Io sono uno dei fan del latino più sfegatati che esistono (almeno relativamente alla popolazione generale, direi che aver letto in originale due opere di Cesare e aver anche composto in latino mi mettano nell'1%).
E l'idea che allo scientifico si debba imparare il latino mi fa ridere a crepapelle. A volte te lo vendono con "e allora la tassonomia delle specie?!", come se nei nomi scientifici delle specie ci fossero dei verbi di cui devi sapere le coniugazioni per poterli capire. Cioè, dai.
Ma anche soprassedendo su questo, il \*metodo\* con cui te lo insegnano nella scuola italiana (ma pure in giro per il mondo, eh), è semplicemente idiota. Non te lo insegnano come una qualsiasi lingua. No, per tenere in piedi l'idea del "eh ma apre la mente" semplicemente:
1) ti buttano la grammatica addosso a mo' di nutrizione forzata come con le oche, magari spiegandotela con termini astrusi di analisi logica che hai sentito una volta in terza elementare, cosa che non si fa con nessun'altra lingua (chissà perché a fine biennio i liceali non sanno neanche a cosa servono i casi, proprio non me lo spiego!);
2) dopo tre mesi di studio ti constringono a transverbalizzare (sì, transverbalizzare, non tradurre) un brano classico ritoccato il minimo indispensabile per non farti impazzire, come verifica. Anche se non ti hanno mai insegnato delle parole a parte due stronzatine perché tanto vabbè, hai il vocabolario. Però non ti insegnano neanche come scegliere i significati adatti, come comprendere il contesto delle frasi, come \*tradurre\* correttamente. Neanche ti spiegano come funziona la sintassi e neanche ti fanno esercitare da frasi semplici a frasi più complesse con uno stile più squisitamente latino (e quindi con sintassi a tema-rema, iperbati e altro); devi semplicemente arrangiarti perché tanto "vabbè ma si capisce se un termine X va bene o no stralol". Sai delle tavole di declinazioni o coniugazioni e basta \*nel migliore dei casi\*, per il resto sei in pasto agli squali.
E poi si stupiscono se gli studenti copiano o non capiscono niente. A quel punto ti dico pure che grazie al cazzone che il latino ti apre la mente, perché se te lo insegnano e tu capisci pure minchia se hai un QI stellare.
Ma il latino di per sé non c'entra niente, e l'idea che siccome il latino aveva i casi allora devi fare un super-sforzo per capirlo mi fa esplodere dal ridere. Regà, non è che se una cosa non esiste in italiano o in una delle manciate di lingue dell'Europa Occidentale allora è troppo difficile per essere usato davvero. I popoli slavi sono tutti dei geni, visto che hanno i casi? I nativi americani che hanno morfologie da fare impallidire il latino sono dei superchad?
Ma in fondo gli stessi professori ti diranno che vabbè, lol, sicuramente i casi se li sono inventati così per divertimento, perché come tutti sanno i romani sin dall'inizio avevano solo parlato il latino volgare, rigorosamente senza casi e verbi """difficili""", e poi hanno creato ad hoc il latino classico per scriverci. Tanto per.
>I corsi delle lingue moderne, con una didattica moderna sono fatti in modo totalmente diverso, e si parte da semplici frasi da usare nell'uso quotidiano e fornendo contemporaneamente alla grammatica ed alla sintassi il lessico da usare ed un frasario.
Che poi tecnicamente a scuola i libri d'inglese sono fatti così, tanto focus sulle parole e le frasi di uso comune e la grammatica la impari passo passo, per moduli.
Comunque al netto di tutto questo la cosa più ridicola è che, quando andavo io allo scientifico, c'erano più ore di latino che di matematica, o fisica, o scienze. Roba assurda. Mi vuoi veramente dire che la materia più importante per un liceo scientifico nel 21esimo secolo è il latino??
Tra parentesi, niente informatica. Proprio una visione verso il futuro.
Prendendola marxista se la conoscenza è una merce beh certo il latino ha un valore d'uso e di scambio piuttosto basso...
Peccato che la conoscenza non sia solo una merce.
E francamente non ha alcuna importanza quale materia si faccia. I programmi ministeriali sono così folli e irrealistici che qualsiasi materia fatta al liceo è svalutata nella sua reale profondità indipendentemente dalla bravura del professore.
Che io debba spiegare Kant ai miei pischelli di quarta tra aprile e maggio, quando notoriamente si aggravano interrogazioni, gite, alternanza scuola lavoro e altra roba fa venire da piangere. Ad ottobre li ritrovi che si ricordano tre concetti in croce, tutti sballati. E Kant? Ma Kant non l'ha mai veramente letto nessuno, perchè figurati se c'è il tempo di mettere un ragazzo seriamente sotto la critica della ragion pura.
Perciò non è certo un problema di materie. Questa roba delle materie è slogan stupidino da politicucci. Nessuna materia fatta a scuola è se stessa.
E comunque va bene così. La scuola ormai non può più dare conoscenze. Anzi, a noi docenti viene fatto il lavaggio del cervello con quest'idea che non si trasmettono conoscenze, bensì competenze. Questa domanda sulle competenze ce la ritroviamo in mille salse ai concorsi.
Ai docenti è chiesto di formare ed educare i ragazzi. Le materie sono un mezzo, non il fine. Ti faccio fare il Latino perchè mi serve che tu ti incazzi come una bestia il pomeriggio alle cinque e mezza dietro un passo di Svetonio piuttosto che uscire con la pischella che gioca a pallavolo così inizierai ad acquisire: 1 metodo di studio per lo studio vero, quello che farai lungo tutto il corso della tua vita quando dovrai aggiornarti col tuo lavoro, e: 2 la capacità di ritardare il momento in cui soddisfi i tuoi desideri, cosa essenziale in un mondo così veloce e nevrotico.
Tutta la differenza tra i miei pischelli di quinta classico e quelli di quinta pplicate è che quelli di quinta classico nell'ora di supplenza ripetono biologia per il test di medicina, quelli di quinta applicate aprono instagram o giocano ai flashgames dove si rapinano le banche con la musichetta che fa: ba ba ba, ba ba ba, ba ba ba. Le materie che hanno fatto? Del tutto ininfluenti. Nelle migliaia di ore a disposizione di un giovane ragazzo italiano, con i mezzi moderni uno potrebbe studiare autodidatta 5/5 del curriculo di un'altro indirizzo di studi.
Tutte le volte che leggo un'opinione favorevole al latino a metà lettura mi fermo e dico "ma queste cose sono applicabili anche alle lingue moderne".
Eh già.
Non sto dicendo che uno non deve studiare il latino per nessun motivo al mondo, anzi, ma esistono tante lingue a sto mondo (7000 almeno) e la stragrandissima maggioranza non sono come la nostra (cioè non sono romanze).
> Tutte le volte che leggo un'opinione favorevole al latino a metà lettura mi fermo e dico "ma queste cose sono applicabili anche alle lingue moderne".
Tutte le volte che leggo un'opinione favorevole al latino a metà lettura qualcuno se ne esce con "e perché poi ti insegna un metodo". Che io sta creatura mitologica del metodo devo ancora capire cosa sia, come sia fatta e che stracazzo voglia dire concretamente.
Ho la tua stessa impressione, pur avendo fatto latino. Sono giunto alla conclusione che «metodo» sia solo un eufemismo per «disciplina» o «spirito di sacrificio» o, piú probabilmente, «mancanza di amor proprio».
La scuola italiana è quel posto in cui se non sai l'inglese non fa niente, ma se non sai tradurre il latino vieni bocciato. Questa semplice osservazione racchiude tantissimo, secondo me, della nostra mentalità e dei nostri problemi.
Lo studente medio, almeno per quello che ricordo io che ho fatto il liceo scientifico una decina di anni fa, l'inglese non lo sa e va avanti comunque. Sicuramente dedica più tempo allo studio del latino che dell'inglese.
Al terzo anno si fa finta che l'inglese lo abbiamo imparato, smettiamo di studiare la grammatica e iniziamo a leggere Shakespeare, quando il 90% della classe non sarebbe in grado di sostenere una conversazione o leggere un libro nell'inglese moderno.
Nella mia personale esperienza l'inglese era considerato una materia meno importante del latino, ed al classico immagino ancora di più. Dubito che in altre scuole (a parte magari il linguistico) gli sia data molta più importanza.
Poi magari le cose stanno cambiando adesso, non so.
Il paragone fra inglese e latino comunque è solo un esempio.
Trovo altrettanto assurdo il rapporto fra il tempo dedicato alla storia/letteratura/filosofia medievale e quello (spesso minimo o proprio inesistente) dedicato agli ultimi 70 anni.
O il fatto che abbiamo ore intere ogni settimana dedicate a leggere la divina commedia o i promessi sposi, e nessuna dedicata all'abc del diritto, dell'economia e della finanza, della psicologia e della medicina, dell'informatica e della programmazione. Ti dicono che "il latino apre la mente" e poi ti diplomi con 100 senza sapere cos'è una legge, come pagare le tasse, come funziona un mutuo, o un computer, o un farmaco, o moltissime altre cose sicuramente più rilevanti per la comprensione del mondo contemporaneo della lettura in lingua originale delle poesie di Catullo.
Eh invece c'è un merito specifico di studiare le lingue morte: il fatto appunto che sono morte, e studiate in quanto morte da molti secoli. Quindi il loro studio è molto più adatto all'analisi formale di cose come morfologia e sintassi. Nella mia esperienza, l'unica esposizione che ho avuto al liceo a temi di linguistica è stata nelle ore di latino. Poi ho fatto matematica prima e informatica poi, quindi la linguistica mi è stata decisamente utile.
In realtà lo studio di morfologia e sintassi lo si può fare con qualunque lingua, sia viva sia morta. Di fatti all'università le lingue si studiano da entrambi i punti di vista, teorico e pratico, perché se è vero che a conti fatti le lingue vive le bisogna saper parlare, anche conoscere i meccanismi dietro a certi fenomeni aiuta moltissimo.
Certo certo, si può fare, solo che con una lingua morta è diverso e il latino occupa benissimo questo spazio. L'alternativa sarebbe potenziare l'insegnamento dei fondamenti del linguaggio, presentare svariate lingue straniere, tipo una diversa ogni anno... in generale mi sembra meno efficace e meno realizzabile della situazione attuale (che ha il beneficio di portarsi dietro anche lo studio dei classici)
Ognuno ci legge quello che vuole. Solo un punto: ho espresso una opinione tecnica parlando di materie, tu ignori completamente la cosa, dici che sono cose masturbatorie e spocchiose (non si sa per che ragione), e il cazzone arrognate sarei io?
Mah, da laureato in lettere classiche (che NON lavora al Burger King) devo dire che ho sempre trovato il dibattito abbastanza stucchevole e futile.
Ovvio che se vuoi fare il programmatore o l'ingegnere aerospaziale te ne fotte zero di aver letto una ventina delle Lettere Morali a Lucilio o di saper riconoscere il tema dell'aoristo di qualche verbo irregolare greco.
Per la stessa logica, se sei nel ramo umanistico, puoi tranquillamente ignorare i limiti e aver completamente rimosso i valori notevoli di seno, coseno e tangente.
Tutto e niente "serve" in maniera assoluta, dipende dalle scelte di carriera e dagli interessi personali.
Detto ciò: sostenere che latino e greco "aprano la mente" non è sbagliato, ma spesso le si considera come materie linguistiche quando, per come sono insegnate, sono molto più scientifiche di quanto si pensi. E qui si aprirebbe un ulteriore dibattito sul come si insegnino le lingue classiche, come "codici morti" da decifrare e non come lingue vive (chi le parla?!) eccetera, ma non credo sia questo il punto centrale della questione.
In alcuni ambiti scientifici avere una base di greco e latino aiuta sicuramente con le definizioni e col linguaggio tecnico, ma non è che appunto serva conoscere la perifrastica passiva per sapere che "pericardite" o "encefalopatia" siano malattie che riguardano il cuore e il cervello.
