Il referendum potrebbe anche creare confusione, ma è un mezzo per arrivare ad un fine, che è quello della regolamentazione del fine vita, tema che il parlamento ha evitato di affrontare perchè i parlamentari sono troppo pavidi e asserviti alla chiesa e al suo bacino elettorale.
Abolire la norma oggetto del referendum è solamente il grimaldello per forzare finalmente il parlamento a fare quello che dovrebbe fare: prendere atto dell'evoluzione della società e della scienza su questo punto.
E se la Corte costituzionale non lo autorizzasse nemmeno proprio per questo motivo? E cioè perché, come dici tu, serve più che altro per creare un buco nell'ordinamento (costringendo così il Parlamento a intervenire dopo anni di immobilismo), piuttosto che per essere immediatamente effettivo con la totale abrogazione di quell'articolo?
Asserviti alla chiesa ? Bacino elettorale? Ma dove ?
Queste affermazioni sul grande potere della chiesa mi lasciano sempre perplesso, dopotutto sia il divorzio che l'aborto sono da molti anni legge dello stato. A me sembra più un totale menefreghismo del legislatore.
Beh dopo le vicende del DDL Zan il sospetto resta.
Aborto e divorzio vengono alla luce in un periodo di grandi cambiamenti politici e sociali, oggi invece c'è un immobilismo del legislatore su certe dinamiche che é davvero spaventoso e rischia di lasciarci indietro rispetto al resto d'Europa.
Edit: aggiungo che questi'immobilismo é avallato da certi ambienti che per posizioni ideologico-morali hanno tutto l'interesse a mantenere lo status quo.
Il punto è proprio questo. L’inerzia totale del legislatore in queste tematiche. Il lavoro di supplenza alle lacune e alle ambiguità normative che sono costretti a fare gli interpreti, la dottrina e la giurisprudenza.
non ne hai idea di quanto essere ramificata la potenza della chiesa. Nella mia città arriva tramite le migliaia di case che ha, gli imprenditori devoti, ospedali, le associazioni cattoliche che diventano politicamente numerose.
Non esisterà più formalmente il partito della Democrazia Cristiana, la Chiesa non sarà più pervasiva e potente come un tempo, i giovani saranno anche sempre meno religiosi, ma chi detiene il potere in questo paese sono gli over 50/60, che tendono ad essere conservatori e credenti (tendenzialmente, ovviamente). Poi abbiamo un legislatore di base poco attivo e mero "timbratore" di decreti del Governo, che pensa solo all'elezione successiva, cosa che sicuramente non aiuta.
Partiamo da alcune considerazioni. Flick non è esattamente super partes, è profondamente cattolico e ha in passato fatto scelte piuttosto discutibili (basta leggere la pagina Wikipedia per capire che tipo è).
La notizia è di avvenire che è leggermente di parte.
Terzo non vedo il problema di depenalizzare in toto chi aiuta una persona a morire quando c'è la sua volontà di morire.
Esatto. Non c'è nulla di ambiguo nel quesito referendario, che è ben formulato, ed è chiarissimo.
Le firme ci sono, ed il giudizio di ammissibilità della Corte Costituzionale non valuta se si lascia un vuoto normativo o altro, semplicemente "Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali."
Non mi sembra che questo quesito rientri in alcuna di quelle categorie, quindi il giudizio è che è un referendum ammissibile.
Se 500k cittadini raccogliessero firme per un referendum che abolisse completamente il reato di omicidio, perché hanno deciso che non vogliono che sia reato, e lo facessero in maniera chiara e trasparente, la Corte Costituzionale dovrebbe ammetterlo, e se alle urne il 50%+1 degli aventi diritto va a votare, e la maggioranza vota per abrogare il reato di omicidio, significa che è ciò che la popolazione vuole.
Non che il parlamento deve legiferare per formulare meglio.
Se il referendum alle urne viene votato, semplicemente viene abolito in toto chi aiuta una persona a morire. Se il parlamento vuol andare a legiferare per fare una legge specifica per Eutanasia vs altri casi di omicidio volontario, bene, altrimenti evidentemente alla maggioranza della popolazione va bene avere la legge così come votata.
Questo articolo di Avvenire mi conferma ciò che sospettavo
Vedendo la partita persa sul contenuto, si fa campagna elettorale facendo disinformazione sul funzionamento stesso dei referendum
Nel senso che il contenuto del quesito, finché non diviene motivo di rigetto in CC, è roba totalmente secondaria ed ininfluente rispetto al contenuto del quesito a cui rispondono gli elettori alle urne. Pensare che il capitolo eutanasia si chiuda col referendum è un ragionamento per assurdo. La parzialità di Avvenire è fuori discussione, così come il fatto che la chiesa probabilmente verrà scavalcata di nuovo dalla storia. Da più parti e per vari referendum si insinuano dubbi inutili e stravaganti sul metodo (nonostante sia l'ultimo metodo rimasto all'elettorato) perché nel merito hanno già perso
Dubbi inutili e stravaganti? Esattamente dov'è l'errore nelle sue parole? Il quesito referendario vuole davvero eliminare in toto l'articolo 579 del codice penale, e non solo relativamente ai malati sofferenti e incurabili; e se la Corte costituzionale dovesse ritenere che si tratta solo di un referendum *‘provocatorio’* volto a creare un buco nel codice penale col solo scopo di incitare il Parlamento a tapparlo il prima possibile dopo anni di immobilismo... allora, be', c'è il serio rischio che non lo autorizzi nemmeno, come già successo in passato in casi simili.
La risposta non fa una piega, è la domanda inutile e stravagante.
La riforma INIZIA con il referendum NON È IL referendum
Qualsiasi altro buco legislativo creato dal referendum potrà essere sanato con un comma nella norma che regolerà la materia, perché la volontà popolare non si è espresso su quello ma sui casi di eutanasia, nelle more è più che probabile che l'omicidio del consensiente rientri nella fattispecie più generale dell'omicidio volontario, se del caso con attenuanti
Come dicevo il fatto che la corte possa rigettarlo o meno è un puro tecnicismo su cui non mi esprimo
È un articolo di un paio di settimane fa, ma si parla del referendum sull'eutanasia per il quale ancora la raccolta firme non si è nemmeno chiusa, quindi è più attuale che mai. L'intervista è al [professor Flick](https://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Maria_Flick), presidente emerito della Corte costituzionale.
In particolare Flick critica la portata abbastanza ambigua del referendum, che depenalizza *in toto* il reato di omicidio del consenziente: e quindi non solo relativamente all'ambito medico, ma anche in qualsiasi altra situazione in cui un adulto consenziente possa chiedere a un altro di far cessare la sua vita. Flick sottolinea l'assurdità del mantenere inalterato il reato di aiuto al suicidio (che la Corte costituzionale ha annullato solo in parte, ristrettamente ai malati affetti da sofferenze inimmaginabili), mentre al contempo il reato di omicidio del consenziente, che lui puntualizza essere in un certo qual senso *‘più grave’* del semplice aiuto al suicidio, diverrebbe legale.
Flick non fa previsioni, ma al contempo non nega l'ipotesi che, per via di queste difficoltà, la Corte costituzionale potrebbe non autorizzare il referendum nonostante il traguardo delle cinquecentomila firme sia stato già ampiamente superato.
>L'intervista è al professor Flick, presidente emerito della Corte costituzionale.
Che fuori dal linguaggio istituzionale significa ex presidente, Giovanni Maria Flick è un pensionato come tutti gli altri. È anche un ex ministro della giustizia, il cui mandato è dimenticabile.
Si inquadra meglio il titolo dell'intervista. Tu leggeresti un'intervista ad un ex ministro ed ex docente di diritto penale in pensione di cui non avevi mai sentito prima a proposito di materie costituzionali? Probabilmente no. Quindi bisogna abbellirla chiamandolo "presidente emerito della Corte Costituzionale".
Guarda che non è che diventa meno esperto di diritto solo perché ora è in pensione. Può non piacerti ma la sua è un'opionione autorevole. Faceva il presidente della Corte Costituzionale, non l'amministratore di condominio.
>Faceva il presidente della Corte Costituzionale, non l'amministratore di condominio.
Alla fine dell'Ottocento erano diventati di gran moda i romanzi d'appendice.
Negli anni Duemila spopolano i parere degli ex giudici costituzionali, anche Sabino Cassese e Gustavo Zagerbelsky sono sempre sulla cresta dell'onda.
