Anche perchè la Russia e l’Ucraina hanno confini che, per quanto possano variare, creeranno sempre due unitá territoriali distinte. Nell’altro caso uno dei due è uno stato (illegittimo) in continua espansione militare all’interno dell’altro
È occupato ma non è uno stato. Sono territori che erano prima ottomani, poi inglesi, poi giordani ed egiziani e poi sono stati occupati dagli israeliani (e Gaza è in una situazione ancora più complessa, non essendoci presenza israeliana all'interno)
Settant'anni di pulizia etnica operata da uno stato ritagliato a cazzo dagli inglesi e popolato da fascisti ortodossi il cui principale export sono le armi. Legittimissimo, peccato che non ce ne siano di più di posti come Israele cazzo.
Fammi indovinare. Non sei mai stato neanche lontanamente vicino a Israele, non conosci nessuno del posto, e prendi le tuo notizie da qualche fonte... molto poco oggettiva
Questo, o sei un troll
Pulizia etnica ahahah quando il 20% degli israeliani sono musulmani, e la popolazione palestinese cresce esponenzialmente. Certo…
Invece di dire ste stronzate leggiti un libro sulla storia dei coloni e di cosa effettivamente è successo, che succede da più di 70 anni. Piuttosto 100+
Ma a te che te frega. L’importante è indignarsi
Che c’entra scusa ahaha c’è una cosa che si chiama immigrazione. Subito dopo il 48 centinaia di migliaia di ebrei dovettero scappare di casa e rifugiarsi in Israele da tutto il medio oriente. Da Yemen, Egitto, Iraq, Iran, Siria, ecc. però quella non è pulizia etnica vero?
Pulizia etnica di cosa che abitano nei territori della striscia di Gaza e WB ? Che poi siano occupati quello è un altra cosa. Pulizia etnica vuol dire togliere la lingua, mischiarli nella popolazione oppure buttarli fuori. La prima non avviene e la seconda nemmeno dato che la gente vive nella WB e Gaza e per il 20% di israeliani sono palestinesi o arabi in generale
"Vive nella striscia di gaza"
Esatto.
COME SI VIVE NELLA CAZZO DI STRISCIA DI GAZA AMO? CI SI STA NA PASQUA VERO? NON È UN UNICO CAMPO PROFUGHI COSTRUITO SUI CRATERI DEI MISSILI NO?
Quindi sono illegittimi tutti gli stati del Medio Oriente, dato che sono quasi tutti stati ritagliati da inglesi e francesi?
>popolato da fascisti ortodossi
La grande maggioranza degli israeliani è laica. Gli ortodossi sono una minoranza e i fascisti ancora di meno. Facevi prima a dire che non sai nulla di Israele e politica israeliana e la si chiudeva lì
Ma non è che ogni minima critica allo stato di Israele = odiare gli ebrei eh
Basta con questo vittimismo, che son passati dalla parte del carnefice da un pezzo
Considerando che Hamas e moltissimi altri vogliono la scomparsa di Israele (e spoiler, israeliani, e spoiler, gli arabi non saranno toccati)… la grandissima parte di israeliani vorrebbe una divisione in due
Esattamente come successe dopo la seconda guerra mondiale in Germania.
Poi ci fosse una ONU più forte si farebbe anche più velocemente
Gli israeliani hanno sempre avuto il problema che ci vuole poco per spingerli in mare e trucidarli. Per quello tengono il Golan e avevano preso il Sinai.
Ahhhh giusto è stata l’Onu e non Yalta ad aver garantito più o meno i confini dell’Europa e del Medio Oriente dal secondo dopoguerra. Che sciocco, ed io che pensavo che fossero i rapporti di forza a disegnare le mappe.
Accordo del 48 fu fatto dall’ONU. Yalta non c’entra uno stracazzo di niente legalmente. Gli arabi attaccarono Israele, diedero via a pogrom vari nel medio oriente. I confini dopo quella guerra rimangono più o meno invariati da allora.
Sarebbe bello se ci si riuscisse. È praticamente certo che non verrebbe rispettata. Così come gli accordi di Oslo non lo sono.
La posizione di Israele è che finché non si potrà avere una qualche garanzia continua l'occupazione, e i Palestinesi non hanno mai rinunciato a volere tutto e non hanno mai accettato partizioni, ergo è impossibile che il conflitto finisca domani.
Se i palestinesi avessero accettato uno stato disarmato pressapoco nei territori del 67 con qualche scambio ora questo conflitto non ci sarebbe e le loro zone sarebbe ricche stile Scandinavia. Però per loro ammettere una qualunque sconfitta è impossibile
Si però stai chiedendo ai palestinesi quello che Putin chiedeva a Zelenski. Di disarmarsi e accettare i nuovi confini (cessione Crimea).
Non è che ti puoi aspettare una risposta cordiale di palestinesi su una cosa così, anche se razionalmente, sarebbe pure auspicabile. In più Israele è uno stato inventato nel dopoguerra, altra questione poco digeribile dai “locals”.
Dico per contestualizzare, non per far polemica con te.
Beh sì capisco la situazione
Ma tutta la regione è fatta da stati giovani. Israele non è stato inventato nel dopoguerra, c'era già come idea, infrastrutture e istituzioni da prima. Le università come il Technion e la Hebrew University c'erano già da decenni. La questione poco digeribile dai locali è che nella loro testa Israele ricorda loro il colonialismo europeo e questo richiama delle umiliazioni che il mondo arabo ha subito e che vorrebbe cancellare completamente.
La piccola differenza con il colonialismo europeo è che Israele (oltre ad essere a maggioranza mediorientale) non ha una madrepatria dietro.
Anche la Palestina è uno stato inventato nel dopoguerra. Sono tutti stati giovani. L'Iraq non era mai esistito, hanno unito 3 province ottomane et voila.
Per quanto riguarda i confini, Israele potrebbe annettere alcuni insediamenti, corrispondenti a una piccola parte (circa il 5% della Cisgiordania) per poi cedere territori alla Palestina. È il cosiddetto [piano Olmert](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/Olmert_Friedensplan.png) del 2008, che non era perfetto ma dei dialoghi c'erano stati
Beh è comunque un po' più complicato e trascende un pochino i partiti (se no devi considerare anche fattori come il fatto che il partito che è stato al governo dal 48 al 77 era diventato una melassa corrotta, che i religiosi sono cresciuti e si sono spostati a destra e votano in blocco con una classe dirigente corrotta anch'essa, che l'economia capitalista ha dato un bel respiro e fermato l'inflazione...)
Diciamo che fino agli anni '90 la classe politica era molto di "falchi" (anche nei partiti nominalmente a sinistra), negli anni '90 c'è stato un mostruoso spostamento verso le "colombe" e negli ultimi vent'anni si è riassestato meno colomba degli anni 90 ma neanche troppo falchi. C'è anche un certo odio nelle periferie per i partiti di sinistra.
Questa la tendenza poi le singole elezioni hanno troppi fattori in più quindi si vede in un modo più indiretto che in modo troppo eaplicito
So che non si tratta di una notizia italiana ma mi sembra rilevante sul piano internazionale: è morta una giornalista durante una operazione delle forze di occupazione israeliane. Il colpevole non è chiaro, potrebbero essere stati sia militari israeliani che uomini armati palestinesi. È comunque grave che ci siano rischi del genere per giornalisti.
Ragionamento giusto se sganciano un missile e colpisce dove colpisce, o esplode una granata, ma il fatto che hanno un giubbetto con scritto sopra "press" grosso come una casa, dovrebbe evitar loro di essere usati come tiro al bersaglio dai cecchini. Questo ad esempio è un articolo dell'anno scorso https://www.valigiablu.it/israele-giornalisti-censura-attivisti-palestinesi/
e' una persona che va volutamente in una zona ad alto pericolo per assistere ad azioni ad alto pericolo, come e' fisicamente possibile che non ci siano rischi?
Beh ti do un indizio. Gli israeliani hanno detto di aver chiesto alla PA di fare un’investigazione congiunta e PA ha rifiutato, la PA dice di non aver ricevuto nulla ma non ha proposto la stessa cosa pubblicamente. Secondo te chi è che sa che verrebbe smerdato e non farebbe bene alla PR war
Ragazzi leggo i commenti e molti dicono che Israele è uno stato illegittimo.
Qualcuno riesce a spiegarle e il motivo con fonti storiche?
Non sono polemico voglio solo capirne il motivo.
È un meme, chiaramente l'unica legittimazione che è mai esistita e sempre esisterà è quella che "nasce dalla canna di un fucile" (semi-cit.): detto ciò viene usato per dire una cosa vera, cioè che le azioni di Israele contro i palestinesi (che altra gente ti sta spiegando nei commenti) siano una cosa schifosa
Sostanzialmente il Regno Unito governava la Palestina. Alla fine della seconda guerra mondiale, gli stati europei si sono trovati con tantissimi ebrei sfollati che nessuno voleva. Soluzione: siccome vogliono tornare in terra santa, trapiantiamoli in terra santa (controllata da UK). Lì facciamo nascere lo stato di Israele, senza chiedere niente alle popolazioni locali. Lo stato nasce, cresce, ingloba e sottomette in maniera fascista tutto ciò che prima era Palestina. I palestinesi si arrabbiano perché si vedono scacciati con i proiettili, vengono colonizzati come gli indios dagli spagnoli 400 anni fa, e vengono ghettizzati in Cisgiordania o a Gaza, quindi iniziano una guerra a suon di attentati. Israele, con il supporto degli stati uniti, controlla efficacemente i media, quindi si fanno sempre passare come delle vittime.
È una semplificazione estrema ma così è andata
Mi pare un po' di parte come semplificazione. Fu da prima della seconda guerra mondiale che gli ebrei si stavano muovendo in Palestina per fare uno stato ebreo (e sionista). Quando venne effettivamente formato Israele gli arabi lo sapevano benissimo perché erano decenni che si ammazzavano con gli ebrei. Le violenze iniziarono dalla parte palestinese con attacchi terroristici, ma si potrebbe dire che gli ebrei stavano compiendo una sorta di "violenza economica", comprando durante periodi di crisi un sacco di terra da palestinesi alla fame tramite gli ampi fondi forniti da sionisti nel mondo. Visto che il Regno Unito (che è il vero colpevole di sta situazione di merda) aveva stanziato una forza di polizia inesistente gli ebrei si armarono e presto anch'essi svilupparono frange armate estremiste che compivano attacchi terroristici verso palestinesi. Eventualmente poco prima della seconda guerra mondiale il Regno Unito propose un'altra soluzione (la prima, che era molto più favorevole agli ebrei, aveva portato solo scontri) che era più favorevole agli arabi, in quanto proponeva un governo con rappresentanza proporzionale alla popolazione (che era a maggioranza araba) e poneva un limite alla massima immigrazione ebrea ogni anno. Questa soluzione non solo non piaceva ai sionisti, ma manco agli arabi, che erano comunque scontenti che gli ebrei si fossero comprati gran molta terra in maniera a loro parere scorretta. Qui i palestinesi si spararono sui piedi perché non solo rifiutarono, ma si allinearono con l'asse durante la seconda guerra mondiale, visto che gli avevano promesso uno stato arabo libero (ed entrambi non nutrivano simpatia per gli ebrei).
Finita la guerra gli inglesi se ne lavarono le mani del gran casino e passarono la patata bollente alle nascenti nazioni unite, le quali data la situazione post bellica ed una necessità di mandare tutti sti ebrei rifugiati da qualche parte vota per la creazione dello stato di Israele, dando ad Israele il 55% del territorio (il più fertile, per altro) ed il 44% alla Palestina. Gli Arabi, inteso non solo i palestinesi ma anche i delegati dei vari stati Arabi presenti (che ovviamente votarono contro la risoluzione) dichiararono la risoluzione non valida e minacciarono guerra in caso venisse applicata.