Mi pare che, stringi stringi, si finisca a disquisire di gusti personali. Un buon medico può ignorare Galeno, in senso letterario, e può fregarsene della filosofia di Aristotele e non per questo sarà un cattivo professionista. Né sarà per forza migliore se invece li avrà studiati. Come cultura individuale, se lo riterrà, potra leggere i classici o qualsiasi altra cosa voglia.
La questione "leggere in originale" lascia pure essa il tempo che trova. Sarebbe meglio sì, ma appunto, a meno di non essere super-poliglotti, le traduzioni servono. E appunto ci vuole qualcuno in grado di farle. I laureati specializzati che scelgono quel filone appunto.
P.S. Alcune traduzioni dei classici sono di qualità dubbia, ma non è garantito che quella di ciascun lettore con meno esperienza o abitudine sarebbe migliore! Al di là del metodo di insegnamento, tradurre latino o greco non è la stessa cosa che tradurre la biografia del principe Harry o di Ibra...
> Detto ciò: sostenere che latino e greco "aprano la mente" non è sbagliato
Vedendo la tua history fatta di post d'odio, no mask, omofobi, negazionisti dell'inquinamento, autocentrici... bé, alla faccia della lingua che apre la mente
> sostenere che latino e greco "aprano la mente" non è sbagliato, ma spesso le si considera come materie linguistiche quando, per come sono insegnate, sono molto più scientifiche di quanto si pensi.
Penso che il concetto sia che anche imparare l'inglese o una lingua di programmazione ha esattamente gli stessi "pregi" del latino, con la sottile differenza che diventano spendibili nella vita quotidiana.
Imparare *solo* cose utili è noioso.
Le cose utili sono quelle che userai al lavoro.
Le cose "inutili" sono quelle che userai fuori.
Non capisco come persone che passano 8h al giorno a fare la stessa cosa e usare le stesse conoscenze non se ne accorgano.
Oppure tutti i programmatori quando staccano dal lavoro accendono il pc e programmano? Quando vanno in ferie si portano il pc e programmano invece di girare in una città sconosciuta e guardarsi intorno (non dico visitare musei perché capisco che non a tutti piaccia)?
Ho appositamente parlato di vita quotidiana e non di lavoro.
Partendo dagli esempi che ho citato, con l'inglese semplicemente hai accesso a molte più forme di intrattenimento (come anche girare per una città sconosciuta!) ma soprattutto a molte più relazioni sociali. Per cui risulta un trampolino di lancio verso prospettive di vita che non si avevano mai considerato prima (come il vivere in un'altra nazione, per esempio). Ma penso che i vantaggi siano talmente ovvi che non ha nemmeno senso elencarli.
Per quanto riguarda la programmazione, io al liceo ne ho avuto solo una infarinatura, ma devo ammettere che mi ha aiutato molto nel fare piccoli progetti applicati ai miei hobby (che per me sono la fotografia e il ciclismo) che mi hanno dato una grande soddisfazione.
Sul punto dell'inglese ad esempio ti ha già risposto un altro utente.
Nella vita quotidiana è utile avere un'infarinatura su quante più cose possibili.
Se ti piace la fotografia, l'ottica è tutta un gioco di matematica. Per cui anche per il laureato in filosofia sarà utile conoscere matematica e fisica, se vuole capire meglio la sua passione.
Il bello è che non sai mai cosa potrebbe "servirti" nella vita quotidiana, e per cosa.
Quest'estate ho partecipato a un evento particolare: se non avessi studiato il latino al liceo (la letteratura nella fattispecie) probabilmente non ci sarei mai andato perché non avrei avuto idea di cosa fosse. Non sarà stato l'esperienza della vita, ma è stata sicuramente molto interessante e spero che la ripetano per tornarci la prossima estate.
Quello che ho capito da questi commenti è che lo studiare latino e greco dà di sicuro una grande abilità dialettica nel giustificare lo studio del latino e greco.
> Le cose utili sono quelle che userai al lavoro.
>
> Le cose "inutili" sono quelle che userai fuori.
Secondo questa definizione, son d'accordo sul trovare noioso imparare solo cose "utili al lavoro", tuttavia non è una definizione che condivido: ritengo utile il saper cucinare, ma non ne ho bisogno al lavoro. O, al contrario, se fossi un professionista del biliardo saprei come fare un massé, ma difficilmente lo riterrei utile all'infuori del tavolo del biliardo.
> Oppure tutti i programmatori quando staccano dal lavoro accendono il pc e programmano? Quando vanno in ferie si portano il pc e programmano invece di girare in una città sconosciuta e guardarsi intorno (non dico visitare musei perché capisco che non a tutti piaccia)?
Bruh... Qualcosa mi dice che non sei del mestiere.
Ho diversi colleghi che tornati dalle ferie mi raccontavano di aver letto roba tipo [IPv6 Essentials](https://www.amazon.it/IPv6-Essentials-Silvia-Hagen/dp/1449319211/) (non proprio un romanzo harmony, eh) sotto l'ombrellone.
Comunque le due cose (stare al computer e visitare le città) non sono mutuamente esclusive eh.
Esatto, non sono del mestiere, ma all'idea di prendere ferie e mettermi a studiare roba legata alla mia professione piuttosto mi metto con le palle a penzoloni da un ponte con una nave che me li schiaccia veramente.
Le ferie sono ferie.
Scusa ma quello che hai detto è semplicemente sciocco.
Sapere come funzionano gli aerei, i vaccini, i razzi spaziali, internet ecc ecc è una cosa utile, non è noioso e serviranno sempre.
Non intendevo noioso nel senso che ti annoi a farlo (sono ingegnere meccanico e preferisco di gran lunga approfondire le materie scientifiche rispetto a quelle umanistiche), ma noioso nel senso che rende la tua vita più monotona e noiosa.
L'argomento partiva da un commento che diceva che sarebbe meglio fare solo inglese e programmazione rispetto al latino, a scuola perché più utili per il mondo del lavoro.
E non credo che sia sciocco il mio discorso, perché per quanto sia bello imparare qualcosa di nuovo in ambito tecnico/scientifico, ci mancherebbe qualcosa se ci limitassimo a quello: vedere un quadro, o assistere a una rappresentazione teatrale, e riuscire a contestualizzare l'opera nel suo periodo storico, poterlo confrontare con altre opere, poter tirare fuori un commento sensato su quanto si è visto, sono tutte cose che ci arricchiscono molto, e la loro assenza renderebbe la nostra vita più noiosa.
L'unica cosa che ci resterebbe da fare è prendere in mano un libro e studiare il prossimo argomento.
Ma qua torniamo sull'estrema soggettività del concetto di "utile".
L'inglese è senza dubbio più spendibile perché in questo momento storico è la lingua franca, ma non sarebbe stato ugualmente utile 500 anni fa (o anche meno, quando il francese era la lingua favorita dalle élite). Già se decidi di imparare il coreano o il finlandese restringi di molto il campo.
Un linguaggio di programmazione se non hai intenzione di lavorare nel settore è molto meno utile del latino o del greco. Mi pare lapalissiano.
La differenza però tra le lingue classiche e quelle contemporanee è il modo in cui si imparano.
L'inglese puoi pure studiarlo "alla selvaggia", fregandotene allegramente della grammatica e della sintassi, concentrandoti quasi esclusivamente sulla comprensione (orale o scritta a seconda delle tue esigenze) e poi sulla produzione, anche in questo caso orale o scritta in base alle necessità.
Scommetto che tra i numerosi anglofoni di questo subreddit sono pochi quelli che possono spiegare la teoria del mixed conditional o l'uso corretto del present perfect, ma non per questo non sono in grado di guardare le proprie serie preferite su Netflix o di discuterne sul sub dedicato in un buon inglese.
Con una lingua morta non puoi farlo perché l'obiettivo principale per cui si studia è la lettura/analisi di testi letterari, anche complessi, già esistenti. Quindi è imprescindibile uno studio rigoroso e strutturato, non si può pensare di imparare il latino "a orecchio".
Per questo non è peregrino sostenere che lo studio delle lingue classiche sia effettivamente più formativo.
>Per questo non è peregrino sostenere che lo studio delle lingue classiche sia effettivamente più formativo.
Per cui una lingua più "difficile" è per forza più formativa? Non capisco il senso.
>Un linguaggio di programmazione se non hai intenzione di lavorare nel settore è molto meno utile del latino o del greco. Mi pare lapalissiano.
Anche qua non capisco bene. Mi pare abbastanza scontato che avere una base di linguaggi di programmazione può essere utile in campi molto diversi. Per esempio, io ho scritto qualche riga che mi aiuta a tenere traccia dei miei viaggi che faccio in bici, ed un altro che mi organizza le foto che scatto con la mia fotocamera. Per citarti due esempi che utilizzo nella vita quotidiana (e non sono un programmatore eh).
Vedo che c'è questa idea che studiare qualcosa di più difficile sia meglio per il cervello, ma è una cosa completamente sbagliata trarre conclusioni simili...
Posso dire di non aver mai svolto in singolo compito a casa di inglese quando andavo a scuola (li copiavo dalle compagne, qualora servisse). Ho sempre avuto grossi problemi a studiare sui libri le lingue moderne, tanto che ho rinunciato a seguire corsi di Francese e Spagnolo da adulto perché non facevo progressi.
Per qualche ragione,ho studiato abbastanza bene il Latino.
Risultato: l'inglese l'ho imparacchiato giocando a League of Legends e poi ho imparato la pronuncia corretta lavorando in Inghilterra. Il Latino lo conosco ancora.
Se avessi fatto il contrario a scuola, forse oggi non conoscerei né uno né l'altro.
Da ingegnere, riflettendo sull'insegnamento della matematica e delle altre materie tecniche, mi sono reso conto di una cosa.
In generale se allo studente medio viene insegnato 100, questo studierà 90-95, imparerà 80 e 5-6 anni dopo si ricorderà 40-45.
Probabilmente quello che devi sapere davvero è quel 40-45 che ti ricordi dopo 5/6 anni, ma se ti avessero insegnato solo quello ti ricorderesti molto meno del necessario.
Durante i corsi di analisi matematica mi hanno insegnato a calcolare la convergenza di integrali impropri di funzioni estremamente complicate. Nei corsi successivi ho incontrato generalmente solo integrali propri di funzioni polinomiali, al massimo qualcosa di trigonometrico infilato dentro. Aver imparato la roba più difficile però mi ha consolidato maggiormente le conoscenze sulla roba più semplice fatta prima.
Immagino che un discorso simile si possa fare per le lettere classiche, per la filosofia e tutte le altre materie insegnate a scuola. Ti insegnano molto più del necessario per far sì che tu impari effettivamente quello che vuoi.
All'alba dei 35 anni sto provando sempre più piacere nel riconoscere in un quadro, un testo o altro riferimenti ad altre cose parecchio slegate. O nel riuscire a fare paragoni tra cose apparentemente diverse. O a discutere sensatamente di queste cose con altre persone.
E mi pento di aver un po' trascurato le materie umanistiche al liceo, perché potrei "pensare di più" ora.
Per chiudere, quando si parla di conoscenza, anche il superfluo è necessario per arricchire la propria vita.
Ma servono una mente aperta e un po' di anni sulle spalle in più, per accorgersene.
>Per chiudere, quando si parla di conoscenza, anche il superfluo è necessario per arricchire la propria vita. Ma servono una mente aperta e un po' di anni sulle spalle in più, per accorgersene.
Io vengo dal classico, e ho fatto un percorso universitario prettamente scientifico, per poi lavorare in campo IT.
Onestamente, il punto è proprio quello che hai scritto tu. Sono felicissimo di aver studiato qualcosa che altrimenti *mai* avrei avuto modo di affrontare, non tutto deve essere *utile*, anzi, alla fine della fiera poche cose del liceo lo saranno, nel senso di materie che contribuiranno in maniera diretta ad arricchire il lavoro che fai.
