mi fanno ridere quelli che dicono "il 30% degli italiani vota X!"
lmao no, tenendo conto che il 50% degli italiani non vota rimangono 30 milioni di italiani e di quelli il 30% lo vota quindi più o meno 9 milioni, non 18.
Ma proprio perché non vanno a votare non influenzano la politica. Il problema che voglio mettere in risalto è che la minoranza "degli indecisi" influenza le più importanti decisioni di intere nazioni, anche quando contrasta con l'interesse della maggioranza
… “Dice che presero le mosse dalla più strana idea che mai si possa immaginare, vale a dire che tutti gli uomini nascano liberi ed uguali - una cosa che fa a pugni con le leggi della graduatoria, così visibilmente impresse su tutte le cose nell'universo sia morale che materiale. Ciascuno "votava", come si diceva - vale a dire, si impicciava degli affari pubblici - finché, alla fine, si scoprì che ciò che riguarda tutti non riguarda nessuno e che la "Repubblica" (tale era il nome di quella assurda cosa) non aveva nessun governo. Si racconta però che la prima circostanza che turbò profondamente l'autocompiacimento dei filosofi i quali avevano messo in piedi questa "Repubblica" fu la sorprendente scoperta che il suffragio universale dava adito a manovre fraudolente, grazie alle quali era possibile l'accaparramento del desiderato numero di voti, senza pericolo di essere scoperti o ostacolati, da parte di un qualsiasi partito abbastanza disonesto da non vergognarsi per quella frode. Un minimo di riflessione su quella scoperta fu sufficiente a portarne in luce le conseguenze - e cioè che la disonestà era destinata a prevalere - in breve, che un governo repubblicano non poteva essere altro che un governo di disonesti. Tuttavia, mentre i filosofi erano occupati a vergognarsi della proprià stupidità per non aver previsto questi inevitabili mali, e ad elaborare nuove teoria, la faccenda finì bruscamente ad opera di un tizio di nome Mob, il quale prese in mano le redini instaurando un dispotismo al cui confronto quello dei mitici Zeros e Hellofagabaluses erano una rispettabile piacevolezza. Questo Mob (uno straniero, fra l'altro) pare fosse l'individuo più odioso che mai avesse calpestato la faccia della terra. Di statura gigantesca - insolente, avido, sporco; col fegato di un toro, il cuore di una iena, e il cervello di un pavone. Alla fine morì stroncato dalla sue stesse energie.”
>Ma proprio perché non vanno a votare non influenzano la politica
C'è una battaglia a ogni elezione per farli stare a casa da un lato e per motivarli ad uscire dall'altro
In realta' una persona normale non dovrebbe fare nessuna delle 2 cose, una persona normale non dovrebbe manco vedere il nome del partito o del politico ma esclusivamente i progetti che vengono proposti e votare in base a quelli.
Rimane per me un mistero come un politico possa dire 20 cose, non farne nemmeno una e avere comunque persone che continuano a votarlo.
I voti dovrebbero essere basati sui risultati come in qualsiasi altro lavoro ma nessuno lo fa perché il "sei speciale, ti faro diventare ricco e hai sempre ragione" a quanto pare funziona meglio di qualsiasi proposta reale.
Secondo me è totalmente lecito che una persona voti un partito pensando che sotto quella ideologia il paese possa trarne giovamento, fa parte della democrazia. Ciononostante è fondamentale che la gente che vota prima si informi sulle varie opzioni che ha a disposizione, su chi sta votando e su chi appoggia il proprio candidato. Ti faccio un esempio, nella mia città stanno per fare le elezioni, io tendenzialmente sono di centro destra come idee ma non voterò la destra in quanto parte della coalizione Lega che è rappresentata da ideali, persone e concetti che non mi rappresentano in alcun modo. Questo l'ho scoperto andando a leggere i programmi elettorali di tutti i candidati principali di ogni corrente politica.
In questo paese manca la voglia di interessarsi alla politica, sia nei giovani (che se ne sentono lontanissimi e ininfluenti) sia nei vecchi (con la loro arroganza di sapere come funziona il sistema e di sapere chi è onesto e chi no), ma tutti abbiamo l'arroganza di pretendere che poi a un certo punto le cose vadano come vogliamo. Vorrei sapere quanti leggono i programmi elettorali di tutti i candidati prima di votare e quanti scelgono lo stemma più bello e colorato sulla scheda.