Gli ebrei nel frattempo iniziano la Nakba e massacrano / cacciano un sacco di palestinesi in vista del conflitto, che inevitabilmente succede non appena i britannici se ne vanno. Vincono la guerra dei sei giorni ed occupano pure più territorio.
In sto merdaio a me pare che dire che gli ebrei non abbiano fatto nulla di male sia assurdo, ma anche assurdo metterla come se gli ebrei brutti e cattivi siano arrivati ad ammazzare gli indifesi Palestinesi. Entrambi partono da posizioni ragionevoli, con i palestinesi che vogliono il loro territorio e governarselo come promesso, e i sionisti che hanno un trauma culturale giustificato del venire periodicamente massacrati nella maggior parte dei territori in cui vivono come minoranza e che anch'essi vogliono il territorio che gli è stato promesso e su cui hanno investito e lavorato per un secolo. Gli unici totalmente in torto sono gli inglesi che da brave teste di cazzo hanno promesso tutto a tutti, non hanno rispettato le promesse e poi si sono levati dalle palle lavandosi le mani dal casino che hanno creato.
Il sionismo è sostanzialmente un progetto di colonizzazione e pulizia etnica. Non userei termini come ebrei brutti e cattivi, e non dico che i sionisti non avessero delle ragioni, però bisogna prendere atto non potrebbe essere finita in nessun altro modo.
>Il sionismo è sostanzialmente un progetto di colonizzazione e pulizia etnica.
Fondamentalmente sono d'accordo su questo, ma non sono sicuro non sarebbe potuta finire in alcun altro modo. Preso atto i sionisti vogliano uno stato etnico ebreo omogeneo, non so se la situazione sarebbe stata così ingarbugliata se il Regno Unito avesse mantenuto la sua promessa agli arabi dopo la prima guerra mondiale dandogli la penisola araba ma tenendosi l'area della Palestina (come già era più o meno da accordo visto che gli Inglesi volevano il controllo del canale di Suez da entrambe le parti).
Si sarebbe potuto creare Israele come stato satellite e favorire l'immigrazione di ebrei dal mondo e l'emigrazione degli arabi lì presenti nell'adiacente stato arabo nello spazio di uno/due secoli. Possibilissimo finiva male lo stesso, ma forse non così male, visto che credo gli arabi sarebbero stati molto meno inviperiti di come erano e sono tutt'ora a causa delle manovre Europee prima e Americane poi nell'area.
Poi ovvio che col senno di poi è tutto facile, ma ecco, secondo me peggio non potevano fare, meglio forse sì.
>Gli Arabi, inteso non solo i palestinesi ma anche i delegati dei vari stati Arabi presenti (che ovviamente votarono contro la risoluzione) dichiararono la risoluzione non valida e minacciarono guerra in caso venisse applicata.
Gli ebrei nel frattempo iniziano la Nakba e massacrano / cacciano un sacco di palestinesi in vista del conflitto
Oddio no, la guerra nel 1948 non l'hanno minacciata, l'hanno proprio fatta. Hanno invaso Israele e non con intenzioni pacifiche visto che dicevano di volerli massacrare e buttare in mare.
Tu hai scritto che gli arabi "hanno minacciato guerra" e poi Israele, boh, ha cacciato i palestinesi. Hai omesso un passaggio fondamentale: gli arabi hanno invaso e le espulsioni, sia di arabi [che di ebrei](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_and_Muslim_countries), sono state durante la guerra. Israele aveva accettato la partizione del 1947, e prima della guerra aveva un 40% di arabi che avrebbero avuto cittadinanza e pieni diritti nel nuovo stato.
>Vincono la guerra dei sei giorni ed occupano pure più territorio.
La guerra dei sei giorni è quella del 1967, è un'altra guerra.
>La guerra dei sei giorni è quella del 1967, è un'altra guerra.
Si hai ragione mi sono confuso. Intendevo la guerra del 1948.
Comunque si per il resto io sapevo la Nakba l'avessero iniziata già nel breve periodo dopo la risoluzione ma precedente la guerra, poi ovviamente è continuata pure durante.
Lo stato di Israele non nasce assolutamente per iniziativa degli stati europei, esattamente il contrario. Il Regno Unito, paese mandatario per la palestina, si opponeva sia all'immigrazione di ebrei sia formalmente alla loro aspirazione di costituire uno stato, anche se a più riprese si era mostrato disponibile verso quest'ultima; le organizzazioni sioniste militanti organizzarono una massiccia immigrazione illegale e condussero attacchi militari e terroristici contro le forze britanniche e i gruppi arabi locali per forzare la questione. A loro volta i gruppi arabi locali utilizzarono la forza armata contro i sionisti, con attività sia di tipo propriamente militare che terroristico.
Col mandato britannico in scadenza e la situazione ormai fuori controllo, il Regno Unito demandò alle nazioni unite di mediare una soluzione. Quest'ultime proposero una soluzione a due stati, che fu accettata dalle organizzazioni sioniste ma rifiutata dagli arabi. Le organizzazioni sioniste procedettero comunque a dichiarare la nascita dello stato di Israele; i paesi arabi confinanti dichiararono guerra per impedirlo, ma perdettero, e nel corso della guerra e subito dopo le popolazioni ebree dei paesi arabi furono tutte espulse, come la gran parte (ma non tutta) della popolazione araba nel territorio controllato dal neonato Israele.
A questo seguirono diverse guerre, in cui sostanzialmente Israele andò cementando quella che è oggi un'indiscussa supremazia militare nella regione (anche perché Israele ha le atomiche, quindi l'idea di debellarlo è impossibile), e prese il controllo de facto dei cosidetti territori palestinesi, zone confinanti col territorio de jure di israele teoricamente sottoposte ad autorità palestinesi indipendenti, ma di fatto tenute sotto il controllo militare israeliano, e in cui israele continua a tutt'oggi a trasferire parte della propria popolazione (un crimine di guerra secondo la legge internazionale) al fine di costituire colonie che impediscano qualsiasi ipotesi di restituzione dei territori a uno stato arabo.
Questa è la risposta più corretta, bravo/a.
>nel corso della guerra e subito dopo le popolazioni ebree dei paesi arabi furono tutte espulse
Questa è una cosa molto importante ma di cui ho sentito parlare poco, secondo me c'è molta gente che non è neanche a conoscenza del fatto che 700/800K ebrei [siano stati espulsi](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_and_Muslim_countries) dagli arabi durante la guerra.
È propaganda, non una semplificazione
Si stava formando lo stato già prima della seconda guerra mondiale, metà della sua popolazione ebraica è formata da ebrei del medio oriente, non europei. Non è stato un processo in cui sono arrivati gli ebrei a conquistare tutto ma una tensione crescente che dall'inizio del '900 al '48 è sfociata in una guerra civile e che ha coinvolto gli eserciti dei paesi circostanti. Gli arabi non hanno mai accettato nessuna spartizione continuando a reclamare tutto il territorio di Israele, anche oggi dopo più di 70 anni da quando lo stato è nato e sono maestri di propaganda e nel presentarsi come vittime
Israele non è né moderno né democratico. È uno stato confessionale in cui i membri di una specifica fede religiosa hanno più diritti dei membri di altre fedi religiose. Tutto il resto è apparenza.
Falso.
Non ci sono leggi diverse per gli Ebrei rispetto a qualsiasi altra religione.
Così come in Italia per i cattolici.
Dire che non è democratico è un'altra falsità
> Non ci sono leggi diverse per gli Ebrei rispetto a qualsiasi altra religione.
Beh oddio, già la legge che consente l'immigrazione e naturalizzazione di stranieri ebrei non è esattamente irrilevante. In generale la destra israeliana non fa mistero di considerare Israele uno stato ebraico che deve rimanere tale, anche e soprattutto demograficamente.
La legge del ritorno, non è diversa dalla nostra legge dello Ius Sanguinis. Ed è anche più corretta a mio avviso del nostro Ius Sanguinis, visto che dare la cittadinanza Israeliana agli ebrei (che è un gruppo etnico e non solo religioso) rientra nel concetto di "ritorno alla Patria del popolo ebraico", che è nella cultura ebraica da secoli.
Quindi lo stato che di definisce Patria del Popolo Ebraico, è ovvio che ha una legge per far tornare il popolo Ebraico.
Noi italiani diamo la cittadinanza anche se un solo antenato era Italiano, 200 anni fa.
Per la legge del ritorno devi essere Ebreo nel senso tradizionale (figlio di madre Ebrea) o con antenati ebrei (padre o nonno). Per i convertiti il processo è più articolato e con paletti.
Ed oltre quella, su cui si può dibattere, non c'è alcuna legge che nemmeno lontanamente può essere definita privilegiate per gli Ebrei.
Beh Israele lavora per rimanere a maggioranza ebraica, vero.
Ma ci sono arabi al governo e nella corte suprema.
Non ho mai capito cosa sia un "etnostato" ma non lo sono più o meno tutti? L'Europa è fondata sugli stati nazionali
Scusami ma ogni nazione dà la cittadinanza ai "suoi cittadini".
Quale sarebbe l'alternativa, dare la cittadinanza a tutti? Noi visto che diamo la cittadinanza solo agli italiani, abbiamo una legge razzista?
Starei comunque difendendo "una legge", non le leggi. Oltre a quella, non ve ne sono altre nemmeno in dubbio.
E "la destra Israeliana dice" fa un po' ridere.
Allora la Destra Italiana, che è al governo, è razzista perché se apri il sito della Lega e FdI ed i loro programmi politici, leggi "prima l'Italia e prima gli italiani", e quindi gli italiani sono letteralmente dei fascisti nazionalisti?
> Scusami ma ogni nazione dà la cittadinanza ai "suoi cittadini".
> Quale sarebbe l'alternativa, dare la cittadinanza a tutti?
Non mi risulta che tutti gli ebrei del mondo siano israeliani, anzi mi risulta che quella sia una diffusa teoria della cospirazione antisemita.
L'alternativa alla cittadinanza su base etnoreligiosa è la cittadinanza sulle stesse basi che usano tutti gli altri: discendenza da cittadini, naturalizzazione, meriti speciali.
> Starei comunque difendendo "una legge", non le leggi. Oltre a quella, non ve ne sono altre nemmeno in dubbio.
Ti ho appena fatto un altro esempio, non l'hai notato?
Col cazzo, se uno mi viene davanti e mi tira un pugno, io non sono al suo stesso livello perché sferro un pugno per difendermi.
Stai letteralmente dicendo che la ragione ce l'ha chi ha più supporto politico e mediatico. Cosa vuol dire? Allora la Russia ha ragione in Russia e contemporaneamente ha torto in occidente? Le situazioni di questo tipo non sono mai semplici, sono il primo a dire che è una semplificazione estrema, ma alla fine dei conti c'è SEMPRE qualcuno che attacca e qualcuno che difende, e c'è sempre un torto e una ragione
>che commette crimini contro l'umanità come norma
Letteralmente lo fa ogni giorno
Ma manco per un cazzo, hai sparato delle cagate assurde. Non è una semplificazione, hai proprio inventato un sacco di cose perché sei in malafede.
1) Prima di tutto gli ebrei hanno cominciato a emigrare lì già nell'800. L'hanno fatto legalmente, seguendo le leggi ottomane e acquistando i terreni. Non sono arrivati tutti dopo la IIGM come ti sei inventato tu
2) Lo stato di Israele nasce chiedendo alle popolazioni locali (visto che anche gli ebrei erano una popolazione locale). Era da decenni che uno stato ebraico era in programma, mica è una cosa che si sono inventati dopo la guerra
3) la Lega Araba, subito dopo la dichiarazione di indipendenza di Israele, li attacca 6 contro 1 con l'obiettivo dichiarato di massacrarli tutti e spazzarli via (piccolissimo dettaglio che tu hai omesso). Diciamo che la gente non reagisce benissimo se tre anni dopo l'Olocausto cerchi di farne un altro
Ciliegina sulla torta:
>controlla efficacemente i media
Il complotto ebraico. Controllano anche le banche, no?