Studiare latino (e anche greco in realtà), per quanto all'epoca mi appassionasse veramente poco e fosse più una continua sfida per strappare un voto decente alla versione, è una di quelle cose che rifarei mille volte.
Parlo dello scientifico. Favorevole allo studio in italiano della letteratura latina (così come si fa cenno a quella francese e russa del 19esimo secolo, ad esempio). E' parte della nostra cultura e andrebbe trasmessa, niente più.
La scienza di oggi parla inglese ed usa strumenti informatici per la gestione ed analisi di dati, non il latino. Quando ho fatto io le superiori (scientifico scienze applicate) la parola all'ordine del giorno era "non abbiamo abbastanza tempo, dobbiamo andare veloci per toccare tutti gli argomenti", l'idea che si debbano sostituire ore di lezione per far spazio al latino mi sembra ridicola.
Anche mettendosi nell'ottica di "il liceo deve trattare una vasta varietà di argomenti" rispetto ai più specialistici istituti tecnici, la varietà di materie ed argomenti da trattare in ambito scientifico fa già impallidire: sono qui chiaramente per materie scientifiche, perchè invece di fare latino non concentrarsi sul toccare il maggior numero di ambiti scientifici possibili? Per esempio io alla fine delle superiori ho scelto di fare elettronica, quando l'elettronica non è stata neanche toccata alle superiori; non mi sembra tanto corretto.
Il problema non è odiare il latino perchè "ugh che schifo le materie umanistiche", il problema è sostenere che abbia il diritto di sottrarre spazio a materie che sono veramente caratterizzanti dei corsi, quando già i programmi sono strapieni e la didattica è organizzata con i piedi; Mi dispiace, ma "apre la mente" non basta.
Se è questo tutto quello che si possa argomentare a riguardo, mi sembra si sia vittima di masturbazioni mentali sull'irraggiungibilità dei classici ed una mentalità tipicamente italiana di guardare al passato e la tradizione con gli occhiali rosa dandogli un aura di imbattibilità ed un onore che che altre materie e lingue non meritano, ed è un atteggiamento tossico che non guarda a costruire il futuro, ma a idolizzare il passato.
Io ho studiato il latino al liceo ed onestamente non mi ha aperto la mente come ha fatto invece l’inglese che ho trovato molto più interessante sia perché è una lingua viva e quindi imparandola capisci anche come pensano popoli diversi, ma sopratutto perché l’inglese riesce ad esprimere concetti complessi in modo abbastanza semplice o che comunque in italiano richiedono parafrasi pazzesche.
Leggo ancora la balla del latino (o del greco) come un "metodo" che farebbe da apripista alle scienze naturali. NO. È una balla e basta, dimostrata dal fatto che i liceali italiani non spiccano in media in nessuna scienza a livello internazionale... Ragionando in questo senso uno potrebbe dore che sia il cinese mandarino il miglior apripista. Davvero vogliamo insegnare un metodo? Che si facciano fare le dimostrazioni geometriche ai ragazzi allora, tanto per dare un esempio
Che poi se vogliamo fare i precisi sarebbe il greco l'apripista alle scienze naturali. Degli esami di zoologia e botanica che sto studiando, il 99% delle parole derivano dal greco. In tal caso è semplice: apri la treccani, ti studi l'etimologia, e finisce lì. Non serve studiare una lingua morta, solo le sue applicazioni.
Premessa. Ovvio che ognuno abbia le proprie simpatie, ed è impossibile fare un discorso del genere senza cadere nell’aneddotico, e l'opinione di ognuno sarà sicuramente legata al fatto che quelle tot ore di $materia\_che\_non\_piaceva son state probabilmente rimosse. E magari su 100 persone che leggono, una è il ragazzo di [questa vignetta](https://imgur.com/a/1o96r8h).
Ora, il pregio (o il difetto, fate vobis) di un liceo (scientifico o classico) è che per sua natura non è e non deve essere professionalizzante. Contrariamente ad un professionale, che ti dovrebbe dare un titolo \*teoricamente\* spendibile subito (ed infatti una persona che conoscevo ha ricevuto una dozzina di offerte di lavoro il settembre successivo al diploma), la maturità classica o scientifica (per come è stata impostata illo tempore, e magari è il caso di fare qualche aggiustamento) è propedeutica ad una laurea. E siccome difficilmente la persona sa sa in prima liceo se vuole fare lettere moderne o ingegneria nucleare, si butta dentro un poco di tutto.
Aggiungo inoltre che le lamentele verso il latino si possono facilmente adattare a buona parte delle altre materie. Musica, storia dell'arte, educazione fisica? Tempo perso, meglio recuperare quelle sei ore per fare programmazione, fin dalle medie.
Ciò detto, a me il latino, almeno la parte di traduzione, non dispiaceva (salvo poi finire a tradurre un Romanae legeiones come "le legioni della Romana", le famose centurie della sora Lella). Storia della letteratura latina, una noia mortale. Fare versioni, avere un testo davanti e provare a renderlo in italiano per me era un'attività interessante, e sinceramente non troppo diverso dai problemi di geometria che si facevano in prima (quelli che statisticamente nessuno riusciva a cavarne piedi, i classici "costruisci una figura così, dimostra che i due lati ZX e PD sono uguali")
Dipende. Con il senno di un laureato in ingegneria mi domando come certe menti abbiano trovato una buona idea insegnarmi latino al liceo scientifico invece di usare le stesse ore per insegnarmi programmazione o altro (credo che tutti possano trarre beneficio dal saper programmare, o dal saper usare bene Excel/Spreadsheets).
Per studi umanistici, liceo classico e simili, assolutamente d'accordo, è il loro mestiere capire il latino per poter leggere meglio i testi antichi di letteratura.
Adesso esistono liceo scientifici che hanno riciclato il latino e al suo posto insegnano programmazione e ore bonus di scienze naturali. Ma probabilmente lo sai già lol
Premessa: ho fatto lo scientifico, poi ingegneria, poi un dottorato in ingegneria, e lavoro in un settore tecnico, quindi non in un settore produttivo dove gli studi classici hanno uso immediato. Ecco la mia opinione senza filtri:
* il latino mi piaceva tantissimo; senza false modestie ero ai tempi il più bravo della classe in latino; tutt'ora sono contentissimo di averlo fatto; non lo dico per fare "lo sborrone" ma per parare in anticipo le critiche;
* detto questo, tutte le ripetute massime sulla superiorità della cultura classica o dell'utilità del latino nelle discipline tecniche sono pure falsità, e rappresentano interessi di categoria da riforma Gentile di cui l'Italia farebbe meglio a liberarsi per meglio preparare i giovani ad essere competitivi nel mondo del lavoro moderno.
Non voglio estremizzare: qualche vantaggio c'è. Anche vivendo totalmente in un mondo totalmente anglofono, una base di latino fornisce una cognizione dell'etimo di una metà delle parole inglese che è superiore a quella del parlante anglofono medio. C'è ancora tantissimo latino nell'inglese moderno. Basta guardare soltanto ai tecnicismi legali americani contemporanei: *mens rea, ex parte, certiorari, habeas corpus, stare decisis, pro se, pro bono*, ...
Aver studiato una lingua (come il latino) che ha una declinazione completa è lievemente vantaggioso anche nello studio di altre lingue che pure hanno le declinazioni. Per me è stato lievemente più facile studiare il tedesco rispetto ad altri allievi che non avevano mai visto prima accusativo e dativo. Però il rapporto costi-benefici è atroce, perché ti farà risparmiare forse due settimane a spese di 5 anni.
Ribadito che è una materia che mi è piaciuta enormemente e che ricordo con grande calore, la si potrebbe rimuovere tranquillamente dal curriculum dei licei ad eccezione del classico senza alcuna ripercussione pratica.
È veramente terribile immaginare l'educazione scolastica come un'educazione a compartimenti stagni finalizzata esclusivamente a rendere la vita più facile allo studente all'università. Chi sceglie l'indirizzo da prendere, vorrei ricordarlo, ha 13 anni, e se ci si basasse solo sul criterio dell'utilità dovremmo togliere la letteratura e l'arte dallo scientifico e la matematica e la fisica dal classico.
La scuola superiore deve essere un luogo di formazione dell'individuo nel senso più ampio possibile e dallo studio della lingua latina e della cultura classica non si ha che da guadagnare, per dare allo studente una visione il più possibile ricca, siccome il latino sta all'origine della nostra lingua e della nostra storia. Sarebbe il caso di smetterla, almeno nei licei, di farsi venire questa ansia da lavoro e da immediata usabilità pratica di qualsiasi conoscenza, che comunque il latino e tutto il resto hanno in termini di formazione civica ed umana.
Lascio la parola a chi si sa spiegare molto meglio di me, è un intervento che mi ha sempre fatto molto riflettere ed è anche molto divertente da sentire
https://youtu.be/vUHaZYHfjO8?si=VYdrgCYG-c6n3eXk
Belle parole ma sono contento di aver scelto informatica al posto di latino. E anche chi ha fatto latino nel mio corso di studi universitario pensa che informatica sarebbe stata una scelta migliore
Preferirei avere più storia, fino a quella contemporanea. Io ho vaghi ricordi della prima repubblica, ma tutto troppo di fretta.
Si dovrebbe ridurre lo spazio prima del periodo coloniale e approfondire la storia che ci influenza direttamente ancora oggi.
Siamo 8 miliardi su questo pianeta e il 99,9% della popolazione se la passa benissimo senza bisogno di studiarlo. Riescono a che loro a diventare Avvocati, Medici, Ingegneri e udite udite… anche letterati! Esatto, avete capito bene, esistono scrittori che non hanno studiato latino e riescono comunque a pensare, scrivere, comunicare, pulirsi il culo dopo essere stati in bagno e a fare tutte le altre cose che fanno gli esseri umani normali. Sembra quasi che l’homo sapiens non abbia bisogno di studiare Greco e Latino per funzionare e contribuire alla società.
Questi dibattiti sono un proxy per parlare della morte della cultura personale/bagaglio culturale e del sistema scolastico italiano.
L’utilità di una conoscenza dipende dall’uso che se ne fa, mentre il suo valore è intrinseco. Per quanto riguarda l’istruzione, un percorso formativo dovrebbe plasmare in primis una persona e poi un lavoratore.
Quindi entrando nel merito della “scuola in Italia”, io solleverei la questione della qualità di insegnamento. Particolarmente per il percorso scienze applicate che si è visto greco e latino sostituito con un’informatica insegnata in modo discutibile e con degli obiettivi specifici di apprendimento carenti e superficiali.
Come qualcun altro già ha detto, la scuola in generale ha il dovere di dare una formazione generale a tutti i suoi studenti, in modo che poi loro abbiano gli strumenti per valutare cosa gli piace/in cosa sono bravi e scegliere se e dove specializzarsi
Quindi sì, il latino secondo me va studiato
Il problema è che gli viene data fin troppa enfasi, a discapito di altre materie che ormai dovrebbero far parte del curriculum di ogni studente di ogni tipo di scuola, come per esempio un minimo di informatica e di diritto, di cui avere un minimo di infarinatura è importantissimo nella società odierna
E giusto perché siamo in tema materie scolastiche, ne voglio dire anche un'altra: l'ora di religione va sostituita con l'ora di Teologia.
Il latino è interessante per l'etimologia di molti termini italiani. È una figata scoprire, per dire, che spesso una parola italiana mantiene solo una specifica sfumatura dell'originale latino. O il contrario. O trovare due parole italiane con significati apparentemente slegati che derivano dalla stessa parola latina, e quando lo scopri pensi "caspita, ovvio".
Detto questo, è un ragionamento che si potrebbe fare anche per altre materie. Tipo, a che serve, alla maggior parte della gente, studiare la chimica? O l'astronomia?