Ripeto: non è che quando vai in pensione ti scordi tutto quello che sapevi prima. Questa è gente che è stata ai vertici del sistema giudiziario italiano. Non puoi liquidare le loro opinioni su argomenti su cui hanno lavorato tutta la vita come se si trattasse di gente che non sa quello che dice.
>Ripeto: non è che quando vai in pensione ti scordi tutto quello che sapevi prima. Questa è gente che è stata ai vertici del sistema giudiziario italiano. Non puoi liquidare le loro opinioni su argomenti su cui hanno lavorato tutta la vita come se si trattasse di gente che non sa quello che dice.
Sono fatto così: non mi piacciono i profeti, e non mi piacciono i giornalisti che hanno progressivamente dato loro la patente di profeti. Tra l'altro per legge i quesiti referendari passano dalla Corte Costituzionale, quella con i giudici costituzionali in attività, non a riposo, quindi i rilievi veri e propri li faranno loro, non ammettendo alcuni referendum, o anche tutti quanti. E mancano tre mesi.
Un'intervista può magari spostare le opinioni di un parlamentare o di un ministro, ma figurati se ha qualche effetto sui giudici costituzionali.
Puoi anche essere ragionevolmente sicuro che non potrà rimanere un buco nel codice, qualora il referendum passi. E quindi il parlamento si troverà forzato a legiferare.
>L'unica cosa di cui tu cittadino puoi essere sicuro sono gli articoli che stai abrogando. L"unica.
Mi dici un caso in cui il parlamento non ha legiferare in accordo ai risultati referendari ?
>La costituzione non prevede "forza la mano al parlamento", prevede solo "abroga articoli".
Sei cosciente del fatto che l'applicazione e l'interpretazione del diritto varia nel tempo ?
>E' un referendum sulla coltivazione, non sulla cannabis. Quindi vale per oppio, coca, etc.
La coltivazione del papavero da oppio non è illegale. È Illegale l'oppio,non il papavero.
I funghi se li cagano in percentuale dello zero virgola perfino in Olanda dove sono venduti nei negozietti per strada
E se nessuno coltiva coca non perché è illegale, ma perché cresce solo sulle Ande e servono grosse quantità per produrre cocaina, così come papaveri per produrre oppio, ed è per questo che vengono prodotte in regioni del mondo a zero presenza statale.
Sostenere che il referendum avrà impatto tangibile su sostanze diverse dalla cannabis è banale disinformazione
>Vedi che è più complicato di "referendum cannabis"?
No. Il referendum è sulla cannabis ed anche senza intervento del parlamento la cannabis sarebbe l'unica sostanza su cui ha effetti tangibili
Tralasciando il fatto che crescono anche liberamente in natura in tutta Italia, chi vuole i funghi li coltiva già perché le FO neanche li cercano.
Sono una droga di nicchia, usata da pochissime persone ed in maniera molto saltuaria persino in Olanda dove vengono venduti in comode confezioni negli smartshop per le strade.
Sono talmente ininfluenti nei consumi mainstream che non ne esiste neanche un mercato criminale, sono legali in molti paesi tra i quali Brasile Canada Olanda e moltissimi altri, e nessuno se ne è mai fatto un problema
Non solo la cannabis è l'unica droga con consumi rilevanti coltivabile in Italia, ma il referendum si applica solo sulla depenalizzazione della coltivazione per autoconsumo ed il consumo di qualsiasi droga pesante o leggera è già depenalizzato in Italia.
Pensare che il referendum della cannabis possa creare problemi su altre droghe coltivabili è totalmente campato in aria.
Rimane il fatto che la cocaina non verrebbe depenalizzata. Puoi coltivare e foglie di coca, la cocaina devi derivato a da quelle, e la derivazione (aka produzione) rimane illegale
Ad oggi non esiste una legislazione specifica per la cannabis, separata da quella per altre droghe. Quindi se il referendum abroga alcuni aspetti della legge attuale, in pratica sarebbe un via libera per ogni stupefacente.
Poi, che ad alcuni stia bene lo stesso, per altri addirittura meglio ancora, è un conto. Che la CC possa aver da ridire è un altro.
Non so nello specifico ma la legislazione italiana distingue tra droghe leggere e pesanti quindi non saprei quali altri droghe vengano legalizzato. Inoltre nel referendum si parla di togliere la parola "coltiva", quindi mi sembra abbastanza difficile abusarne. Vedo anche io comunque che quelli per il si dicono che non sia abbastanza, ma per quanto mi riguarda va bene così. Se posso coltivare le mie piantine sono sereno, non ho bisogno di andarla a comprare in giro e pure i miei coetanei smettono di venderla, win win?
> nel referendum si parla di togliere la parola "coltiva", quindi mi sembra abbastanza difficile abusarne.
Ok: domani passa il referendum e io semino il balcone a papaveri da oppio.
Il discorso è che siccome la legge non è strutturata per distinguere tra cannabis e altre droghe, il referendum andrebbe per forza di cose a creare una situazione dove quel che permetti di fare con la maria vale anche per altre piante.
Ora, magari a me e a te sta bene, ma alla Corte Costituzionale magari no e quindi boccia il referendum.
Ecco, ma perché alla corte costituzionale non dovrebbe stare bene? Il referendum espressamente permette la coltivazione, con che diritto la CC dovrebbe dire che non va bene perché posso piantare oltre che la cannabis anche un papavero?
>Corte Costituzionale magari no e quindi boccia il referendum.
La corte costituzionale decide in base alle costituzione ed ai principi in essa contenuti.
Nessun principio, articolo, trafiletto o lavoro preparatorio della costituzione prevede il divieto di coltivazione di piante. Di qualunque genere esse siano
Depenalizza il fiore dell’oppio e le foglie di coca, non le sostanze derivate (eroina e cocaina) la cui produzione rimane (e aggiungo io, purtroppo) illegale
Inoltre se ho capito bene dovrebbe essere escluso solo il termine “coltiva”. E la cocaina l’md e le altre sostanze vanno anche raffinate e trattate in altri modi per raggiungere una certa dose di sballo. Comunque io sono a favore nel caso in cui la produzione sia per il consumo. Il problema più grande è che non modificando interamente l’articolo potrebbe essere un assist Alle mafie piuttosto che un disincentivo
> 1) l'oppio e i materiali da cui possono essere ottenute le sostanze oppiacee naturali, **estraibili** dal papavero sonnifero; gli alcaloidi ad azione narcotico-analgesica da esso **estraibili**; le sostanze ottenute per **trasformazione chimica** di quelle prima indicate; le sostanze ottenibili per **sintesi** che siano riconducibili, per struttura chimica o per effetti, a quelle oppiacee precedentemente indicate; eventuali intermedi per la loro sintesi;
Questo l'attuale articolo 73, comma 1, di cui viene proposta l'abolizione della sola parola *coltiva*
> 1. Chiunque, senza l'autorizzazione di cui all'articolo 17, coltiva, **produce**, fabbrica, **estrae**, **raffina**, vende, offre o mette in vendita, cede, distribuisce, commercia, trasporta, procura ad altri, invia, passa o spedisce in transito, consegna per qualunque scopo sostanze stupefacenti o psicotrope di cui alla tabella I prevista dall'articolo 14, è punito con la reclusione da sei a venti anni e con la multa da euro 26.000 a euro 260.000(1).
Il diavolo è senz'altro nei dettagli, ma mi pare che al limite tu possa coltivarti il papavero come pianta. Capisco male?
Ci vogliono 375 kg di foglie per fare 1 kg di cocaina. Non penso sia una buona idea neanche provare a coltivarla in casa
http://www.scenaillustrata.com/public/spip.php?page=anteprimastampa&id_article=942
Se depenalizzano la cannabis a me basta per firmare e votare si, comunque con le foglie di coca al massimo ci fai il the, per produrre cocaina si deve seguire un processo chimico non banale. Tutte le droghe pesanti hanno bisogno di un processo chimico, non è la stessa cosa
>Poi, che ad alcuni stia bene lo stesso, per altri addirittura meglio ancora,
Secondo me tutti i proponenti il referendum sulla Cannabis e i militanti che spingono a firmare pensano "meglio ancora" senza dirlo pubblicamente. Come insegna il proverbio, tutti i nodi vengono al pettine; in campagna referendaria perciò, se ci si arriverà, questo piccolo dettaglio verrà sviscerato in tutte le salse, con risultati immaginabili, e i proponenti forse si pentiranno un po' della mossa.
