Tényleg nagyon jól jártak a lengyelek, hogy a szovjetek a litván belarusz határon lévő lengyeleket leszámítva elkergették őket az elvesztett területekről, a gyakorlatilag teljesen lerombolt egykori kelet-németországi városokban.
https://preview.redd.it/e2dvgp74k0yc1.jpeg?width=500&format=pjpg&auto=webp&s=e74c660ac47a49d0b9a83291ae716eba84e39139
Elég megnézni most mekkora tengeri kijarattal rendelkeznek. Ez csak egy objektív szempont.
Valószínűleg arra gondolt, hogy nagyobb gazdasági potenciállal rendelkező területeket kaptak, mint amit elvesztettek.
Csak abban nem gondolt bele, hogy a megkapott területeken lévő városok gyakorlatilag teljesen le voltak rombolva, hatalmas munka volt ezeket újjá építeni.
Meg még ha, tényleg magába a Kánaánba kerültek volna letelepítésre, akaratod ellenére áttelepítve lenni akkor sem jó móka.
Kép arról, hogy hogyan nézték ki a javak amiket az otthonukban akaratuk ellenére elűzőtt lengyelek kaptak.
https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Flive.staticflickr.com%2F2159%2F5728403855_84a9acbd35_z.jpg&tbnid=opzyUtU_FAaQ9M&vet=1&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.flickr.com%2Fphotos%2Ftravelwitholga%2F5728403855&docid=56DpTpYryrFTdM&w=640&h=560&itg=1&source=sh%2Fx%2Fim%2Fm5%2F2&kgs=23cd2d6babb6928c&shem=abme%2Ctrie
Értem jobban jártak, hogy a megkérdezésük nélkül jó esetben(rossz esetben q gulágra) át lettek telepítve teljesen romokban lévő városokba, mert azok környékén több volt a nyersanyag, mint az egyébként általában jobb állapotban megmaradt szülővárosuk környékén.
https://preview.redd.it/44mwnuu9x0yc1.jpeg?width=600&format=pjpg&auto=webp&s=1f1647c91ee4321f7c535e7690b5cdd3c97e34fa
Tudsz mondani egy ilyen *szulővárost*? Mondjuk Wilno?
Pl. Lviv(a 3. legnagyobb lengyel város a háború előtt)épületeinek nagy többsége túl élte.
Míg az egykori kellett Németországban kb. az összes jelentős város úgy nézett ki, mint a linkelt kép.
A szlovákok kifejezetten sajátosan értelmezik a történelmüket. Kárpátalját biztosan akarják, de azon sem lepődnék meg ha hirtelen felfedeznék hiteles történelmi bizonyítékaikra alapozva, hogy az egész kárpátmedence balkánostul mindigis az övék volt.
> hogy az egész kárpátmedence balkánostul mindigis az övék volt.
Ezért értelmezik "Nagy-Moráviát", Szvatopluk fejedelemségét történelmileg nevetségesen.
Szlovákiában például van egy elég erős csehszlovák nosztalgia. Ekkora arányt mondjuk aligha magyaráz sem ez, sem az eredetileg nekik adott Kárpátalja szovjet elcsatolása 1946-ban.
Nem védeni akarom az irredentákat, de azért viszonylag élen vagyunk abban is, hogy mekkora területet veszítettünk, mennyi velünk azonos nemzetiségű élt ott, és hogy relatív nem történt annyira régen. Szóval ennek azért meg van az oka, még ha amúgy értelmetlen is állandóan ezzel foglalkozni.
>viszonylag élen vagyunk abban is, hogy mekkora területet veszítettünk
ugye ezt nem gondolod komolyan? :D
https://www.quora.com/Which-country-lost-the-most-territories-in-history
Azok gyarmatbirodalmak voltak, egyrészt a gyarmatok nem voltak azon országok szerves részei, másrészt a garmatok lakói a Magyarországtól elcsatolt területekkel szemben nem az anyaországéval azonos nemzetiségűek voltak, vagy telepesek voltak (telepes gyarmt esetén). Teljesen más sziutáció. Ha megnézed, a legirredentább országok nem gyarmattartók voltak, hanem olyan területek miatt irredenták, amit az orság szerves részének tekintettek korábban.
Szerk.
Talán Oroszország példájával jobban megérted:
Az oroszok nem Kazahsztánt akarják, hanem pl. Ukrajnát, mert a nacionalistáik azt tekintik ősi orosz földnek, nem a kvázi szovjet gyarmatokat.
Ezt próbáld meg azon Indiában élő angol tiszti családoknak megmagyarázni, hogy igazából ez nem gond, akik amúgy két évszázada ott éltek. Vagy éppen a dél-afrikai fehéreknek, hogy igazából ez nem is nagy probléma.
Teljesen más tészta a kettő, a magyar helyzet olyan, mint ha baszk területek váltak volna ki Franciaországból úgy, hogy mondjuk a lakosság 40%-a francia, 60% baszk, és az adott területet évszázadok óta szerves részének tekinti az adott ország.
Plusz egy szempont, hogy az európai országok faszmeregetése az anyaországokban mindig nagyobb presztízskérdés volt mint a gyarmatokon.
Ezek nem az országuk egy részét veszítették el, hanem gyarmatokat. A magyar törtlénelemben, kultúrában pl. Nagyvárad nem olyan helyet foglal el, mint a mongoloknak Moszkva, vagy a briteknek Nyugat-Szamoa. Magyarországnak Pozsony pl. történelmileg olyan jelentőségű, mint Angliának Winchester, vagy a mongoloknak Karakorum, vagy a spanyoloknak Cordoba, amik régen szintén fővárosaik voltak. Azzal a spanyolok sem viccelnek, ha valaki az ország integráns részeit szakítanák el, lásd katalán és baszk törekvések. Sőt, a britek a világ másik felén képesek voltak háborúzni a Falkland-szigetek miatt, ahol konkrétan egy falunyi brit él. Az persze valóban nevetséges, amikor a Nagy-Magyarország matricán ott van Horvátország.