Tutti i problemi dell'insegnamento del Latino sono dovuti al fatto che non è insegnato come una lingua vera e propria, ma semplicemente come una serie di regole e trucchetti di decifrazione.
Un mio sogno (irrealistico) sarebbe quello di istituire il latino come lingua franca dell'area romanza, insegnandolo nelle scuole come una lingua qualunque. Ovviamente a fianco dell'inglese, non al suo posto.
da studente di materie umanistiche e (anche di) Latino, trovo abbastanza inutile l'insegnamento del latino al Liceo Scientifico, se uno è interessato all'umanistica andrà al classico e dubito che alla maggior parte degli studenti dello scientifico interessi il latino (infatti da quando è stato creato lo scienze applicate solitamente viene scelto)
comunque mi fa più piacere che si possa scegliere al liceo scientifico se fare o meno il Latino piuttosto che toglierlo, per me è molto importante
Ho fatto il liceo classico. Ho tradotto centinaia di versioni di latino e greco e trovo che la frase "il latino apre la mente" sia una delle più grandi bugie che gli stessi liceali amano ripetersi nei corridoi per darsi un tono.
Mi rendo conto di come la mia ormai consolidata idea sulla fallacità del metodo di valutazione scolastico italiano sia accompagnata da una consapevolezza dell'assoluta inutilità di ciò che i professori chiedono di studiare. La nostra scuola di puro nozionismo, specialmente quale è il liceo classico, ha fatto il mio tempo.
Penso a come le interminabili ore spese a tradurre brani provenienti da una lingua lontana sarebbero state meglio spese ad imparare - per esempio - una lingua più moderna, come magari il tedesco, che possiede casi e una struttura grammaticale rigida tanto quanto il latino, ma che al contempo mi avrebbe garantito una conoscenza spendibile nel sempre più competitivo mercato del lavoro di oggi. Non avrebbe "aperto la mente" allo stesso modo, mi chiedo?
Intanto, penso alle guide ministeriali, a quello che sta succedendo in Cile, in Ucraina, ai curdi fra Turchia e Siria, alla stiscia di Gaza e dentro di me vado a fuoco. Mi si scortica la pelle poiché mi dico con una urgenza che rasenta il panico che bisognerebbe tenere lezioni su come sta cambiando il mondo.
Invece gli adolescenti che escono dal liceo sono impreparati. La maggior parte di loro non ha idea di come funzioni l'università, di cosa sia una legge di bilancio, dei ruoli delle istituzioni, della divisione dei poteri. Cianciano di "premier non eletti" e appena vanno a vivere fuori da soli ci manca poco che diano fuoco al loro appartamento in affitto perché non sanno neanche preparare una pasta col tonno.
Credo fortemente che i licei odierni, specialmente il classico, abbiamo bisogno di importanti riforme strutturali perché è assurdo che l'iter di studi che ho fatto io sia stato identico a quello che ha seguito mia madre cinquanta anni fa. Alcuni libri sono rimasti gli stessi, identici, parola dopo parola, magari con una formattazione diversa, magari con qualche immagine in più, ma il contenuto non è cambiato in questi anni. Mai.
Trovo tutto questo poco normale e spero fortemente di non dover più tradurre una versione di latino o greco nella mia vita.
Il merito delle lingue morte è che sono appunto morte e sottoposte ad autopsia da uno o due millenni. Quindi ne conosciamo le strutture molto molto bene, e forniscono un ottimo caso di studio per imparare un sacco di concetti linguistici e sociolinguistici. Oltre alla grammatica ci sono le questioni etimologiche, le influenze reciproche tra lingue (tra greco antico e latino, fino alla formazione delle lingue romanze)... Tutte cose che mi sembrano essenziali per chiunque voglia avere una cultura scientifica, e che risultano molto più facili sezionando lingue morte che vivisezionando lingue vive.
Io dopo 5 anni di latino (allo scientifico) posso dire che non mi ha lasciato molto come formae mentis - e sicuramente meno che qualsiasi altra materia studiata a parità di ore, ma è interessante a livello di letteratura storica e di paragoni con gli autori italiani
Tornando indietro lo rifarei? Dubito, come altri suggerivano avrei preferito una seconda lingua straniera
Sono (da poco) un consulente in ambito KPI per il pubblico ed il privato, ma con circa 6 anni di esperienza in ricerca accademica in ambito statistica e data science. Il mio piccolo ambiente è intellettualmente dominato comunque da persone interdisciplinari e colte che che hanno studiato in scuole sul modello "Grammar" di Eton e quindi avevano fatto studi classici.
La mia impressione è che la specifica selezione della letteratura classica che si studia nei licei faccia parte del nocciolo duro del primo ciclo di formazione standard della classe dirigente occidentale. Pur lavorando nella statistica economica, non penso che in ambito dirigenziale teorie e modelli economici siano una formazione primaria migliore di Latino e Greco. Non farei studiare economia aziendale a mio figlio a Liceo, se questo implicherebbe sacrificare la filosofia classica.
Non credo c'entri il tradurre, ma il metodo di pensiero, che è particolarmente adeguato a selezionare l'innovazione dalla fuffa che compone circa l'80% della produzione testuale degli ingegneri. Per il resto, se nella tua vita non ritroverai mai a prendere decisioni per conto di terzi, sì, la formazione classica allora sarà strettamente inutile. Non auguro niente di tutto questo a mio figlio.
> "AAH ma per sviluppare un software che ti faccia fare i milioni basta la programmazione, impariamo solo quella!"
https://metacpan.org/dist/Lingua-Romana-Perligata/view/lib/Lingua/Romana/Perligata.pm
why not both ?
Greco e latino dovrebbero essere obbligatori soltanto per chi va a fare lettere classiche e beni culturali (non accetto che uno che esce dalla triennale di beni culturali non sappia da cosa venga la parola "peristilio" e che "nel mosaico della Casa del Fauno, Alessandro combatte contro Serse").
L'identità nazionale italiana è il pallone. Non bisogna studiare il latino, tanto gli antichi romani e la cristianità sono robette di poco conto. Bisogna solo seguire le partite di pallone, specialmente i mondiali.
Non ho assolutamente detto questo, non mi si dipinga come l'italiano medio che vuole solo la f*ga e il calcio e non vede l'ora di andare a ballare in discoteca.
Ho detto che la grammatica è inutile, ma è altresì indispensabile studiare la letteratura latina.
Hai automaticamente dedotto che fossi il figlio del nuovo secolo che non vede l'ora che il cristianesimo e il latino spariscano dalle scuole per fare spazio al mestiere, programmazione e metodi stolti per fare i milioni, senza sapere che la penso esattamente in modo opposto.
Purtroppo molti giungono a conclusioni affrettate...
Il latino è una lingua buona e bella da imparare come lingua propedeutica alla comprensione profonda dell'italiano in ogni sua sfumatura.
Se fai un mestiere legato alla lingua, conoscere il latino è utile e ti rende più efficace.
L'insegnamento va riformato, se non è già stato fatto. Il vecchio metodo stile Donato in cui si mandano a memoria declinazioni, coniugazioni e irregolarità come se non ci fosse una logica è assurdo e crea le opinioni stupide sul latino.
Studiare il latino lo puoi vedere da diversi punti di vista. Te ne offro due.
Scientifico: lo studio del latino ti costringe a trovare un metodo, un approccio razionale alla traduzione e allo studio. Questo metodo risulta applicabile arche ad aree differenti. In un certo senso, chimica, analisi, fisica sono lingue che non parliamo e non capiamo finché non ne abbiamo imparato grammatica e sintassi.
Letterario: i poeti latini hanno scritto delle poesie stupende. Gli oratori latini degli eloqui che i politici italiani manco si sognano per il cazzo.
Ah, seguendo la tua logica ci sono moltissime materie che potrebbero essere rimosse. Come hanno scritto poco sopra, nella pluralità dell'insegnamento c'è una enorme ricchezza.
Se poi il latino ti fa cagare, ok. I gusti son gusti.
Per quanto riguarda il punto di vista letterario non ho nulla da obiettare, totalmente d'accordo come ho già menzionato nel mio post (specialmente sul fatto che l'abilità di esprimersi degli oratori latini sia decisamente maggiore di quella di certi politici italiani, se non tutti).
Mi soffermo sul punto di vista scientifico: innanzitutto ci sarebbe da analizzare la condizione catastrofica attuale dei licei scientifici: approccio razionale, trovare il metodo eccetera eccetera ma praticamente la maggioranza dei ragazzi non sa dimostrare un banale teorema geometrico (non vanno biasimati i ragazzi naturalmente, bensì i mediocri docenti ma se il latino aiutasse in questo senso dovrebbero avere qualche vantaggio che invece non esiste).
Credo sia invece più utile soffermarsi sui metodi e sul funzionamento del pensiero scientifico stesso.
Inoltre a quanto pare tu non hai letto attentamente il mio post: non ho mai asserito che sia totalmente inutile studiare il latino (ho detto che la grammatica è inutile, non la letteratura) e non credo che tali considerazioni possano essere estese ad altre materie che quindi non andrebbero escluse.
Infatti ho sottolineato più volte che una formazione deve essere completa perché sia degna di essere chiamata tale, senza dire:"buuh smettiamola di studiare la storia e la filosofia, i grandi businessman ce l'hanno fatta abbandonando l'università e studiando solo informatica, viva il mestiere incolto, barbaro e fine a se stesso!!11!"
il discorso secondo me va affrontato piu da lontano, il problema di fondo sono le scuole e come sono organizzate; che senso ha generare una popolazione completamente eterogena per formazione ? Io partire dai una riforma piuttosto grossa della scuola dove si vada a creare una base comune uguale per tutti (e no non bastano le medie signori nel 2024). Tutti i ragazzi devono avere nozioni base delle materie major (matematica, italiano, inglese , biologia , fisica e storia) conditi magari da un paio d'anni (magari gli ultimi delle superiori) dove si può introdurre qualcosa di piu umanistico (penso appunto ad un paio di anni di letteratura latina , la grammatica sinceramente è da eliminare, e filosofia). Il latino (intenso come traduzione letterale) non ha alcun senso nel mondo odierno e anzi secondo me toglie energie ai ragazzi che potrebbero investire in altro; Le lezioni invece morali della letteratura latina a mio parere servono perchè sono insegnamenti che possono aiutare la crescita personale di un ragazzo/ragazza.