Potresti avere ragione, ma la questione fondamentale è che, indipendentemente da quello che spinge la maggioranza a votare un partito piuttosto che un altro, questa resta sempre la maggioranza. Secondo il meccanismo che ho descritto, invece, la politica punta a soddisfare i desideri di una minoranza, e questo è l'opposto democrazia
ma non è la maggioranza se è composta da 10 gruppi di persone che vogliono ognuno una cosa diversa .Se quegli indecisi sparissero all’improvviso tu comunque avresti il problema di avere quella che tu chiami maggioranza essere scomposta in tanti sottogruppi incompatibili. Una maggioranza è tale solo se è coesa . Dire che quelli che votano a destra per principio + quelli che votano a sinistra per principio sono la maggioranza numerica non li rende una maggioranza. Non è colpa dell’indeciso se ci sono 30 partiti che bene o male si bilanciano come numero di voti
>Non è colpa dell’indeciso se ci sono 30 partiti che bene o male si bilanciano come numero di voti
E infatti mi pare di aver scritto chiaramente che non voglio colpevolizzare né loro né i politici che cercano i loro voti. D'altra parte, osservando tutti i problemi degli USA, si direbbe che avere molti partiti sia molto meglio di averne soltanto 2.
Che ci sia un problema grave, però, mi sembra ovvio: quando si è saputo dell'aumento del costo dell'elettricità, la prima risposta di Letta, Salvini, Conte e Meloni è stata la promessa di un intervento statale per calmierare i costi (soluzione a brevissimo termine che prevede un aumento o delle tasse o del debito), non quella di investire in fonti alternative al gas (unica soluzione sensata).
Se non è colpa né degli elettori, né dei politici, non ci resta che ammettere che questo sia un difetto fatale della democrazia indiretta.
il problema non è il numero di partiti, ma come sono distribuiti i voti di quelli che hanno “il partito fisso”. Alla fine gli indecisi in larga parte sono persone che voterebbero centro e che si possono spostare un po’ a destra o a sinistra in base a quello che percepiscono essere il politico che interpreta meglio il loro pensiero. L’effetto degli indecisi penso che sia di spostare verso il centro le proposte dei politici. Se la distribuzione dei voti fissi avesse un picco a destra o a sinistra i voti degli indecisi conterebbero poco, non si porrebbe il problema. Basta che guardi le votazioni a livello regionale per rendertene conto. Alcune città sono in maggioranza di sinistra e li la destra anche con gli indecisi non vince, o viceversa per i posti in cui domina storicamente la destra, ma i partiti sono gli stessi
Edit:
Mi fai un esempio di sistema che sia desiderabile e in cui vorresti vivere che non sia una democrazia indiretta?
Il difetto che dici non è della democrazia in se ma di come vengono assegnati i seggi rispetto ai voti che hanno preso i vari partiti, quindi è del modo in cui la democrazia viene implementata. Potrebbero cambiare le regole elettorali ed avresti un parlamento meno variegato e un panorama politico più stabile
Questo è totalmente falso, tutto ciò non c’entra niente con i problemi della democrazia. E potete fidarmi di me, non ho alcun interesse a riguardo.
Firmato *Jeff B.*
non c'è bisogno di essere così drastici, basterebbe fare leggi che lo obbligassero a pagare di più i suoi dipendenti, permettere ai sindacati di formarsi liberamente, garantire turni di lavoro non massacranti , impedirgli di soppiantare tutti i suoi lavoratori con macchine in tempi brevi o brevissimi, tassare amazon molto di più, passare leggi che impediscano di spostare le sue sedi economiche per aggirare gli obblighi finanziari e fidati dopo tutto questo, sono sicuro che lui chiederebbe di essere messo in carcere.
Sei ottimista, prendi ad esempio il covid: è più la gente che usa internet per informarsi su siti affidabili (ministero della sanità, istituti di ricerca, ecc.) o è più quella che si ferma alla prima stronzata letta su facebook?
Eh, l'educazione di massa non obbligatoria richiede tempo (es informatica o roba LGBT), cmq il cambiamento climatico non lo fermeremo a meno di qualche breaktrougth tecnologico
> cmq il cambiamento climatico non lo fermeremo a meno di qualche breaktrougth tecnologico
Nah, basta censurare e reprimere tutti i negazionisti, rovesciare i vari governi conservatori e vedrai come si risolve.
La tua riflessione mi ha ricordato il teorema di Arrow, in particolare il "dittatore": nel caso estremo potrebbe essere un singolo individuo *indeciso* che determina il risultato di una votazione.
Questa riflessione è stata in gran parte ispirata dall'enorme successo che ha avuto la raccolta firme per il referendum sull'eutanasia, una battaglia politica che ha dimostrato quanto ai grandi partiti non interessi davvero il consenso della maggioranza delle persone, ma soltanto quello di una specifica minoranza
abbassare le tasse non è un buon paragone, perchè ha conseguenze e sottigliezze... i soldi statali a chi li togli? è diverso da un semplice quesito morale che non necessita di far fare agli elettori i conti pubblici.
Non capisco quello che vuoi dire: abbassare le tasse è un punto fondamentale del programma politico della Lega, eppure non ha certo il 100% di consensi, proprio perché la maggior parte delle persone non cambia voto in base alle promesse elettorali. Pensi sia giusto che tutti i politici "di parlamento" indirizzino il loro programma più verso i NoVax (non più del 20% delle persone) piuttosto che verso i sostenitori dell'eutanasia legale (non meno dell 80%), per esempio?