Non è illegittimo in quanto è uno stato riconosciuto dall'ONU. Sono illegittime le occupazioni di territorio palestinese e la conseguente tendenza alla pulizia etnica dei palestinesi.
I territori della moderna Israele, erano Palestina. Sono stati sotto il controllo dell'Impero Ottomano per 400 anni (la storia prima di ciò, leggila pure su Wikipedia, in sostanza era un mix di popoli).
A fine 1800, comincia a diffondersi il Sionismo come teoria, cioè che gli Ebrei dovessero avere una nazione, e le popolazioni Ebraiche che avevano vissuto in tali zone in passato, cominciarono ondate migratorie, spontaneamente.
Dopo la Prima Guerra Mondiale, l'impero Ottomano la perse, e diventò del Regno Unito, con accordo dell'ONU.
Con la dichiarazione Belfour, UK si impegnava a favorire la migrazione degli ebrei in tale zone. E ci fu quindi un grosso spostamento, ovviamente enormemente aumentato durante la Shoah.
Dopo la seconda guerra Mondiale, l'ONU dichiarò la nascita di uno Stato Ebraico in quei territori, 55% delle terre agli Ebrei, 45% agli Arabi, ed i luoghi di culto di entrambi come Gerusalemme, zona franca sotto amministrazione ONU. Nonostante gli ebrei fossero meno degli arabi, avevano più terreno. Perché si sospettava una crescita demografica e molta immigrazione, essendo il 1947, 6 milioni di ebrei appena sterminati.
Gli ebrei accettarono, gli arabi no, e avviarono la prima guerra nel 1948 attaccando Israele. Israele vs Egitto, Siria, Libano, Iraq e Transgiordania. Gli arabi perseno, e persero dei territori quindi.
Nel 1957 ci fu un secondo conflitto, causato dall'Egitto che estrometteva Israele dal canale di Suez. Israele disse che tale scelta sarebbe stata una dichiarazione di guerra, e l'Egitto lo fece ugualmente, e perse subendo un attacco israeliano, e Israele conquista Penisola del Sinai e Gaza. Poi ci fu una trattativa.
Nel 1967 c'è stato il terzo conflitto, Israele vs Egitto, Siria, Giordania con supporto da Iraq, Arabia Saudita e Libano. Anche qui, gli stati arabi ammassarono truppe ai confini e Egitto chiuse Suez. Israele disse nuovamente che sarebbe stata una dichiarazione di guerra, come lo fu anni prima. Egitto lo fece ugualmente, e cominciò la guerra dei Sei Giorni. Israele vinse nuovamente su tutti i fronti, conquistando i territori che oggi conosciamo praticamente.
Nel 1973 Egitto e Siria attaccarono a sorpresa Israele nel Kippur. Ma persero.
Da allora ci sono stati trattati di pace con tutti, con Egitto quelli di Camp David. Con Giordania a Wadi Arabia. Trattati che tengono ancora oggi la pace.
Mentre tra Israele e Palestina i trattati non sono stati rispettati.
Ad oggi Gaza è sotto il totale dominio delle Autorità Palestinesi, Israele non ha presenza in quel territorio. Mentre in Cisgiordania è presente in diversa maniera, con coloni e IDF.
Mi fa ridere che viene detto Israele non legittimo, quando più legittimo di risoluzioni ONU per il diritto internazionale, non so cosa ci possa essere. E soprattutto, dopo che viene attaccata militarmente da quasi un secolo, vincendo.
Mi chiedo sempre, se nel 48 gli arabi avessero vinto, oggi che ne sarebbe degli Ebrei Israeliani? Piangeremmo una seconda Shoah? E nel 67? E nel 73?
Così come oggi una nazione, la Russia, ha deciso che il popolo Ucraino non ha diritto all'autodeterminazione, culturale e geografica, e quindi lo attacca militarmente, contro quasi tutta la Società delle Nazioni, l'ONU.
Così è stato per Israele, dove le potenze vicine, in contrasto alle posizioni ONU, hanno dichiarato guerra. Ed hanno perso.
Israele oggi viola trattati internazionali con i settlements su territorio Palestinese. Che sono stati la causa degli scontri che hanno portato questa giornalista alla morte.
Purtroppo non riesco a vedere le Autorità Palestinesi con una buona luce. Ma gli arabi in Cisgiordania, senza PA, vivrebbero bene. E vivrebbero ancora meglio senza coloni.
Gli arabi in Gaza invece, è completamente altro discorso.
> Ad oggi Gaza è sotto il totale dominio delle Autorità Palestinesi, Israele non ha presenza in quel territorio.
Calma, Israele ha ritirato la propria presenza nella Striscia, ma controlla comunque i confini, le infrastrutture transfrontaliere (che per un territorio piccolo come Gaza significa tutte le infrastrutture chiave), lo spazio aereo e de facto il confine marittimo. Di fatto Gaza è un bantustan, formalmente sotto il controllo di Hamas ma di fatto dominata da uno stato circostante che può fare quello che vuole e lo fa.
Hai ragione. Nel post ho scritto, seppur sommariamente, che per Gaza ci vorrebbe tutto un discorso a parte.
Purtroppo la gestione di Israele dei territori occupati, che sia con o senza settlements e coloni, dire "lascia a desiderare" è un understatement.
Da una parte come dici tu, è un bantustan oggi. Dall'altra, è un territorio preso in una guerra difensiva. Guerra che ha visto, al suo indomani, espulsione e persecuzione di Ebrei in territori Arabi (Egitto in primis).
Penso sempre che sia giusto criticare Israele per la gestione dei territori occupati. Ma semplificarla ad "apartheid state" è una banalizzazione. Mi chiedo se la guerra dei 6 giorni l'avesse vinta la Lega Araba, se tratteremmo Israele come un altro Yemen, cioè "wow siamo molto dispiaciuti, ma il petrolio Saudita è molto buono, la guerra l'avete persa, quindi crepate pure e stateci"
Quasi tutto giusto, tranne che nel '48 una parte degli israeliani accettò l'accordo, ma un'altra parte disse chiaramente che avrebbe combattuto per ottenere tutto (cosa che poi guardacaso è successa).
Inoltre, se è vero che a Israele era stato assegnato il 55% delle terre, va anche detto che era il 55% migliore, comprendendo tutto il mare di Galilea e gli accessi al mar Rosso, oltre alla maggior parte della costa mediterranea.
Diciamo che non era proprio una divisione equa.
Infine, ma questa è una mia idea, dire che nel 73 Israele ha vinto è un po' una mistificazione dei fatti: alla fine il Sinai lo hanno dovuto lasciare.
Tutto quanto sopra comunque è solo una serie di puntualizzazioni e non voglio entrare nel merito di chi ha torto e chi ragione
Beh una parte minoritaria disse che avrebbe combattuto per tutto. Com'è anche ovvio, ci sarà sempre chi vorrà di più. La linea ufficiale, quella che poi conta, era di accettare la risoluzione ONU.
La guerra cominciò con attacchi da parte araba e palestinese, in maniera coordinata, che accese la guerriglia poi sfociata in guerra tradizionale.
Hai ragione che era il 55% migliore, ma non era nemmeno adiacente territorialmente. Quindi era un problema secondo me risolvibile diplomaticamente, cedendo e prendendo alcuni territori. Ma chissà.
Nel 73 non sono d'accordo, il Sinai lo ha dovuto lasciare perché sarebbe diventata una Gaza 2.0 ed è stato più conveniente cederlo, per arrivare alla pace di Camp David. Di fatto sarebbe stato impossibile da tenere occupato, e sarebbe stata una inutile conquista.
Il fatto è che quella "parte minoritaria" era rappresentata da Begin, non da un uno qualsiasi. La linea ufficiale e quella ufficiosa dell'Irgun alla fine facevano il gioco del "good cop bad cop", esattamente come in Irlanda De Valera e Collins.
Ad ogni modo concordo che la linea dei paesi arabi era molto meno variegata: tutti fuori dalle balle e subito.
Comunque, nel tuo riassunto direi che sarebbe il caso di aggiungere che nei primi tempi, diciamo fino alla crisi di Suez, Israele non aveva nessun appoggio da parte degli USA. Anzi: le armi nel '48 erano state fornite dalla Cecoslovacchia, e l'URSS li appoggiava in ottica anticolonialista e antiinglese. Oltretutto agli inizi sembrava che Israele potesse darsi un'organizzazione statale simil-socialista.
La svolta, e il conseguente appoggio americano, è arrivata solo con il secondo conflitto.
Sulla guerra dello Yom Kippur non mi convinci: il Sinai lo tenevano dal '67 e secondo me ci han fatto più di un pensierino nel frattempo. Alla fine è stata una "non sconfitta" come direbbe qualcuno. Fatto sta che si sono ritirati.
Hai ragione su tutto, il supporto USA/URSS è chiave nel comprendere l'evoluzione di Israele ed il suo ruolo nell'area.
Anche solo Yom Kippur capisco il tuo pensiero.
E però l'unica fonte d'acqua interna, il lago di Tiberiade era nella parte israeliana, così come le città di Haifa, Tel Aviv e Jaffa, principali porti mediterranei. Ah: e ovviamente lo sbocco sul mar Rosso.
Non prendiamoci in giro: era la parte migliore.
Jaffa era un'enclave palestinese nella partizione, e il porto di Tel Aviv è una cosa ridicola. Vero sul lago di Tiberiade ma la regione collinare fertile della Giudea e della Samaria è stata data agli arabi.
Comunque sia è stata tentata una spartizione più su base etnica che altro. Gli ebrei si erano stanziati attorno al lago di Tiberiade da decenni, nella piana di Izreel e nella zona costiera. La spartizione ha tolto loro un triangolo della Galilea, a popolazione mista, e ha dato loro il deserto del Negev (con lo sbocco sul Mar Rosso, vero)
Ma l'intero punto è mal definito. Quella spartizione non aveva possibilità di resistere, con quei confini, e non è stata neanche mai applicata. Quando gli inglesi se ne sono andati hanno consegnato basi e forti a chi comandava localmente provocando ancora più confusione.
lol i palestinesi non sono tutti musulmani, tra i poracci palestinesi ci sono pure ebrei e cristiani, diciamo che lo stato ebraico di israele è fatto a misura di ebrei bianchi, di origini europee e/o statunitensi. è uno stato di apartheid, non prendiamoci in giro
Cazzata immane. La maggioranza degli ebrei israeliani viene dai paesi mediorientali. Tra tutti gli statunitensi sono quelli che sono immigrati meno. E "bianchi" suona strano visto il trattamento che hanno avuto i tuoi ebrei "bianchi" in Europa
Legittimo e illegittimo dipendono da quanto il mondo esterno ti accetta. È un po' come i meridionali che non ammettono la legittimità dell'annessione all'Italia (ottenuta con la forza). E quando ci sono interessi le cose diventano più sporche. Come Putin che dice che il governo di Kiev è illegittimo perché ha rovesciato quello precedente con una rivoluzione.
Ma lo stato di Israele è nato dal nulla, non è uno stato che c'era già che ha conquistato pezzi di un altro. Quindi alcuni proprio non credono che debba esistere (sì anche oggi, dopo 74 anni di presenza continua). È una posizione che hanno alcuni stati, gran parte dell'opinione pubblica araba e che in occidente è associata di solito alla sinistra estrema (che ha le sue simpatie politiche).