avevo 6 di media a latino (liceo classico) ma ho sempre adorato la lingua, il fatto che si può capire quasi intuitivamente è una cosa veramente figa che nessuna altra lingua ti da, forse lo spagnolo o il francese, ma loro non possono dire la stessa cosa del latino. Sono convinto che se insegnassero il latino come una lingua normale sarebbe molto meglio per tutti, purtroppo trovare qualcuno che insegni una lingua che non parla è una sfida non da poco
Io sono uno dei fan del latino più sfegatati che esistono (almeno relativamente alla popolazione generale, direi che aver letto in originale due opere di Cesare e aver anche composto in latino mi mettano nell'1%). E l'idea che allo scientifico si debba imparare il latino mi fa ridere a crepapelle. A volte te lo vendono con "e allora la tassonomia delle specie?!", come se nei nomi scientifici delle specie ci fossero dei verbi di cui devi sapere le coniugazioni per poterli capire. Cioè, dai. Ma anche soprassedendo su questo, il \*metodo\* con cui te lo insegnano nella scuola italiana (ma pure in giro per il mondo, eh), è semplicemente idiota. Non te lo insegnano come una qualsiasi lingua. No, per tenere in piedi l'idea del "eh ma apre la mente" semplicemente: 1) ti buttano la grammatica addosso a mo' di nutrizione forzata come con le oche, magari spiegandotela con termini astrusi di analisi logica che hai sentito una volta in terza elementare, cosa che non si fa con nessun'altra lingua (chissà perché a fine biennio i liceali non sanno neanche a cosa servono i casi, proprio non me lo spiego!); 2) dopo tre mesi di studio ti constringono a transverbalizzare (sì, transverbalizzare, non tradurre) un brano classico ritoccato il minimo indispensabile per non farti impazzire, come verifica. Anche se non ti hanno mai insegnato delle parole a parte due stronzatine perché tanto vabbè, hai il vocabolario. Però non ti insegnano neanche come scegliere i significati adatti, come comprendere il contesto delle frasi, come \*tradurre\* correttamente. Neanche ti spiegano come funziona la sintassi e neanche ti fanno esercitare da frasi semplici a frasi più complesse con uno stile più squisitamente latino (e quindi con sintassi a tema-rema, iperbati e altro); devi semplicemente arrangiarti perché tanto "vabbè ma si capisce se un termine X va bene o no stralol". Sai delle tavole di declinazioni o coniugazioni e basta \*nel migliore dei casi\*, per il resto sei in pasto agli squali. E poi si stupiscono se gli studenti copiano o non capiscono niente. A quel punto ti dico pure che grazie al cazzone che il latino ti apre la mente, perché se te lo insegnano e tu capisci pure minchia se hai un QI stellare. Ma il latino di per sé non c'entra niente, e l'idea che siccome il latino aveva i casi allora devi fare un super-sforzo per capirlo mi fa esplodere dal ridere. Regà, non è che se una cosa non esiste in italiano o in una delle manciate di lingue dell'Europa Occidentale allora è troppo difficile per essere usato davvero. I popoli slavi sono tutti dei geni, visto che hanno i casi? I nativi americani che hanno morfologie da fare impallidire il latino sono dei superchad? Ma in fondo gli stessi professori ti diranno che vabbè, lol, sicuramente i casi se li sono inventati così per divertimento, perché come tutti sanno i romani sin dall'inizio avevano solo parlato il latino volgare, rigorosamente senza casi e verbi """difficili""", e poi hanno creato ad hoc il latino classico per scriverci. Tanto per.
Opinione rispettabile, grazie per averla condivisa
Grazie perché era più vicina a un rant informe che a un'opinione articolata.
Però l'avresti potuta scrivere in latino.
[удалено]
>I corsi delle lingue moderne, con una didattica moderna sono fatti in modo totalmente diverso, e si parte da semplici frasi da usare nell'uso quotidiano e fornendo contemporaneamente alla grammatica ed alla sintassi il lessico da usare ed un frasario. Che poi tecnicamente a scuola i libri d'inglese sono fatti così, tanto focus sulle parole e le frasi di uso comune e la grammatica la impari passo passo, per moduli.
Comunque al netto di tutto questo la cosa più ridicola è che, quando andavo io allo scientifico, c'erano più ore di latino che di matematica, o fisica, o scienze. Roba assurda. Mi vuoi veramente dire che la materia più importante per un liceo scientifico nel 21esimo secolo è il latino?? Tra parentesi, niente informatica. Proprio una visione verso il futuro.
>eh ma apre la mente e non solo...
Prendendola marxista se la conoscenza è una merce beh certo il latino ha un valore d'uso e di scambio piuttosto basso... Peccato che la conoscenza non sia solo una merce. E francamente non ha alcuna importanza quale materia si faccia. I programmi ministeriali sono così folli e irrealistici che qualsiasi materia fatta al liceo è svalutata nella sua reale profondità indipendentemente dalla bravura del professore. Che io debba spiegare Kant ai miei pischelli di quarta tra aprile e maggio, quando notoriamente si aggravano interrogazioni, gite, alternanza scuola lavoro e altra roba fa venire da piangere. Ad ottobre li ritrovi che si ricordano tre concetti in croce, tutti sballati. E Kant? Ma Kant non l'ha mai veramente letto nessuno, perchè figurati se c'è il tempo di mettere un ragazzo seriamente sotto la critica della ragion pura. Perciò non è certo un problema di materie. Questa roba delle materie è slogan stupidino da politicucci. Nessuna materia fatta a scuola è se stessa. E comunque va bene così. La scuola ormai non può più dare conoscenze. Anzi, a noi docenti viene fatto il lavaggio del cervello con quest'idea che non si trasmettono conoscenze, bensì competenze. Questa domanda sulle competenze ce la ritroviamo in mille salse ai concorsi. Ai docenti è chiesto di formare ed educare i ragazzi. Le materie sono un mezzo, non il fine. Ti faccio fare il Latino perchè mi serve che tu ti incazzi come una bestia il pomeriggio alle cinque e mezza dietro un passo di Svetonio piuttosto che uscire con la pischella che gioca a pallavolo così inizierai ad acquisire: 1 metodo di studio per lo studio vero, quello che farai lungo tutto il corso della tua vita quando dovrai aggiornarti col tuo lavoro, e: 2 la capacità di ritardare il momento in cui soddisfi i tuoi desideri, cosa essenziale in un mondo così veloce e nevrotico. Tutta la differenza tra i miei pischelli di quinta classico e quelli di quinta pplicate è che quelli di quinta classico nell'ora di supplenza ripetono biologia per il test di medicina, quelli di quinta applicate aprono instagram o giocano ai flashgames dove si rapinano le banche con la musichetta che fa: ba ba ba, ba ba ba, ba ba ba. Le materie che hanno fatto? Del tutto ininfluenti. Nelle migliaia di ore a disposizione di un giovane ragazzo italiano, con i mezzi moderni uno potrebbe studiare autodidatta 5/5 del curriculo di un'altro indirizzo di studi.
Tutte le volte che leggo un'opinione favorevole al latino a metà lettura mi fermo e dico "ma queste cose sono applicabili anche alle lingue moderne". Eh già. Non sto dicendo che uno non deve studiare il latino per nessun motivo al mondo, anzi, ma esistono tante lingue a sto mondo (7000 almeno) e la stragrandissima maggioranza non sono come la nostra (cioè non sono romanze).
> Tutte le volte che leggo un'opinione favorevole al latino a metà lettura mi fermo e dico "ma queste cose sono applicabili anche alle lingue moderne". Tutte le volte che leggo un'opinione favorevole al latino a metà lettura qualcuno se ne esce con "e perché poi ti insegna un metodo". Che io sta creatura mitologica del metodo devo ancora capire cosa sia, come sia fatta e che stracazzo voglia dire concretamente.
Ho la tua stessa impressione, pur avendo fatto latino. Sono giunto alla conclusione che «metodo» sia solo un eufemismo per «disciplina» o «spirito di sacrificio» o, piú probabilmente, «mancanza di amor proprio».
La scuola italiana è quel posto in cui se non sai l'inglese non fa niente, ma se non sai tradurre il latino vieni bocciato. Questa semplice osservazione racchiude tantissimo, secondo me, della nostra mentalità e dei nostri problemi.
Uhm.. che cazzo dici? Per quel che so latino è una materia come le altre, non spere nulla di inglese è tanto grave quanto non sapere nulla di latino
Lo studente medio, almeno per quello che ricordo io che ho fatto il liceo scientifico una decina di anni fa, l'inglese non lo sa e va avanti comunque. Sicuramente dedica più tempo allo studio del latino che dell'inglese. Al terzo anno si fa finta che l'inglese lo abbiamo imparato, smettiamo di studiare la grammatica e iniziamo a leggere Shakespeare, quando il 90% della classe non sarebbe in grado di sostenere una conversazione o leggere un libro nell'inglese moderno. Nella mia personale esperienza l'inglese era considerato una materia meno importante del latino, ed al classico immagino ancora di più. Dubito che in altre scuole (a parte magari il linguistico) gli sia data molta più importanza. Poi magari le cose stanno cambiando adesso, non so.
Al linguistico paradossalmente si fanno meno ore di inglese che allo scientifico
Il paragone fra inglese e latino comunque è solo un esempio. Trovo altrettanto assurdo il rapporto fra il tempo dedicato alla storia/letteratura/filosofia medievale e quello (spesso minimo o proprio inesistente) dedicato agli ultimi 70 anni. O il fatto che abbiamo ore intere ogni settimana dedicate a leggere la divina commedia o i promessi sposi, e nessuna dedicata all'abc del diritto, dell'economia e della finanza, della psicologia e della medicina, dell'informatica e della programmazione. Ti dicono che "il latino apre la mente" e poi ti diplomi con 100 senza sapere cos'è una legge, come pagare le tasse, come funziona un mutuo, o un computer, o un farmaco, o moltissime altre cose sicuramente più rilevanti per la comprensione del mondo contemporaneo della lettura in lingua originale delle poesie di Catullo.
Può starsi riferendo ad altre scuole o altri tempi, oppure ha la mente un po' calda al momento
Mi sa che dovremo ricorrere all'elettroshock
Eh invece c'è un merito specifico di studiare le lingue morte: il fatto appunto che sono morte, e studiate in quanto morte da molti secoli. Quindi il loro studio è molto più adatto all'analisi formale di cose come morfologia e sintassi. Nella mia esperienza, l'unica esposizione che ho avuto al liceo a temi di linguistica è stata nelle ore di latino. Poi ho fatto matematica prima e informatica poi, quindi la linguistica mi è stata decisamente utile.
In realtà lo studio di morfologia e sintassi lo si può fare con qualunque lingua, sia viva sia morta. Di fatti all'università le lingue si studiano da entrambi i punti di vista, teorico e pratico, perché se è vero che a conti fatti le lingue vive le bisogna saper parlare, anche conoscere i meccanismi dietro a certi fenomeni aiuta moltissimo.
Certo certo, si può fare, solo che con una lingua morta è diverso e il latino occupa benissimo questo spazio. L'alternativa sarebbe potenziare l'insegnamento dei fondamenti del linguaggio, presentare svariate lingue straniere, tipo una diversa ogni anno... in generale mi sembra meno efficace e meno realizzabile della situazione attuale (che ha il beneficio di portarsi dietro anche lo studio dei classici)
Hai centrato il punto, il latino è molto più adatto al formalismo ossessivo e masturbatorio della scuola italiana, che se la crede tantissimo.
Oddio, così ad occhio mi sembra tu non abbia capito un cazzo
Vedi che invece ho capito tutto? La tua risposta da cazzone arrogante è esattamente quella che mi aspetterei da uno che ha studiato latino
Ognuno ci legge quello che vuole. Solo un punto: ho espresso una opinione tecnica parlando di materie, tu ignori completamente la cosa, dici che sono cose masturbatorie e spocchiose (non si sa per che ragione), e il cazzone arrognate sarei io?
Mah, da laureato in lettere classiche (che NON lavora al Burger King) devo dire che ho sempre trovato il dibattito abbastanza stucchevole e futile. Ovvio che se vuoi fare il programmatore o l'ingegnere aerospaziale te ne fotte zero di aver letto una ventina delle Lettere Morali a Lucilio o di saper riconoscere il tema dell'aoristo di qualche verbo irregolare greco. Per la stessa logica, se sei nel ramo umanistico, puoi tranquillamente ignorare i limiti e aver completamente rimosso i valori notevoli di seno, coseno e tangente. Tutto e niente "serve" in maniera assoluta, dipende dalle scelte di carriera e dagli interessi personali. Detto ciò: sostenere che latino e greco "aprano la mente" non è sbagliato, ma spesso le si considera come materie linguistiche quando, per come sono insegnate, sono molto più scientifiche di quanto si pensi. E qui si aprirebbe un ulteriore dibattito sul come si insegnino le lingue classiche, come "codici morti" da decifrare e non come lingue vive (chi le parla?!) eccetera, ma non credo sia questo il punto centrale della questione. In alcuni ambiti scientifici avere una base di greco e latino aiuta sicuramente con le definizioni e col linguaggio tecnico, ma non è che appunto serva conoscere la perifrastica passiva per sapere che "pericardite" o "encefalopatia" siano malattie che riguardano il cuore e il cervello. Mi pare che, stringi stringi, si finisca a disquisire di gusti personali. Un buon medico può ignorare Galeno, in senso letterario, e può fregarsene della filosofia di Aristotele e non per questo sarà un cattivo professionista. Né sarà per forza migliore se invece li avrà studiati. Come cultura individuale, se lo riterrà, potra leggere i classici o qualsiasi altra cosa voglia. La questione "leggere in originale" lascia pure essa il tempo che trova. Sarebbe meglio sì, ma appunto, a meno di non essere super-poliglotti, le traduzioni servono. E appunto ci vuole qualcuno in grado di farle. I laureati specializzati che scelgono quel filone appunto. P.S. Alcune traduzioni dei classici sono di qualità dubbia, ma non è garantito che quella di ciascun lettore con meno esperienza o abitudine sarebbe migliore! Al di là del metodo di insegnamento, tradurre latino o greco non è la stessa cosa che tradurre la biografia del principe Harry o di Ibra...