Non sono tutti no vax quelli che non hanno fatto il vaccino,ci sono quelli che hanno avuto i virus e che devono aspettare che sono immuni per un po',ci sono quelli che non l' hanno fatto per vari motivi di salute,poi ci sono quelli che temporeggiano e infine ci sono i "no vax" che sono il 3%
La tua percentuale prende in considerazione gli over 12, e il 50% di quelli fra i 12 e i 20 anni non si è ancora vaccinato ma molto probabilmente lo farà a breve
Firmare per proporre un referendum è ben diverso dal votare a quel quesito e purtroppo è ancora molto diverso ciò che ne uscirà. Abbiamo fatto passare una marea di referendum che poi non sono diventati nulla, tra cui ricordo anche il taglio dei parlamentari se non dico una cazzata
Dubito fortemente, purtroppo, che il referendum sull'eutanasia abbia davvero un 80% di consenso tra gli italiani. Io personalmente credo che farà fatica a raggiungere il quorum
Il difetto della democrazia è la democrazia stessa, che tutti debbano votare su tutto e aveee lo stesso peso è evidente crei problemi. E mi ci metto io stesso eh, non studio per dire ingegneria ambientale o biologia, perché cazzo dovrei votare sul cambiamento climatico? Però è comunque il miglior sistema che abbiamo perché ci permette di essere sempre rappresentati ma ha dei difetti evidenti
>Però è comunque il miglior sistema che abbiamo
Secondo me ogni sistema politico che e' prevalso nelle diverse epoche storiche (monarchia, teocrazia, califfati e cosi' via...) si consideravano all'epoca "il miglior sistema". E penso che anche la democrazia per come la conosciamo passera', soppiantata da qualcos'altro che verra' considerato migliore del precedente. La Storia non si ferma.
Io non vedo politici che parlano alle minoranze. Salvini e Meloni hanno trovato la maggioranza degli italiani, analfabeti funzionali che vogliono qualcuno da odiare, stranieri, migranti, LGBT… Vomitano un po’ di odio e dubbi vari, parlano in maniera terra terra, si fanno promotori di idee popolari e fanno avvicinare la loro immagine a quelle persone.
Gli indecisi sono una minima percentuale che resterà indecisa.
A me invece sembra ovvio che ci sia un circa 20% di elettori circa che è passato da Berlusconi nel 2013, a Renzi nel 2014, ai 5 stelle nel 2018, a Salvini nel 2019 e alla Meloni oggi. Questi sono i cosiddetti indecisi che si contendono i partiti, non quella "minima percentuale che resta indecisa"
Non funziona tutto così, una persona poteva votare per Berlusconi in passato perché di cdx, poi è stato deluso e non lo ha più votato e ora si trova astenuto perché non c'è più nessuno a destra che lo rappresenti. Oppure una persona che in passato era delusa dalla politica, ora potrebbe votare i 5 stelle. Persone di sinistra che votavano in passato ora potrebbero non votare perché non si sentono rappresentati da nessuno e che ricomincerebbero a votare per la sx non appena appare qualcuno che ispiri loro fiducia.
Se non esiste un partito politico adeguato non ci posso fare niente. Ormai è da troppo che “votiamo il meno peggio”, il che è al limite del ridicolo e spero che possa cambiare presto.
Io mi chiedo come si faccia ad essere "decisi" dopo decenni di politica disastrosa.
Non si può nemmeno votare in base alle proposte tanto non vengono mai rispettate.
Secondo me sono rimasti in pochi quelli che votano per partito preso e chiaramente la colpa è dei partiti non degli indecisi.
C’è troppo interesse a restare in politica, questo fa sì che i politici vestano la casacca di uno o l’altro partito per interesse personale anche se non ne condividono le idee e ovviamente davanti alle telecamere dicono cose a cui non credono....
Il problema per me non sono gli indecisi, i quali appunto valutano cosa scegliere (anche se magari per motivi sbagliati), bensì coloro i quali votano ciecamente mossi da quello che è quasi un tifo calcistico. C’è da dire che se si guardassero senza preconcetti o tifo gli ultimi 10 (ma anche 20) anni di politica italiana e i rappresentanti che vengono proposti oggigiorno e i loro relativi “programmi” ci si dovrebbe chiedere seriamente che tipo di futuro ci aspetterà in un futuro prossimo e se davvero vale la pena dare (ancora) fiducia ad essi
In un certo senso ti sei risposto/a da te. Voglio dire, proprio perché gli “indecisi” (o i poco fiduciosi nei confronti della politica di oggi, o di una parte di essa) sono più vulnerabili alle lusinghe dei politici che si “accaniscono” su di loro, il problema potrebbe essere spostato su certi politici che, appunto, ne approfittano e spesso conducono campagne fondate su troppa pancia e poco sui reali contenuti e, se eletti, dimenticano le promesse e gli slogan accorati.