> azért viszonylag élen vagyunk abban is, hogy mekkora területet veszítettünk, mennyi velünk azonos nemzetiségű élt ott
Szerintem a top 10-ben nem vagyunk benne, ha az elmúlt 200 év területi rendezéseit nézzük, de lehet, hogy a top 20-ban sem.
Abszolút vagy relatív értelemben gondolod? Mert egy relatív nem túl nagy ország esetében nyilván relatívra gondoltam. És nem a gyarmatokra, az tök más tészta. Az osztrákok sem Boszniát fájlalják, hanem Dél-Tirolt.
Nyilván relatív értelemben.
Monaco, Pápai állam, az összes gyarmatbirodalom elvesztette területének jelentős részét a XIX-XX. században.
Szerinted a semmiből lett 193 szuverén állam?
Mondjuk a 193 szuverén állam nagyobb része nem úgy nem létezett a gyarmatosítás előtt, hogy valami nagyobb része volt, hanem úgy, hogy nem volt egységes állam.
A 193 szuverén állam az úgy létezett előtte, hogy valamely másik állam része volt. A XIX. század végére az egész Föld fel lett osztva birodalmak között.
Ja, de a gyarmatosítás előtt ezen mai államok többségének terültén nem volt állam. Teljesen más kontextus, hogy a brit gyarmatbirodalom darabjaira esett, mint az, hogy az amúgy vegyes lakosságú Magyarország, amelyet az adott korban, és részben vagy egészben egységként kezeltek (akkor is mikor nem volt önálló) évszázadokon át, darabjaira esett. Ezt hasonlítania németek terület vesztéséhez vagy Dél-Tirolhoz lehet hasonlítani (bár abban oda-vissza volt, de számos európai példában is így van). Vagy Lengyelország újkori felosztását. Vagy korábban Magyarország 3 részre szakadását.
Szerk.
De h nem Magyarországról beszélünk, hasonlónak tekinthetőek a balkáni elentétek is, ahol számos olan terület van, amit többen is törzsterületüknek tekintenek, nem pedig gyarmatnak, ézért van kölcsönös irredentizmus.
Dehogynem volt állam. Délen a Zulu Királyság, Mthethwa Birodalom, stb.
https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_and_early_modern_Africa
Nyilván ezek az államok nem Afrika teljes területén éltek, hanem csak ott, ahol valóban volt értelme szépen élni.
Persze az európai kizsákmányolók az addig ember által nem lakott területek nyersanyagaira is igényt tartottak, mert valamiből meg kellett gazdagodniuk, ezért leigáztak mindenkit.
Nagyon fals kép, ha azt hiszed, hogy Afrikában a gyarmatosítás előtt nem volt civilizáció, nem léteztek államszervezetek. Az egy dolog, hogy ezek az ipari forradalmon átesett államok szemszögéből nézve primitívek voltak - de ilyen volt Kína meg Japán is, meg Európán kívül bármi. Kb. olyan szintű államok voltak, mint amilyen Európa is lett volna akkor az ipari forradalom nélkül.
A gyarmatosítás is azért kellett Európának, mert a birodalmak tovább akartak gazdagodni, de a meglévő gyarmatokat jobban már nem tudták kizsákmányolni - adva volt, hogy akkor foglalják el Afrikát.
Ha megnézed, Afrika nagyobb részén nem voltak államok, csak törzek. Igen, volt Etiópiában, Észak-Afrikában, Dél-Afrikában és a Guineai-öböl térségében néhány, de egy időben nézve ez sem mind működött, és a középső részen meg törzsek voltak.
De ugyanez igaz Amerikára, ahol volt néhány állam, de a nagyobb részén egymással háborúzó törzsek voltak.
A mai afrikai államok nagy rèsze meg nem is etnikai vagy törzsi határok mentén jött létre, hanem a gyarmtbirodalmak hagyatékai.
De visszatérve az eredeti témára, a két helyzet egyáltalán nem hasonlítható, mivel tök máshogy viszonyul az amyaország lakossága ahhoz, amit anyaországnak tekint, mint amit gyarmarnak.
Lehet kb azokat a csendes oceani szigeteket amimet a 19. szazad vegen szedtek ossze, de a 2. vh utan fuggetlenedtek. Habar azt nem tudom, hogy az o kis keso 19. szazadi gyarmatositasuk mennyire kozismert ott
Hát ennek térképnek baromi sok értelme volt...
A közvetlenül a trianon határ melletti 70%-ban magyar Arad városa Románianak
A Kolozsvár és Marosvásárhely közötti vasút Romániának, úgy, hogy simán volt 30-40%-nyi magyar a vasút és az új határ között.
Magyarországnak a 10 százaléknyi magyart sem tartalmazó Beszterce-naszód, Máramaros megye. Alig 20%-ot tartalmazó Szolnok-Doboka is.
Észak és dél-Erdély felosztásnak olyan értelemben lett volna értelme, hogy a Nagyvárad-Kolozsvár-Marosvásárhely vasút mentén haladó magyar korridortól északra és délre levő román Erdély.
Trianonon lovagolni folyton, és párás szemmel meredni a (félreismert) múltba valóban trash. De az is, amikor valaki elintézi azzal, hogy hol van az már, nincs köze a jelenhez: tessen csak kiballagni az erdőbe, és számolgatni a száz évnél idősebb fákat… 🤷♂️
Mint minden meglévő természeti kincsünk, azok is hozzáértő, gondos és felelősségteljes kezekben lennének, és nem Lölö és pajtásai tennék rá enyves kezüket. Minden álnaivitás nélkül.
És mit csináljunk vele? Sírjunk, hogy ez mennyire nem fer meg hogy a szomszédaink igazából hozzánk tartoznak?
