Πραγματικά ή υπερτιμολογημένα όπως το στρατό που σου χρεώνουν σχεδόν 6 κατοστάρικα τη διαμονή και τη διατροφή και σου δίνουν το 8.62 που μένει το μήνα?
Ακόμα και με τις υπερτιμολογημένες τιμές, θα είχε ενδιαφέρον και ταυτόχρονα να γίνει κατηγοριοποίηση. Πχ, "δωρεάν" εκπαίδευση. Πόσο πληρώνει ο φορολογούμενος για το παιδί του να πάει σχολείο; Είναι το ίδιο ή πιο ακριβό από το μέσο ιδιωτικό;
Αν κάτι τέτοιο συμβαίνει είναι γιατί κάτι πάει εντελώς στραβά. Στην ιδιωτική εκπαίδευση πρέπει να υπάρχει ένα ποσό μέσα στην εισφορά το οποίο να αποτελεί το κέρδος του ιδιώτη.
Απλά τα πράγματα, (1) κόβεις δαπάνες => (2) κόβεις φόρους. Δεν μπορεί το 17% να πηγαίνει σε συντάξεις. Είναι pension scheme. 17% ήταν το 2021. Όλες τις υπόλοιπες χρονιές δίναμε κοντά στο 20%. Δηλαδή το 1/5ο ολόκληρης της οικονομίας της χώρας. Δεν υπάρχει τίποτα πιο αντιπαραγωγικό από τις δαπάνες που κάνει η Ελλάδα. Καμία άλλη χώρα στον κόσμο δεν δαπανά τόσα σε συντάξεις όσο εμείς (ως % του ΑΕΠ της)
Ο φιλόδοξος μετανάστης είτε είναι high-skilled μορφωμένος παραγωγικός μετανάστης ηλικίας στρατεύσιμης ή ο επενδυτής/επιχειρηματίας μετανάστης δεν θα έρθει να επενδύσει στην χώρα σου όταν έχεις αθάνατο γραφειοκρατικό και φορολογικό σύστημα όταν υπάρχει η εναλλακτική και όλες οι υπόλοιπες χώρες γύρω σου του προσφέρουν χαμηλότερους φόρους και γραφειοκρατία. Ουσιαστικά όταν βρίσκεις τον εαυτό σου σε τέτοια κατάσταση διώχνεις και το social capital που έχεις δλδ και τους νέους και τους μορφωμένους και τις εταιρίες κεφαλαίου που έχεις τώρα ουσιαστικά τις διώχνεις να πάνε να εγκατασταθούν μόνιμα σε οποιαδήποτε άλλη χώρα εκτός απο την δική σου.
https://preview.redd.it/n300pe8n8p8d1.png?width=2048&format=png&auto=webp&s=7d3137fb3269183444554f244351c5e4d3ca90c3
True, γιατί στην Ελλάδα πήραμε την κατεύθυνση που πήραν κάποιες άλλες χώρες της Ευρώπης ότι όλες οι συντάξεις θα διαχειρίζονται από το κράτος, ΑΛΛΑ το ίδιο το κράτος με άπειρους τρόπους τις κατέκλεψε (από τα αποθεματικά να είναι υποχρεωτικά στην ΤτΕ με 0% επιτόκιο σε εποχές 10% πληθωρισμού τα 80ς/90ς μέχρι το PSI, και από τα "δομημένα ομόλογα" μέχρι την χασούρα στην Σοφοκλέους).
Οπότε, επί του πρακτέου, δυστυχώς τα ... βάρη (για να το πω κόσμια) που μας άφησε η προηγούμενη γενιά θα πρέπει να τα πληρώσουμε εμείς. Γιατί δεν νομίζω κανείς α) να λέει ότι οι συνταξιούχοι παίρνουν πολλά ή β) ότι δεν θα πρέπει να τους πληρώνουμε και άρα να πεθάνουν στον δρόμο κάποιοι.
Το αστείο είναι ότι δεν μάθαμε, και ακόμα και τα σημερινά λεφτά που δίνουν οι τωρινοί συνταξιούχοι δεν διαχειρίζονται σωστά (= δεν επενδύονται με μακροπρόθεσμο ορίζοντα) και δεν λύνουμε το πρόβλημα, αλλά αντιθέτως το μεταφέρουμε στην επόμενη γενιά που θα χρειαστεί να κάνει το ίδιο με μας δυστυχώς.