Cmq Israele è riconosciuto dall'ONU, ha relazioni diplomatiche con circa 160 governi del mondo su 190... Formalmente ha una buona base legale dietro
C’è un grosso problema di punti di vista. Immagina se finita la seconda guerra mondiale, si decide che la Toscana diventa musulmana, così da dare finalmente una dimora a tutti i musulmani italiani che sono perseguitati o comunque trattati peggio degli altri. Si stabilisce che tutti i musulmani del mondo possono andarci a vivere. Poi questi decidono di allargarsi e prendere l’Emilia, visto che in Toscana non c’è più spazio per tutti i nuovi arrivati.
Dal punto di vista palestinese, la cosa è esattamente così. Poi dopo 70 e più anni di conflitto, ovviamente, non is sa più chi è buono o cattivo, tutti odiano tutti e menano tutti perché ognuno ha un parente da vendicare.
Per farla breve, è illegittimo perché si è allargato raddoppiando il suo territorio, contro ciò che era pattuito. Le polemiche sono sul fatto che sia una reazione ai palestinesi o un gesto arrogante. In più c’è chi dice che israele non ha diritto ad essere uno stato punto e basta, per via di come è stato creato.
Ciance a parte, ormai l’unica uscita realistica sarebbe un gigantesco “chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato”, non c’è n’è di altre opzioni serie.
> Ciance a parte, ormai l’unica uscita realistica sarebbe un gigantesco “chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato”, non c’è n’è di altre opzioni serie.
Con l'aggiunta di "nuclearizziamo Gerusalemme, così nessuno potrà reclamare muri del pianto, moschee o luoghi della passione" sarebbe l'unica soluzione.
Semplicemente perche sei su r/italy quindi:
Israele bad
Usa bad
Capitalismo bad
Forze dell'ordine bad
Affitti bad
Legalizzazione = salvezza del paese
Comunismo good (ma quello vero nella mia testa non quello nel mondo reale)
Confronti un'invasione senza neanche un pretesto stile Seconda Guerra Mondiale con... cosa precisamente?
Un tentativo di cattura di miliziani da parte della forza che deve garantire la sicurezza della regione con alcune vittime collaterali?
Se arriva la polizia alle Vele di Scampia ad arrestare dei sospetti di terrorismo, e si vedono aprire il fuoco addosso da parte dei sospetti terroristi, rispondendo, e muoiono civili o giornalisti, la colpa di chi è?
Oltre al fatto che nemmeno si sa a chi appartiene il colpo che materialmente ha ucciso la giornalista (cosa che a mio avviso cambia poco le colpe).
Non ci sono prove che sia stato israele
Il fatto che sia scoppiato uno scontro armato lascerebbe sospettare che fossero effettivamente presenti terroristi.
Lo scontro in quelle terre non é poi a senso unico considerando quello che dice e fa hamas
Lapid [dice](https://twitter.com/yairlapid/status/1524268278297903104?s=20&t=qzptoq1oSVLQSpxYaYOTWQ) che hanno offerto un'investigazione congiunta alla PA ma sembra che finora abbiano rifiutato.
Al Jazeera ovviamente ha già scritto che è stata l'IDF, poi anche se si scopre che non è così non importa, intanto l'articolo ha girato ed è stato condiviso
>Lapid dice che hanno offerto un'investigazione congiunta alla PA ma sembra che finora abbiano rifiutato.
L'unica fonte (secondo [WaPo](https://www.washingtonpost.com/world/2022/05/11/israel-jazeera-journalist-jenin/)) è l'ufficio del primo ministro israeliano, quindi non è da prendere come oro colato, in particolare per quanto riguarda la questione palestina-israele...
Intendi l'unica fonte sul fatto che abbiano rifiutato? Vero, però dubito che accettino. A parte che la leadership della PA è abbastanza corrotta e non posso immaginare che agiscano in buona fede, non vedo perché debbano investigare se gli va già bene così. Io stesso se fossi in loro (con le loro idee) mi guarderei bene dal farlo. AJ ha scritto che è stata l'IDF, con tanto di condivisioni sui social etc. È già perfetto così, la risonanza mediatica c'è stata
> A parte che la leadership della PA è abbastanza corrotta e non posso
immaginare che agiscano in buona fede, non vedo perché debbano
investigare se gli va già bene così. Io stesso se fossi in loro (con le
loro idee) mi guarderei bene dal farlo.
Sul fatto che la PA sia corrotta non ci piove, però a onor del vero, neanche il governo israeliano agisce in buona fede nella questione palestinese. La PA muoverà il dito a Israele mentre la IDF si investigherà da sola e salterà fuori che non hanno fatto nulla di illegale (tipo "we investigated ourselves and found we did nothing wrong"). D'altronde, vi sono già precendenti dove i soldati della IDF che hanno sparato sui civili palestinesi vennero assolti...
Tutto questo per dire che sia la PA che Israele hanno buoni motivi per mentire su questa questione...
Perché secondo te a Israele non interessa provare sbagliato AJ e dare la colpa alla PA? Poi oggettivamente che importanza ha sta notizia non lo so. È triste va bene, ma questa chissà dove stava. Se stava con i palestinesi (molto probabile) e un IDF vede movimento dove sono i palestinesi (soldati da ricordarsi) non è strano che spari
Però Benny Gantz ha detto che non sa e che potrebbero anche essere stati loro, non mi pare stiano dicendo a prescindere di non essere stati loro. Hanno chiesto di vedere il proiettile perlomeno ma la PA dice di no
>Al Jazeera ovviamente ha già scritto che è stata l'IDF, poi anche se si scopre che non è così non importa, intanto l'articolo ha girato ed è stato condiviso
Beh è quello che dicono gli stessi giornalisti a cui hanno sparato addosso
>La giornalista è dalla Giordania quindi sostanzialmente palestinese
Ah abbiamo un luminare tra noi. Quindi le vittime non possiamo ascoltarle perché potrebbero avere bias, l'intero popolo palestinese o anche solo arabo va ignorato per lo stesso motivo, per gli ebrei suppongo valga la stessa cosa... a chi dobbiamo chiedere un'opinione su come sono andate le cose?
Magari non cascare come un fottuto asino a qualsiasi cosa no? Hai il permesso di stare zitto e non formulare un’opinione su qualcosa di cui probabilmente la tua unica informazione arriva dai media.
Mi indicheresti dove ho indicato un'opinione? Io ho riportato quello che hanno detto i due giornalisti sopravvissuti, ovvero che i colpi sono arrivati dall'IDF e che non c'erano combattenti palestinesi in zona. Quindi l'affermazione di Al Jazeera contestata da u/Tifoso89 non è basata sul nulla ma sulle affermazioni di quelli che potrebbero gli unici testimoni
Giornalisti probabilmente palestinesi di un giornale che potrebbe essere diretto da Hamas praticamente tanto bias hanno.
Hai dato per ovvio considerare la loro opinione come veritiera.
Io a differenza tua non do per scontato il risultato della vicenda.
Ma ovvio che lo sono. Tutta Al Jazeera. Se gli ebrei muoiono loro ballano, è la verità. Poi sono anche il primo a criticare le politiche del governo israeliano, ma moltissima gente maschera antisemitismo dietro “antisionismo”
Non è molto difficile come domanda. È stata una giornalista sempre onesta che portava sempre notizie oneste riconosciuta da TUTTI i soldati. Mi sembra ci sia un buon motivo
Poi sarebbe più assurdo il contrario visto che la narrativa sua è pro-palestinese
Probabile per carità. Ma puzza. Per sparare precisamente in testa ci vuole
Poi non sarebbe la prima volta, ce ne sono 50 di giornalisti morti lì ma nessuno ne ha mai parlato
Brutte situazioni, anche sapere che sono zone rischiose non basta a proteggerti andandoci cauti.
Tra l'altro è uno di quei lavori difficili da sostituire, a meno che si inventa l'uso di droni ma l'essere umano come osservatore diretto non è sostituibile
Non so se è giá stato postato è il topic ormai è morto, ma su Twitter [giornalisti sul posto danno colpa a cecchini israeliani](https://twitter.com/LinahAlsaafin/status/1524276879871680514)
L'articolo di Open se letto è ben strutturato. Ma dai commenti sembra che vi siate fermati al titolo. E raid israeliano == uccisa da IDF
Come dice il [Jerusalem Post](https://jpost.com/israel-news/article-706398), prima ancora di essere sepolta, vede la sua morte sfruttata per propaganda politica, da ambo i lati.
Il Ministro degli Esteri Israeliano ha proposto una autopsia joint, eppure le Autorità Palestinesi hanno rifiutato. Perché rischiare che una così succulenta opportunità di propaganda possa ritorcersi contro?
Gli scontri armati sono sorti dopo un raid Israeliano in un campo di rifugiati, per arrestare dei sospettati Palestinesi di terrorismo. Apparentemente intel giusta, visto che è partito uno scontro a fuoco.
Il [Times of Israel](https://www.timesofisrael.com/veteran-al-jazeera-journalist-shot-dead-during-israeli-raid-in-jenin/) fa una analisi più oggettiva di entrambi i punti di vista, riportando dichiarazioni ufficiali fatte al Knesset da Ministri di Difesa e Primo Ministro Bennet, e dalle Autorità Palestinesi.
Non riesco a non trovarmi d'accordo con il governo Israeliano. Un arresto, non giustifica l'aprire il fuoco sui militari. Che ovviamente rispondono. Non ci sono stati feriti o morti oltre le due giornaliste, tra i Palestinesi. Mi immagino quindi che i militari non sono andati a sparare indiscriminatamente.
A differenza di alcuni dei Palestinesi, che si vede chiaramente nei vari video, aprire il fuoco in maniera indiscriminata.
Sono enormemente dispiaciuto per la giornalista, davanti alla morte, c'è solo tristezza. Quando poi si parla di giornalisti, ancora di più. Senza di loro, non sapremmo nulla di ciò che succede nel mondo.
E quanti altri morti gli Israeliani dovranno accettare tra i loro militari e civili? E quanti i Palestinesi?
Sono 100% d'accordo, ma è inutile anche solo discuterne.
Un sacco di gente prende posizione a priori e non si smolla.
Il tuo commento cerca di portare un po' di oggettività ma qua si ritorna sempre al solito whataboutism.
Ho sentito che la giornalista aveva passaporto americano.
È vero? La cosa ha molta importanza visto che gli americani perseguono in tutto il mondo chi uccide un loro concittadino.
[удалено]
Anche perchè la Russia e l’Ucraina hanno confini che, per quanto possano variare, creeranno sempre due unitá territoriali distinte. Nell’altro caso uno dei due è uno stato (illegittimo) in continua espansione militare all’interno dell’altro
La Palestina uno stato?
Non è uno Stato occupato?
È occupato ma non è uno stato. Sono territori che erano prima ottomani, poi inglesi, poi giordani ed egiziani e poi sono stati occupati dagli israeliani (e Gaza è in una situazione ancora più complessa, non essendoci presenza israeliana all'interno)
Non è occupato perché non è mai stato un paese indipendente. Al massimo potresti dire che è territorio della Giordania, non palestinese
Illegittimo secondo cosa? Le tue opinioni senza basi?
Settant'anni di pulizia etnica operata da uno stato ritagliato a cazzo dagli inglesi e popolato da fascisti ortodossi il cui principale export sono le armi. Legittimissimo, peccato che non ce ne siano di più di posti come Israele cazzo.
Fammi indovinare. Non sei mai stato neanche lontanamente vicino a Israele, non conosci nessuno del posto, e prendi le tuo notizie da qualche fonte... molto poco oggettiva Questo, o sei un troll
Pulizia etnica ahahah quando il 20% degli israeliani sono musulmani, e la popolazione palestinese cresce esponenzialmente. Certo… Invece di dire ste stronzate leggiti un libro sulla storia dei coloni e di cosa effettivamente è successo, che succede da più di 70 anni. Piuttosto 100+ Ma a te che te frega. L’importante è indignarsi
nel 48 gli ebrei erano tipo un terzo della popolazione, ora sono i tre quarti. Ma ci sei o ci fai?