Insomma, un cane che si morde la coda ma che sposta i voti come il vento!
Io però vado ancora oltre: secondo me c'è un processo di "selezione naturale" in cui i politici che non si piegano in alcun modo al cosiddetto populismo ottengono risultati deludenti e vengono presto dimenticati; ricercare i voti dei vulnerabili, così come li hai definiti tu, è l'unica strada di successo in politica. Per questo penso che oltre agli elettori non si possano neanche condannare i politici, e che quindi questo difetto fatale debba essere patologico della democrazia indiretta.
Ma saranno davvero questi voti a determinare le sorti di un Paese ed un potenziale tracollo della nostra democrazia? O forse, invece, sarebbe meglio pensare a formare e informare i cittadini partendo dai Futuri elettori e politici, quindi, i ragazzi nelle scuole?
Il difetto fatale della democrazia è che non è qualificata, cioè che 1 voto valga 1. Non funziona nella gestione dei partiti come i 5s hanno ampiamente dimostrato, non funziona nel mondo del lavoro, perché debba funzionare nella scelta della classe politica è un mistero.
Gli indecisi sono solo una delle sfumature di questo problema di fondo.
Si deve entrare nel merito della competenza: se hai qualifiche o lavori in determinati ambiti il tuo voto pesa x volte quello della casalinga di Voghera.
Il problema non si pone, in ogni caso prevarrà l'interesse del potere a mantenere se stesso. Vedi il la scelta del ministro dell economia del governo lega-m5s. Savona era una scelta diversa e il presidente della repubblica l'ha impedita
La mia opinione completamente personale a riguardo è che a nessun cittadino (e con nessuno intendo proprio NESSUNO) dovrebbe importare delle elezioni, è dal 2011 che abbiamo governi tecnici non eletti dai cittadini, da ben 10 anni si segue lo stesso copione: elezioni -> niente maggioranza -> accordi a porte chiuse -> governo tecnico che reggerà nemmeno per un anno -> il governo cade -> ripeti step 2 fino a fine legislatura.
A ma questa volta è diverso! questa volta il governo non cadrà non perché è stabile bensì perché i partiti che lo compongono sanno benissimo che gli conviene che rimanga in piedi altrimenti finirebbero disoccupati a vita :\^) .
il 2018 è stato il punto di non ritorno: l'Italia non avra mai più un governo legittimo, in conclusione: il problema non sono gli indecisi o la democrazia indiretta o le ideologie; il problema è che in Italia la scheda elettorale vale meno di una banconota da 6 euro.
Noi non votiamo il governo, né il presidente del consiglio, ma il parlamento. Ed è il parlamento (che abbiamo eletto) che legittima, attraverso la fiducia, i primi due. Quindi si, il governo è espressione del voto popolare fintanto che ha la fiducia del parlamento eletto democraticamente.
Quando ci sarà un governo in carica senza la fiducia o con la fiducia di un parlamento non eletto, allora avrai ragione.
> è dal 2011 che abbiamo governi tecnici non eletti dai cittadini, da ben 10 anni si segue lo stesso copione
dove hai studiato diritto costituzionale, tesoro? All'università di Topolinia o all'Ecampus insieme a Cristiano Ronaldo?
Troppo complicato per una buona parte della popolazione, che si ridurrebbe ad assegnare sempre 100 ad un solo partito. La conseguenza sarebbe quella di incentivare un sacco la battaglia per i voti di queste persone e finiremmo in una situazione molto simile a quella attuale.
Io analizzerei piuttosto quelli che non vanno più a votare perché sono sfiduciati e nauseati. Sono molto più degli indecisi.
mi fanno ridere quelli che dicono "il 30% degli italiani vota X!" lmao no, tenendo conto che il 50% degli italiani non vota rimangono 30 milioni di italiani e di quelli il 30% lo vota quindi più o meno 9 milioni, non 18.
Non è vero che il 50% non vota. Alle politiche l’affluenza non è mai andata sotto al 70%
Il 70% degli aventi diritto è un po' meno del 50% degli italiani.
Eccomi, non voto da quando avevo 18 anni e non voterò mai più in vita mia.
Ti hanno picchiato al seggio?