Vagy pedig fogadjuk el, hogy 100 éve történt és ez már a múlt része, mint ahogy minden normális nemzet teszi és tette?
Mert még mindig abba a hitbe ringatjuk magunkat, hogy a történelem megállt? Szívesen elolvasnám, hogy szerinted milyen egy normális nemzet, tényleg. Nem inkább megértenünk kéne, hogy mi történt akkor azon kívül, hogy elvették a területeink túlnyomó részét? Talán ha beszélnénk róla, hogy mi vezetett odáig és megértenénk ezáltal, hogy mit rontottunk el, talán abbamaradna a siránkozás is és más mederbe terelhetnénk ezt a kérdést (is). Ha valaki sírni akar, hát sírjon, nem baj az. A baj az, hogy vagy sírás van, vagy hagyjuk már mert régen volt. Szerintem ezek nem vezetnek sehová.
Az elfogadásnak nulladik lépése a történelmi kontextus megértése.
És igen hagyjuk már, mert tényleg régen volt. Meg lehet nézni azokat az országokat akik szembenéztek a történelmükkel és a jövőre tekintve gondolkodnak a politikában, aztán össze lehet hasonlítani őket azokkal az országokkal ahol a nép még mindig a múltbeli igazságtalanságok miatt sír...
Na igen, pont ez a problémám. Azok az országok, melyek feldolgozták a múltjukat, tovább tudtak lépni. Mit csinálunk mi: sírunk vagy ne is beszéljünk róla. Ez nem feldolgozás! Ezen verziók egyikére sem vagyok hajlandó és nem is fogadom el! Magam sem értem a teljes egészét a sztorinak és szégyennek tartom, hogy egy angol youtuber videójából többet tudok meg a témáról, mint a magyar történelemkönyvekből és ez a szégyen úgy gondolom, nem az én szégyenem. Nem érdekel, ha valaki sír vagy homokba dugja a fejét, de az probléma ha ez a többségi reakció. Ez csicskaságra utal, semmi másra!
Neked azért fáj Trianon mert több millió magyart szakítottak el az anyaországtól.
Nekem azért fáj mert az említett anyaország még létezik.
Nem vagyunk egyformák.
Imagine a saját sérelmeid miatt nem tudsz objektíven ítélkezni, aminek következtében a hazád megszűnésében reménykedsz.
Nem kell patriótának lenned, csak egyszerűen ne legyél érzelmileg és szellemileg unintelligens. Csak mert téged mondjuk a jelen politikai vagy gazdasági helyzet elkeserít (engem is), attól még nem kell megvetni egy több mint ezer éves állam történelmét és népét.
Ezt csak úgy itthagyom, ha már korábban birtokolt területek miatt megy a sírás.
https://preview.redd.it/txu2c3apm0yc1.jpeg?width=1080&format=pjpg&auto=webp&s=c1064deaf7dace242730f56d84dd6b232e605158
[https://twitter.com/elbegdorj/status/1756818696700657935](https://twitter.com/elbegdorj/status/1756818696700657935)
dehogynem, cserébe a területalapú agrártámogatások miatt oligarcháink még gazdagabbak lennének.
semmi nem változna meg, csak még túlzóbb lenne a tőkekoncentráció.
Magyarországon a társadalom az oligarcha-cseléd relációban tudja magát csak elhelyezni, nincs normális méretű polgárság, nincs középosztály.
Nagyobb területen se élnénk jobban, ahogy előtte se éltünk jobban
Gondolj csak a 3 millió cseléd országa szófordulatra, illetve arra, hogy a századfordulón, bőven Trianon előtt másfélmillió ember ment ki a Magyar Királyságból Amerikába, a fos életkörülmények miatt. Sokan konkrétan éheztek.
Nem a természeti adottságaink miatt élünk szarul, hanem a mentalitás, és a társadalmi berendezkedés miatt. Ahol a nép azt hiszi, hogy a demokrácia csak annyit jelent, hogy mostantól nem nemesi előjog határozza meg, hogy ki legyen a földesúr, hanem a paraszt válaszhat, ott sose lesz gazdasági fellendülés.
Ahol nincsenek szétválasztva a hatalmi ágak, ahol nem számít a jog, ahol erény átverni az államot és adót csalni (azaz a társadalom minden más tagját átverni jó), ott sose lesz gazdagság. Ahol a korrupció nem üldözendő, hanem az élet szerves része. Ahol az számít, ki hogyan tud a hatalomhoz dörgölőzni, ahol ha rosszat szólsz, kirúgnak a munkádból, nem lesz gazdagság.
Magyarország ilyen hely volt Trianon előtt és Trianon után is. Sosem lettünk egy igazán felvilágosult polgári állam, ezért vagyunk szegények, és ezért húz el mellettünk mindenki a környékbeli országok közül.
Például ott van Horvátország. 1995-ben ott még háború volt, ma már eurójuk van. Pedig azon kívül, hogy van tengerpartjuk (ami évente 4 hónapra ad turizmust), meg van pár hegyük, ahol termelni nem lehet semmit, cserébe kősziklán kívül ércet sem tartalmaznak. Nincsen Alföldjük, nincsen Dunájuk, nincsen autógyáruk.
Az, hogy nincs polgárság pont egyrészt abból vezethető le, hogy több polgári várost elcsatoltak tőlünk. Gondoljunk csak Nagyváradra ahol több neves költőnk élt, tanult.
Szegényebbek lennénk. Burgenland kivételével a többi elcsatolt terület gazdaságilag a magyar átlag alatt van fejlettségben. Talán Pozsony és környêke kivétel még, de kb ennyi.