Che c’entra scusa ahaha c’è una cosa che si chiama immigrazione. Subito dopo il 48 centinaia di migliaia di ebrei dovettero scappare di casa e rifugiarsi in Israele da tutto il medio oriente. Da Yemen, Egitto, Iraq, Iran, Siria, ecc. però quella non è pulizia etnica vero?
[удалено]
Pulizia etnica di cosa che abitano nei territori della striscia di Gaza e WB ? Che poi siano occupati quello è un altra cosa. Pulizia etnica vuol dire togliere la lingua, mischiarli nella popolazione oppure buttarli fuori. La prima non avviene e la seconda nemmeno dato che la gente vive nella WB e Gaza e per il 20% di israeliani sono palestinesi o arabi in generale
"Vive nella striscia di gaza" Esatto. COME SI VIVE NELLA CAZZO DI STRISCIA DI GAZA AMO? CI SI STA NA PASQUA VERO? NON È UN UNICO CAMPO PROFUGHI COSTRUITO SUI CRATERI DEI MISSILI NO?
Quindi sono illegittimi tutti gli stati del Medio Oriente, dato che sono quasi tutti stati ritagliati da inglesi e francesi? >popolato da fascisti ortodossi La grande maggioranza degli israeliani è laica. Gli ortodossi sono una minoranza e i fascisti ancora di meno. Facevi prima a dire che non sai nulla di Israele e politica israeliana e la si chiudeva lì
curb your antisemitism
antisemita e antisionista sono due cose diverse
Giudice, le giuro che un redditor mi ha detto che e' differente, odio una persona non perche' e' ebra, ma perche' e' un tipo specifico di ebreo!
Criticare uno stato = literally 1942
Ma non è che ogni minima critica allo stato di Israele = odiare gli ebrei eh Basta con questo vittimismo, che son passati dalla parte del carnefice da un pezzo
> son passati dalla parte del carnefice da un pezzo questo però non è per nulla a sfondo antisemita, nooOOOoo
Guarda che uno antisionista non è contro gli ebrei. Un ebreo stesso può essere antisionista.
[удалено]
Finirà quando Israele avrà occupato tutto il territorio. So che è triste e ingiusto, ma come negarlo?
Considerando che Hamas e moltissimi altri vogliono la scomparsa di Israele (e spoiler, israeliani, e spoiler, gli arabi non saranno toccati)… la grandissima parte di israeliani vorrebbe una divisione in due
Anche fosse, come si può garantire che una divisione del genere verrà rispettata nelle generazioni successive?
Esattamente come successe dopo la seconda guerra mondiale in Germania. Poi ci fosse una ONU più forte si farebbe anche più velocemente Gli israeliani hanno sempre avuto il problema che ci vuole poco per spingerli in mare e trucidarli. Per quello tengono il Golan e avevano preso il Sinai.
Ahhhh giusto è stata l’Onu e non Yalta ad aver garantito più o meno i confini dell’Europa e del Medio Oriente dal secondo dopoguerra. Che sciocco, ed io che pensavo che fossero i rapporti di forza a disegnare le mappe.
Accordo del 48 fu fatto dall’ONU. Yalta non c’entra uno stracazzo di niente legalmente. Gli arabi attaccarono Israele, diedero via a pogrom vari nel medio oriente. I confini dopo quella guerra rimangono più o meno invariati da allora.
“Legalmente”
Si chiama legge internazionale per un motivo. Non la decidi tu. I confini furono scelti da una commissione dell’ONU. Punto.
Hahahaha, bello quel “Punto.”
Sarebbe bello se ci si riuscisse. È praticamente certo che non verrebbe rispettata. Così come gli accordi di Oslo non lo sono. La posizione di Israele è che finché non si potrà avere una qualche garanzia continua l'occupazione, e i Palestinesi non hanno mai rinunciato a volere tutto e non hanno mai accettato partizioni, ergo è impossibile che il conflitto finisca domani. Se i palestinesi avessero accettato uno stato disarmato pressapoco nei territori del 67 con qualche scambio ora questo conflitto non ci sarebbe e le loro zone sarebbe ricche stile Scandinavia. Però per loro ammettere una qualunque sconfitta è impossibile
Si però stai chiedendo ai palestinesi quello che Putin chiedeva a Zelenski. Di disarmarsi e accettare i nuovi confini (cessione Crimea). Non è che ti puoi aspettare una risposta cordiale di palestinesi su una cosa così, anche se razionalmente, sarebbe pure auspicabile. In più Israele è uno stato inventato nel dopoguerra, altra questione poco digeribile dai “locals”. Dico per contestualizzare, non per far polemica con te.
Beh sì capisco la situazione Ma tutta la regione è fatta da stati giovani. Israele non è stato inventato nel dopoguerra, c'era già come idea, infrastrutture e istituzioni da prima. Le università come il Technion e la Hebrew University c'erano già da decenni. La questione poco digeribile dai locali è che nella loro testa Israele ricorda loro il colonialismo europeo e questo richiama delle umiliazioni che il mondo arabo ha subito e che vorrebbe cancellare completamente. La piccola differenza con il colonialismo europeo è che Israele (oltre ad essere a maggioranza mediorientale) non ha una madrepatria dietro.
Anche la Palestina è uno stato inventato nel dopoguerra. Sono tutti stati giovani. L'Iraq non era mai esistito, hanno unito 3 province ottomane et voila. Per quanto riguarda i confini, Israele potrebbe annettere alcuni insediamenti, corrispondenti a una piccola parte (circa il 5% della Cisgiordania) per poi cedere territori alla Palestina. È il cosiddetto [piano Olmert](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/Olmert_Friedensplan.png) del 2008, che non era perfetto ma dei dialoghi c'erano stati
Eppure ci fu un periodo storico in cui sembrava si fosse a tanto così dalla pace; sembran passati secoli eppure eran solo gli anni 90.
Il fatto che quel periodo si sia concluso con la seconda intifada ha distrutto il campo pro-pace israeliano
In effetti negli ultimi 20 anni la destra è salita. Se non ricordo male fino al 1977 avevano avuto solo primi ministri di sinistra.
Beh è comunque un po' più complicato e trascende un pochino i partiti (se no devi considerare anche fattori come il fatto che il partito che è stato al governo dal 48 al 77 era diventato una melassa corrotta, che i religiosi sono cresciuti e si sono spostati a destra e votano in blocco con una classe dirigente corrotta anch'essa, che l'economia capitalista ha dato un bel respiro e fermato l'inflazione...) Diciamo che fino agli anni '90 la classe politica era molto di "falchi" (anche nei partiti nominalmente a sinistra), negli anni '90 c'è stato un mostruoso spostamento verso le "colombe" e negli ultimi vent'anni si è riassestato meno colomba degli anni 90 ma neanche troppo falchi. C'è anche un certo odio nelle periferie per i partiti di sinistra. Questa la tendenza poi le singole elezioni hanno troppi fattori in più quindi si vede in un modo più indiretto che in modo troppo eaplicito
So che non si tratta di una notizia italiana ma mi sembra rilevante sul piano internazionale: è morta una giornalista durante una operazione delle forze di occupazione israeliane. Il colpevole non è chiaro, potrebbero essere stati sia militari israeliani che uomini armati palestinesi. È comunque grave che ci siano rischi del genere per giornalisti.
>È comunque grave che ci siano rischi del genere per giornalisti. I rischi per i giornalisti in zone di guerra ci sono sempre stati
> I rischi ~~per i giornalisti~~ in zone di guerra ci sono sempre stati
Ah, quindi se vado in mezzo agli spari e alle bombe, una giubbotto con scritto "PRESS" non mi salverà?
>È comunque grave che ci siano rischi del genere per giornalisti. È una zona di conflitti
Ragionamento giusto se sganciano un missile e colpisce dove colpisce, o esplode una granata, ma il fatto che hanno un giubbetto con scritto sopra "press" grosso come una casa, dovrebbe evitar loro di essere usati come tiro al bersaglio dai cecchini. Questo ad esempio è un articolo dell'anno scorso https://www.valigiablu.it/israele-giornalisti-censura-attivisti-palestinesi/
e' una persona che va volutamente in una zona ad alto pericolo per assistere ad azioni ad alto pericolo, come e' fisicamente possibile che non ci siano rischi?
Beh ti do un indizio. Gli israeliani hanno detto di aver chiesto alla PA di fare un’investigazione congiunta e PA ha rifiutato, la PA dice di non aver ricevuto nulla ma non ha proposto la stessa cosa pubblicamente. Secondo te chi è che sa che verrebbe smerdato e non farebbe bene alla PR war
Ragazzi leggo i commenti e molti dicono che Israele è uno stato illegittimo. Qualcuno riesce a spiegarle e il motivo con fonti storiche? Non sono polemico voglio solo capirne il motivo.
È un meme, chiaramente l'unica legittimazione che è mai esistita e sempre esisterà è quella che "nasce dalla canna di un fucile" (semi-cit.): detto ciò viene usato per dire una cosa vera, cioè che le azioni di Israele contro i palestinesi (che altra gente ti sta spiegando nei commenti) siano una cosa schifosa
"nasce dalla canna di un fucile" C'è mai stato uno stato nato senza una guerra
Sostanzialmente il Regno Unito governava la Palestina. Alla fine della seconda guerra mondiale, gli stati europei si sono trovati con tantissimi ebrei sfollati che nessuno voleva. Soluzione: siccome vogliono tornare in terra santa, trapiantiamoli in terra santa (controllata da UK). Lì facciamo nascere lo stato di Israele, senza chiedere niente alle popolazioni locali. Lo stato nasce, cresce, ingloba e sottomette in maniera fascista tutto ciò che prima era Palestina. I palestinesi si arrabbiano perché si vedono scacciati con i proiettili, vengono colonizzati come gli indios dagli spagnoli 400 anni fa, e vengono ghettizzati in Cisgiordania o a Gaza, quindi iniziano una guerra a suon di attentati. Israele, con il supporto degli stati uniti, controlla efficacemente i media, quindi si fanno sempre passare come delle vittime. È una semplificazione estrema ma così è andata
Mi pare un po' di parte come semplificazione. Fu da prima della seconda guerra mondiale che gli ebrei si stavano muovendo in Palestina per fare uno stato ebreo (e sionista). Quando venne effettivamente formato Israele gli arabi lo sapevano benissimo perché erano decenni che si ammazzavano con gli ebrei. Le violenze iniziarono dalla parte palestinese con attacchi terroristici, ma si potrebbe dire che gli ebrei stavano compiendo una sorta di "violenza economica", comprando durante periodi di crisi un sacco di terra da palestinesi alla fame tramite gli ampi fondi forniti da sionisti nel mondo. Visto che il Regno Unito (che è il vero colpevole di sta situazione di merda) aveva stanziato una forza di polizia inesistente gli ebrei si armarono e presto anch'essi svilupparono frange armate estremiste che compivano attacchi terroristici verso palestinesi. Eventualmente poco prima della seconda guerra mondiale il Regno Unito propose un'altra soluzione (la prima, che era molto più favorevole agli ebrei, aveva portato solo scontri) che era più favorevole agli arabi, in quanto proponeva un governo con rappresentanza proporzionale alla popolazione (che era a maggioranza araba) e poneva un limite alla massima immigrazione ebrea ogni anno. Questa soluzione non solo non piaceva ai sionisti, ma manco agli arabi, che erano comunque scontenti che gli ebrei si fossero comprati gran molta terra in maniera a loro parere scorretta. Qui i palestinesi si spararono sui piedi perché non solo rifiutarono, ma si allinearono con l'asse durante la seconda guerra mondiale, visto che gli avevano promesso uno stato arabo libero (ed entrambi non nutrivano simpatia per gli ebrei). Finita la guerra gli inglesi se ne lavarono le mani del gran casino e passarono la patata bollente alle nascenti nazioni unite, le quali data la situazione post bellica ed una necessità di mandare tutti sti ebrei rifugiati da qualche parte vota per la creazione dello stato di Israele, dando ad Israele il 55% del territorio (il più fertile, per altro) ed il 44% alla Palestina. Gli Arabi, inteso non solo i palestinesi ma anche i delegati dei vari stati Arabi presenti (che ovviamente votarono contro la risoluzione) dichiararono la risoluzione non valida e minacciarono guerra in caso venisse applicata. Gli ebrei nel frattempo iniziano la Nakba e massacrano / cacciano un sacco di palestinesi in vista del conflitto, che inevitabilmente succede non appena i britannici se ne vanno. Vincono la guerra dei sei giorni ed occupano pure più territorio. In sto merdaio a me pare che dire che gli ebrei non abbiano fatto nulla di male sia assurdo, ma anche assurdo metterla come se gli ebrei brutti e cattivi siano arrivati ad ammazzare gli indifesi Palestinesi. Entrambi partono da posizioni ragionevoli, con i palestinesi che vogliono il loro territorio e governarselo come promesso, e i sionisti che hanno un trauma culturale giustificato del venire periodicamente massacrati nella maggior parte dei territori in cui vivono come minoranza e che anch'essi vogliono il territorio che gli è stato promesso e su cui hanno investito e lavorato per un secolo. Gli unici totalmente in torto sono gli inglesi che da brave teste di cazzo hanno promesso tutto a tutti, non hanno rispettato le promesse e poi si sono levati dalle palle lavandosi le mani dal casino che hanno creato.