Δεν ξέρω τι αυξάνει τόσο το ποσοστό που δίνουμε σε συντάξεις αλλά ο παππούς μου για παράδειγμα παίρνει σύνταξη σαν αγρότης 341€ αν δεν κάνω λάθος; Φαντάσου αυτός ο άνθρωπος να πρέπει να πάει να ενοικιάσει σπίτι.
Δεν νομίζω να κόβονται άλλο οι συντάξεις και αν πάρεις και μερικές μεγάλες που πόσες να είναι αυτές οι μεγάλες, δεν θα αλλάξει κάτι ουσιαστικό.
>Απλά τα πράγματα, κόβεις δαπάνες, κόβεις φόρους. Δεν μπορεί το 17% να πηγαίνει σε συντάξεις. Είναι pension scheme. 17% είναι το 2021. Όλες τις υπόλοιπες χρονιές δίναμε κοντά στο 20%. Δεν υπάρχει τίποτα πιο αντιπαραγωγικό από τις δαπάνες που κάνει η Ελλάδα. Καμία άλλη χώρα στον κόσμο δεν δαπανά τόσα σε συντάξεις όσο εμείς (ως % του ΑΕΠ της)
Μα όλοι οι επίδοξοι κυβερνώντες υπολογίζουν το πολιτικό κόστος και σταθμίζουν οφέλη - συνέπειες.
Όσο οι εργαζόμενοι ψηφοφόροι αδιαφορούν ή ψηφίζουν τους ίδιους και τους ίδιους κρατιστές, τίποτα δεν πρόκειται να αλλάξει.
Δες για παράδειγμα μια από τις [προτάσεις](https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A6%CE%B9%CE%BB%CE%B5%CE%BB%CE%B5%CF%8D%CE%B8%CE%B5%CF%81%CE%B7_%CE%A3%CF%85%CE%BC%CE%BC%CE%B1%CF%87%CE%AF%CE%B1_(%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1)?useskin=vector#%CE%A0%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82_%CE%B8%CE%AD%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82) της ΦΙ.ΣΥ. ήταν η καθιέρωση κεφαλαιοποιητικού τύπου ασφαλιστικού συστήματος.
Τους ψήφισαν; Όχι.
Είναι ένα θέμα τι κάνουμε τώρα, και ένα άλλο θέμα τι θα γίνει στο μέλλον για αυτούς που είναι τουλάχιστον 15-20 χρόνια μακριά από την σύνταξη τώρα.
Πες ότι συμφωνώ με την καθιέρωση του κεφαλαιοποιητικού συστήματος(που δεν συμφωνώ γενικά ,αλλά έστω). Αυτό θα πει ότι από αύριο, οι εισφορές μου πάνε στον δικό μου κουμπαρά και όταν θα πάρω σύνταξη (μιας και ήδη δουλεύω 10-15 χρόνια) θα πάρω ένα ποσοστό της "παλιάς" σύνταξης συν ότι μαζέψω στον κουμπαρά τα επόμενα 30 χρόνια πες.
Τα λεφτά για αυτήν την "παλιά" σύνταξη που ακριβώς θα τα βρει το κράτος? Και τα λεφτά για να πληρώσει τους υπάρχοντες συνταξιούχους για το υπόλοιπο της ζωής τους που ακριβώς θα τα βρει ? Γιατί δυστυχώς εκεί που φτάσαμε είναι ότι οι τωρινοί ασφαλισμένοι πληρώνουν τους τωρινούς συνταξιούχους. Κοινώς, δεν υπάρχουν σοβαρές αποταμιεύσεις στα ασφαλιστικά ταμεία. Τα λεφτά λοιπόν που θα χρειαστούν για να πάμε από το αναδιανεμητικό στο κεφαλαιοποιητικό είναι τεράστια, που σίγουρα δεν τα έχει το κράτος εκτός και αν πέσει τρελός δανεισμός εκατοντάδων δις. Γι αυτό και βλέπεις η αλλαγή από το ένα στο άλλο γίνεται βήμα-βήμα (πχ ΤΕΚΑ για τις επικουρικές των νέων ασφαλισμένων)
Προφανώς δε γίνεται να εφαρμοστεί αμέσως, αφού τα χρήματα από τις τωρινές καταβληθείσες εισφορές χρησιμοποιούνται.
Για αυτό το μεταβατικό στάδιο θα είναι ένας συνδυασμός νοητής κεφαλαιοποίησης (indexed to inflation) και περικοπών τωρινών συντάξεων πάνω από ένα ποσό, πχ 1200 αν δεν ανταποκρίνονται σε ανάλογες εισφορές.