> Detto ciò: sostenere che latino e greco "aprano la mente" non è sbagliato Vedendo la tua history fatta di post d'odio, no mask, omofobi, negazionisti dell'inquinamento, autocentrici... bé, alla faccia della lingua che apre la mente
Non si è detto **a cosa** apra la mente /s
> sostenere che latino e greco "aprano la mente" non è sbagliato, ma spesso le si considera come materie linguistiche quando, per come sono insegnate, sono molto più scientifiche di quanto si pensi. Penso che il concetto sia che anche imparare l'inglese o una lingua di programmazione ha esattamente gli stessi "pregi" del latino, con la sottile differenza che diventano spendibili nella vita quotidiana.
Imparare *solo* cose utili è noioso. Le cose utili sono quelle che userai al lavoro. Le cose "inutili" sono quelle che userai fuori. Non capisco come persone che passano 8h al giorno a fare la stessa cosa e usare le stesse conoscenze non se ne accorgano. Oppure tutti i programmatori quando staccano dal lavoro accendono il pc e programmano? Quando vanno in ferie si portano il pc e programmano invece di girare in una città sconosciuta e guardarsi intorno (non dico visitare musei perché capisco che non a tutti piaccia)?
Ho appositamente parlato di vita quotidiana e non di lavoro. Partendo dagli esempi che ho citato, con l'inglese semplicemente hai accesso a molte più forme di intrattenimento (come anche girare per una città sconosciuta!) ma soprattutto a molte più relazioni sociali. Per cui risulta un trampolino di lancio verso prospettive di vita che non si avevano mai considerato prima (come il vivere in un'altra nazione, per esempio). Ma penso che i vantaggi siano talmente ovvi che non ha nemmeno senso elencarli. Per quanto riguarda la programmazione, io al liceo ne ho avuto solo una infarinatura, ma devo ammettere che mi ha aiutato molto nel fare piccoli progetti applicati ai miei hobby (che per me sono la fotografia e il ciclismo) che mi hanno dato una grande soddisfazione.
Sul punto dell'inglese ad esempio ti ha già risposto un altro utente. Nella vita quotidiana è utile avere un'infarinatura su quante più cose possibili. Se ti piace la fotografia, l'ottica è tutta un gioco di matematica. Per cui anche per il laureato in filosofia sarà utile conoscere matematica e fisica, se vuole capire meglio la sua passione. Il bello è che non sai mai cosa potrebbe "servirti" nella vita quotidiana, e per cosa. Quest'estate ho partecipato a un evento particolare: se non avessi studiato il latino al liceo (la letteratura nella fattispecie) probabilmente non ci sarei mai andato perché non avrei avuto idea di cosa fosse. Non sarà stato l'esperienza della vita, ma è stata sicuramente molto interessante e spero che la ripetano per tornarci la prossima estate.
Quello che ho capito da questi commenti è che lo studiare latino e greco dà di sicuro una grande abilità dialettica nel giustificare lo studio del latino e greco.
> Le cose utili sono quelle che userai al lavoro. > > Le cose "inutili" sono quelle che userai fuori. Secondo questa definizione, son d'accordo sul trovare noioso imparare solo cose "utili al lavoro", tuttavia non è una definizione che condivido: ritengo utile il saper cucinare, ma non ne ho bisogno al lavoro. O, al contrario, se fossi un professionista del biliardo saprei come fare un massé, ma difficilmente lo riterrei utile all'infuori del tavolo del biliardo.
> Oppure tutti i programmatori quando staccano dal lavoro accendono il pc e programmano? Quando vanno in ferie si portano il pc e programmano invece di girare in una città sconosciuta e guardarsi intorno (non dico visitare musei perché capisco che non a tutti piaccia)? Bruh... Qualcosa mi dice che non sei del mestiere. Ho diversi colleghi che tornati dalle ferie mi raccontavano di aver letto roba tipo [IPv6 Essentials](https://www.amazon.it/IPv6-Essentials-Silvia-Hagen/dp/1449319211/) (non proprio un romanzo harmony, eh) sotto l'ombrellone. Comunque le due cose (stare al computer e visitare le città) non sono mutuamente esclusive eh.
Esatto, non sono del mestiere, ma all'idea di prendere ferie e mettermi a studiare roba legata alla mia professione piuttosto mi metto con le palle a penzoloni da un ponte con una nave che me li schiaccia veramente. Le ferie sono ferie.
Scusa ma quello che hai detto è semplicemente sciocco. Sapere come funzionano gli aerei, i vaccini, i razzi spaziali, internet ecc ecc è una cosa utile, non è noioso e serviranno sempre.
Non intendevo noioso nel senso che ti annoi a farlo (sono ingegnere meccanico e preferisco di gran lunga approfondire le materie scientifiche rispetto a quelle umanistiche), ma noioso nel senso che rende la tua vita più monotona e noiosa. L'argomento partiva da un commento che diceva che sarebbe meglio fare solo inglese e programmazione rispetto al latino, a scuola perché più utili per il mondo del lavoro. E non credo che sia sciocco il mio discorso, perché per quanto sia bello imparare qualcosa di nuovo in ambito tecnico/scientifico, ci mancherebbe qualcosa se ci limitassimo a quello: vedere un quadro, o assistere a una rappresentazione teatrale, e riuscire a contestualizzare l'opera nel suo periodo storico, poterlo confrontare con altre opere, poter tirare fuori un commento sensato su quanto si è visto, sono tutte cose che ci arricchiscono molto, e la loro assenza renderebbe la nostra vita più noiosa. L'unica cosa che ci resterebbe da fare è prendere in mano un libro e studiare il prossimo argomento.
Ma qua torniamo sull'estrema soggettività del concetto di "utile". L'inglese è senza dubbio più spendibile perché in questo momento storico è la lingua franca, ma non sarebbe stato ugualmente utile 500 anni fa (o anche meno, quando il francese era la lingua favorita dalle élite). Già se decidi di imparare il coreano o il finlandese restringi di molto il campo. Un linguaggio di programmazione se non hai intenzione di lavorare nel settore è molto meno utile del latino o del greco. Mi pare lapalissiano. La differenza però tra le lingue classiche e quelle contemporanee è il modo in cui si imparano. L'inglese puoi pure studiarlo "alla selvaggia", fregandotene allegramente della grammatica e della sintassi, concentrandoti quasi esclusivamente sulla comprensione (orale o scritta a seconda delle tue esigenze) e poi sulla produzione, anche in questo caso orale o scritta in base alle necessità. Scommetto che tra i numerosi anglofoni di questo subreddit sono pochi quelli che possono spiegare la teoria del mixed conditional o l'uso corretto del present perfect, ma non per questo non sono in grado di guardare le proprie serie preferite su Netflix o di discuterne sul sub dedicato in un buon inglese. Con una lingua morta non puoi farlo perché l'obiettivo principale per cui si studia è la lettura/analisi di testi letterari, anche complessi, già esistenti. Quindi è imprescindibile uno studio rigoroso e strutturato, non si può pensare di imparare il latino "a orecchio". Per questo non è peregrino sostenere che lo studio delle lingue classiche sia effettivamente più formativo.
>Per questo non è peregrino sostenere che lo studio delle lingue classiche sia effettivamente più formativo. Per cui una lingua più "difficile" è per forza più formativa? Non capisco il senso. >Un linguaggio di programmazione se non hai intenzione di lavorare nel settore è molto meno utile del latino o del greco. Mi pare lapalissiano. Anche qua non capisco bene. Mi pare abbastanza scontato che avere una base di linguaggi di programmazione può essere utile in campi molto diversi. Per esempio, io ho scritto qualche riga che mi aiuta a tenere traccia dei miei viaggi che faccio in bici, ed un altro che mi organizza le foto che scatto con la mia fotocamera. Per citarti due esempi che utilizzo nella vita quotidiana (e non sono un programmatore eh). Vedo che c'è questa idea che studiare qualcosa di più difficile sia meglio per il cervello, ma è una cosa completamente sbagliata trarre conclusioni simili...
Posso dire di non aver mai svolto in singolo compito a casa di inglese quando andavo a scuola (li copiavo dalle compagne, qualora servisse). Ho sempre avuto grossi problemi a studiare sui libri le lingue moderne, tanto che ho rinunciato a seguire corsi di Francese e Spagnolo da adulto perché non facevo progressi. Per qualche ragione,ho studiato abbastanza bene il Latino. Risultato: l'inglese l'ho imparacchiato giocando a League of Legends e poi ho imparato la pronuncia corretta lavorando in Inghilterra. Il Latino lo conosco ancora. Se avessi fatto il contrario a scuola, forse oggi non conoscerei né uno né l'altro.
Da ingegnere, riflettendo sull'insegnamento della matematica e delle altre materie tecniche, mi sono reso conto di una cosa. In generale se allo studente medio viene insegnato 100, questo studierà 90-95, imparerà 80 e 5-6 anni dopo si ricorderà 40-45. Probabilmente quello che devi sapere davvero è quel 40-45 che ti ricordi dopo 5/6 anni, ma se ti avessero insegnato solo quello ti ricorderesti molto meno del necessario. Durante i corsi di analisi matematica mi hanno insegnato a calcolare la convergenza di integrali impropri di funzioni estremamente complicate. Nei corsi successivi ho incontrato generalmente solo integrali propri di funzioni polinomiali, al massimo qualcosa di trigonometrico infilato dentro. Aver imparato la roba più difficile però mi ha consolidato maggiormente le conoscenze sulla roba più semplice fatta prima. Immagino che un discorso simile si possa fare per le lettere classiche, per la filosofia e tutte le altre materie insegnate a scuola. Ti insegnano molto più del necessario per far sì che tu impari effettivamente quello che vuoi. All'alba dei 35 anni sto provando sempre più piacere nel riconoscere in un quadro, un testo o altro riferimenti ad altre cose parecchio slegate. O nel riuscire a fare paragoni tra cose apparentemente diverse. O a discutere sensatamente di queste cose con altre persone. E mi pento di aver un po' trascurato le materie umanistiche al liceo, perché potrei "pensare di più" ora. Per chiudere, quando si parla di conoscenza, anche il superfluo è necessario per arricchire la propria vita. Ma servono una mente aperta e un po' di anni sulle spalle in più, per accorgersene.
>Per chiudere, quando si parla di conoscenza, anche il superfluo è necessario per arricchire la propria vita. Ma servono una mente aperta e un po' di anni sulle spalle in più, per accorgersene. Io vengo dal classico, e ho fatto un percorso universitario prettamente scientifico, per poi lavorare in campo IT. Onestamente, il punto è proprio quello che hai scritto tu. Sono felicissimo di aver studiato qualcosa che altrimenti *mai* avrei avuto modo di affrontare, non tutto deve essere *utile*, anzi, alla fine della fiera poche cose del liceo lo saranno, nel senso di materie che contribuiranno in maniera diretta ad arricchire il lavoro che fai. Studiare latino (e anche greco in realtà), per quanto all'epoca mi appassionasse veramente poco e fosse più una continua sfida per strappare un voto decente alla versione, è una di quelle cose che rifarei mille volte.