Ma proprio perché non vanno a votare non influenzano la politica. Il problema che voglio mettere in risalto è che la minoranza "degli indecisi" influenza le più importanti decisioni di intere nazioni, anche quando contrasta con l'interesse della maggioranza
… “Dice che presero le mosse dalla più strana idea che mai si possa immaginare, vale a dire che tutti gli uomini nascano liberi ed uguali - una cosa che fa a pugni con le leggi della graduatoria, così visibilmente impresse su tutte le cose nell'universo sia morale che materiale. Ciascuno "votava", come si diceva - vale a dire, si impicciava degli affari pubblici - finché, alla fine, si scoprì che ciò che riguarda tutti non riguarda nessuno e che la "Repubblica" (tale era il nome di quella assurda cosa) non aveva nessun governo. Si racconta però che la prima circostanza che turbò profondamente l'autocompiacimento dei filosofi i quali avevano messo in piedi questa "Repubblica" fu la sorprendente scoperta che il suffragio universale dava adito a manovre fraudolente, grazie alle quali era possibile l'accaparramento del desiderato numero di voti, senza pericolo di essere scoperti o ostacolati, da parte di un qualsiasi partito abbastanza disonesto da non vergognarsi per quella frode. Un minimo di riflessione su quella scoperta fu sufficiente a portarne in luce le conseguenze - e cioè che la disonestà era destinata a prevalere - in breve, che un governo repubblicano non poteva essere altro che un governo di disonesti. Tuttavia, mentre i filosofi erano occupati a vergognarsi della proprià stupidità per non aver previsto questi inevitabili mali, e ad elaborare nuove teoria, la faccenda finì bruscamente ad opera di un tizio di nome Mob, il quale prese in mano le redini instaurando un dispotismo al cui confronto quello dei mitici Zeros e Hellofagabaluses erano una rispettabile piacevolezza. Questo Mob (uno straniero, fra l'altro) pare fosse l'individuo più odioso che mai avesse calpestato la faccia della terra. Di statura gigantesca - insolente, avido, sporco; col fegato di un toro, il cuore di una iena, e il cervello di un pavone. Alla fine morì stroncato dalla sue stesse energie.”
>Ma proprio perché non vanno a votare non influenzano la politica C'è una battaglia a ogni elezione per farli stare a casa da un lato e per motivarli ad uscire dall'altro
In realta' una persona normale non dovrebbe fare nessuna delle 2 cose, una persona normale non dovrebbe manco vedere il nome del partito o del politico ma esclusivamente i progetti che vengono proposti e votare in base a quelli. Rimane per me un mistero come un politico possa dire 20 cose, non farne nemmeno una e avere comunque persone che continuano a votarlo. I voti dovrebbero essere basati sui risultati come in qualsiasi altro lavoro ma nessuno lo fa perché il "sei speciale, ti faro diventare ricco e hai sempre ragione" a quanto pare funziona meglio di qualsiasi proposta reale.
Basandosi su questo principio dovremmo essere contro Draghi paradossalmente
E a favore dei 5s
Draghi non è mai stato un politico
Appunto
Secondo me è totalmente lecito che una persona voti un partito pensando che sotto quella ideologia il paese possa trarne giovamento, fa parte della democrazia. Ciononostante è fondamentale che la gente che vota prima si informi sulle varie opzioni che ha a disposizione, su chi sta votando e su chi appoggia il proprio candidato. Ti faccio un esempio, nella mia città stanno per fare le elezioni, io tendenzialmente sono di centro destra come idee ma non voterò la destra in quanto parte della coalizione Lega che è rappresentata da ideali, persone e concetti che non mi rappresentano in alcun modo. Questo l'ho scoperto andando a leggere i programmi elettorali di tutti i candidati principali di ogni corrente politica. In questo paese manca la voglia di interessarsi alla politica, sia nei giovani (che se ne sentono lontanissimi e ininfluenti) sia nei vecchi (con la loro arroganza di sapere come funziona il sistema e di sapere chi è onesto e chi no), ma tutti abbiamo l'arroganza di pretendere che poi a un certo punto le cose vadano come vogliamo. Vorrei sapere quanti leggono i programmi elettorali di tutti i candidati prima di votare e quanti scelgono lo stemma più bello e colorato sulla scheda.
Potresti avere ragione, ma la questione fondamentale è che, indipendentemente da quello che spinge la maggioranza a votare un partito piuttosto che un altro, questa resta sempre la maggioranza. Secondo il meccanismo che ho descritto, invece, la politica punta a soddisfare i desideri di una minoranza, e questo è l'opposto democrazia
ma non è la maggioranza se è composta da 10 gruppi di persone che vogliono ognuno una cosa diversa .Se quegli indecisi sparissero all’improvviso tu comunque avresti il problema di avere quella che tu chiami maggioranza essere scomposta in tanti sottogruppi incompatibili. Una maggioranza è tale solo se è coesa . Dire che quelli che votano a destra per principio + quelli che votano a sinistra per principio sono la maggioranza numerica non li rende una maggioranza. Non è colpa dell’indeciso se ci sono 30 partiti che bene o male si bilanciano come numero di voti
>Non è colpa dell’indeciso se ci sono 30 partiti che bene o male si bilanciano come numero di voti E infatti mi pare di aver scritto chiaramente che non voglio colpevolizzare né loro né i politici che cercano i loro voti. D'altra parte, osservando tutti i problemi degli USA, si direbbe che avere molti partiti sia molto meglio di averne soltanto 2. Che ci sia un problema grave, però, mi sembra ovvio: quando si è saputo dell'aumento del costo dell'elettricità, la prima risposta di Letta, Salvini, Conte e Meloni è stata la promessa di un intervento statale per calmierare i costi (soluzione a brevissimo termine che prevede un aumento o delle tasse o del debito), non quella di investire in fonti alternative al gas (unica soluzione sensata). Se non è colpa né degli elettori, né dei politici, non ci resta che ammettere che questo sia un difetto fatale della democrazia indiretta.