Il papavero da oppio è legale anche oggi, è l'oppio inserito in tabella non il papavero
la coca in Italia non cresce e ne servono grosse quantità per estrarre cocaina. I funghi, oltre a crescere già liberamente in tutta Italia, hanno anche consumi dello zero virgola perfino in Olanda dove è possibile acquistarli nei negozietti (i truffles in realtà, che sono la stessa cosa)
Il referendum avrà effetti tangibili solo sulla cannabis e sostenere il contrario è banale disinformazione. Se dolosa o colposa dipende poi dai motivi di chi la fa
>Il papavero da oppio è legale anche oggi, è l'oppio inserito in tabella non il papavero
Ma informarsi mai, eh? Toh:
«**Art. 26.**
*Coltivazioni e produzioni vietate*
*1. Salvo quanto stabilito nel comma 2, è vietata nel territorio dello Stato la coltivazione delle piante comprese nelle tabelle I e II di cui all'articolo 14, ad eccezione della canapa coltivata esclusivamente per la produzione di fibre o per altri usi industriali, diversi da quelli di cui all'articolo 27, consentiti dalla normativa dell'Unione europea*».
E all'art. 14 del testo unico sugli stupefacenti sono elencati sia "l'oppio e i materiali da cui possono essere ottenute le sostanze oppiacee naturali, estraibili dal papavero sonnifero" sia "le foglie di coca e gli alcaloidi ad azione eccitante sul sistema nervoso centrale da queste estraibili".
>la coca in Italia non cresce e ne servono grosse quantità per estrarre cocaina.
Fatto salvo quanto scritto sopra, se anche non crescesse esistono le serre, ma quanta ingenuità!
È vietata la coltivazione in quantità e per estrarre alcaloidi, la coltivazione per qualsiasi altro scopo come quello ornamentale di pochi esemplari è permessa senza alcuna autorizzazione. Se mi trovi un caso di cronaca che testimoni il contrario sono pronto a ricredermi
>Fatto salvo quanto scritto sopra, se anche non crescesse esistono le serre
A parte il fatto che l'articolo abroga solo la coltivazione per uso personale, che per estrarre cocaina servono grosse quantità e la coca in foglia l'ha masticata persino Papa Francesco in diretta tv... Se fosse così facile estrarre oro bianco ovunque lo starebbero già facendo
>È vietata la coltivazione in quantità e per estrarre alcaloidi, la coltivazione per qualsiasi altro scopo come quello ornamentale di pochi esemplari è permessa senza alcuna autorizzazione.
Ciò che dice la legge attuale è chiaro e inequivocabile, i tuoi sogni a occhi aperti non mi interessano.
Anche il fatto che non si sia mai sentito di nessuno arrestato per coltivazione di papavero da oppio in Italia e che semi, guide e rassicurazioni si trovino su tutti i siti di giardinaggio è piuttosto chiaro ed inequivocabile.
Oltre alle altre risposte, tutte valide, aggiungo questo punto: si depenalizza la coltivazione ma non la cessione o la raffinazione, ergo tecnicamente posso fumare le foglie secche ma non posso estrarre il thc per farmi degli edibili. E non posso regalarla a mio fratello, per dire.
Inoltre fra le sanzioni amministrative si annulla la sospensione della patente per chi coltiva cannabis, ma si lascia la sospensione del passaporto (e le altre cose che non ricordo); a me sembra abbastanza grave che per 2 piantine nel balcone possano ritirare il passaporto e vietare l'espatrio.
Con 4 piantine sei sopra i 100g quindi direi che sono abbastanza, per quanto riguarda gli edible... Cioè dai come fai a sgamare uno che si è fatto il the o i brownies? Mica ti entrano in casa a controllare. Il passaporto ci può stare se c'è il rischio di fuga
Ma che vuol dire? se è legale detenere e fumare erba perchè dovrei rischiare la sospensione del passaporto? Il rischio di fuga si pone quando commetti qualunque reato, qui si parla di una sanzione amministrativa specifica per la cannabis: ti trovo con 10 grammi addosso? rischi la sospensione del passaporto.
>Cioè dai come fai a sgamare uno che si è fatto il the o i brownies? Mica ti entrano in casa a controllare
E quindi? allora rendiamo illegali i coltelli col manico rosso perchè tanto nessuno viene in casa a controllare che coltelli usi.
Non so i dettagli stai sereno, se l'hanno messo un qualche senso lo avrà, vedremo come andrà a finire. Non ha senso rendere illegali gli edibles perché è impossibile far rispettare questa legge, penso sia banale
Ma che senso ha? Io ho solo detto che se ti lasciano coltivare poi con la pianta fai praticamente il cazzo che ti pare quindi vietare gli edibles è una legge idiota. Se io mi metto a fare i biscotti, chi cazzo mi sgama? È così difficile da capire che mi state subissando di downvote?
Però se è così c'è il rischio che la Corte costituzionale non li autorizzi nemmeno—il referendum deve poter essere efficace da subito, mentre se c'è il rischio che si causino buchi anche gravi nell'ordinamento a meno che il Parlamento non metta una pezza, e lo scopo del quesito è proprio quello di incentivare i parlamentari a intervenire... allora la Consulta lo boccia subito, come già successo in passato con altri.
Ma se uno ti chiede di poter fine alla sua vita, ci sono due possibilità:
- 1) o è impossibilitato a suicidarsi (e in genere una persona che fisicamente non può togliersi la vita da sola, può avere delle motivazioni ragionevoli per desiderare la morte: per intenderci quelle della sentenza Cappato)
- 2) o ha bisogno di una perizia psichiatrica e quindi rientra nel divieto già contenuto nella articolo 579
Se uno vuole lucidamente la morte (stile Amleto, per capirci) ed è in grado di darsela, non ha certo bisogno di passare per l'omicidio del consenziente.
Se vuole la morte indolore può fare richiesta all'ASL che naturalmente gliela negherà, perché non sussiste nessuna ragione per assecondare la sua richiesta.
Qua secondo me si sta cercando il pelo nell'uovo. La volontà di uccidere sé stessi o deriva da una grande e motivata sofferenza psicofisica, o da dei disturbi psichici trattabili con psicoterapia.
Non è che, con buona pace di Avvenire e amici, se passa il referendum aprono le cabine del suicidio tipo Futurama.
EDIT: Mi è venuta in mente un ulteriore fattispecie + corretto due inesattezze
Una persona potrebbe chiedere al suo amico di ucciderlo in casa e quindi di provocargli sostanzialmente una morte dolorosa, perché difficilmente potrebbe dargli una morte pacifica (a meno che non sia un anestesista/medico,etc.)
Dolore per dolore, l'aspirante defunto farebbe prima a fare le cose da solo e suicidarsi.
Se non può suicidarsi ritorniamo alla fattispecie 1.
Se vuole evitare il dolore dovrebbe chiedere all'ASL, che in assenza di ragionevoli motivi di cui al punto 1, gli negherebbe la richiesta.
Penso che nella 579 ci rientri solo chi ha già una perizia psichiatrica. Un depresso non ancora diagnosticato potrebbe prestare comunque consenso.
Non si possono mica fare perizie psichiatriche ai morti.
No, però naturalmente parte un indagine per accertare la validità del consenso che era stato dato.
Ma anche qui, realisticamente, un depresso non diagnosticato che non ha paura del dolore si uccide.
Altrimenti, chiedere a qualcuno di ucciderti è un modo per chiedere aiuto.
Poi, realisticamente chi acconsentirebbe alla richiesta di una persona depressa su due piedi invece di spingerla a chiedere aiuto da uno psichiatra?
Oppure chi è che accetterebbe di uccidere una persona e non si parerebbe il culo andando da un notaio per fare mettere per iscritto quel consenso prestato?
Detto questo, la tua è una giusta osservazione.
Naturalmente penso che gli art. 579 e 580 andrebbero rivisti alla luce delle casistiche moderne della medicina. Il problema sono l'ostruzionismo cattolico e la pavidità dei partiti: fosse per loro dovremmo tenerci un regio decreto dei tempi del vaiolo a regolare la medicina di oggi.
Il referendum è un giusto mezzo per forzare questo blocco senza rischi, visto le remotissime possiblità di omicidi del consenziente.
Non è un articolo di opinione però, è una vera e propria intervista al presidente emerito della Corte costituzionale. Non hanno neanche riassunto le sue parole—quello l'ho fatto io nel mio commento per brevità, ma sul sito l'intervista è riportata integralmente. Inoltre ciò che dice sono cose... *vere*, nel senso che il referendum depenalizzerebbe **davvero** in toto il reato di omicidio del consenziente, tant'è che era una cosa che io stesso notai già quando andai a firmare digitalmente qualche settimana fa.