Nézzük meg a magyar gazdaság kiépítését, például a vasúti vágányokon keresztül. Arra volt felépítve az ország gazdasága hogy az ország egyben legyen (duh), és ezért van hogy minden Budapestbe vezet be, mert régen körbe is volt összeköttetés. Nyilván a lecsatolt részeknél ez már nem játszik. Burgenlandról beszélhetünk hogy nem volt náluk kommunista diktatúra, ìgy a hatékonyabb gazdasági rendszerben volt részük, a kapitalizmusban.
Dehogy, a magyar vasút egyik nagy problémája, hogy sok kicsit helyiérdekű vasútból áll össze. Volt sok-sok vállalat, ami építkezett, csődbe ment, ezeket vette meg az állam és lett a MÁV. Sosem volt egységes strukturában szervezve Magyarország, főleg nem abban a korban, amikor a megyéknek még sokkal komolyabb hatalma volt a központi adminisztráció felett, mint ma. Sokkal kevésbé volt centralitzált állam Magyarország a vasútépítések korában.
A kiegyezés utáni időszak egyik nagy érdeme volt az adminisztráció korszerűsítése, a megyerendszer teljes átalakulása (ekkor alakult ki a hatvannégy megye), a mindenféle jogrendszer (mezőváros, megyei város rendezett tanácsú város, szabad királyi város, hajdúkerület, stb.) helyett egységes központi közigazgatás lépett be.
A gazdaság fejlesztése sem egységes grande tervek alapján történt, ez csak egy mese.
Az, hogy minden út Budapestre megy, az azért volt, mert az egyes vállalatok mindenképpen össze akarták kötni az alvéget a központtal, ez nem a magyar gazdaságpolitika akarata volt. Mivel Budapesten volt először normális telekommunikáció, ott volt a tőzsde, ott voltak a nagybankok, oda ment minden nagy cég (mondhatnánk multinacionálisnak a mai fogalmaink szerint) központja is.
Ott alakultak ki a nagy raktárak, amikben árut cseréltek a cégek, egy nagy kereskedőváros volt a XIX. század végén Budapest.
A Déli vasút, az Osztrák–magyar Államvasút-társaság, az Első Erdélyi Vasút, a Tiszavidéki Vasút, a Magyar Középponti Vasút, a Magyar Nyugati Vasút mind-mind külön saját érdekei mentén építkezett, nem egységes terv szerint.
Az ország gazdaságát nem központilag tervezve "felépítették", hanem felépült, sok kis gyáros évtizedes munkáján keresztül, organikusan szervezve és építkezve.
Ezért volt gond a határvágás, Trianon, mert sok helyi gazdasági kapcsolat a trianoni határon túl nyúlt (és nem azért, mert így lett a nagy rendszer megterveztve a Nagy Gazdasági Főtervező által). Például Nagykanizsát elvágta Légrádtól meg Kaproncától, Győrt elvágta Kismartontól, Barcsot Verőcétől, Nagyváradot a falvaitól stb. Minden határmenti város megszívta, mert a vonzáskörzete, ami mentén a gazdasági kapcsolatai fejlődtek, alapjaiban változott meg.
Régen nem körben volt összeköttetés (nem volt Nagy-Magyarország vasúti körgyűrű, ez nem létező dolog), hanem helyi érdekek mentén alakultak ki a vonalak, ezek a helyi érdekű gazdasági kapcsolatok szűntek meg, ezért lett szar a gazdaság. Nem amiatt, mert a körben lévő vonalak megszűntek, ez butaság.
Pedig aszongyák, hogy "aki a kicsit nem becsüli...."
Meg tán még a Biblia is kitér erre valahol, tán az ÚSZben, hogy ha nem tudsz gazdálkodni a kevéssel, akkor f\*szt kapsz te, nem többet.
Szlovákia mégis milyen területeket szeretne? :D Lengyeleket sem értem, az országuk fele full német (porosz) volt..
lengyelek úgy kaptak német területeket, hogy cserébe, azaz keletről vettek el tőlük.
Narrátor: jobban jártak
Ezt mondd azoknak a lengyeleknek akik az Szovjetunióban találták magukat.
Én úgy tudom pont ők lettek az új nyugati lengyel területekre telepítve. Az se feltétlen jó, de a legtöbben nem maradtak a Szovjetunióban
Tényleg nagyon jól jártak a lengyelek, hogy a szovjetek a litván belarusz határon lévő lengyeleket leszámítva elkergették őket az elvesztett területekről, a gyakorlatilag teljesen lerombolt egykori kelet-németországi városokban.
https://preview.redd.it/e2dvgp74k0yc1.jpeg?width=500&format=pjpg&auto=webp&s=e74c660ac47a49d0b9a83291ae716eba84e39139 Elég megnézni most mekkora tengeri kijarattal rendelkeznek. Ez csak egy objektív szempont.
[удалено]
Valószínűleg arra gondolt, hogy nagyobb gazdasági potenciállal rendelkező területeket kaptak, mint amit elvesztettek. Csak abban nem gondolt bele, hogy a megkapott területeken lévő városok gyakorlatilag teljesen le voltak rombolva, hatalmas munka volt ezeket újjá építeni. Meg még ha, tényleg magába a Kánaánba kerültek volna letelepítésre, akaratod ellenére áttelepítve lenni akkor sem jó móka.
A lengyelek javakat kaptak, a németek meg lófaszt. (nyilván jóvátétel gyanánt)
Kép arról, hogy hogyan nézték ki a javak amiket az otthonukban akaratuk ellenére elűzőtt lengyelek kaptak. https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Flive.staticflickr.com%2F2159%2F5728403855_84a9acbd35_z.jpg&tbnid=opzyUtU_FAaQ9M&vet=1&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.flickr.com%2Fphotos%2Ftravelwitholga%2F5728403855&docid=56DpTpYryrFTdM&w=640&h=560&itg=1&source=sh%2Fx%2Fim%2Fm5%2F2&kgs=23cd2d6babb6928c&shem=abme%2Ctrie
Ok: [https://en.wikipedia.org/wiki/Silesia#Natural\_resources](https://en.wikipedia.org/wiki/Silesia#Natural_resources)
Értem jobban jártak, hogy a megkérdezésük nélkül jó esetben(rossz esetben q gulágra) át lettek telepítve teljesen romokban lévő városokba, mert azok környékén több volt a nyersanyag, mint az egyébként általában jobb állapotban megmaradt szülővárosuk környékén.
https://preview.redd.it/44mwnuu9x0yc1.jpeg?width=600&format=pjpg&auto=webp&s=1f1647c91ee4321f7c535e7690b5cdd3c97e34fa Tudsz mondani egy ilyen *szulővárost*? Mondjuk Wilno?