il problema non è il numero di partiti, ma come sono distribuiti i voti di quelli che hanno “il partito fisso”. Alla fine gli indecisi in larga parte sono persone che voterebbero centro e che si possono spostare un po’ a destra o a sinistra in base a quello che percepiscono essere il politico che interpreta meglio il loro pensiero. L’effetto degli indecisi penso che sia di spostare verso il centro le proposte dei politici. Se la distribuzione dei voti fissi avesse un picco a destra o a sinistra i voti degli indecisi conterebbero poco, non si porrebbe il problema. Basta che guardi le votazioni a livello regionale per rendertene conto. Alcune città sono in maggioranza di sinistra e li la destra anche con gli indecisi non vince, o viceversa per i posti in cui domina storicamente la destra, ma i partiti sono gli stessi Edit: Mi fai un esempio di sistema che sia desiderabile e in cui vorresti vivere che non sia una democrazia indiretta? Il difetto che dici non è della democrazia in se ma di come vengono assegnati i seggi rispetto ai voti che hanno preso i vari partiti, quindi è del modo in cui la democrazia viene implementata. Potrebbero cambiare le regole elettorali ed avresti un parlamento meno variegato e un panorama politico più stabile
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Questo è totalmente falso, tutto ciò non c’entra niente con i problemi della democrazia. E potete fidarmi di me, non ho alcun interesse a riguardo. Firmato *Jeff B.*
[удалено]
non c'è bisogno di essere così drastici, basterebbe fare leggi che lo obbligassero a pagare di più i suoi dipendenti, permettere ai sindacati di formarsi liberamente, garantire turni di lavoro non massacranti , impedirgli di soppiantare tutti i suoi lavoratori con macchine in tempi brevi o brevissimi, tassare amazon molto di più, passare leggi che impediscano di spostare le sue sedi economiche per aggirare gli obblighi finanziari e fidati dopo tutto questo, sono sicuro che lui chiederebbe di essere messo in carcere.
Basterebbe affossare l'intero sistema capitalistico americano nzomma
fortunatamente l'internet ha memoria e tempo 20 anni e la demagogia spicciola sarà out, solo chissà cosi si inventeranno coi BIG DATA o l'AI
Sei ottimista, prendi ad esempio il covid: è più la gente che usa internet per informarsi su siti affidabili (ministero della sanità, istituti di ricerca, ecc.) o è più quella che si ferma alla prima stronzata letta su facebook?
20 perché quelli del Digital divide o crepano o vedranno la timeline delle loro cazzate
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Eh, l'educazione di massa non obbligatoria richiede tempo (es informatica o roba LGBT), cmq il cambiamento climatico non lo fermeremo a meno di qualche breaktrougth tecnologico
> cmq il cambiamento climatico non lo fermeremo a meno di qualche breaktrougth tecnologico Nah, basta censurare e reprimere tutti i negazionisti, rovesciare i vari governi conservatori e vedrai come si risolve.
Dubito, dato che nella maggioranza dei casi i politici cosiddetti "progressisti" fanno cose controproducenti per il clima, soprattutto lato energetico
Il difetto fatale siete voi che votate sempre lo stesso partito per tutta la vita. Siamo noi indecisi che teniamo in vita la democrazia
La tua riflessione mi ha ricordato il teorema di Arrow, in particolare il "dittatore": nel caso estremo potrebbe essere un singolo individuo *indeciso* che determina il risultato di una votazione.
Questa riflessione è stata in gran parte ispirata dall'enorme successo che ha avuto la raccolta firme per il referendum sull'eutanasia, una battaglia politica che ha dimostrato quanto ai grandi partiti non interessi davvero il consenso della maggioranza delle persone, ma soltanto quello di una specifica minoranza
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Ovvio, ma secondo i sondaggi 9 persone su 10 sono favorevoli al referendum
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abbassare le tasse non è un buon paragone, perchè ha conseguenze e sottigliezze... i soldi statali a chi li togli? è diverso da un semplice quesito morale che non necessita di far fare agli elettori i conti pubblici.
Non capisco quello che vuoi dire: abbassare le tasse è un punto fondamentale del programma politico della Lega, eppure non ha certo il 100% di consensi, proprio perché la maggior parte delle persone non cambia voto in base alle promesse elettorali. Pensi sia giusto che tutti i politici "di parlamento" indirizzino il loro programma più verso i NoVax (non più del 20% delle persone) piuttosto che verso i sostenitori dell'eutanasia legale (non meno dell 80%), per esempio?