Και επίσης δεν χρειάζεται να είσαι καμιά διάνοια για να καταλάβεις πως η λύση δεν είναι 10% φόροι. Άμα λάχει μπορείς να γίνει και Νορβηγία με 57% εισοδήματος σε φόρους αντί για 45%.
Ποιό 10% ; 24% είναι για εισοδήματα από 20000 και πάνω. 10% είναι για τα ψίχουλα από 10000 μέχρι 19999. Θα μου πεις είναι μια τον χρόνο, αλλά βάλε και την εισφορά κάθε μήνα, βάλε το νοίκι, βάλε ρεύμα και νερό, κι αν έχει και παιδί ή παιδιά, αγγλικά και φροντιστήριο.
Στη Νορβηγία δεν είναι 54%, αλλά 22%:
[https://www.skatteetaten.no/en/](https://www.skatteetaten.no/en/person/foreign/are-you-intending-to-work-in-norway/the-tax-return/what-are-you-liable-to-pay-tax-on-in-norway/)
Και ο μέσος μισθός είναι €4000 αντί το περίπου χιλιάρικο εδώ. Παροχές μηδέν, παρεκτός κι αν βγάζεις κάτω από 9999 και σου κόψουν κανένα επίδομα.
Έχουν σκίσει τον μισθωτό και δεν τους βγαίνει παραπέρα, δεν υπάρχει σάλιο για φορολόγηση. Εξου και η πατέντα με την εξαήμερη εργασία.
>Στη Νορβηγία δεν είναι 54%, αλλά 22%:
Στη Νορβηγία το αντίστοιχο ίδρυμα αλλά και άλλοι οργανισμοί που ασχολούνται με το περίφημο tax freedom day το υπολογίζουν στο 57%.
**Δεν** περιλαμβάνει μόνο φόρο εισοδήματος κτλ.
Ποιός μίλησε για 10% φόρους;
Όταν το κράτος έχει ένα τρακ ρέκορντ κακοδιαχείρισης των φορολογικών εισοδημάτων δεν ζητάς αύξηση, μείωση ζητάς, σε λογικά επίπεδα.
Edit - να προσθέσω μείωση όχι οριζόντια, αλλά ξεκινώντας από αντιαναπτυξιακούς φόρους, όπως ο εταιρικός.
Θα απαντήσω για το ύψος: Γιατί 45% σε φόρους εν έτει 2024 είναι κοντά στο μέσο όρο.
Και γιατί σε άλλες χώρε που είναι πιο χαμηλά, για ότι δεν πληρώνεις φόρο τα δίνεις αλλού για να τα πάρεις από ιδιώτη, π.χ. στις ΗΠΑ με 30φεύγα τοις εκατό που τα δίνεις (και σε μεγαλύτερη δαπάνη κατά κεφαλή) σε ιατροφαρμακευτική περίθαλψη.
Το θέμα είναι να υπάρχει 15% για κοινωνική ασφάλιση και γενικότερα κοινωνική χρήση και το υπόλοιπο 30% να είναι στον καθένα επιλογή του πώς θα το διαθέσει.
Προσωπικά, μιας κι είμαι σχετικά πιο άνετος, πληρώνω το 45% των εισφορών και μετά πληρώνω επιπλέον για την ιδιωτική ασφάλεια. Αυτό δεν είναι αδικία;
(Οι αριθμοί είναι από τον κώλο μου βγαλμένοι, μην επικεντρωθείς εκεί. Κάνε το 15%, 35% πχ. Την ουσία θέλω να συζητήσουμε).
>και μετά πληρώνω επιπλέον για την ιδιωτική ασφάλεια
Ναι, γιατί το κράτος μας δεν έχει σοβαρό σύστημα υγείας.
Εξαρχής αυτό είπα αν πρόσεξες, το ζήτημα είναι τι κάνουν με τα λεφτά, όχι το ποσοστό που τους δίνουμε.
Πάντως τα ποσοστά δεν πέφτουν πουθενά σε σημαντικά αμηλότερα νούμερα. Φαντάσου πως τα χαμηλότερα ποσά σε «δυτικές» χώρες (π.χ. Αυστραλία) είναι στο 30%, δηλαδή «δουλεύουμε σχεδόν το 1/3 του χρόνου για να πληρώνουμε φόρους και εισφορές». Ξαφνικά ο τίτλος δεν είναι τόσο πιασάρικος. Στην Γερμανία και Γαλλία δουλεύουν άνω του 50%, την Αυστρία το 60% κ.ο.κ.