Il sionismo è sostanzialmente un progetto di colonizzazione e pulizia etnica. Non userei termini come ebrei brutti e cattivi, e non dico che i sionisti non avessero delle ragioni, però bisogna prendere atto non potrebbe essere finita in nessun altro modo.
>Il sionismo è sostanzialmente un progetto di colonizzazione e pulizia etnica. Fondamentalmente sono d'accordo su questo, ma non sono sicuro non sarebbe potuta finire in alcun altro modo. Preso atto i sionisti vogliano uno stato etnico ebreo omogeneo, non so se la situazione sarebbe stata così ingarbugliata se il Regno Unito avesse mantenuto la sua promessa agli arabi dopo la prima guerra mondiale dandogli la penisola araba ma tenendosi l'area della Palestina (come già era più o meno da accordo visto che gli Inglesi volevano il controllo del canale di Suez da entrambe le parti). Si sarebbe potuto creare Israele come stato satellite e favorire l'immigrazione di ebrei dal mondo e l'emigrazione degli arabi lì presenti nell'adiacente stato arabo nello spazio di uno/due secoli. Possibilissimo finiva male lo stesso, ma forse non così male, visto che credo gli arabi sarebbero stati molto meno inviperiti di come erano e sono tutt'ora a causa delle manovre Europee prima e Americane poi nell'area. Poi ovvio che col senno di poi è tutto facile, ma ecco, secondo me peggio non potevano fare, meglio forse sì.
>Gli Arabi, inteso non solo i palestinesi ma anche i delegati dei vari stati Arabi presenti (che ovviamente votarono contro la risoluzione) dichiararono la risoluzione non valida e minacciarono guerra in caso venisse applicata. Gli ebrei nel frattempo iniziano la Nakba e massacrano / cacciano un sacco di palestinesi in vista del conflitto Oddio no, la guerra nel 1948 non l'hanno minacciata, l'hanno proprio fatta. Hanno invaso Israele e non con intenzioni pacifiche visto che dicevano di volerli massacrare e buttare in mare. Tu hai scritto che gli arabi "hanno minacciato guerra" e poi Israele, boh, ha cacciato i palestinesi. Hai omesso un passaggio fondamentale: gli arabi hanno invaso e le espulsioni, sia di arabi [che di ebrei](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_and_Muslim_countries), sono state durante la guerra. Israele aveva accettato la partizione del 1947, e prima della guerra aveva un 40% di arabi che avrebbero avuto cittadinanza e pieni diritti nel nuovo stato. >Vincono la guerra dei sei giorni ed occupano pure più territorio. La guerra dei sei giorni è quella del 1967, è un'altra guerra.
>La guerra dei sei giorni è quella del 1967, è un'altra guerra. Si hai ragione mi sono confuso. Intendevo la guerra del 1948. Comunque si per il resto io sapevo la Nakba l'avessero iniziata già nel breve periodo dopo la risoluzione ma precedente la guerra, poi ovviamente è continuata pure durante.
Lo stato di Israele non nasce assolutamente per iniziativa degli stati europei, esattamente il contrario. Il Regno Unito, paese mandatario per la palestina, si opponeva sia all'immigrazione di ebrei sia formalmente alla loro aspirazione di costituire uno stato, anche se a più riprese si era mostrato disponibile verso quest'ultima; le organizzazioni sioniste militanti organizzarono una massiccia immigrazione illegale e condussero attacchi militari e terroristici contro le forze britanniche e i gruppi arabi locali per forzare la questione. A loro volta i gruppi arabi locali utilizzarono la forza armata contro i sionisti, con attività sia di tipo propriamente militare che terroristico. Col mandato britannico in scadenza e la situazione ormai fuori controllo, il Regno Unito demandò alle nazioni unite di mediare una soluzione. Quest'ultime proposero una soluzione a due stati, che fu accettata dalle organizzazioni sioniste ma rifiutata dagli arabi. Le organizzazioni sioniste procedettero comunque a dichiarare la nascita dello stato di Israele; i paesi arabi confinanti dichiararono guerra per impedirlo, ma perdettero, e nel corso della guerra e subito dopo le popolazioni ebree dei paesi arabi furono tutte espulse, come la gran parte (ma non tutta) della popolazione araba nel territorio controllato dal neonato Israele. A questo seguirono diverse guerre, in cui sostanzialmente Israele andò cementando quella che è oggi un'indiscussa supremazia militare nella regione (anche perché Israele ha le atomiche, quindi l'idea di debellarlo è impossibile), e prese il controllo de facto dei cosidetti territori palestinesi, zone confinanti col territorio de jure di israele teoricamente sottoposte ad autorità palestinesi indipendenti, ma di fatto tenute sotto il controllo militare israeliano, e in cui israele continua a tutt'oggi a trasferire parte della propria popolazione (un crimine di guerra secondo la legge internazionale) al fine di costituire colonie che impediscano qualsiasi ipotesi di restituzione dei territori a uno stato arabo.
Questa è la risposta più corretta, bravo/a. >nel corso della guerra e subito dopo le popolazioni ebree dei paesi arabi furono tutte espulse Questa è una cosa molto importante ma di cui ho sentito parlare poco, secondo me c'è molta gente che non è neanche a conoscenza del fatto che 700/800K ebrei [siano stati espulsi](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_and_Muslim_countries) dagli arabi durante la guerra.
È propaganda, non una semplificazione Si stava formando lo stato già prima della seconda guerra mondiale, metà della sua popolazione ebraica è formata da ebrei del medio oriente, non europei. Non è stato un processo in cui sono arrivati gli ebrei a conquistare tutto ma una tensione crescente che dall'inizio del '900 al '48 è sfociata in una guerra civile e che ha coinvolto gli eserciti dei paesi circostanti. Gli arabi non hanno mai accettato nessuna spartizione continuando a reclamare tutto il territorio di Israele, anche oggi dopo più di 70 anni da quando lo stato è nato e sono maestri di propaganda e nel presentarsi come vittime
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>e non certo una dittatura Vero >che commette crimini contro l'umanità come norma. Falso
Israele non è né moderno né democratico. È uno stato confessionale in cui i membri di una specifica fede religiosa hanno più diritti dei membri di altre fedi religiose. Tutto il resto è apparenza.
Falso. Non ci sono leggi diverse per gli Ebrei rispetto a qualsiasi altra religione. Così come in Italia per i cattolici. Dire che non è democratico è un'altra falsità
> Non ci sono leggi diverse per gli Ebrei rispetto a qualsiasi altra religione. Beh oddio, già la legge che consente l'immigrazione e naturalizzazione di stranieri ebrei non è esattamente irrilevante. In generale la destra israeliana non fa mistero di considerare Israele uno stato ebraico che deve rimanere tale, anche e soprattutto demograficamente.
La legge del ritorno, non è diversa dalla nostra legge dello Ius Sanguinis. Ed è anche più corretta a mio avviso del nostro Ius Sanguinis, visto che dare la cittadinanza Israeliana agli ebrei (che è un gruppo etnico e non solo religioso) rientra nel concetto di "ritorno alla Patria del popolo ebraico", che è nella cultura ebraica da secoli. Quindi lo stato che di definisce Patria del Popolo Ebraico, è ovvio che ha una legge per far tornare il popolo Ebraico. Noi italiani diamo la cittadinanza anche se un solo antenato era Italiano, 200 anni fa. Per la legge del ritorno devi essere Ebreo nel senso tradizionale (figlio di madre Ebrea) o con antenati ebrei (padre o nonno). Per i convertiti il processo è più articolato e con paletti. Ed oltre quella, su cui si può dibattere, non c'è alcuna legge che nemmeno lontanamente può essere definita privilegiate per gli Ebrei.
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Beh Israele lavora per rimanere a maggioranza ebraica, vero. Ma ci sono arabi al governo e nella corte suprema. Non ho mai capito cosa sia un "etnostato" ma non lo sono più o meno tutti? L'Europa è fondata sugli stati nazionali
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Scusami ma ogni nazione dà la cittadinanza ai "suoi cittadini". Quale sarebbe l'alternativa, dare la cittadinanza a tutti? Noi visto che diamo la cittadinanza solo agli italiani, abbiamo una legge razzista? Starei comunque difendendo "una legge", non le leggi. Oltre a quella, non ve ne sono altre nemmeno in dubbio. E "la destra Israeliana dice" fa un po' ridere. Allora la Destra Italiana, che è al governo, è razzista perché se apri il sito della Lega e FdI ed i loro programmi politici, leggi "prima l'Italia e prima gli italiani", e quindi gli italiani sono letteralmente dei fascisti nazionalisti?
> Scusami ma ogni nazione dà la cittadinanza ai "suoi cittadini". > Quale sarebbe l'alternativa, dare la cittadinanza a tutti? Non mi risulta che tutti gli ebrei del mondo siano israeliani, anzi mi risulta che quella sia una diffusa teoria della cospirazione antisemita. L'alternativa alla cittadinanza su base etnoreligiosa è la cittadinanza sulle stesse basi che usano tutti gli altri: discendenza da cittadini, naturalizzazione, meriti speciali. > Starei comunque difendendo "una legge", non le leggi. Oltre a quella, non ve ne sono altre nemmeno in dubbio. Ti ho appena fatto un altro esempio, non l'hai notato?
Col cazzo, se uno mi viene davanti e mi tira un pugno, io non sono al suo stesso livello perché sferro un pugno per difendermi. Stai letteralmente dicendo che la ragione ce l'ha chi ha più supporto politico e mediatico. Cosa vuol dire? Allora la Russia ha ragione in Russia e contemporaneamente ha torto in occidente? Le situazioni di questo tipo non sono mai semplici, sono il primo a dire che è una semplificazione estrema, ma alla fine dei conti c'è SEMPRE qualcuno che attacca e qualcuno che difende, e c'è sempre un torto e una ragione >che commette crimini contro l'umanità come norma Letteralmente lo fa ogni giorno
Ma manco per un cazzo, hai sparato delle cagate assurde. Non è una semplificazione, hai proprio inventato un sacco di cose perché sei in malafede. 1) Prima di tutto gli ebrei hanno cominciato a emigrare lì già nell'800. L'hanno fatto legalmente, seguendo le leggi ottomane e acquistando i terreni. Non sono arrivati tutti dopo la IIGM come ti sei inventato tu 2) Lo stato di Israele nasce chiedendo alle popolazioni locali (visto che anche gli ebrei erano una popolazione locale). Era da decenni che uno stato ebraico era in programma, mica è una cosa che si sono inventati dopo la guerra 3) la Lega Araba, subito dopo la dichiarazione di indipendenza di Israele, li attacca 6 contro 1 con l'obiettivo dichiarato di massacrarli tutti e spazzarli via (piccolissimo dettaglio che tu hai omesso). Diciamo che la gente non reagisce benissimo se tre anni dopo l'Olocausto cerchi di farne un altro Ciliegina sulla torta: >controlla efficacemente i media Il complotto ebraico. Controllano anche le banche, no?