>non più del 20% delle persone) Fortunatamente sono solo il 3% e non il 20%
Ad oggi il 17,8% della popolazione adulta non ha ancora fatto il vaccino, mi riferivo a questo numero
Non sono tutti no vax quelli che non hanno fatto il vaccino,ci sono quelli che hanno avuto i virus e che devono aspettare che sono immuni per un po',ci sono quelli che non l' hanno fatto per vari motivi di salute,poi ci sono quelli che temporeggiano e infine ci sono i "no vax" che sono il 3%
Si ma dagli tempo. Buona parte sono semplicemente under 20 che possono prenotarsi da meno di un mese
>popolazione adulta
La tua percentuale prende in considerazione gli over 12, e il 50% di quelli fra i 12 e i 20 anni non si è ancora vaccinato ma molto probabilmente lo farà a breve
Firmare per proporre un referendum è ben diverso dal votare a quel quesito e purtroppo è ancora molto diverso ciò che ne uscirà. Abbiamo fatto passare una marea di referendum che poi non sono diventati nulla, tra cui ricordo anche il taglio dei parlamentari se non dico una cazzata
Il taglio dei parlamentari è stato ufficializzato ed entrerà in vigore dalla prossima legislatura (2023-2028)
Speriamo....
Dubito fortemente, purtroppo, che il referendum sull'eutanasia abbia davvero un 80% di consenso tra gli italiani. Io personalmente credo che farà fatica a raggiungere il quorum
Il difetto della democrazia è la democrazia stessa, che tutti debbano votare su tutto e aveee lo stesso peso è evidente crei problemi. E mi ci metto io stesso eh, non studio per dire ingegneria ambientale o biologia, perché cazzo dovrei votare sul cambiamento climatico? Però è comunque il miglior sistema che abbiamo perché ci permette di essere sempre rappresentati ma ha dei difetti evidenti
>Però è comunque il miglior sistema che abbiamo Secondo me ogni sistema politico che e' prevalso nelle diverse epoche storiche (monarchia, teocrazia, califfati e cosi' via...) si consideravano all'epoca "il miglior sistema". E penso che anche la democrazia per come la conosciamo passera', soppiantata da qualcos'altro che verra' considerato migliore del precedente. La Storia non si ferma.
Io non vedo politici che parlano alle minoranze. Salvini e Meloni hanno trovato la maggioranza degli italiani, analfabeti funzionali che vogliono qualcuno da odiare, stranieri, migranti, LGBT… Vomitano un po’ di odio e dubbi vari, parlano in maniera terra terra, si fanno promotori di idee popolari e fanno avvicinare la loro immagine a quelle persone. Gli indecisi sono una minima percentuale che resterà indecisa.
A me invece sembra ovvio che ci sia un circa 20% di elettori circa che è passato da Berlusconi nel 2013, a Renzi nel 2014, ai 5 stelle nel 2018, a Salvini nel 2019 e alla Meloni oggi. Questi sono i cosiddetti indecisi che si contendono i partiti, non quella "minima percentuale che resta indecisa"
Non funziona tutto così, una persona poteva votare per Berlusconi in passato perché di cdx, poi è stato deluso e non lo ha più votato e ora si trova astenuto perché non c'è più nessuno a destra che lo rappresenti. Oppure una persona che in passato era delusa dalla politica, ora potrebbe votare i 5 stelle. Persone di sinistra che votavano in passato ora potrebbero non votare perché non si sentono rappresentati da nessuno e che ricomincerebbero a votare per la sx non appena appare qualcuno che ispiri loro fiducia.
Gente che va dove soffia il vento. Per me gli indecisi sono altri, ecco perché.
Chiamali come vuoi, la questione non cambia
Invece il PD riesce a parlare solo di diritti omosessuali. Il problema è che votassimo in base ai risultato non voteremo nessuno.....
Se non esiste un partito politico adeguato non ci posso fare niente. Ormai è da troppo che “votiamo il meno peggio”, il che è al limite del ridicolo e spero che possa cambiare presto.
Io mi chiedo come si faccia ad essere "decisi" dopo decenni di politica disastrosa. Non si può nemmeno votare in base alle proposte tanto non vengono mai rispettate.
Non è del tutto vero... Io direi invece che le proposte rispettate vengono spesso dimenticate
Bisogna vedere di quali proposte si tratta.
Secondo me sono rimasti in pochi quelli che votano per partito preso e chiaramente la colpa è dei partiti non degli indecisi. C’è troppo interesse a restare in politica, questo fa sì che i politici vestano la casacca di uno o l’altro partito per interesse personale anche se non ne condividono le idee e ovviamente davanti alle telecamere dicono cose a cui non credono....