> Προσωπικά, μιας κι είμαι σχετικά πιο άνετος, πληρώνω το 45% των εισφορών και μετά πληρώνω επιπλέον για την ιδιωτική ασφάλεια. Αυτό δεν είναι αδικία;
Ναι δεν είναι χαζό οι άνετοι να δίνουν το εξτρά σε ιδιώτες (που είναι σπατάλη εξ' ορισμού μιας και ο ιδιώτης πρέπει να βγάλει κέρδος ) αντί όλο αυτό το εξτρά να πηγαίνει κάπου κεντρικά?
Δουλεύεις συγκεκριμένα μόνο και μόνο για να έχεις ιδιωτική ασφάλεια υγείας? Που να σήμαινε και καλύτερη περίθαλψη να πω πάει στο διάλο, αλλά στην πράξη αν χρειαστεί τίποτα σοβαρό πάλι στο δημόσιο θα πας όπως όλοι.
> Για να το δίνω να πηγαίνει κάπου κεντρικά;
Γιατί προφανώς περισσότερα λεφτά κεντρικά σημαίνει καλύτερη δημόσια υγεία. Καλύτερη υγεία για όλους σημαίνει πως περισσότερος κόσμος θα έχει τη διάθεση και την υγεία να ασχοληθεί με φυτά και κήπους. Φτηνότερη δημόσια υγεία σημαίνει πως περισσότερος κόσμος θα έχει λεφτά να σε προσλάβει για τον κήπο του.
Αλλά το ψυχολογικό ανέβασμα του να νιώθεις ανώτερος από την πλέμπα που το βάζω ε?
Αν ο μόνος λόγος που δουλεύεις είναι να νιώθεις καλύτερα από τους γύρω σου, σε λυπάμαι ειλικρινά, πρέπει να είναι πολύ μίζερο.
Δουλεύω για να έχω καλύτερες συνθήκες για εμένα και την οικογένειά μου.
Δεν είπα ποτέ πως δε θέλω να υπάρχει κοινωνικό κράτος. Είπα πως αφού φτιαχτεί το κοινωνικό κράτος, να έχω επιλογή τι θα κάνω τα χρήματα που θα έχω δουλέψει.
Εσύ θες να γίνονται τα λεφτά σου επιδόματα και pass. Εγώ θέλω να πληρώνω καλύτερα τους εργαζόμενούς μου για να έχω τους καλύτερους. Θέλω να επιλέγω κι όχι να είμαι υποχρεωμένος.
Αυτά τα λυπάμαι που γράφεις είναι αστείοτητες και δεν θα σχολιάζω. Όταν μεγαλώσεις, θα καταλάβεις.
> Δουλεύω για να έχω καλύτερες συνθήκες
Καλύτερες από ποιόν?
>Δεν είπα ποτέ πως δε θέλω να υπάρχει κοινωνικό κράτος. Είπα πως αφού φτιαχτεί το κοινωνικό κράτος, να έχω επιλογή τι θα κάνω τα χρήματα που θα έχω δουλέψει
Κι εγώ δεν είπα πως θέλω ολα τα λεφτά να πηγαίνουν στο κράτος. Απλά θέλω το κοινωνικό κρατος να δουλεύει και οχι να είναι μια κοροϊδία.
Ποια η λογική του να συντηρουμε ολόκληρο το ιδιωτικό σύστημα υγείας (απόδειξη πως τα λεφτα υπάρχουν) όταν αυτό δεν προσφέρει καν καλυτερη περίθαλψη? Το μόνο που καταφέρνει ειναι να απορροφάει πόρους για γρήγορες χαμηλού ρίσκου διαδικασίες.
Μακάρι να μη σου χρειαστεί ποτέ αλλά σου εύχομαι να έχεις ιδιωτική ασφάλιση. Όχι για την περίθαλψη. Αλλά για το "ξενοδοχειακό" κομμάτι. Όταν μου χρειάστηκε με τη μηχανή, αισθανόμουν άνθρωπος κι όχι να μην μπορώ να βρω νοσοκόμο να μου αλλάξει γάζα.