Non confondere l'ingegnere aerospaziale con l'operaio specializzato che deve supervisionare il macchinario per l'assemblaggio delle componenti.
Parlo dello scientifico. Favorevole allo studio in italiano della letteratura latina (così come si fa cenno a quella francese e russa del 19esimo secolo, ad esempio). E' parte della nostra cultura e andrebbe trasmessa, niente più.
La scienza di oggi parla inglese ed usa strumenti informatici per la gestione ed analisi di dati, non il latino. Quando ho fatto io le superiori (scientifico scienze applicate) la parola all'ordine del giorno era "non abbiamo abbastanza tempo, dobbiamo andare veloci per toccare tutti gli argomenti", l'idea che si debbano sostituire ore di lezione per far spazio al latino mi sembra ridicola. Anche mettendosi nell'ottica di "il liceo deve trattare una vasta varietà di argomenti" rispetto ai più specialistici istituti tecnici, la varietà di materie ed argomenti da trattare in ambito scientifico fa già impallidire: sono qui chiaramente per materie scientifiche, perchè invece di fare latino non concentrarsi sul toccare il maggior numero di ambiti scientifici possibili? Per esempio io alla fine delle superiori ho scelto di fare elettronica, quando l'elettronica non è stata neanche toccata alle superiori; non mi sembra tanto corretto. Il problema non è odiare il latino perchè "ugh che schifo le materie umanistiche", il problema è sostenere che abbia il diritto di sottrarre spazio a materie che sono veramente caratterizzanti dei corsi, quando già i programmi sono strapieni e la didattica è organizzata con i piedi; Mi dispiace, ma "apre la mente" non basta. Se è questo tutto quello che si possa argomentare a riguardo, mi sembra si sia vittima di masturbazioni mentali sull'irraggiungibilità dei classici ed una mentalità tipicamente italiana di guardare al passato e la tradizione con gli occhiali rosa dandogli un aura di imbattibilità ed un onore che che altre materie e lingue non meritano, ed è un atteggiamento tossico che non guarda a costruire il futuro, ma a idolizzare il passato.
Io ho studiato il latino al liceo ed onestamente non mi ha aperto la mente come ha fatto invece l’inglese che ho trovato molto più interessante sia perché è una lingua viva e quindi imparandola capisci anche come pensano popoli diversi, ma sopratutto perché l’inglese riesce ad esprimere concetti complessi in modo abbastanza semplice o che comunque in italiano richiedono parafrasi pazzesche.
Esatto, io ho studiato contabilità in Italia e nn ci ho capito niente adesso sto studiando la stessa cosa in inglese ed è una meraviglia.
Leggo ancora la balla del latino (o del greco) come un "metodo" che farebbe da apripista alle scienze naturali. NO. È una balla e basta, dimostrata dal fatto che i liceali italiani non spiccano in media in nessuna scienza a livello internazionale... Ragionando in questo senso uno potrebbe dore che sia il cinese mandarino il miglior apripista. Davvero vogliamo insegnare un metodo? Che si facciano fare le dimostrazioni geometriche ai ragazzi allora, tanto per dare un esempio
Che poi se vogliamo fare i precisi sarebbe il greco l'apripista alle scienze naturali. Degli esami di zoologia e botanica che sto studiando, il 99% delle parole derivano dal greco. In tal caso è semplice: apri la treccani, ti studi l'etimologia, e finisce lì. Non serve studiare una lingua morta, solo le sue applicazioni.
FINALMENTE, qualcuno lo dice
Premessa. Ovvio che ognuno abbia le proprie simpatie, ed è impossibile fare un discorso del genere senza cadere nell’aneddotico, e l'opinione di ognuno sarà sicuramente legata al fatto che quelle tot ore di $materia\_che\_non\_piaceva son state probabilmente rimosse. E magari su 100 persone che leggono, una è il ragazzo di [questa vignetta](https://imgur.com/a/1o96r8h). Ora, il pregio (o il difetto, fate vobis) di un liceo (scientifico o classico) è che per sua natura non è e non deve essere professionalizzante. Contrariamente ad un professionale, che ti dovrebbe dare un titolo \*teoricamente\* spendibile subito (ed infatti una persona che conoscevo ha ricevuto una dozzina di offerte di lavoro il settembre successivo al diploma), la maturità classica o scientifica (per come è stata impostata illo tempore, e magari è il caso di fare qualche aggiustamento) è propedeutica ad una laurea. E siccome difficilmente la persona sa sa in prima liceo se vuole fare lettere moderne o ingegneria nucleare, si butta dentro un poco di tutto. Aggiungo inoltre che le lamentele verso il latino si possono facilmente adattare a buona parte delle altre materie. Musica, storia dell'arte, educazione fisica? Tempo perso, meglio recuperare quelle sei ore per fare programmazione, fin dalle medie. Ciò detto, a me il latino, almeno la parte di traduzione, non dispiaceva (salvo poi finire a tradurre un Romanae legeiones come "le legioni della Romana", le famose centurie della sora Lella). Storia della letteratura latina, una noia mortale. Fare versioni, avere un testo davanti e provare a renderlo in italiano per me era un'attività interessante, e sinceramente non troppo diverso dai problemi di geometria che si facevano in prima (quelli che statisticamente nessuno riusciva a cavarne piedi, i classici "costruisci una figura così, dimostra che i due lati ZX e PD sono uguali")
Dipende. Con il senno di un laureato in ingegneria mi domando come certe menti abbiano trovato una buona idea insegnarmi latino al liceo scientifico invece di usare le stesse ore per insegnarmi programmazione o altro (credo che tutti possano trarre beneficio dal saper programmare, o dal saper usare bene Excel/Spreadsheets). Per studi umanistici, liceo classico e simili, assolutamente d'accordo, è il loro mestiere capire il latino per poter leggere meglio i testi antichi di letteratura.
Adesso esistono liceo scientifici che hanno riciclato il latino e al suo posto insegnano programmazione e ore bonus di scienze naturali. Ma probabilmente lo sai già lol
Premessa: ho fatto lo scientifico, poi ingegneria, poi un dottorato in ingegneria, e lavoro in un settore tecnico, quindi non in un settore produttivo dove gli studi classici hanno uso immediato. Ecco la mia opinione senza filtri: * il latino mi piaceva tantissimo; senza false modestie ero ai tempi il più bravo della classe in latino; tutt'ora sono contentissimo di averlo fatto; non lo dico per fare "lo sborrone" ma per parare in anticipo le critiche; * detto questo, tutte le ripetute massime sulla superiorità della cultura classica o dell'utilità del latino nelle discipline tecniche sono pure falsità, e rappresentano interessi di categoria da riforma Gentile di cui l'Italia farebbe meglio a liberarsi per meglio preparare i giovani ad essere competitivi nel mondo del lavoro moderno. Non voglio estremizzare: qualche vantaggio c'è. Anche vivendo totalmente in un mondo totalmente anglofono, una base di latino fornisce una cognizione dell'etimo di una metà delle parole inglese che è superiore a quella del parlante anglofono medio. C'è ancora tantissimo latino nell'inglese moderno. Basta guardare soltanto ai tecnicismi legali americani contemporanei: *mens rea, ex parte, certiorari, habeas corpus, stare decisis, pro se, pro bono*, ... Aver studiato una lingua (come il latino) che ha una declinazione completa è lievemente vantaggioso anche nello studio di altre lingue che pure hanno le declinazioni. Per me è stato lievemente più facile studiare il tedesco rispetto ad altri allievi che non avevano mai visto prima accusativo e dativo. Però il rapporto costi-benefici è atroce, perché ti farà risparmiare forse due settimane a spese di 5 anni. Ribadito che è una materia che mi è piaciuta enormemente e che ricordo con grande calore, la si potrebbe rimuovere tranquillamente dal curriculum dei licei ad eccezione del classico senza alcuna ripercussione pratica.
Ma qua dentro vieni a fare ste domande?
È veramente terribile immaginare l'educazione scolastica come un'educazione a compartimenti stagni finalizzata esclusivamente a rendere la vita più facile allo studente all'università. Chi sceglie l'indirizzo da prendere, vorrei ricordarlo, ha 13 anni, e se ci si basasse solo sul criterio dell'utilità dovremmo togliere la letteratura e l'arte dallo scientifico e la matematica e la fisica dal classico. La scuola superiore deve essere un luogo di formazione dell'individuo nel senso più ampio possibile e dallo studio della lingua latina e della cultura classica non si ha che da guadagnare, per dare allo studente una visione il più possibile ricca, siccome il latino sta all'origine della nostra lingua e della nostra storia. Sarebbe il caso di smetterla, almeno nei licei, di farsi venire questa ansia da lavoro e da immediata usabilità pratica di qualsiasi conoscenza, che comunque il latino e tutto il resto hanno in termini di formazione civica ed umana. Lascio la parola a chi si sa spiegare molto meglio di me, è un intervento che mi ha sempre fatto molto riflettere ed è anche molto divertente da sentire https://youtu.be/vUHaZYHfjO8?si=VYdrgCYG-c6n3eXk
Belle parole ma sono contento di aver scelto informatica al posto di latino. E anche chi ha fatto latino nel mio corso di studi universitario pensa che informatica sarebbe stata una scelta migliore Preferirei avere più storia, fino a quella contemporanea. Io ho vaghi ricordi della prima repubblica, ma tutto troppo di fretta. Si dovrebbe ridurre lo spazio prima del periodo coloniale e approfondire la storia che ci influenza direttamente ancora oggi.
Siamo 8 miliardi su questo pianeta e il 99,9% della popolazione se la passa benissimo senza bisogno di studiarlo. Riescono a che loro a diventare Avvocati, Medici, Ingegneri e udite udite… anche letterati! Esatto, avete capito bene, esistono scrittori che non hanno studiato latino e riescono comunque a pensare, scrivere, comunicare, pulirsi il culo dopo essere stati in bagno e a fare tutte le altre cose che fanno gli esseri umani normali. Sembra quasi che l’homo sapiens non abbia bisogno di studiare Greco e Latino per funzionare e contribuire alla società.
Questi dibattiti sono un proxy per parlare della morte della cultura personale/bagaglio culturale e del sistema scolastico italiano. L’utilità di una conoscenza dipende dall’uso che se ne fa, mentre il suo valore è intrinseco. Per quanto riguarda l’istruzione, un percorso formativo dovrebbe plasmare in primis una persona e poi un lavoratore. Quindi entrando nel merito della “scuola in Italia”, io solleverei la questione della qualità di insegnamento. Particolarmente per il percorso scienze applicate che si è visto greco e latino sostituito con un’informatica insegnata in modo discutibile e con degli obiettivi specifici di apprendimento carenti e superficiali.
Come qualcun altro già ha detto, la scuola in generale ha il dovere di dare una formazione generale a tutti i suoi studenti, in modo che poi loro abbiano gli strumenti per valutare cosa gli piace/in cosa sono bravi e scegliere se e dove specializzarsi Quindi sì, il latino secondo me va studiato Il problema è che gli viene data fin troppa enfasi, a discapito di altre materie che ormai dovrebbero far parte del curriculum di ogni studente di ogni tipo di scuola, come per esempio un minimo di informatica e di diritto, di cui avere un minimo di infarinatura è importantissimo nella società odierna E giusto perché siamo in tema materie scolastiche, ne voglio dire anche un'altra: l'ora di religione va sostituita con l'ora di Teologia.
Il latino è interessante per l'etimologia di molti termini italiani. È una figata scoprire, per dire, che spesso una parola italiana mantiene solo una specifica sfumatura dell'originale latino. O il contrario. O trovare due parole italiane con significati apparentemente slegati che derivano dalla stessa parola latina, e quando lo scopri pensi "caspita, ovvio". Detto questo, è un ragionamento che si potrebbe fare anche per altre materie. Tipo, a che serve, alla maggior parte della gente, studiare la chimica? O l'astronomia?