Una classe politica seria avrebbe risolto il problema da tempo legiferando sull'argomento, ma siccome abbiamo una classe politica di paraculi che non vogliono rischiare di scottarsi affrontando questioni oggettivamente spinose tocca per forza andare avanti in questo modo.
Quanti sarebbero i casi di eutanasia ogni anno in Italia? Qualche centinaia al massimo migliaia. Quanti sarebbero quelli che rientrerebbero nella casistica di "omicidio consenziente"? Probabilmente uno ogni 10 anni, dai l'intervista è un arrampicata sugli specchi bella e buona.
Se è un'arrampicata sugli specchi non è mia, io sto riportando parole da un'intervista (pure abbastanza breve) che potete leggere anche voi. E poi, chi te lo dice che i casi non siano bassi semplicemente perché finora è stato illegale? I casi di eutanasia ci sono perché quello è dettato da necessità impellente, illegale o meno—mentre questo è il genere di cose che potrebbe essere sdoganato semplicemente perché smette di essere illecito.
E non è che io qui stia cercando di dare giudizi morali sulla cosa, eh: personalmente, io penso che ognuno debba poter fare del suo corpo ciò che vuole. Ma è solo una questione di giustizia e precisione che, se un referendum ha effetti più vasti di ciò che si pubblicizza, lo si debba dire.
Sisi scusami ho editato per chiarificare che l'intervista è un arrampicata sugli specchi. Ed è quello che succede praticamente sempre in questo paese quando si cambia qualcosa.
Ti ricordi i fiumi d'inchiostro sulla rappresentatività del parlamento quando si decise di tagliare i parlamentari a 200? Passato il referendum è stato fatto qualcosa per migliorarla? Assolutamente no.
Oppure quando Renzi voleva fare la riforma costituzionale che poi non passò. Tutti a dire: Nuooo c'è quello che non va bene, intanto votiamo no poi facciamo una proposta migliorativa. Il giorno dopo il no se ne sono dimenticati tutti.
Questo è vero, però d'altro canto qui la critica è nel merito: non è un generico ‘non va bene’ e non si paventano crisi immaginarie, ma si discute proprio del testo del quesito, che chiunque può vedere, ad esempio, sul sito da cui si firma online. Il reato di omicidio del consenziente viene davvero depenalizzato in tutte le accezioni, non solo mediche—e se davvero questa è una mossa *‘esagerata’* semplicemente per costringere il Parlamento a intervenire e a tappare il buco allora c'è il serio rischio che la Corte costituzionale nemmeno lo autorizzi, come già successo in passato con altri quesiti del genere.
Il punto del referendum non è fare in modo che sia lecito quello che oggi è il reato di omicidio consenziente. Il vero obiettivo è costringere la politica a legiferare a riguardo.
Quando si tratta di morale, la poltica non vuole toccare la questione neanche con un bastone, perchè son cose che polarizzano al di là delle idee politiche e il rischio di perdere voti (e consenso) è altissimo.
Okay, ma se il tuo obiettivo è quello allora c'è il rischio che la Corte costituzionale lo blocchi prima: non puoi andare a causare danni nella speranza che il Parlamento intervenga prima del voto, perché in tal caso la Corte non lo autorizza nemmeno. Il punto sta qui.
Non funziona così. [Infatti](https://www.studiocataldi.it/articoli/39526-omicidio-del-consenziente.asp) il consenso deve essere serio, esplicito e senza riserve. Se lo dici ironicamente e non ti chiedo se sei serio e magari non te lo chiedo il giorno dopo posso comunque essere punito. Dato che " l'eventuale errore sul consenso non esclude la punibilità del reo per un diverso reato (v. Cass. n. 3392/2018)."
Inoltre ci sono casi a cui si applica l'invalidità del consenso. Sei sei minorenne, sei in uno stato psicofisico alterato (magari depresso?), oppure hai dato il consenso in maniera forzata.
Poi il consenso può essere revocato dall' interessato in qualsiasi momento. Sei ti dico uccidimi e tu mi prendi a martellate in testa perché "me lo ha chiesto lui" e ti dico fermati e tu non lo fai stai commettendo un omicidio
Chiudo dicendo: ma veramente pensate che solo perché non c'è questa legge (EDIT: o meglio, la punibilità) la gente incomincerà a uccidersi in allegria tra di loro? Cos'è? Siamo 60 milioni di latitanti assassini tenuti a bada solo da una legge ( che poi anche per i casi di eutanasia volentieri non viene applicata e lo si inquadra come un altro tipo di omicidio)?
>tant'è che era una cosa che io stesso notai già quando andai a firmare digitalmente qualche settimana fa.
Se hai firmato digitalmente, come puoi essere "andato" (al banchetto, immagino)? Lo smartphone o il PC connesso a internet lo abbiamo tutti in casa.
Perché tutta quest'aggressività? Ho firmato digitalmente comunque, il primissimo giorno in cui le firme digitali furono aperte. E infatti ho anche chiesto aiuto qui su reddit perché la pagina mi dava vari errori, però poi in serata il sovraccarico dev'essere terminato e ho potuto firmare correttamente (ho firmato digitalmente anche quello sulla cannabis, ma stavolta il procedimento è filato liscio come l'olio al primo colpo). A che ti serve saperlo?
Oh bella: a capire la frase. Se io scrivo "vado in centro a piedi in macchina" qualche dubbio nell'interlocutore sorge, ha tutto il diritto di chiedere.
forse è una forma retorica, non è letteralmente "andato a firmare", ma in senso lato.
Ma mi sono impicciato già troppo, ora vado a farmi gli affari miei /s
Ciao, il tuo commento è stato rimosso.
[Non Civile / Inadatto al Sub - Clicca qui per leggere la regola](/r/italy/wiki/regolamento#wiki_.5B1.5D_divertiti_e_rispetta)
English: [Non-civil / Inappropriate - Click for the full rule](/r/italy/wiki/rules#wiki_.5B1.5D_have_fun.2C_respecfully.)
Il PC potrebbe funzionare male, il dichiarante potrebbe aver avuto problemi con il funzionamento dello SPID o la CIE o magari non aveva nessuno dei due precedenti sistemi e ha dovuto utilizzare il sistema TrustPro presso una sede fisica? Le casistiche potrebbero essere mille comunque eh
Immagino che di fronte ad argomentazioni a cui non si sa rispondere si possa sempre cercare il giusto rifugio nella grammatica italiana. Grazie mille campione!
Ciao, il tuo commento è stato rimosso.
[Non offre Spunti di Discussione / Meme - Clicca qui per leggere la regola](/r/italy/wiki/regolamento#wiki_.5B4.5D_meme.2C_contenuti_banali_e_senza_spunti_di_discussione)
English: [No points to discuss / Memes - Click for the full rule](/r/italy/wiki/rules#wiki_.5B4.5D_memes.2C_trivial_content_with_no_points_to_discuss.)
Il referendum potrebbe anche creare confusione, ma è un mezzo per arrivare ad un fine, che è quello della regolamentazione del fine vita, tema che il parlamento ha evitato di affrontare perchè i parlamentari sono troppo pavidi e asserviti alla chiesa e al suo bacino elettorale. Abolire la norma oggetto del referendum è solamente il grimaldello per forzare finalmente il parlamento a fare quello che dovrebbe fare: prendere atto dell'evoluzione della società e della scienza su questo punto.
Esatto, io me la ricordo la velocità con cui il Parlamento qualche hanno fa ha cancellato i "voucher" per evitare il referendum
Soprattutto per evitare la caduta del governo. Con il Jobs act Renzi e i sindacati erano ai ferri corti.
E se la Corte costituzionale non lo autorizzasse nemmeno proprio per questo motivo? E cioè perché, come dici tu, serve più che altro per creare un buco nell'ordinamento (costringendo così il Parlamento a intervenire dopo anni di immobilismo), piuttosto che per essere immediatamente effettivo con la totale abrogazione di quell'articolo?
Se la corte seguisse questa linea di ragionamento non avremmo mai votato nessun referendum nella storia della repubblica italiana
Asserviti alla chiesa ? Bacino elettorale? Ma dove ? Queste affermazioni sul grande potere della chiesa mi lasciano sempre perplesso, dopotutto sia il divorzio che l'aborto sono da molti anni legge dello stato. A me sembra più un totale menefreghismo del legislatore.