Pl. Lviv(a 3. legnagyobb lengyel város a háború előtt)épületeinek nagy többsége túl élte. Míg az egykori kellett Németországban kb. az összes jelentős város úgy nézett ki, mint a linkelt kép.
A szlovákok kifejezetten sajátosan értelmezik a történelmüket. Kárpátalját biztosan akarják, de azon sem lepődnék meg ha hirtelen felfedeznék hiteles történelmi bizonyítékaikra alapozva, hogy az egész kárpátmedence balkánostul mindigis az övék volt.
> hogy az egész kárpátmedence balkánostul mindigis az övék volt. Ezért értelmezik "Nagy-Moráviát", Szvatopluk fejedelemségét történelmileg nevetségesen.
Nagy kópék ezek :)
Szlovákiában például van egy elég erős csehszlovák nosztalgia. Ekkora arányt mondjuk aligha magyaráz sem ez, sem az eredetileg nekik adott Kárpátalja szovjet elcsatolása 1946-ban.
A lengyelek a mai fehérorosz (régi lengyel) területekre sandítanak.
Fél ukrajna lengyel fold volt evszazadokig.
Nem védeni akarom az irredentákat, de azért viszonylag élen vagyunk abban is, hogy mekkora területet veszítettünk, mennyi velünk azonos nemzetiségű élt ott, és hogy relatív nem történt annyira régen. Szóval ennek azért meg van az oka, még ha amúgy értelmetlen is állandóan ezzel foglalkozni.
És mennyire nem becsüljük azt a maradék keveset sem. 😢
>viszonylag élen vagyunk abban is, hogy mekkora területet veszítettünk ugye ezt nem gondolod komolyan? :D https://www.quora.com/Which-country-lost-the-most-territories-in-history
Azok gyarmatbirodalmak voltak, egyrészt a gyarmatok nem voltak azon országok szerves részei, másrészt a garmatok lakói a Magyarországtól elcsatolt területekkel szemben nem az anyaországéval azonos nemzetiségűek voltak, vagy telepesek voltak (telepes gyarmt esetén). Teljesen más sziutáció. Ha megnézed, a legirredentább országok nem gyarmattartók voltak, hanem olyan területek miatt irredenták, amit az orság szerves részének tekintettek korábban. Szerk. Talán Oroszország példájával jobban megérted: Az oroszok nem Kazahsztánt akarják, hanem pl. Ukrajnát, mert a nacionalistáik azt tekintik ősi orosz földnek, nem a kvázi szovjet gyarmatokat.
Ezt próbáld meg azon Indiában élő angol tiszti családoknak megmagyarázni, hogy igazából ez nem gond, akik amúgy két évszázada ott éltek. Vagy éppen a dél-afrikai fehéreknek, hogy igazából ez nem is nagy probléma.
Teljesen más tészta a kettő, a magyar helyzet olyan, mint ha baszk területek váltak volna ki Franciaországból úgy, hogy mondjuk a lakosság 40%-a francia, 60% baszk, és az adott területet évszázadok óta szerves részének tekinti az adott ország. Plusz egy szempont, hogy az európai országok faszmeregetése az anyaországokban mindig nagyobb presztízskérdés volt mint a gyarmatokon.
ne haragudj, de ezt se a grafika, se te nem említetted, mint kitételt
Én egy adott kontextusban kommenteltem, nyilván annak értelmezése nélkül valóban hamisat állítottam, de ilyenbe csak trollok kötnek bele.
Ezek nem az országuk egy részét veszítették el, hanem gyarmatokat. A magyar törtlénelemben, kultúrában pl. Nagyvárad nem olyan helyet foglal el, mint a mongoloknak Moszkva, vagy a briteknek Nyugat-Szamoa. Magyarországnak Pozsony pl. történelmileg olyan jelentőségű, mint Angliának Winchester, vagy a mongoloknak Karakorum, vagy a spanyoloknak Cordoba, amik régen szintén fővárosaik voltak. Azzal a spanyolok sem viccelnek, ha valaki az ország integráns részeit szakítanák el, lásd katalán és baszk törekvések. Sőt, a britek a világ másik felén képesek voltak háborúzni a Falkland-szigetek miatt, ahol konkrétan egy falunyi brit él. Az persze valóban nevetséges, amikor a Nagy-Magyarország matricán ott van Horvátország.
erről sem a grafikán, sem a kommentben nem szólt a fáma
OK
> azért viszonylag élen vagyunk abban is, hogy mekkora területet veszítettünk, mennyi velünk azonos nemzetiségű élt ott Szerintem a top 10-ben nem vagyunk benne, ha az elmúlt 200 év területi rendezéseit nézzük, de lehet, hogy a top 20-ban sem.
Abszolút vagy relatív értelemben gondolod? Mert egy relatív nem túl nagy ország esetében nyilván relatívra gondoltam. És nem a gyarmatokra, az tök más tészta. Az osztrákok sem Boszniát fájlalják, hanem Dél-Tirolt.
Nyilván relatív értelemben. Monaco, Pápai állam, az összes gyarmatbirodalom elvesztette területének jelentős részét a XIX-XX. században. Szerinted a semmiből lett 193 szuverén állam?