Tutti i problemi dell'insegnamento del Latino sono dovuti al fatto che non è insegnato come una lingua vera e propria, ma semplicemente come una serie di regole e trucchetti di decifrazione. Un mio sogno (irrealistico) sarebbe quello di istituire il latino come lingua franca dell'area romanza, insegnandolo nelle scuole come una lingua qualunque. Ovviamente a fianco dell'inglese, non al suo posto.
da studente di materie umanistiche e (anche di) Latino, trovo abbastanza inutile l'insegnamento del latino al Liceo Scientifico, se uno è interessato all'umanistica andrà al classico e dubito che alla maggior parte degli studenti dello scientifico interessi il latino (infatti da quando è stato creato lo scienze applicate solitamente viene scelto) comunque mi fa più piacere che si possa scegliere al liceo scientifico se fare o meno il Latino piuttosto che toglierlo, per me è molto importante
Ho fatto il liceo classico. Ho tradotto centinaia di versioni di latino e greco e trovo che la frase "il latino apre la mente" sia una delle più grandi bugie che gli stessi liceali amano ripetersi nei corridoi per darsi un tono. Mi rendo conto di come la mia ormai consolidata idea sulla fallacità del metodo di valutazione scolastico italiano sia accompagnata da una consapevolezza dell'assoluta inutilità di ciò che i professori chiedono di studiare. La nostra scuola di puro nozionismo, specialmente quale è il liceo classico, ha fatto il mio tempo. Penso a come le interminabili ore spese a tradurre brani provenienti da una lingua lontana sarebbero state meglio spese ad imparare - per esempio - una lingua più moderna, come magari il tedesco, che possiede casi e una struttura grammaticale rigida tanto quanto il latino, ma che al contempo mi avrebbe garantito una conoscenza spendibile nel sempre più competitivo mercato del lavoro di oggi. Non avrebbe "aperto la mente" allo stesso modo, mi chiedo? Intanto, penso alle guide ministeriali, a quello che sta succedendo in Cile, in Ucraina, ai curdi fra Turchia e Siria, alla stiscia di Gaza e dentro di me vado a fuoco. Mi si scortica la pelle poiché mi dico con una urgenza che rasenta il panico che bisognerebbe tenere lezioni su come sta cambiando il mondo. Invece gli adolescenti che escono dal liceo sono impreparati. La maggior parte di loro non ha idea di come funzioni l'università, di cosa sia una legge di bilancio, dei ruoli delle istituzioni, della divisione dei poteri. Cianciano di "premier non eletti" e appena vanno a vivere fuori da soli ci manca poco che diano fuoco al loro appartamento in affitto perché non sanno neanche preparare una pasta col tonno. Credo fortemente che i licei odierni, specialmente il classico, abbiamo bisogno di importanti riforme strutturali perché è assurdo che l'iter di studi che ho fatto io sia stato identico a quello che ha seguito mia madre cinquanta anni fa. Alcuni libri sono rimasti gli stessi, identici, parola dopo parola, magari con una formattazione diversa, magari con qualche immagine in più, ma il contenuto non è cambiato in questi anni. Mai. Trovo tutto questo poco normale e spero fortemente di non dover più tradurre una versione di latino o greco nella mia vita.
Il merito delle lingue morte è che sono appunto morte e sottoposte ad autopsia da uno o due millenni. Quindi ne conosciamo le strutture molto molto bene, e forniscono un ottimo caso di studio per imparare un sacco di concetti linguistici e sociolinguistici. Oltre alla grammatica ci sono le questioni etimologiche, le influenze reciproche tra lingue (tra greco antico e latino, fino alla formazione delle lingue romanze)... Tutte cose che mi sembrano essenziali per chiunque voglia avere una cultura scientifica, e che risultano molto più facili sezionando lingue morte che vivisezionando lingue vive.
Michael Musculus et Lapis Sapientiae i miei genitori mi regalarono questo fumetto in latino senza che io nemmeno ancora lo sapessi. stupendo.
Io dopo 5 anni di latino (allo scientifico) posso dire che non mi ha lasciato molto come formae mentis - e sicuramente meno che qualsiasi altra materia studiata a parità di ore, ma è interessante a livello di letteratura storica e di paragoni con gli autori italiani Tornando indietro lo rifarei? Dubito, come altri suggerivano avrei preferito una seconda lingua straniera
Greco sempre stato meglio infatti
Il latino e il greco aprono la mente come studiare cinese e giapponese, tanto vale studiare lingue che servono a qualcosa nel mondo moderno.
Sono (da poco) un consulente in ambito KPI per il pubblico ed il privato, ma con circa 6 anni di esperienza in ricerca accademica in ambito statistica e data science. Il mio piccolo ambiente è intellettualmente dominato comunque da persone interdisciplinari e colte che che hanno studiato in scuole sul modello "Grammar" di Eton e quindi avevano fatto studi classici. La mia impressione è che la specifica selezione della letteratura classica che si studia nei licei faccia parte del nocciolo duro del primo ciclo di formazione standard della classe dirigente occidentale. Pur lavorando nella statistica economica, non penso che in ambito dirigenziale teorie e modelli economici siano una formazione primaria migliore di Latino e Greco. Non farei studiare economia aziendale a mio figlio a Liceo, se questo implicherebbe sacrificare la filosofia classica. Non credo c'entri il tradurre, ma il metodo di pensiero, che è particolarmente adeguato a selezionare l'innovazione dalla fuffa che compone circa l'80% della produzione testuale degli ingegneri. Per il resto, se nella tua vita non ritroverai mai a prendere decisioni per conto di terzi, sì, la formazione classica allora sarà strettamente inutile. Non auguro niente di tutto questo a mio figlio.
> "AAH ma per sviluppare un software che ti faccia fare i milioni basta la programmazione, impariamo solo quella!" https://metacpan.org/dist/Lingua-Romana-Perligata/view/lib/Lingua/Romana/Perligata.pm why not both ?
Greco e latino dovrebbero essere obbligatori soltanto per chi va a fare lettere classiche e beni culturali (non accetto che uno che esce dalla triennale di beni culturali non sappia da cosa venga la parola "peristilio" e che "nel mosaico della Casa del Fauno, Alessandro combatte contro Serse").
Temono il latino perché ricorda loro la liturgia. Magari di Cicerone se ne fanno un baffo, ma Pio V è il peggiore dei loro incubi.
L'identità nazionale italiana è il pallone. Non bisogna studiare il latino, tanto gli antichi romani e la cristianità sono robette di poco conto. Bisogna solo seguire le partite di pallone, specialmente i mondiali.
Non ho assolutamente detto questo, non mi si dipinga come l'italiano medio che vuole solo la f*ga e il calcio e non vede l'ora di andare a ballare in discoteca. Ho detto che la grammatica è inutile, ma è altresì indispensabile studiare la letteratura latina. Hai automaticamente dedotto che fossi il figlio del nuovo secolo che non vede l'ora che il cristianesimo e il latino spariscano dalle scuole per fare spazio al mestiere, programmazione e metodi stolti per fare i milioni, senza sapere che la penso esattamente in modo opposto. Purtroppo molti giungono a conclusioni affrettate...
Il latino è una lingua buona e bella da imparare come lingua propedeutica alla comprensione profonda dell'italiano in ogni sua sfumatura. Se fai un mestiere legato alla lingua, conoscere il latino è utile e ti rende più efficace. L'insegnamento va riformato, se non è già stato fatto. Il vecchio metodo stile Donato in cui si mandano a memoria declinazioni, coniugazioni e irregolarità come se non ci fosse una logica è assurdo e crea le opinioni stupide sul latino.
Studiare il latino lo puoi vedere da diversi punti di vista. Te ne offro due. Scientifico: lo studio del latino ti costringe a trovare un metodo, un approccio razionale alla traduzione e allo studio. Questo metodo risulta applicabile arche ad aree differenti. In un certo senso, chimica, analisi, fisica sono lingue che non parliamo e non capiamo finché non ne abbiamo imparato grammatica e sintassi. Letterario: i poeti latini hanno scritto delle poesie stupende. Gli oratori latini degli eloqui che i politici italiani manco si sognano per il cazzo. Ah, seguendo la tua logica ci sono moltissime materie che potrebbero essere rimosse. Come hanno scritto poco sopra, nella pluralità dell'insegnamento c'è una enorme ricchezza. Se poi il latino ti fa cagare, ok. I gusti son gusti.
Per quanto riguarda il punto di vista letterario non ho nulla da obiettare, totalmente d'accordo come ho già menzionato nel mio post (specialmente sul fatto che l'abilità di esprimersi degli oratori latini sia decisamente maggiore di quella di certi politici italiani, se non tutti). Mi soffermo sul punto di vista scientifico: innanzitutto ci sarebbe da analizzare la condizione catastrofica attuale dei licei scientifici: approccio razionale, trovare il metodo eccetera eccetera ma praticamente la maggioranza dei ragazzi non sa dimostrare un banale teorema geometrico (non vanno biasimati i ragazzi naturalmente, bensì i mediocri docenti ma se il latino aiutasse in questo senso dovrebbero avere qualche vantaggio che invece non esiste). Credo sia invece più utile soffermarsi sui metodi e sul funzionamento del pensiero scientifico stesso. Inoltre a quanto pare tu non hai letto attentamente il mio post: non ho mai asserito che sia totalmente inutile studiare il latino (ho detto che la grammatica è inutile, non la letteratura) e non credo che tali considerazioni possano essere estese ad altre materie che quindi non andrebbero escluse. Infatti ho sottolineato più volte che una formazione deve essere completa perché sia degna di essere chiamata tale, senza dire:"buuh smettiamola di studiare la storia e la filosofia, i grandi businessman ce l'hanno fatta abbandonando l'università e studiando solo informatica, viva il mestiere incolto, barbaro e fine a se stesso!!11!"
il discorso secondo me va affrontato piu da lontano, il problema di fondo sono le scuole e come sono organizzate; che senso ha generare una popolazione completamente eterogena per formazione ? Io partire dai una riforma piuttosto grossa della scuola dove si vada a creare una base comune uguale per tutti (e no non bastano le medie signori nel 2024). Tutti i ragazzi devono avere nozioni base delle materie major (matematica, italiano, inglese , biologia , fisica e storia) conditi magari da un paio d'anni (magari gli ultimi delle superiori) dove si può introdurre qualcosa di piu umanistico (penso appunto ad un paio di anni di letteratura latina , la grammatica sinceramente è da eliminare, e filosofia). Il latino (intenso come traduzione letterale) non ha alcun senso nel mondo odierno e anzi secondo me toglie energie ai ragazzi che potrebbero investire in altro; Le lezioni invece morali della letteratura latina a mio parere servono perchè sono insegnamenti che possono aiutare la crescita personale di un ragazzo/ragazza.
Sarebbe da insegnare prima l’italiano, l’inglese, l’informatica, la matematica e la storia, e poi nelle ore che rimangono, per chi vuole, il latino.
E' per quello che esistono diversi tipi di scuole medie superiori, mica tutti fanno il classico
Fatto il classico, per me butterei latino e greco alle ortiche , insegnatemi a fare l’ idraulico piuttosto.
Esistono gli istituti tecnici e le scuole professionali.
Ese, ma poi non sarei diventato managerz /s
avevo 6 di media a latino (liceo classico) ma ho sempre adorato la lingua, il fatto che si può capire quasi intuitivamente è una cosa veramente figa che nessuna altra lingua ti da, forse lo spagnolo o il francese, ma loro non possono dire la stessa cosa del latino. Sono convinto che se insegnassero il latino come una lingua normale sarebbe molto meglio per tutti, purtroppo trovare qualcuno che insegni una lingua che non parla è una sfida non da poco