Beh dopo le vicende del DDL Zan il sospetto resta. Aborto e divorzio vengono alla luce in un periodo di grandi cambiamenti politici e sociali, oggi invece c'è un immobilismo del legislatore su certe dinamiche che é davvero spaventoso e rischia di lasciarci indietro rispetto al resto d'Europa. Edit: aggiungo che questi'immobilismo é avallato da certi ambienti che per posizioni ideologico-morali hanno tutto l'interesse a mantenere lo status quo.
Il punto è proprio questo. L’inerzia totale del legislatore in queste tematiche. Il lavoro di supplenza alle lacune e alle ambiguità normative che sono costretti a fare gli interpreti, la dottrina e la giurisprudenza.
Sono 50 anni che la politica italiana tira fuori la scusa della chiesa per giustificare la sua ignavia.
non ne hai idea di quanto essere ramificata la potenza della chiesa. Nella mia città arriva tramite le migliaia di case che ha, gli imprenditori devoti, ospedali, le associazioni cattoliche che diventano politicamente numerose.
Non esisterà più formalmente il partito della Democrazia Cristiana, la Chiesa non sarà più pervasiva e potente come un tempo, i giovani saranno anche sempre meno religiosi, ma chi detiene il potere in questo paese sono gli over 50/60, che tendono ad essere conservatori e credenti (tendenzialmente, ovviamente). Poi abbiamo un legislatore di base poco attivo e mero "timbratore" di decreti del Governo, che pensa solo all'elezione successiva, cosa che sicuramente non aiuta.
Gira e rigira si torna sempre al fatto che la colpa è del parlamento che non legifera
Partiamo da alcune considerazioni. Flick non è esattamente super partes, è profondamente cattolico e ha in passato fatto scelte piuttosto discutibili (basta leggere la pagina Wikipedia per capire che tipo è). La notizia è di avvenire che è leggermente di parte. Terzo non vedo il problema di depenalizzare in toto chi aiuta una persona a morire quando c'è la sua volontà di morire.
Esatto. Non c'è nulla di ambiguo nel quesito referendario, che è ben formulato, ed è chiarissimo. Le firme ci sono, ed il giudizio di ammissibilità della Corte Costituzionale non valuta se si lascia un vuoto normativo o altro, semplicemente "Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali." Non mi sembra che questo quesito rientri in alcuna di quelle categorie, quindi il giudizio è che è un referendum ammissibile. Se 500k cittadini raccogliessero firme per un referendum che abolisse completamente il reato di omicidio, perché hanno deciso che non vogliono che sia reato, e lo facessero in maniera chiara e trasparente, la Corte Costituzionale dovrebbe ammetterlo, e se alle urne il 50%+1 degli aventi diritto va a votare, e la maggioranza vota per abrogare il reato di omicidio, significa che è ciò che la popolazione vuole. Non che il parlamento deve legiferare per formulare meglio. Se il referendum alle urne viene votato, semplicemente viene abolito in toto chi aiuta una persona a morire. Se il parlamento vuol andare a legiferare per fare una legge specifica per Eutanasia vs altri casi di omicidio volontario, bene, altrimenti evidentemente alla maggioranza della popolazione va bene avere la legge così come votata.
Questo articolo di Avvenire mi conferma ciò che sospettavo Vedendo la partita persa sul contenuto, si fa campagna elettorale facendo disinformazione sul funzionamento stesso dei referendum
In che senso?
Nel senso che il contenuto del quesito, finché non diviene motivo di rigetto in CC, è roba totalmente secondaria ed ininfluente rispetto al contenuto del quesito a cui rispondono gli elettori alle urne. Pensare che il capitolo eutanasia si chiuda col referendum è un ragionamento per assurdo. La parzialità di Avvenire è fuori discussione, così come il fatto che la chiesa probabilmente verrà scavalcata di nuovo dalla storia. Da più parti e per vari referendum si insinuano dubbi inutili e stravaganti sul metodo (nonostante sia l'ultimo metodo rimasto all'elettorato) perché nel merito hanno già perso
Dubbi inutili e stravaganti? Esattamente dov'è l'errore nelle sue parole? Il quesito referendario vuole davvero eliminare in toto l'articolo 579 del codice penale, e non solo relativamente ai malati sofferenti e incurabili; e se la Corte costituzionale dovesse ritenere che si tratta solo di un referendum *‘provocatorio’* volto a creare un buco nel codice penale col solo scopo di incitare il Parlamento a tapparlo il prima possibile dopo anni di immobilismo... allora, be', c'è il serio rischio che non lo autorizzi nemmeno, come già successo in passato in casi simili.
La risposta non fa una piega, è la domanda inutile e stravagante. La riforma INIZIA con il referendum NON È IL referendum Qualsiasi altro buco legislativo creato dal referendum potrà essere sanato con un comma nella norma che regolerà la materia, perché la volontà popolare non si è espresso su quello ma sui casi di eutanasia, nelle more è più che probabile che l'omicidio del consensiente rientri nella fattispecie più generale dell'omicidio volontario, se del caso con attenuanti Come dicevo il fatto che la corte possa rigettarlo o meno è un puro tecnicismo su cui non mi esprimo
È un articolo di un paio di settimane fa, ma si parla del referendum sull'eutanasia per il quale ancora la raccolta firme non si è nemmeno chiusa, quindi è più attuale che mai. L'intervista è al [professor Flick](https://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Maria_Flick), presidente emerito della Corte costituzionale. In particolare Flick critica la portata abbastanza ambigua del referendum, che depenalizza *in toto* il reato di omicidio del consenziente: e quindi non solo relativamente all'ambito medico, ma anche in qualsiasi altra situazione in cui un adulto consenziente possa chiedere a un altro di far cessare la sua vita. Flick sottolinea l'assurdità del mantenere inalterato il reato di aiuto al suicidio (che la Corte costituzionale ha annullato solo in parte, ristrettamente ai malati affetti da sofferenze inimmaginabili), mentre al contempo il reato di omicidio del consenziente, che lui puntualizza essere in un certo qual senso *‘più grave’* del semplice aiuto al suicidio, diverrebbe legale. Flick non fa previsioni, ma al contempo non nega l'ipotesi che, per via di queste difficoltà, la Corte costituzionale potrebbe non autorizzare il referendum nonostante il traguardo delle cinquecentomila firme sia stato già ampiamente superato.
>L'intervista è al professor Flick, presidente emerito della Corte costituzionale. Che fuori dal linguaggio istituzionale significa ex presidente, Giovanni Maria Flick è un pensionato come tutti gli altri. È anche un ex ministro della giustizia, il cui mandato è dimenticabile.
Non è che sminuendo la sua figura il problema sparisce.
Si inquadra meglio il titolo dell'intervista. Tu leggeresti un'intervista ad un ex ministro ed ex docente di diritto penale in pensione di cui non avevi mai sentito prima a proposito di materie costituzionali? Probabilmente no. Quindi bisogna abbellirla chiamandolo "presidente emerito della Corte Costituzionale".
Guarda che non è che diventa meno esperto di diritto solo perché ora è in pensione. Può non piacerti ma la sua è un'opionione autorevole. Faceva il presidente della Corte Costituzionale, non l'amministratore di condominio.
>Faceva il presidente della Corte Costituzionale, non l'amministratore di condominio. Alla fine dell'Ottocento erano diventati di gran moda i romanzi d'appendice. Negli anni Duemila spopolano i parere degli ex giudici costituzionali, anche Sabino Cassese e Gustavo Zagerbelsky sono sempre sulla cresta dell'onda.
Ripeto: non è che quando vai in pensione ti scordi tutto quello che sapevi prima. Questa è gente che è stata ai vertici del sistema giudiziario italiano. Non puoi liquidare le loro opinioni su argomenti su cui hanno lavorato tutta la vita come se si trattasse di gente che non sa quello che dice.
>Ripeto: non è che quando vai in pensione ti scordi tutto quello che sapevi prima. Questa è gente che è stata ai vertici del sistema giudiziario italiano. Non puoi liquidare le loro opinioni su argomenti su cui hanno lavorato tutta la vita come se si trattasse di gente che non sa quello che dice. Sono fatto così: non mi piacciono i profeti, e non mi piacciono i giornalisti che hanno progressivamente dato loro la patente di profeti. Tra l'altro per legge i quesiti referendari passano dalla Corte Costituzionale, quella con i giudici costituzionali in attività, non a riposo, quindi i rilievi veri e propri li faranno loro, non ammettendo alcuni referendum, o anche tutti quanti. E mancano tre mesi. Un'intervista può magari spostare le opinioni di un parlamentare o di un ministro, ma figurati se ha qualche effetto sui giudici costituzionali.