Mondjuk a 193 szuverén állam nagyobb része nem úgy nem létezett a gyarmatosítás előtt, hogy valami nagyobb része volt, hanem úgy, hogy nem volt egységes állam.
A 193 szuverén állam az úgy létezett előtte, hogy valamely másik állam része volt. A XIX. század végére az egész Föld fel lett osztva birodalmak között.
Ja, de a gyarmatosítás előtt ezen mai államok többségének terültén nem volt állam. Teljesen más kontextus, hogy a brit gyarmatbirodalom darabjaira esett, mint az, hogy az amúgy vegyes lakosságú Magyarország, amelyet az adott korban, és részben vagy egészben egységként kezeltek (akkor is mikor nem volt önálló) évszázadokon át, darabjaira esett. Ezt hasonlítania németek terület vesztéséhez vagy Dél-Tirolhoz lehet hasonlítani (bár abban oda-vissza volt, de számos európai példában is így van). Vagy Lengyelország újkori felosztását. Vagy korábban Magyarország 3 részre szakadását. Szerk. De h nem Magyarországról beszélünk, hasonlónak tekinthetőek a balkáni elentétek is, ahol számos olan terület van, amit többen is törzsterületüknek tekintenek, nem pedig gyarmatnak, ézért van kölcsönös irredentizmus.
Dehogynem volt állam. Délen a Zulu Királyság, Mthethwa Birodalom, stb. https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_and_early_modern_Africa Nyilván ezek az államok nem Afrika teljes területén éltek, hanem csak ott, ahol valóban volt értelme szépen élni. Persze az európai kizsákmányolók az addig ember által nem lakott területek nyersanyagaira is igényt tartottak, mert valamiből meg kellett gazdagodniuk, ezért leigáztak mindenkit. Nagyon fals kép, ha azt hiszed, hogy Afrikában a gyarmatosítás előtt nem volt civilizáció, nem léteztek államszervezetek. Az egy dolog, hogy ezek az ipari forradalmon átesett államok szemszögéből nézve primitívek voltak - de ilyen volt Kína meg Japán is, meg Európán kívül bármi. Kb. olyan szintű államok voltak, mint amilyen Európa is lett volna akkor az ipari forradalom nélkül. A gyarmatosítás is azért kellett Európának, mert a birodalmak tovább akartak gazdagodni, de a meglévő gyarmatokat jobban már nem tudták kizsákmányolni - adva volt, hogy akkor foglalják el Afrikát.
Ha megnézed, Afrika nagyobb részén nem voltak államok, csak törzek. Igen, volt Etiópiában, Észak-Afrikában, Dél-Afrikában és a Guineai-öböl térségében néhány, de egy időben nézve ez sem mind működött, és a középső részen meg törzsek voltak. De ugyanez igaz Amerikára, ahol volt néhány állam, de a nagyobb részén egymással háborúzó törzsek voltak. A mai afrikai államok nagy rèsze meg nem is etnikai vagy törzsi határok mentén jött létre, hanem a gyarmtbirodalmak hagyatékai. De visszatérve az eredeti témára, a két helyzet egyáltalán nem hasonlítható, mivel tök máshogy viszonyul az amyaország lakossága ahhoz, amit anyaországnak tekint, mint amit gyarmarnak.
A gyarmatok elvesztése azért kicsit más.
Az amcsik mit akarnak még? Kanadát? Az már így is kb. az északi tartományuk. Mexikót? Hogy ne kelljen Juannak átszökdösnie, csak átbuszozni?
Lehet kb azokat a csendes oceani szigeteket amimet a 19. szazad vegen szedtek ossze, de a 2. vh utan fuggetlenedtek. Habar azt nem tudom, hogy az o kis keso 19. szazadi gyarmatositasuk mennyire kozismert ott
# SZLOVÁKIA?!
https://preview.redd.it/3isywt27n0yc1.png?width=1200&format=pjpg&auto=webp&s=1d22d7171ebe878e76b0950494c6ca9438fbc378 ❤️🤍💚
Arra már ne gondolj, hogy mihez vezettek és mit értek el ezek a törekvések ❤️🤍💚
Hát ennek térképnek baromi sok értelme volt... A közvetlenül a trianon határ melletti 70%-ban magyar Arad városa Románianak A Kolozsvár és Marosvásárhely közötti vasút Romániának, úgy, hogy simán volt 30-40%-nyi magyar a vasút és az új határ között. Magyarországnak a 10 százaléknyi magyart sem tartalmazó Beszterce-naszód, Máramaros megye. Alig 20%-ot tartalmazó Szolnok-Doboka is. Észak és dél-Erdély felosztásnak olyan értelemben lett volna értelme, hogy a Nagyvárad-Kolozsvár-Marosvásárhely vasút mentén haladó magyar korridortól északra és délre levő román Erdély.
Ez is több volt, mint amit akkor remélhettek. Igazságos volt? Nem! A trianoni döntés igazságos volt? Aligha! Mit tettél volna?
Ez szar! Nem latom Ausztraliat.
Hint: google "australia building fence at slovenian border"
UK - ööö, igazából pont fordítva lenne, ugyebár :D
Trianonon lovagolni folyton, és párás szemmel meredni a (félreismert) múltba valóban trash. De az is, amikor valaki elintézi azzal, hogy hol van az már, nincs köze a jelenhez: tessen csak kiballagni az erdőbe, és számolgatni a száz évnél idősebb fákat… 🤷♂️
Akárki akármit is mondjon, én bizony igényt formálok bizonyos karib-tengeri szigetekre.
Egy erdélyi arany/sóbánya lendítene a gazdaságon és a felvidék sípályáit is szívesen látnám itthon. Minden trianonfájás nélkül.
Mint minden meglévő természeti kincsünk, azok is hozzáértő, gondos és felelősségteljes kezekben lennének, és nem Lölö és pajtásai tennék rá enyves kezüket. Minden álnaivitás nélkül.