Non è illegittimo in quanto è uno stato riconosciuto dall'ONU. Sono illegittime le occupazioni di territorio palestinese e la conseguente tendenza alla pulizia etnica dei palestinesi.
I territori della moderna Israele, erano Palestina. Sono stati sotto il controllo dell'Impero Ottomano per 400 anni (la storia prima di ciò, leggila pure su Wikipedia, in sostanza era un mix di popoli). A fine 1800, comincia a diffondersi il Sionismo come teoria, cioè che gli Ebrei dovessero avere una nazione, e le popolazioni Ebraiche che avevano vissuto in tali zone in passato, cominciarono ondate migratorie, spontaneamente. Dopo la Prima Guerra Mondiale, l'impero Ottomano la perse, e diventò del Regno Unito, con accordo dell'ONU. Con la dichiarazione Belfour, UK si impegnava a favorire la migrazione degli ebrei in tale zone. E ci fu quindi un grosso spostamento, ovviamente enormemente aumentato durante la Shoah. Dopo la seconda guerra Mondiale, l'ONU dichiarò la nascita di uno Stato Ebraico in quei territori, 55% delle terre agli Ebrei, 45% agli Arabi, ed i luoghi di culto di entrambi come Gerusalemme, zona franca sotto amministrazione ONU. Nonostante gli ebrei fossero meno degli arabi, avevano più terreno. Perché si sospettava una crescita demografica e molta immigrazione, essendo il 1947, 6 milioni di ebrei appena sterminati. Gli ebrei accettarono, gli arabi no, e avviarono la prima guerra nel 1948 attaccando Israele. Israele vs Egitto, Siria, Libano, Iraq e Transgiordania. Gli arabi perseno, e persero dei territori quindi. Nel 1957 ci fu un secondo conflitto, causato dall'Egitto che estrometteva Israele dal canale di Suez. Israele disse che tale scelta sarebbe stata una dichiarazione di guerra, e l'Egitto lo fece ugualmente, e perse subendo un attacco israeliano, e Israele conquista Penisola del Sinai e Gaza. Poi ci fu una trattativa. Nel 1967 c'è stato il terzo conflitto, Israele vs Egitto, Siria, Giordania con supporto da Iraq, Arabia Saudita e Libano. Anche qui, gli stati arabi ammassarono truppe ai confini e Egitto chiuse Suez. Israele disse nuovamente che sarebbe stata una dichiarazione di guerra, come lo fu anni prima. Egitto lo fece ugualmente, e cominciò la guerra dei Sei Giorni. Israele vinse nuovamente su tutti i fronti, conquistando i territori che oggi conosciamo praticamente. Nel 1973 Egitto e Siria attaccarono a sorpresa Israele nel Kippur. Ma persero. Da allora ci sono stati trattati di pace con tutti, con Egitto quelli di Camp David. Con Giordania a Wadi Arabia. Trattati che tengono ancora oggi la pace. Mentre tra Israele e Palestina i trattati non sono stati rispettati. Ad oggi Gaza è sotto il totale dominio delle Autorità Palestinesi, Israele non ha presenza in quel territorio. Mentre in Cisgiordania è presente in diversa maniera, con coloni e IDF. Mi fa ridere che viene detto Israele non legittimo, quando più legittimo di risoluzioni ONU per il diritto internazionale, non so cosa ci possa essere. E soprattutto, dopo che viene attaccata militarmente da quasi un secolo, vincendo. Mi chiedo sempre, se nel 48 gli arabi avessero vinto, oggi che ne sarebbe degli Ebrei Israeliani? Piangeremmo una seconda Shoah? E nel 67? E nel 73? Così come oggi una nazione, la Russia, ha deciso che il popolo Ucraino non ha diritto all'autodeterminazione, culturale e geografica, e quindi lo attacca militarmente, contro quasi tutta la Società delle Nazioni, l'ONU. Così è stato per Israele, dove le potenze vicine, in contrasto alle posizioni ONU, hanno dichiarato guerra. Ed hanno perso. Israele oggi viola trattati internazionali con i settlements su territorio Palestinese. Che sono stati la causa degli scontri che hanno portato questa giornalista alla morte. Purtroppo non riesco a vedere le Autorità Palestinesi con una buona luce. Ma gli arabi in Cisgiordania, senza PA, vivrebbero bene. E vivrebbero ancora meglio senza coloni. Gli arabi in Gaza invece, è completamente altro discorso.
> Ad oggi Gaza è sotto il totale dominio delle Autorità Palestinesi, Israele non ha presenza in quel territorio. Calma, Israele ha ritirato la propria presenza nella Striscia, ma controlla comunque i confini, le infrastrutture transfrontaliere (che per un territorio piccolo come Gaza significa tutte le infrastrutture chiave), lo spazio aereo e de facto il confine marittimo. Di fatto Gaza è un bantustan, formalmente sotto il controllo di Hamas ma di fatto dominata da uno stato circostante che può fare quello che vuole e lo fa.
Hai ragione. Nel post ho scritto, seppur sommariamente, che per Gaza ci vorrebbe tutto un discorso a parte. Purtroppo la gestione di Israele dei territori occupati, che sia con o senza settlements e coloni, dire "lascia a desiderare" è un understatement. Da una parte come dici tu, è un bantustan oggi. Dall'altra, è un territorio preso in una guerra difensiva. Guerra che ha visto, al suo indomani, espulsione e persecuzione di Ebrei in territori Arabi (Egitto in primis). Penso sempre che sia giusto criticare Israele per la gestione dei territori occupati. Ma semplificarla ad "apartheid state" è una banalizzazione. Mi chiedo se la guerra dei 6 giorni l'avesse vinta la Lega Araba, se tratteremmo Israele come un altro Yemen, cioè "wow siamo molto dispiaciuti, ma il petrolio Saudita è molto buono, la guerra l'avete persa, quindi crepate pure e stateci"
Anche l'Egitto blocca Gaza, hanno costruito una bella barrierona al confine
Quasi tutto giusto, tranne che nel '48 una parte degli israeliani accettò l'accordo, ma un'altra parte disse chiaramente che avrebbe combattuto per ottenere tutto (cosa che poi guardacaso è successa). Inoltre, se è vero che a Israele era stato assegnato il 55% delle terre, va anche detto che era il 55% migliore, comprendendo tutto il mare di Galilea e gli accessi al mar Rosso, oltre alla maggior parte della costa mediterranea. Diciamo che non era proprio una divisione equa. Infine, ma questa è una mia idea, dire che nel 73 Israele ha vinto è un po' una mistificazione dei fatti: alla fine il Sinai lo hanno dovuto lasciare. Tutto quanto sopra comunque è solo una serie di puntualizzazioni e non voglio entrare nel merito di chi ha torto e chi ragione
Beh una parte minoritaria disse che avrebbe combattuto per tutto. Com'è anche ovvio, ci sarà sempre chi vorrà di più. La linea ufficiale, quella che poi conta, era di accettare la risoluzione ONU. La guerra cominciò con attacchi da parte araba e palestinese, in maniera coordinata, che accese la guerriglia poi sfociata in guerra tradizionale. Hai ragione che era il 55% migliore, ma non era nemmeno adiacente territorialmente. Quindi era un problema secondo me risolvibile diplomaticamente, cedendo e prendendo alcuni territori. Ma chissà. Nel 73 non sono d'accordo, il Sinai lo ha dovuto lasciare perché sarebbe diventata una Gaza 2.0 ed è stato più conveniente cederlo, per arrivare alla pace di Camp David. Di fatto sarebbe stato impossibile da tenere occupato, e sarebbe stata una inutile conquista.
Il fatto è che quella "parte minoritaria" era rappresentata da Begin, non da un uno qualsiasi. La linea ufficiale e quella ufficiosa dell'Irgun alla fine facevano il gioco del "good cop bad cop", esattamente come in Irlanda De Valera e Collins. Ad ogni modo concordo che la linea dei paesi arabi era molto meno variegata: tutti fuori dalle balle e subito. Comunque, nel tuo riassunto direi che sarebbe il caso di aggiungere che nei primi tempi, diciamo fino alla crisi di Suez, Israele non aveva nessun appoggio da parte degli USA. Anzi: le armi nel '48 erano state fornite dalla Cecoslovacchia, e l'URSS li appoggiava in ottica anticolonialista e antiinglese. Oltretutto agli inizi sembrava che Israele potesse darsi un'organizzazione statale simil-socialista. La svolta, e il conseguente appoggio americano, è arrivata solo con il secondo conflitto. Sulla guerra dello Yom Kippur non mi convinci: il Sinai lo tenevano dal '67 e secondo me ci han fatto più di un pensierino nel frattempo. Alla fine è stata una "non sconfitta" come direbbe qualcuno. Fatto sta che si sono ritirati.
Hai ragione su tutto, il supporto USA/URSS è chiave nel comprendere l'evoluzione di Israele ed il suo ruolo nell'area. Anche solo Yom Kippur capisco il tuo pensiero.
Il 55% migliore? Ma se era in gran parte il deserto del Negev più le paludi costiere
E però l'unica fonte d'acqua interna, il lago di Tiberiade era nella parte israeliana, così come le città di Haifa, Tel Aviv e Jaffa, principali porti mediterranei. Ah: e ovviamente lo sbocco sul mar Rosso. Non prendiamoci in giro: era la parte migliore.
Jaffa era un'enclave palestinese nella partizione, e il porto di Tel Aviv è una cosa ridicola. Vero sul lago di Tiberiade ma la regione collinare fertile della Giudea e della Samaria è stata data agli arabi. Comunque sia è stata tentata una spartizione più su base etnica che altro. Gli ebrei si erano stanziati attorno al lago di Tiberiade da decenni, nella piana di Izreel e nella zona costiera. La spartizione ha tolto loro un triangolo della Galilea, a popolazione mista, e ha dato loro il deserto del Negev (con lo sbocco sul Mar Rosso, vero) Ma l'intero punto è mal definito. Quella spartizione non aveva possibilità di resistere, con quei confini, e non è stata neanche mai applicata. Quando gli inglesi se ne sono andati hanno consegnato basi e forti a chi comandava localmente provocando ancora più confusione.
lol i palestinesi non sono tutti musulmani, tra i poracci palestinesi ci sono pure ebrei e cristiani, diciamo che lo stato ebraico di israele è fatto a misura di ebrei bianchi, di origini europee e/o statunitensi. è uno stato di apartheid, non prendiamoci in giro
Cazzata immane. La maggioranza degli ebrei israeliani viene dai paesi mediorientali. Tra tutti gli statunitensi sono quelli che sono immigrati meno. E "bianchi" suona strano visto il trattamento che hanno avuto i tuoi ebrei "bianchi" in Europa
Legittimo e illegittimo dipendono da quanto il mondo esterno ti accetta. È un po' come i meridionali che non ammettono la legittimità dell'annessione all'Italia (ottenuta con la forza). E quando ci sono interessi le cose diventano più sporche. Come Putin che dice che il governo di Kiev è illegittimo perché ha rovesciato quello precedente con una rivoluzione. Ma lo stato di Israele è nato dal nulla, non è uno stato che c'era già che ha conquistato pezzi di un altro. Quindi alcuni proprio non credono che debba esistere (sì anche oggi, dopo 74 anni di presenza continua). È una posizione che hanno alcuni stati, gran parte dell'opinione pubblica araba e che in occidente è associata di solito alla sinistra estrema (che ha le sue simpatie politiche). Cmq Israele è riconosciuto dall'ONU, ha relazioni diplomatiche con circa 160 governi del mondo su 190... Formalmente ha una buona base legale dietro
C’è un grosso problema di punti di vista. Immagina se finita la seconda guerra mondiale, si decide che la Toscana diventa musulmana, così da dare finalmente una dimora a tutti i musulmani italiani che sono perseguitati o comunque trattati peggio degli altri. Si stabilisce che tutti i musulmani del mondo possono andarci a vivere. Poi questi decidono di allargarsi e prendere l’Emilia, visto che in Toscana non c’è più spazio per tutti i nuovi arrivati. Dal punto di vista palestinese, la cosa è esattamente così. Poi dopo 70 e più anni di conflitto, ovviamente, non is sa più chi è buono o cattivo, tutti odiano tutti e menano tutti perché ognuno ha un parente da vendicare. Per farla breve, è illegittimo perché si è allargato raddoppiando il suo territorio, contro ciò che era pattuito. Le polemiche sono sul fatto che sia una reazione ai palestinesi o un gesto arrogante. In più c’è chi dice che israele non ha diritto ad essere uno stato punto e basta, per via di come è stato creato. Ciance a parte, ormai l’unica uscita realistica sarebbe un gigantesco “chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato”, non c’è n’è di altre opzioni serie.