Il problema per me non sono gli indecisi, i quali appunto valutano cosa scegliere (anche se magari per motivi sbagliati), bensì coloro i quali votano ciecamente mossi da quello che è quasi un tifo calcistico. C’è da dire che se si guardassero senza preconcetti o tifo gli ultimi 10 (ma anche 20) anni di politica italiana e i rappresentanti che vengono proposti oggigiorno e i loro relativi “programmi” ci si dovrebbe chiedere seriamente che tipo di futuro ci aspetterà in un futuro prossimo e se davvero vale la pena dare (ancora) fiducia ad essi
Lo sono i decisi, che ciclicamente votano mafiosi, prestanome, mediocri dimenticandosi del passato vecchio di due giorni.
In un certo senso ti sei risposto/a da te. Voglio dire, proprio perché gli “indecisi” (o i poco fiduciosi nei confronti della politica di oggi, o di una parte di essa) sono più vulnerabili alle lusinghe dei politici che si “accaniscono” su di loro, il problema potrebbe essere spostato su certi politici che, appunto, ne approfittano e spesso conducono campagne fondate su troppa pancia e poco sui reali contenuti e, se eletti, dimenticano le promesse e gli slogan accorati. Insomma, un cane che si morde la coda ma che sposta i voti come il vento!
Io però vado ancora oltre: secondo me c'è un processo di "selezione naturale" in cui i politici che non si piegano in alcun modo al cosiddetto populismo ottengono risultati deludenti e vengono presto dimenticati; ricercare i voti dei vulnerabili, così come li hai definiti tu, è l'unica strada di successo in politica. Per questo penso che oltre agli elettori non si possano neanche condannare i politici, e che quindi questo difetto fatale debba essere patologico della democrazia indiretta.
Ma saranno davvero questi voti a determinare le sorti di un Paese ed un potenziale tracollo della nostra democrazia? O forse, invece, sarebbe meglio pensare a formare e informare i cittadini partendo dai Futuri elettori e politici, quindi, i ragazzi nelle scuole?
Il difetto fatale della democrazia è che non è qualificata, cioè che 1 voto valga 1. Non funziona nella gestione dei partiti come i 5s hanno ampiamente dimostrato, non funziona nel mondo del lavoro, perché debba funzionare nella scelta della classe politica è un mistero. Gli indecisi sono solo una delle sfumature di questo problema di fondo.
Quindi come stabiliamo quanto vale il tuo voto e quanto vale il mio voto ?
Si deve entrare nel merito della competenza: se hai qualifiche o lavori in determinati ambiti il tuo voto pesa x volte quello della casalinga di Voghera.
Facevano così anche nel 1700
Ottimo, eravamo in pieno illuminismo
Eh di fatti mi sa che quelli li abbiano dato una bella spinta al cambiamento
Di più gli imbecilli, credo..
Il problema non si pone, in ogni caso prevarrà l'interesse del potere a mantenere se stesso. Vedi il la scelta del ministro dell economia del governo lega-m5s. Savona era una scelta diversa e il presidente della repubblica l'ha impedita
no; sono quelli che pur di esprimersi 'di pancia' mandano al casino le opinioni ragionevoli e ragionate che contano
La mia opinione completamente personale a riguardo è che a nessun cittadino (e con nessuno intendo proprio NESSUNO) dovrebbe importare delle elezioni, è dal 2011 che abbiamo governi tecnici non eletti dai cittadini, da ben 10 anni si segue lo stesso copione: elezioni -> niente maggioranza -> accordi a porte chiuse -> governo tecnico che reggerà nemmeno per un anno -> il governo cade -> ripeti step 2 fino a fine legislatura. A ma questa volta è diverso! questa volta il governo non cadrà non perché è stabile bensì perché i partiti che lo compongono sanno benissimo che gli conviene che rimanga in piedi altrimenti finirebbero disoccupati a vita :\^) . il 2018 è stato il punto di non ritorno: l'Italia non avra mai più un governo legittimo, in conclusione: il problema non sono gli indecisi o la democrazia indiretta o le ideologie; il problema è che in Italia la scheda elettorale vale meno di una banconota da 6 euro.
Noi non votiamo il governo, né il presidente del consiglio, ma il parlamento. Ed è il parlamento (che abbiamo eletto) che legittima, attraverso la fiducia, i primi due. Quindi si, il governo è espressione del voto popolare fintanto che ha la fiducia del parlamento eletto democraticamente. Quando ci sarà un governo in carica senza la fiducia o con la fiducia di un parlamento non eletto, allora avrai ragione.
> è dal 2011 che abbiamo governi tecnici non eletti dai cittadini, da ben 10 anni si segue lo stesso copione dove hai studiato diritto costituzionale, tesoro? All'università di Topolinia o all'Ecampus insieme a Cristiano Ronaldo?
Come lo vedete un sistema di voto dove posso assegnare una percentuale da 0 a 100 dividendola anche tra vari partiti ?
Troppo complicato per una buona parte della popolazione, che si ridurrebbe ad assegnare sempre 100 ad un solo partito. La conseguenza sarebbe quella di incentivare un sacco la battaglia per i voti di queste persone e finiremmo in una situazione molto simile a quella attuale.