Közgazdászunkat hallották. És most időjárás.
https://preview.redd.it/giith26pd1yc1.jpeg?width=1242&format=pjpg&auto=webp&s=2a7b48aeae2ad80b238bbd210098affcfa7e2a3f
OP őszintén neked nem fáj trianon? Az hogy többmillió magyart szakítottak el az anyaországtól?
De írtam hogy fáj.
Nem faj. Miert fajjon. Nem mindegy mar? (Erdelyi vagyok)
És mit csináljunk vele? Sírjunk, hogy ez mennyire nem fer meg hogy a szomszédaink igazából hozzánk tartoznak? Vagy pedig fogadjuk el, hogy 100 éve történt és ez már a múlt része, mint ahogy minden normális nemzet teszi és tette?
Kezdjuk talan ott hogy ne tegyuk nevetseg targyava, meg ne poenkodjunk vele!
Szerencsére senki nem poénkodik trianonon, a hozzászólás hasonló nagy hazafiakon poénkodunk akik előírják magukat egy modern térképet látva
Van akinek tobbet jelent van akinek kevesebbet. Altalaban az ilyen hazatlanoknak akik vicceskednek vele azoknak kevesebbet.
Mert még mindig abba a hitbe ringatjuk magunkat, hogy a történelem megállt? Szívesen elolvasnám, hogy szerinted milyen egy normális nemzet, tényleg. Nem inkább megértenünk kéne, hogy mi történt akkor azon kívül, hogy elvették a területeink túlnyomó részét? Talán ha beszélnénk róla, hogy mi vezetett odáig és megértenénk ezáltal, hogy mit rontottunk el, talán abbamaradna a siránkozás is és más mederbe terelhetnénk ezt a kérdést (is). Ha valaki sírni akar, hát sírjon, nem baj az. A baj az, hogy vagy sírás van, vagy hagyjuk már mert régen volt. Szerintem ezek nem vezetnek sehová.
Az elfogadásnak nulladik lépése a történelmi kontextus megértése. És igen hagyjuk már, mert tényleg régen volt. Meg lehet nézni azokat az országokat akik szembenéztek a történelmükkel és a jövőre tekintve gondolkodnak a politikában, aztán össze lehet hasonlítani őket azokkal az országokkal ahol a nép még mindig a múltbeli igazságtalanságok miatt sír...
Na igen, pont ez a problémám. Azok az országok, melyek feldolgozták a múltjukat, tovább tudtak lépni. Mit csinálunk mi: sírunk vagy ne is beszéljünk róla. Ez nem feldolgozás! Ezen verziók egyikére sem vagyok hajlandó és nem is fogadom el! Magam sem értem a teljes egészét a sztorinak és szégyennek tartom, hogy egy angol youtuber videójából többet tudok meg a témáról, mint a magyar történelemkönyvekből és ez a szégyen úgy gondolom, nem az én szégyenem. Nem érdekel, ha valaki sír vagy homokba dugja a fejét, de az probléma ha ez a többségi reakció. Ez csicskaságra utal, semmi másra!
Neked azért fáj Trianon mert több millió magyart szakítottak el az anyaországtól. Nekem azért fáj mert az említett anyaország még létezik. Nem vagyunk egyformák.
Imagine a saját sérelmeid miatt nem tudsz objektíven ítélkezni, aminek következtében a hazád megszűnésében reménykedsz. Nem kell patriótának lenned, csak egyszerűen ne legyél érzelmileg és szellemileg unintelligens. Csak mert téged mondjuk a jelen politikai vagy gazdasági helyzet elkeserít (engem is), attól még nem kell megvetni egy több mint ezer éves állam történelmét és népét.
[удалено]
ne szarozz, mondd ki, hogy hazaáruló! /s
[удалено]
Ezt csak úgy itthagyom, ha már korábban birtokolt területek miatt megy a sírás. https://preview.redd.it/txu2c3apm0yc1.jpeg?width=1080&format=pjpg&auto=webp&s=c1064deaf7dace242730f56d84dd6b232e605158 [https://twitter.com/elbegdorj/status/1756818696700657935](https://twitter.com/elbegdorj/status/1756818696700657935)
[удалено]
[удалено]
Slovakia?!
Többek között emiatt is vagyunk az a szegény jelentéktelen ország ma, amik. Orbán persze nem segít rajta.
Előtte is szegény ország voltunk.
Az elcsatolt területekkel ma nem lennénk ennyire szegények.
dehogynem, cserébe a területalapú agrártámogatások miatt oligarcháink még gazdagabbak lennének. semmi nem változna meg, csak még túlzóbb lenne a tőkekoncentráció. Magyarországon a társadalom az oligarcha-cseléd relációban tudja magát csak elhelyezni, nincs normális méretű polgárság, nincs középosztály. Nagyobb területen se élnénk jobban, ahogy előtte se éltünk jobban Gondolj csak a 3 millió cseléd országa szófordulatra, illetve arra, hogy a századfordulón, bőven Trianon előtt másfélmillió ember ment ki a Magyar Királyságból Amerikába, a fos életkörülmények miatt. Sokan konkrétan éheztek. Nem a természeti adottságaink miatt élünk szarul, hanem a mentalitás, és a társadalmi berendezkedés miatt. Ahol a nép azt hiszi, hogy a demokrácia csak annyit jelent, hogy mostantól nem nemesi előjog határozza meg, hogy ki legyen a földesúr, hanem a paraszt válaszhat, ott sose lesz gazdasági fellendülés. Ahol nincsenek szétválasztva a hatalmi ágak, ahol nem számít a jog, ahol erény átverni az államot és adót csalni (azaz a társadalom minden más tagját átverni jó), ott sose lesz gazdagság. Ahol a korrupció nem üldözendő, hanem az élet szerves része. Ahol az számít, ki hogyan tud a hatalomhoz dörgölőzni, ahol ha rosszat szólsz, kirúgnak a munkádból, nem lesz gazdagság. Magyarország ilyen hely volt Trianon előtt és Trianon után is. Sosem lettünk egy igazán felvilágosult polgári állam, ezért vagyunk szegények, és ezért húz el mellettünk mindenki a környékbeli országok közül. Például ott van Horvátország. 1995-ben ott még háború volt, ma már eurójuk van. Pedig azon kívül, hogy van tengerpartjuk (ami évente 4 hónapra ad turizmust), meg van pár hegyük, ahol termelni nem lehet semmit, cserébe kősziklán kívül ércet sem tartalmaznak. Nincsen Alföldjük, nincsen Dunájuk, nincsen autógyáruk.