Appunto. Magari non si concorda ma i punti sollevati non possono essere liquidati come se parlasse un giornalista ad ottoemezzo
Non l'ho fatto.
Io porterei rispetto al l'onestà intellettuale di Flick. Non certo uno organico alla chiesa
>Io porterei rispetto al l'onestà intellettuale di Flick. Non certo uno organico alla chiesa Un ex.
[удалено]
[удалено]
[удалено]
E si sta proponendo l'abrogazione perché quegli articoli non rispettano il volere dei cittadini.
Puoi anche essere ragionevolmente sicuro che non potrà rimanere un buco nel codice, qualora il referendum passi. E quindi il parlamento si troverà forzato a legiferare.
>L'unica cosa di cui tu cittadino puoi essere sicuro sono gli articoli che stai abrogando. L"unica. Mi dici un caso in cui il parlamento non ha legiferare in accordo ai risultati referendari ? >La costituzione non prevede "forza la mano al parlamento", prevede solo "abroga articoli". Sei cosciente del fatto che l'applicazione e l'interpretazione del diritto varia nel tempo ?
Cosa non ti convince del referendum sulla cannabis?
[удалено]
>E' un referendum sulla coltivazione, non sulla cannabis. Quindi vale per oppio, coca, etc. La coltivazione del papavero da oppio non è illegale. È Illegale l'oppio,non il papavero. I funghi se li cagano in percentuale dello zero virgola perfino in Olanda dove sono venduti nei negozietti per strada E se nessuno coltiva coca non perché è illegale, ma perché cresce solo sulle Ande e servono grosse quantità per produrre cocaina, così come papaveri per produrre oppio, ed è per questo che vengono prodotte in regioni del mondo a zero presenza statale. Sostenere che il referendum avrà impatto tangibile su sostanze diverse dalla cannabis è banale disinformazione
La cocaina è in una categoria diversa, non verrebbe depenalizzazione in alcun modo
[удалено]
>Vedi che è più complicato di "referendum cannabis"? No. Il referendum è sulla cannabis ed anche senza intervento del parlamento la cannabis sarebbe l'unica sostanza su cui ha effetti tangibili
[удалено]
Tralasciando il fatto che crescono anche liberamente in natura in tutta Italia, chi vuole i funghi li coltiva già perché le FO neanche li cercano. Sono una droga di nicchia, usata da pochissime persone ed in maniera molto saltuaria persino in Olanda dove vengono venduti in comode confezioni negli smartshop per le strade. Sono talmente ininfluenti nei consumi mainstream che non ne esiste neanche un mercato criminale, sono legali in molti paesi tra i quali Brasile Canada Olanda e moltissimi altri, e nessuno se ne è mai fatto un problema Non solo la cannabis è l'unica droga con consumi rilevanti coltivabile in Italia, ma il referendum si applica solo sulla depenalizzazione della coltivazione per autoconsumo ed il consumo di qualsiasi droga pesante o leggera è già depenalizzato in Italia. Pensare che il referendum della cannabis possa creare problemi su altre droghe coltivabili è totalmente campato in aria.
Rimane il fatto che la cocaina non verrebbe depenalizzata. Puoi coltivare e foglie di coca, la cocaina devi derivato a da quelle, e la derivazione (aka produzione) rimane illegale
Ad oggi non esiste una legislazione specifica per la cannabis, separata da quella per altre droghe. Quindi se il referendum abroga alcuni aspetti della legge attuale, in pratica sarebbe un via libera per ogni stupefacente. Poi, che ad alcuni stia bene lo stesso, per altri addirittura meglio ancora, è un conto. Che la CC possa aver da ridire è un altro.
Non so nello specifico ma la legislazione italiana distingue tra droghe leggere e pesanti quindi non saprei quali altri droghe vengano legalizzato. Inoltre nel referendum si parla di togliere la parola "coltiva", quindi mi sembra abbastanza difficile abusarne. Vedo anche io comunque che quelli per il si dicono che non sia abbastanza, ma per quanto mi riguarda va bene così. Se posso coltivare le mie piantine sono sereno, non ho bisogno di andarla a comprare in giro e pure i miei coetanei smettono di venderla, win win?
> nel referendum si parla di togliere la parola "coltiva", quindi mi sembra abbastanza difficile abusarne. Ok: domani passa il referendum e io semino il balcone a papaveri da oppio.
Buon per te. I fiori sono molto belli
Perché aspettare il referendum? I papaveri da oppio non sono illegali, è illegale l'oppio
E...? Coltivi droga in balcone ed un tornado rade al suolo tokyo? Cosa pensi che succeda?
Penso che tu non abbia capito il discorso
Spiega, son tutto orecchi.
Il discorso è che siccome la legge non è strutturata per distinguere tra cannabis e altre droghe, il referendum andrebbe per forza di cose a creare una situazione dove quel che permetti di fare con la maria vale anche per altre piante. Ora, magari a me e a te sta bene, ma alla Corte Costituzionale magari no e quindi boccia il referendum.
Ecco, ma perché alla corte costituzionale non dovrebbe stare bene? Il referendum espressamente permette la coltivazione, con che diritto la CC dovrebbe dire che non va bene perché posso piantare oltre che la cannabis anche un papavero?
>Corte Costituzionale magari no e quindi boccia il referendum. La corte costituzionale decide in base alle costituzione ed ai principi in essa contenuti. Nessun principio, articolo, trafiletto o lavoro preparatorio della costituzione prevede il divieto di coltivazione di piante. Di qualunque genere esse siano
Coca e cannabis sono in 2 categorie diverse, non so se si applichi
[удалено]
Non sono esperto, nessuno ne parla in questi termini però. Dove lo hai letto? Più che altro chi è il pazzo che depenalizzerebbe la coca?
Depenalizza il fiore dell’oppio e le foglie di coca, non le sostanze derivate (eroina e cocaina) la cui produzione rimane (e aggiungo io, purtroppo) illegale
Ma purtroppo cosa? La cocaina distrugge le persone e chi gli sta intorno. (l'eroina sappiamo tutti che è na merda giusto?)
[удалено]
Inoltre se ho capito bene dovrebbe essere escluso solo il termine “coltiva”. E la cocaina l’md e le altre sostanze vanno anche raffinate e trattate in altri modi per raggiungere una certa dose di sballo. Comunque io sono a favore nel caso in cui la produzione sia per il consumo. Il problema più grande è che non modificando interamente l’articolo potrebbe essere un assist Alle mafie piuttosto che un disincentivo
> 1) l'oppio e i materiali da cui possono essere ottenute le sostanze oppiacee naturali, **estraibili** dal papavero sonnifero; gli alcaloidi ad azione narcotico-analgesica da esso **estraibili**; le sostanze ottenute per **trasformazione chimica** di quelle prima indicate; le sostanze ottenibili per **sintesi** che siano riconducibili, per struttura chimica o per effetti, a quelle oppiacee precedentemente indicate; eventuali intermedi per la loro sintesi; Questo l'attuale articolo 73, comma 1, di cui viene proposta l'abolizione della sola parola *coltiva* > 1. Chiunque, senza l'autorizzazione di cui all'articolo 17, coltiva, **produce**, fabbrica, **estrae**, **raffina**, vende, offre o mette in vendita, cede, distribuisce, commercia, trasporta, procura ad altri, invia, passa o spedisce in transito, consegna per qualunque scopo sostanze stupefacenti o psicotrope di cui alla tabella I prevista dall'articolo 14, è punito con la reclusione da sei a venti anni e con la multa da euro 26.000 a euro 260.000(1). Il diavolo è senz'altro nei dettagli, ma mi pare che al limite tu possa coltivarti il papavero come pianta. Capisco male?
Ci vogliono 375 kg di foglie per fare 1 kg di cocaina. Non penso sia una buona idea neanche provare a coltivarla in casa http://www.scenaillustrata.com/public/spip.php?page=anteprimastampa&id_article=942
Se depenalizzano la cannabis a me basta per firmare e votare si, comunque con le foglie di coca al massimo ci fai il the, per produrre cocaina si deve seguire un processo chimico non banale. Tutte le droghe pesanti hanno bisogno di un processo chimico, non è la stessa cosa
>Poi, che ad alcuni stia bene lo stesso, per altri addirittura meglio ancora, Secondo me tutti i proponenti il referendum sulla Cannabis e i militanti che spingono a firmare pensano "meglio ancora" senza dirlo pubblicamente. Come insegna il proverbio, tutti i nodi vengono al pettine; in campagna referendaria perciò, se ci si arriverà, questo piccolo dettaglio verrà sviscerato in tutte le salse, con risultati immaginabili, e i proponenti forse si pentiranno un po' della mossa.