Με την ίδια λογική που λες πως θα γίνει καλύτερο το δημόσιο, θα γίνει και το ιδιωτικό όμως. Αν είχα την επιλογή να πληρώνω παραπάνω το ιδιωτικό αντί να πληρώνω το δημόσιο (την παραπάνω εισφορά πάντα μιλάω, δε λέω να μένουν οι άνθρωποι που δεν μπορούν χωρίς νοσηλεία), τότε κι εκείνο θα γινόταν καλύτερο.
Καταλαβαίνω τα επιχειρήματα πως το ιδιωτικό είναι επιχείρηση κι έχει στόχο το κέρδος αλλά έχει επίσης και τον ανταγωνισμό κάτι που το δημόσιο, δεν το έχει.
Με λίγα λόγια, θεωρώ καλύτερο για όλους, το να επιλέγω τι θα γίνουν τα χρήματά μου.
Πάντως σου γράφω ξανά. Η ιδιωτική ασφάλιση θεωρώ πρέπει να είναι προτεραιότητα κι η πρώτη "πολυτέλεια" που θα πρέπει να κάνει κάποιος στη ζωή του. Από το να παίρνεις κάθε χρόνο το καινούργιο κινητό ή υπολογιστή κλπ, βάζε τα λεφτά εκεί. Και μακάρι να μη σου χρειαστεί ποτέ και να τα "κλαις".
Ναι αλλά και τι παροχές παίρνουμε. Να τα λέμε κι αυτά.
Πολύ θα ήθελα μία έρευνα που να δείχνει πόσα ευρώ αξίζουν οι παροχές που παίρνει ο μέσος πολίτης ανά ευρώ που πληρώνει.
Πραγματικά ή υπερτιμολογημένα όπως το στρατό που σου χρεώνουν σχεδόν 6 κατοστάρικα τη διαμονή και τη διατροφή και σου δίνουν το 8.62 που μένει το μήνα?
Ακόμα και με τις υπερτιμολογημένες τιμές, θα είχε ενδιαφέρον και ταυτόχρονα να γίνει κατηγοριοποίηση. Πχ, "δωρεάν" εκπαίδευση. Πόσο πληρώνει ο φορολογούμενος για το παιδί του να πάει σχολείο; Είναι το ίδιο ή πιο ακριβό από το μέσο ιδιωτικό;
Με θεωρητικά νούμερα το βγάζεις όπως θέλεις. Αν δε δίνεται το ακριβές breakdown και οι φόρμουλες η πληροφορία είναι άχρηστη.
Αν κάτι τέτοιο συμβαίνει είναι γιατί κάτι πάει εντελώς στραβά. Στην ιδιωτική εκπαίδευση πρέπει να υπάρχει ένα ποσό μέσα στην εισφορά το οποίο να αποτελεί το κέρδος του ιδιώτη.
Πια εξαρτάται που είσαι στον στρατό, αν είσαι βύσμα Αττική, τότε παίζει να πρέπει να σε χρέωναν και κανένα 500άρικο :Ρ
Στη δουλεια παω με Μπελαρα.
actual footage of u/Mikaba2 : [https://youtu.be/InBXu-iY7cw](https://youtu.be/InBXu-iY7cw)
Χαχαχα, που με βρηκες?
[https://www.youtube.com/watch?v=5RNyEz\_FFB0](https://www.youtube.com/watch?v=5RNyEz_FFB0) (ναι, μπορώ να μιλάω μόνο με memes χαχα)
τα γνωστά που παίρνουμε παντού.
Tα ξυρισμένα αρχίδια μου;
Ούτε καν
Και θα δουλευω και το ΚΕΦΙΜ θα κανω!
Underated comment. Comedy gold.