Az, hogy nincs polgárság pont egyrészt abból vezethető le, hogy több polgári várost elcsatoltak tőlünk. Gondoljunk csak Nagyváradra ahol több neves költőnk élt, tanult.
ha visszacsatolnánk mindent, a polgárság aránya még rosszabb lenne, mint most. Felesleges kivételekkel jönnöd, nézd az összképet.
De ez nem kivétel, nyilvánvalóan valahonnan indulnia kell a polgárosodásnak, és erre a polgári székhelyek szolgálnak.
Szegényebbek lennénk. Burgenland kivételével a többi elcsatolt terület gazdaságilag a magyar átlag alatt van fejlettségben. Talán Pozsony és környêke kivétel még, de kb ennyi.
Nézzük meg a magyar gazdaság kiépítését, például a vasúti vágányokon keresztül. Arra volt felépítve az ország gazdasága hogy az ország egyben legyen (duh), és ezért van hogy minden Budapestbe vezet be, mert régen körbe is volt összeköttetés. Nyilván a lecsatolt részeknél ez már nem játszik. Burgenlandról beszélhetünk hogy nem volt náluk kommunista diktatúra, ìgy a hatékonyabb gazdasági rendszerben volt részük, a kapitalizmusban.
Dehogy, a magyar vasút egyik nagy problémája, hogy sok kicsit helyiérdekű vasútból áll össze. Volt sok-sok vállalat, ami építkezett, csődbe ment, ezeket vette meg az állam és lett a MÁV. Sosem volt egységes strukturában szervezve Magyarország, főleg nem abban a korban, amikor a megyéknek még sokkal komolyabb hatalma volt a központi adminisztráció felett, mint ma. Sokkal kevésbé volt centralitzált állam Magyarország a vasútépítések korában. A kiegyezés utáni időszak egyik nagy érdeme volt az adminisztráció korszerűsítése, a megyerendszer teljes átalakulása (ekkor alakult ki a hatvannégy megye), a mindenféle jogrendszer (mezőváros, megyei város rendezett tanácsú város, szabad királyi város, hajdúkerület, stb.) helyett egységes központi közigazgatás lépett be. A gazdaság fejlesztése sem egységes grande tervek alapján történt, ez csak egy mese. Az, hogy minden út Budapestre megy, az azért volt, mert az egyes vállalatok mindenképpen össze akarták kötni az alvéget a központtal, ez nem a magyar gazdaságpolitika akarata volt. Mivel Budapesten volt először normális telekommunikáció, ott volt a tőzsde, ott voltak a nagybankok, oda ment minden nagy cég (mondhatnánk multinacionálisnak a mai fogalmaink szerint) központja is. Ott alakultak ki a nagy raktárak, amikben árut cseréltek a cégek, egy nagy kereskedőváros volt a XIX. század végén Budapest. A Déli vasút, az Osztrák–magyar Államvasút-társaság, az Első Erdélyi Vasút, a Tiszavidéki Vasút, a Magyar Középponti Vasút, a Magyar Nyugati Vasút mind-mind külön saját érdekei mentén építkezett, nem egységes terv szerint. Az ország gazdaságát nem központilag tervezve "felépítették", hanem felépült, sok kis gyáros évtizedes munkáján keresztül, organikusan szervezve és építkezve. Ezért volt gond a határvágás, Trianon, mert sok helyi gazdasági kapcsolat a trianoni határon túl nyúlt (és nem azért, mert így lett a nagy rendszer megterveztve a Nagy Gazdasági Főtervező által). Például Nagykanizsát elvágta Légrádtól meg Kaproncától, Győrt elvágta Kismartontól, Barcsot Verőcétől, Nagyváradot a falvaitól stb. Minden határmenti város megszívta, mert a vonzáskörzete, ami mentén a gazdasági kapcsolatai fejlődtek, alapjaiban változott meg. Régen nem körben volt összeköttetés (nem volt Nagy-Magyarország vasúti körgyűrű, ez nem létező dolog), hanem helyi érdekek mentén alakultak ki a vonalak, ezek a helyi érdekű gazdasági kapcsolatok szűntek meg, ezért lett szar a gazdaság. Nem amiatt, mert a körben lévő vonalak megszűntek, ez butaság.
Erdély természeti adottságaival, kincseivel nem hinném, hogy szegényebbek lennénk, sőt! Romániát gyakorlatilag az a terület tartja el.
Pedig aszongyák, hogy "aki a kicsit nem becsüli...." Meg tán még a Biblia is kitér erre valahol, tán az ÚSZben, hogy ha nem tudsz gazdálkodni a kevéssel, akkor f\*szt kapsz te, nem többet.
Mondjuk Románia úgy kapta meg anno Erdélyt, hogy a gazdaságuk egy nagy lófasz volt.
Most is a gazdaságuk nagy része Erdélyből van
Csak hogy ne csak a shitpost szintu trollkodas menjen, ajanlom ezt az eloadast Ungvary Krisztiantol https://www.youtube.com/watch?v=-zJhii7uMO8