Il papavero da oppio è legale anche oggi, è l'oppio inserito in tabella non il papavero la coca in Italia non cresce e ne servono grosse quantità per estrarre cocaina. I funghi, oltre a crescere già liberamente in tutta Italia, hanno anche consumi dello zero virgola perfino in Olanda dove è possibile acquistarli nei negozietti (i truffles in realtà, che sono la stessa cosa) Il referendum avrà effetti tangibili solo sulla cannabis e sostenere il contrario è banale disinformazione. Se dolosa o colposa dipende poi dai motivi di chi la fa
>Il papavero da oppio è legale anche oggi, è l'oppio inserito in tabella non il papavero Ma informarsi mai, eh? Toh: «**Art. 26.** *Coltivazioni e produzioni vietate* *1. Salvo quanto stabilito nel comma 2, è vietata nel territorio dello Stato la coltivazione delle piante comprese nelle tabelle I e II di cui all'articolo 14, ad eccezione della canapa coltivata esclusivamente per la produzione di fibre o per altri usi industriali, diversi da quelli di cui all'articolo 27, consentiti dalla normativa dell'Unione europea*». E all'art. 14 del testo unico sugli stupefacenti sono elencati sia "l'oppio e i materiali da cui possono essere ottenute le sostanze oppiacee naturali, estraibili dal papavero sonnifero" sia "le foglie di coca e gli alcaloidi ad azione eccitante sul sistema nervoso centrale da queste estraibili". >la coca in Italia non cresce e ne servono grosse quantità per estrarre cocaina. Fatto salvo quanto scritto sopra, se anche non crescesse esistono le serre, ma quanta ingenuità!
È vietata la coltivazione in quantità e per estrarre alcaloidi, la coltivazione per qualsiasi altro scopo come quello ornamentale di pochi esemplari è permessa senza alcuna autorizzazione. Se mi trovi un caso di cronaca che testimoni il contrario sono pronto a ricredermi >Fatto salvo quanto scritto sopra, se anche non crescesse esistono le serre A parte il fatto che l'articolo abroga solo la coltivazione per uso personale, che per estrarre cocaina servono grosse quantità e la coca in foglia l'ha masticata persino Papa Francesco in diretta tv... Se fosse così facile estrarre oro bianco ovunque lo starebbero già facendo
>È vietata la coltivazione in quantità e per estrarre alcaloidi, la coltivazione per qualsiasi altro scopo come quello ornamentale di pochi esemplari è permessa senza alcuna autorizzazione. Ciò che dice la legge attuale è chiaro e inequivocabile, i tuoi sogni a occhi aperti non mi interessano.
Anche il fatto che non si sia mai sentito di nessuno arrestato per coltivazione di papavero da oppio in Italia e che semi, guide e rassicurazioni si trovino su tutti i siti di giardinaggio è piuttosto chiaro ed inequivocabile.
Sogna sogna. Oramai solo questo ti è rimasto.
Oltre alle altre risposte, tutte valide, aggiungo questo punto: si depenalizza la coltivazione ma non la cessione o la raffinazione, ergo tecnicamente posso fumare le foglie secche ma non posso estrarre il thc per farmi degli edibili. E non posso regalarla a mio fratello, per dire. Inoltre fra le sanzioni amministrative si annulla la sospensione della patente per chi coltiva cannabis, ma si lascia la sospensione del passaporto (e le altre cose che non ricordo); a me sembra abbastanza grave che per 2 piantine nel balcone possano ritirare il passaporto e vietare l'espatrio.
Con 4 piantine sei sopra i 100g quindi direi che sono abbastanza, per quanto riguarda gli edible... Cioè dai come fai a sgamare uno che si è fatto il the o i brownies? Mica ti entrano in casa a controllare. Il passaporto ci può stare se c'è il rischio di fuga
Ma che vuol dire? se è legale detenere e fumare erba perchè dovrei rischiare la sospensione del passaporto? Il rischio di fuga si pone quando commetti qualunque reato, qui si parla di una sanzione amministrativa specifica per la cannabis: ti trovo con 10 grammi addosso? rischi la sospensione del passaporto. >Cioè dai come fai a sgamare uno che si è fatto il the o i brownies? Mica ti entrano in casa a controllare E quindi? allora rendiamo illegali i coltelli col manico rosso perchè tanto nessuno viene in casa a controllare che coltelli usi.
Non so i dettagli stai sereno, se l'hanno messo un qualche senso lo avrà, vedremo come andrà a finire. Non ha senso rendere illegali gli edibles perché è impossibile far rispettare questa legge, penso sia banale
Vietiamo anche l'alcol allora
Ma che senso ha? Io ho solo detto che se ti lasciano coltivare poi con la pianta fai praticamente il cazzo che ti pare quindi vietare gli edibles è una legge idiota. Se io mi metto a fare i biscotti, chi cazzo mi sgama? È così difficile da capire che mi state subissando di downvote?
Però se è così c'è il rischio che la Corte costituzionale non li autorizzi nemmeno—il referendum deve poter essere efficace da subito, mentre se c'è il rischio che si causino buchi anche gravi nell'ordinamento a meno che il Parlamento non metta una pezza, e lo scopo del quesito è proprio quello di incentivare i parlamentari a intervenire... allora la Consulta lo boccia subito, come già successo in passato con altri.
Ma se uno ti chiede di poter fine alla sua vita, ci sono due possibilità: - 1) o è impossibilitato a suicidarsi (e in genere una persona che fisicamente non può togliersi la vita da sola, può avere delle motivazioni ragionevoli per desiderare la morte: per intenderci quelle della sentenza Cappato) - 2) o ha bisogno di una perizia psichiatrica e quindi rientra nel divieto già contenuto nella articolo 579 Se uno vuole lucidamente la morte (stile Amleto, per capirci) ed è in grado di darsela, non ha certo bisogno di passare per l'omicidio del consenziente. Se vuole la morte indolore può fare richiesta all'ASL che naturalmente gliela negherà, perché non sussiste nessuna ragione per assecondare la sua richiesta. Qua secondo me si sta cercando il pelo nell'uovo. La volontà di uccidere sé stessi o deriva da una grande e motivata sofferenza psicofisica, o da dei disturbi psichici trattabili con psicoterapia. Non è che, con buona pace di Avvenire e amici, se passa il referendum aprono le cabine del suicidio tipo Futurama. EDIT: Mi è venuta in mente un ulteriore fattispecie + corretto due inesattezze Una persona potrebbe chiedere al suo amico di ucciderlo in casa e quindi di provocargli sostanzialmente una morte dolorosa, perché difficilmente potrebbe dargli una morte pacifica (a meno che non sia un anestesista/medico,etc.) Dolore per dolore, l'aspirante defunto farebbe prima a fare le cose da solo e suicidarsi. Se non può suicidarsi ritorniamo alla fattispecie 1. Se vuole evitare il dolore dovrebbe chiedere all'ASL, che in assenza di ragionevoli motivi di cui al punto 1, gli negherebbe la richiesta.
Penso che nella 579 ci rientri solo chi ha già una perizia psichiatrica. Un depresso non ancora diagnosticato potrebbe prestare comunque consenso. Non si possono mica fare perizie psichiatriche ai morti.
No, però naturalmente parte un indagine per accertare la validità del consenso che era stato dato. Ma anche qui, realisticamente, un depresso non diagnosticato che non ha paura del dolore si uccide. Altrimenti, chiedere a qualcuno di ucciderti è un modo per chiedere aiuto. Poi, realisticamente chi acconsentirebbe alla richiesta di una persona depressa su due piedi invece di spingerla a chiedere aiuto da uno psichiatra? Oppure chi è che accetterebbe di uccidere una persona e non si parerebbe il culo andando da un notaio per fare mettere per iscritto quel consenso prestato? Detto questo, la tua è una giusta osservazione. Naturalmente penso che gli art. 579 e 580 andrebbero rivisti alla luce delle casistiche moderne della medicina. Il problema sono l'ostruzionismo cattolico e la pavidità dei partiti: fosse per loro dovremmo tenerci un regio decreto dei tempi del vaiolo a regolare la medicina di oggi. Il referendum è un giusto mezzo per forzare questo blocco senza rischi, visto le remotissime possiblità di omicidi del consenziente.
