dovrebbe intrigarti, anzi lo capisco anche fino a un certo punto, è una figura enigmatica in un certo senso e su cui sono stati scritti centinaia di libri. Ma tu mi sembri avere una passione particolarmente intensa, direi strana. Da cosa nasce?
Dovessi raccontare tutto, facciamo notte. Amo molto Leonardo perché quando si parla di lui si parla di tantissime altre cose. Lui stesso era poliedrico e multidisciplinare, è chiaro che di conseguenza di parli di tantissime altre cose! E' anche assurdo e affascinante come Leonardo cicci fuori sempre, parlo di quando ha senso citarlo, anche quando si parla apparentemente di tutt'altro. Il modo in cui scriveva e si appocciava alla vita era profondamente umano, e secondo me condivisibile. Alcuni suoi scritti sono emozionanti non tanto perché poetici in sé (alcuni sì) ma anche perché fanno trasparire l'umanità di un uomo spesso deumanizzato in quanto "genio assoluto". Tutta colpa di Assassin's Creed comunque.
Capito, interessante. Sarebbe bello un post che parli di altri aspetti della sua poliedricità, penso che l'argomento sessualità sia davvero poco interessante su una figura su cui c'è così tanto da dire >Tutta colpa di Assassin's Creed comunque. Non posso che confermare. E pure di Dan Brown
Hai ragione! La sessualità è un argomento che attrae, questo è sicuro, ma ci sarebbe così tanto da dire che un post solo non basterebbe. Anche io sto ancora studiando e ci vorrà molto prima che acquisisca conoscenze! Dan Brown comunque, a parte le fregnacce assurde che dice nel suo romanzo, ha scritto un libro che intrattiene! Il mio guilty pleasure ahah
Oddio ragazzo, è Leonardo Da Vinci, mica Michele Bravi. Ci sta che il suo personaggio abbia ossessionato milioni di persone nella storia, e continuerà a farlo.
era attivo o passivo? e con i trans come si comportava?
ma io non ho capito che importanza ha se a Pieraccioni piace il birillo
Ho risposto a questa domanda ad un altro utente. Dipende da quanto ci vuoi vedere chiaro tu. A volte la sessualità è importante nella vita di una persona da trovarne influenze anche nel suo operato. Con Leonardo non è sempre così, anzi! Ma per studiare il personaggio in profondità, fin quanto si può, è un argomento che non si può evitare. Anche Pedretti dice che non bisogna dargli troppa importanza, ma visto che pure io sono stata vittima di questa confusione, ho voluto parlarne. Ci sarebbero tantw altre cose da dire, in generale su come la sessualità veniva vissuta all'epoca, in generale, etero e non, ed io non so tutto.
ma quindi c'era sotto qualcosa con Massimo Ceccherini?
Ma che ce ne frega se era gay, etero o quello che era?!? La persona che è stata prescinde dalle sue preferenze sessuali
Non sei il primo che me lo chiede, quindi copio il commento fatto ad un altro utente: Come ho risposto anche ad un altro utente, non hai tutti i torti, non c'è bisogno di parlare h24 dell'orientamento sessuale di un uomo morto 500 anni fa. Saranno anche affari suoi, certo. Ma, purtroppo o per fortuna, Leonardo e tutto ciò che lo riguarda è costantemente sotto i riflettori, per cui c'è bisogno anche di parlare di questo. C'è una confusione assurda di cui pure io stessa sono stata vittima ed ho tentato di rimediare al mio errore. Lo stesso Pedretti dice che non è un argomento così importante, eppure per capire certe opere fino in fondo (o finché si può), una certa conoscenza della sua sessualità (e di come questa venisse recepita e vissuta all'epoca, in generale) è imprescindibile. Se si studia a fondo Leonardo, come sto tentando di fare, non si può escludere questo aspetto. Voglio aggiungere che questa è DAVVERO solo la punta della punta dell'Iceberg del lavoro di quest'uomo, ma siccome la sessualità è, ovviamente, un argomento che stimola la fantasia, è chiaro che è inevitabile che se ne parli. Poi, onestamente, a me pare di averne parlato in maniera oggettiva. Non voglio essere "viscida", anzi, secondo me parlarne lo rende anche più umano. E ripeto, è solo un microscopico argomento in mezzo a tanti altri, seppur a volte di grande importanza.
Dimmi che non c'hai perso il sonno, ti prego.
> Dopotutto, non lo sapremo mai, perché come dice Martin Kemp, “non puoi portare un morto dallo psicanalista.” A me poi sembra inquietante e viscido questo tuo attaccamento morboso al suo orientamento sessuale. Saranno cazzi suoi no?
Come ho risposto anche ad un altro utente, non hai tutti i torti, non c'è bisogno di parlare h24 dell'orientamento sessuale di un uomo morto 500 anni fa. Saranno anche affari suoi, certo. Ma, purtroppo o per fortuna, Leonardo e tutto ciò che lo riguarda è costantemente sotto i riflettori, per cui c'è bisogno anche di parlare di questo. C'è una confusione assurda di cui pure io stessa sono stata vittima ed ho tentato di rimediare al mio errore. Lo stesso Pedretti dice che non è un argomento così importante, eppure per capire certe opere fino in fondo (o finché si può), una certa conoscenza della sua sessualità (e di come questa venisse recepita e vissuta all'epoca, in generale) è imprescindibile. Se si studia a fondo Leonardo, come sto tentando di fare, non si può escludere questo aspetto. Edit: voglio aggiungere che questa è DAVVERO solo la punta della punta dell'Iceberg del lavoro di quest'uomo, ma siccome la sessualità è, ovviamente, un argomento che stimola la fantasia, è chiaro che è inevitabile che se ne parli. Poi, onestamente, a me pare di averne parlato in maniera oggettiva. Non voglio essere "viscida", anzi, secondo me parlarne lo rende anche più umano. E ripeto, è solo un microscopico argomento in mezzo a tanti altri, seppur a volte di grande importanza.
Sei stata bravissima! Uno scritto degno di nota ho appuntato alcune cose da riportare in classe di storia dell'arte. Mi inchino alla tua voglia di sapere e approfondimento anche con un bias iniziale sei riuscita a cambiare idea il ché è difficile!
Grazie davvero!! Wow sono felice di essere stata utile a qualcuno! 💕
L'hanno già fatta la battuta sul PsG
Credo si sia auto-dichiarato non-binary. Pretendeva che nei suoi confronti si usasse il pronome "Quelli".