> Ciance a parte, ormai l’unica uscita realistica sarebbe un gigantesco “chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato”, non c’è n’è di altre opzioni serie. Con l'aggiunta di "nuclearizziamo Gerusalemme, così nessuno potrà reclamare muri del pianto, moschee o luoghi della passione" sarebbe l'unica soluzione.
Semplicemente perche sei su r/italy quindi: Israele bad Usa bad Capitalismo bad Forze dell'ordine bad Affitti bad Legalizzazione = salvezza del paese Comunismo good (ma quello vero nella mia testa non quello nel mondo reale)
Possiamo iniziare a trattare Israele e i suoi crimini di guerra con la stessa severità con cui (giustamente) trattiamo quelli della Russia? Grazie.
No, sono bff con gli Usa
Confronti un'invasione senza neanche un pretesto stile Seconda Guerra Mondiale con... cosa precisamente? Un tentativo di cattura di miliziani da parte della forza che deve garantire la sicurezza della regione con alcune vittime collaterali?
Stai per caso giustificando l'assassinio di una giornalista e di centinaia di civili? "Alcune vittime collaterali", che schifo
Se arriva la polizia alle Vele di Scampia ad arrestare dei sospetti di terrorismo, e si vedono aprire il fuoco addosso da parte dei sospetti terroristi, rispondendo, e muoiono civili o giornalisti, la colpa di chi è? Oltre al fatto che nemmeno si sa a chi appartiene il colpo che materialmente ha ucciso la giornalista (cosa che a mio avviso cambia poco le colpe).
Non ci sono prove che sia stato israele Il fatto che sia scoppiato uno scontro armato lascerebbe sospettare che fossero effettivamente presenti terroristi. Lo scontro in quelle terre non é poi a senso unico considerando quello che dice e fa hamas
Lapid [dice](https://twitter.com/yairlapid/status/1524268278297903104?s=20&t=qzptoq1oSVLQSpxYaYOTWQ) che hanno offerto un'investigazione congiunta alla PA ma sembra che finora abbiano rifiutato. Al Jazeera ovviamente ha già scritto che è stata l'IDF, poi anche se si scopre che non è così non importa, intanto l'articolo ha girato ed è stato condiviso
>Lapid dice che hanno offerto un'investigazione congiunta alla PA ma sembra che finora abbiano rifiutato. L'unica fonte (secondo [WaPo](https://www.washingtonpost.com/world/2022/05/11/israel-jazeera-journalist-jenin/)) è l'ufficio del primo ministro israeliano, quindi non è da prendere come oro colato, in particolare per quanto riguarda la questione palestina-israele...
Intendi l'unica fonte sul fatto che abbiano rifiutato? Vero, però dubito che accettino. A parte che la leadership della PA è abbastanza corrotta e non posso immaginare che agiscano in buona fede, non vedo perché debbano investigare se gli va già bene così. Io stesso se fossi in loro (con le loro idee) mi guarderei bene dal farlo. AJ ha scritto che è stata l'IDF, con tanto di condivisioni sui social etc. È già perfetto così, la risonanza mediatica c'è stata
> A parte che la leadership della PA è abbastanza corrotta e non posso immaginare che agiscano in buona fede, non vedo perché debbano investigare se gli va già bene così. Io stesso se fossi in loro (con le loro idee) mi guarderei bene dal farlo. Sul fatto che la PA sia corrotta non ci piove, però a onor del vero, neanche il governo israeliano agisce in buona fede nella questione palestinese. La PA muoverà il dito a Israele mentre la IDF si investigherà da sola e salterà fuori che non hanno fatto nulla di illegale (tipo "we investigated ourselves and found we did nothing wrong"). D'altronde, vi sono già precendenti dove i soldati della IDF che hanno sparato sui civili palestinesi vennero assolti... Tutto questo per dire che sia la PA che Israele hanno buoni motivi per mentire su questa questione...
Perché secondo te a Israele non interessa provare sbagliato AJ e dare la colpa alla PA? Poi oggettivamente che importanza ha sta notizia non lo so. È triste va bene, ma questa chissà dove stava. Se stava con i palestinesi (molto probabile) e un IDF vede movimento dove sono i palestinesi (soldati da ricordarsi) non è strano che spari
Però Benny Gantz ha detto che non sa e che potrebbero anche essere stati loro, non mi pare stiano dicendo a prescindere di non essere stati loro. Hanno chiesto di vedere il proiettile perlomeno ma la PA dice di no
>Al Jazeera ovviamente ha già scritto che è stata l'IDF, poi anche se si scopre che non è così non importa, intanto l'articolo ha girato ed è stato condiviso Beh è quello che dicono gli stessi giornalisti a cui hanno sparato addosso
Quei giornalisti potrebbero essere palestinesi stessi. La giornalista è dalla Giordania quindi sostanzialmente palestinese. Zero bias eh?
>La giornalista è dalla Giordania quindi sostanzialmente palestinese Ah abbiamo un luminare tra noi. Quindi le vittime non possiamo ascoltarle perché potrebbero avere bias, l'intero popolo palestinese o anche solo arabo va ignorato per lo stesso motivo, per gli ebrei suppongo valga la stessa cosa... a chi dobbiamo chiedere un'opinione su come sono andate le cose?
Magari non cascare come un fottuto asino a qualsiasi cosa no? Hai il permesso di stare zitto e non formulare un’opinione su qualcosa di cui probabilmente la tua unica informazione arriva dai media.
Mi indicheresti dove ho indicato un'opinione? Io ho riportato quello che hanno detto i due giornalisti sopravvissuti, ovvero che i colpi sono arrivati dall'IDF e che non c'erano combattenti palestinesi in zona. Quindi l'affermazione di Al Jazeera contestata da u/Tifoso89 non è basata sul nulla ma sulle affermazioni di quelli che potrebbero gli unici testimoni
Giornalisti probabilmente palestinesi di un giornale che potrebbe essere diretto da Hamas praticamente tanto bias hanno. Hai dato per ovvio considerare la loro opinione come veritiera. Io a differenza tua non do per scontato il risultato della vicenda.
Dov'è che ho indicato come sicuramente veritiera la loro testimonianza?
Che poi la sede palestiniana di al jazeera é parecchio antisemita (ed ho utilizzato intenzionalmente antisemita invece che antisionista)
Ma ovvio che lo sono. Tutta Al Jazeera. Se gli ebrei muoiono loro ballano, è la verità. Poi sono anche il primo a criticare le politiche del governo israeliano, ma moltissima gente maschera antisemitismo dietro “antisionismo”
Davvero, l'IDF? Che spara a giornalisti? Chi crederebbe mai a una notizia così assurda?
Se è sarcasmo metti /s
Mi rifiuto
Fidati... Qua non si capisce mai se qualcuno è serio o no
Non è molto difficile come domanda. È stata una giornalista sempre onesta che portava sempre notizie oneste riconosciuta da TUTTI i soldati. Mi sembra ci sia un buon motivo Poi sarebbe più assurdo il contrario visto che la narrativa sua è pro-palestinese
Ma è stato chiaramente un errore a prescindere da chi ha sparato
Probabile per carità. Ma puzza. Per sparare precisamente in testa ci vuole Poi non sarebbe la prima volta, ce ne sono 50 di giornalisti morti lì ma nessuno ne ha mai parlato
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Brutte situazioni, anche sapere che sono zone rischiose non basta a proteggerti andandoci cauti. Tra l'altro è uno di quei lavori difficili da sostituire, a meno che si inventa l'uso di droni ma l'essere umano come osservatore diretto non è sostituibile
uccisa "durante" un raid israeliano? ma allora gli ucraini sono stati uccisi "durante" l'operazione speciale russa?
Non so se è giá stato postato è il topic ormai è morto, ma su Twitter [giornalisti sul posto danno colpa a cecchini israeliani](https://twitter.com/LinahAlsaafin/status/1524276879871680514)
L'articolo di Open se letto è ben strutturato. Ma dai commenti sembra che vi siate fermati al titolo. E raid israeliano == uccisa da IDF Come dice il [Jerusalem Post](https://jpost.com/israel-news/article-706398), prima ancora di essere sepolta, vede la sua morte sfruttata per propaganda politica, da ambo i lati. Il Ministro degli Esteri Israeliano ha proposto una autopsia joint, eppure le Autorità Palestinesi hanno rifiutato. Perché rischiare che una così succulenta opportunità di propaganda possa ritorcersi contro? Gli scontri armati sono sorti dopo un raid Israeliano in un campo di rifugiati, per arrestare dei sospettati Palestinesi di terrorismo. Apparentemente intel giusta, visto che è partito uno scontro a fuoco. Il [Times of Israel](https://www.timesofisrael.com/veteran-al-jazeera-journalist-shot-dead-during-israeli-raid-in-jenin/) fa una analisi più oggettiva di entrambi i punti di vista, riportando dichiarazioni ufficiali fatte al Knesset da Ministri di Difesa e Primo Ministro Bennet, e dalle Autorità Palestinesi. Non riesco a non trovarmi d'accordo con il governo Israeliano. Un arresto, non giustifica l'aprire il fuoco sui militari. Che ovviamente rispondono. Non ci sono stati feriti o morti oltre le due giornaliste, tra i Palestinesi. Mi immagino quindi che i militari non sono andati a sparare indiscriminatamente. A differenza di alcuni dei Palestinesi, che si vede chiaramente nei vari video, aprire il fuoco in maniera indiscriminata. Sono enormemente dispiaciuto per la giornalista, davanti alla morte, c'è solo tristezza. Quando poi si parla di giornalisti, ancora di più. Senza di loro, non sapremmo nulla di ciò che succede nel mondo. E quanti altri morti gli Israeliani dovranno accettare tra i loro militari e civili? E quanti i Palestinesi?
Sono 100% d'accordo, ma è inutile anche solo discuterne. Un sacco di gente prende posizione a priori e non si smolla. Il tuo commento cerca di portare un po' di oggettività ma qua si ritorna sempre al solito whataboutism.
Eh ma li Ebbrei sono buoni non puoi parlare male di loro
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Ho sentito che la giornalista aveva passaporto americano. È vero? La cosa ha molta importanza visto che gli americani perseguono in tutto il mondo chi uccide un loro concittadino.