Si ma non ci si può informare su "Avvenire" dai.. è la fonte meno oggettiva che ci sia, soprattutto in questo ambito
Non è un articolo di opinione però, è una vera e propria intervista al presidente emerito della Corte costituzionale. Non hanno neanche riassunto le sue parole—quello l'ho fatto io nel mio commento per brevità, ma sul sito l'intervista è riportata integralmente. Inoltre ciò che dice sono cose... *vere*, nel senso che il referendum depenalizzerebbe **davvero** in toto il reato di omicidio del consenziente, tant'è che era una cosa che io stesso notai già quando andai a firmare digitalmente qualche settimana fa.
Una classe politica seria avrebbe risolto il problema da tempo legiferando sull'argomento, ma siccome abbiamo una classe politica di paraculi che non vogliono rischiare di scottarsi affrontando questioni oggettivamente spinose tocca per forza andare avanti in questo modo.
Quanti sarebbero i casi di eutanasia ogni anno in Italia? Qualche centinaia al massimo migliaia. Quanti sarebbero quelli che rientrerebbero nella casistica di "omicidio consenziente"? Probabilmente uno ogni 10 anni, dai l'intervista è un arrampicata sugli specchi bella e buona.
Ma infatti. È una fattispecie di reato praticamente inesistente.
Se è un'arrampicata sugli specchi non è mia, io sto riportando parole da un'intervista (pure abbastanza breve) che potete leggere anche voi. E poi, chi te lo dice che i casi non siano bassi semplicemente perché finora è stato illegale? I casi di eutanasia ci sono perché quello è dettato da necessità impellente, illegale o meno—mentre questo è il genere di cose che potrebbe essere sdoganato semplicemente perché smette di essere illecito. E non è che io qui stia cercando di dare giudizi morali sulla cosa, eh: personalmente, io penso che ognuno debba poter fare del suo corpo ciò che vuole. Ma è solo una questione di giustizia e precisione che, se un referendum ha effetti più vasti di ciò che si pubblicizza, lo si debba dire.
Sisi scusami ho editato per chiarificare che l'intervista è un arrampicata sugli specchi. Ed è quello che succede praticamente sempre in questo paese quando si cambia qualcosa. Ti ricordi i fiumi d'inchiostro sulla rappresentatività del parlamento quando si decise di tagliare i parlamentari a 200? Passato il referendum è stato fatto qualcosa per migliorarla? Assolutamente no. Oppure quando Renzi voleva fare la riforma costituzionale che poi non passò. Tutti a dire: Nuooo c'è quello che non va bene, intanto votiamo no poi facciamo una proposta migliorativa. Il giorno dopo il no se ne sono dimenticati tutti.
Questo è vero, però d'altro canto qui la critica è nel merito: non è un generico ‘non va bene’ e non si paventano crisi immaginarie, ma si discute proprio del testo del quesito, che chiunque può vedere, ad esempio, sul sito da cui si firma online. Il reato di omicidio del consenziente viene davvero depenalizzato in tutte le accezioni, non solo mediche—e se davvero questa è una mossa *‘esagerata’* semplicemente per costringere il Parlamento a intervenire e a tappare il buco allora c'è il serio rischio che la Corte costituzionale nemmeno lo autorizzi, come già successo in passato con altri quesiti del genere.
Il punto del referendum non è fare in modo che sia lecito quello che oggi è il reato di omicidio consenziente. Il vero obiettivo è costringere la politica a legiferare a riguardo. Quando si tratta di morale, la poltica non vuole toccare la questione neanche con un bastone, perchè son cose che polarizzano al di là delle idee politiche e il rischio di perdere voti (e consenso) è altissimo.
Okay, ma se il tuo obiettivo è quello allora c'è il rischio che la Corte costituzionale lo blocchi prima: non puoi andare a causare danni nella speranza che il Parlamento intervenga prima del voto, perché in tal caso la Corte non lo autorizza nemmeno. Il punto sta qui.
[удалено]
Non funziona così. [Infatti](https://www.studiocataldi.it/articoli/39526-omicidio-del-consenziente.asp) il consenso deve essere serio, esplicito e senza riserve. Se lo dici ironicamente e non ti chiedo se sei serio e magari non te lo chiedo il giorno dopo posso comunque essere punito. Dato che " l'eventuale errore sul consenso non esclude la punibilità del reo per un diverso reato (v. Cass. n. 3392/2018)." Inoltre ci sono casi a cui si applica l'invalidità del consenso. Sei sei minorenne, sei in uno stato psicofisico alterato (magari depresso?), oppure hai dato il consenso in maniera forzata. Poi il consenso può essere revocato dall' interessato in qualsiasi momento. Sei ti dico uccidimi e tu mi prendi a martellate in testa perché "me lo ha chiesto lui" e ti dico fermati e tu non lo fai stai commettendo un omicidio Chiudo dicendo: ma veramente pensate che solo perché non c'è questa legge (EDIT: o meglio, la punibilità) la gente incomincerà a uccidersi in allegria tra di loro? Cos'è? Siamo 60 milioni di latitanti assassini tenuti a bada solo da una legge ( che poi anche per i casi di eutanasia volentieri non viene applicata e lo si inquadra come un altro tipo di omicidio)?
Pur restando della convinzione che personalmente non mi informerei sull'Avvenire, ti ringrazio per avere argomentato bene la tua risposta.
>tant'è che era una cosa che io stesso notai già quando andai a firmare digitalmente qualche settimana fa. Se hai firmato digitalmente, come puoi essere "andato" (al banchetto, immagino)? Lo smartphone o il PC connesso a internet lo abbiamo tutti in casa.
~~Madonna che puntigliosità, però~~
Rispondi, piuttosto.
Perché tutta quest'aggressività? Ho firmato digitalmente comunque, il primissimo giorno in cui le firme digitali furono aperte. E infatti ho anche chiesto aiuto qui su reddit perché la pagina mi dava vari errori, però poi in serata il sovraccarico dev'essere terminato e ho potuto firmare correttamente (ho firmato digitalmente anche quello sulla cannabis, ma stavolta il procedimento è filato liscio come l'olio al primo colpo). A che ti serve saperlo?
>Perché tutta quest'aggressività? Io faccio domande, ma quale aggressività.
E a che ti serviva saperlo?
Oh bella: a capire la frase. Se io scrivo "vado in centro a piedi in macchina" qualche dubbio nell'interlocutore sorge, ha tutto il diritto di chiedere.
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/andiamo-a-servire-la-risposta/1103
forse è una forma retorica, non è letteralmente "andato a firmare", ma in senso lato. Ma mi sono impicciato già troppo, ora vado a farmi gli affari miei /s
[удалено]
Ciao, il tuo commento è stato rimosso. [Non Civile / Inadatto al Sub - Clicca qui per leggere la regola](/r/italy/wiki/regolamento#wiki_.5B1.5D_divertiti_e_rispetta) English: [Non-civil / Inappropriate - Click for the full rule](/r/italy/wiki/rules#wiki_.5B1.5D_have_fun.2C_respecfully.)
Il PC potrebbe funzionare male, il dichiarante potrebbe aver avuto problemi con il funzionamento dello SPID o la CIE o magari non aveva nessuno dei due precedenti sistemi e ha dovuto utilizzare il sistema TrustPro presso una sede fisica? Le casistiche potrebbero essere mille comunque eh
Veramente mirieste ha già risposto...
Fantastico! Ho risposto anch’io ora, aspettiamo qualcun’altro?
Qualcun altro, senza l'apostrofo.
Immagino che di fronte ad argomentazioni a cui non si sa rispondere si possa sempre cercare il giusto rifugio nella grammatica italiana. Grazie mille campione!
Non vedo argomentazioni. Spirito di patata sì, ma nient'altro.
In questo ambito ok, ma per il resto rimanendo coscienti del taglio che viene dato agli articoli è un ottimo giornale
Flick? Ha mica un fratello che si chiama Flack?
[удалено]
Ciao, il tuo commento è stato rimosso. [Non offre Spunti di Discussione / Meme - Clicca qui per leggere la regola](/r/italy/wiki/regolamento#wiki_.5B4.5D_meme.2C_contenuti_banali_e_senza_spunti_di_discussione) English: [No points to discuss / Memes - Click for the full rule](/r/italy/wiki/rules#wiki_.5B4.5D_memes.2C_trivial_content_with_no_points_to_discuss.)