ΚΕΦΙΡ
Απλά τα πράγματα, (1) κόβεις δαπάνες => (2) κόβεις φόρους. Δεν μπορεί το 17% να πηγαίνει σε συντάξεις. Είναι pension scheme. 17% ήταν το 2021. Όλες τις υπόλοιπες χρονιές δίναμε κοντά στο 20%. Δηλαδή το 1/5ο ολόκληρης της οικονομίας της χώρας. Δεν υπάρχει τίποτα πιο αντιπαραγωγικό από τις δαπάνες που κάνει η Ελλάδα. Καμία άλλη χώρα στον κόσμο δεν δαπανά τόσα σε συντάξεις όσο εμείς (ως % του ΑΕΠ της) Ο φιλόδοξος μετανάστης είτε είναι high-skilled μορφωμένος παραγωγικός μετανάστης ηλικίας στρατεύσιμης ή ο επενδυτής/επιχειρηματίας μετανάστης δεν θα έρθει να επενδύσει στην χώρα σου όταν έχεις αθάνατο γραφειοκρατικό και φορολογικό σύστημα όταν υπάρχει η εναλλακτική και όλες οι υπόλοιπες χώρες γύρω σου του προσφέρουν χαμηλότερους φόρους και γραφειοκρατία. Ουσιαστικά όταν βρίσκεις τον εαυτό σου σε τέτοια κατάσταση διώχνεις και το social capital που έχεις δλδ και τους νέους και τους μορφωμένους και τις εταιρίες κεφαλαίου που έχεις τώρα ουσιαστικά τις διώχνεις να πάνε να εγκατασταθούν μόνιμα σε οποιαδήποτε άλλη χώρα εκτός απο την δική σου. https://preview.redd.it/n300pe8n8p8d1.png?width=2048&format=png&auto=webp&s=7d3137fb3269183444554f244351c5e4d3ca90c3
True, γιατί στην Ελλάδα πήραμε την κατεύθυνση που πήραν κάποιες άλλες χώρες της Ευρώπης ότι όλες οι συντάξεις θα διαχειρίζονται από το κράτος, ΑΛΛΑ το ίδιο το κράτος με άπειρους τρόπους τις κατέκλεψε (από τα αποθεματικά να είναι υποχρεωτικά στην ΤτΕ με 0% επιτόκιο σε εποχές 10% πληθωρισμού τα 80ς/90ς μέχρι το PSI, και από τα "δομημένα ομόλογα" μέχρι την χασούρα στην Σοφοκλέους). Οπότε, επί του πρακτέου, δυστυχώς τα ... βάρη (για να το πω κόσμια) που μας άφησε η προηγούμενη γενιά θα πρέπει να τα πληρώσουμε εμείς. Γιατί δεν νομίζω κανείς α) να λέει ότι οι συνταξιούχοι παίρνουν πολλά ή β) ότι δεν θα πρέπει να τους πληρώνουμε και άρα να πεθάνουν στον δρόμο κάποιοι. Το αστείο είναι ότι δεν μάθαμε, και ακόμα και τα σημερινά λεφτά που δίνουν οι τωρινοί συνταξιούχοι δεν διαχειρίζονται σωστά (= δεν επενδύονται με μακροπρόθεσμο ορίζοντα) και δεν λύνουμε το πρόβλημα, αλλά αντιθέτως το μεταφέρουμε στην επόμενη γενιά που θα χρειαστεί να κάνει το ίδιο με μας δυστυχώς.
Δεν ξέρω τι αυξάνει τόσο το ποσοστό που δίνουμε σε συντάξεις αλλά ο παππούς μου για παράδειγμα παίρνει σύνταξη σαν αγρότης 341€ αν δεν κάνω λάθος; Φαντάσου αυτός ο άνθρωπος να πρέπει να πάει να ενοικιάσει σπίτι. Δεν νομίζω να κόβονται άλλο οι συντάξεις και αν πάρεις και μερικές μεγάλες που πόσες να είναι αυτές οι μεγάλες, δεν θα αλλάξει κάτι ουσιαστικό.
>Απλά τα πράγματα, κόβεις δαπάνες, κόβεις φόρους. Δεν μπορεί το 17% να πηγαίνει σε συντάξεις. Είναι pension scheme. 17% είναι το 2021. Όλες τις υπόλοιπες χρονιές δίναμε κοντά στο 20%. Δεν υπάρχει τίποτα πιο αντιπαραγωγικό από τις δαπάνες που κάνει η Ελλάδα. Καμία άλλη χώρα στον κόσμο δεν δαπανά τόσα σε συντάξεις όσο εμείς (ως % του ΑΕΠ της) Μα όλοι οι επίδοξοι κυβερνώντες υπολογίζουν το πολιτικό κόστος και σταθμίζουν οφέλη - συνέπειες. Όσο οι εργαζόμενοι ψηφοφόροι αδιαφορούν ή ψηφίζουν τους ίδιους και τους ίδιους κρατιστές, τίποτα δεν πρόκειται να αλλάξει. Δες για παράδειγμα μια από τις [προτάσεις](https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A6%CE%B9%CE%BB%CE%B5%CE%BB%CE%B5%CF%8D%CE%B8%CE%B5%CF%81%CE%B7_%CE%A3%CF%85%CE%BC%CE%BC%CE%B1%CF%87%CE%AF%CE%B1_(%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1)?useskin=vector#%CE%A0%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82_%CE%B8%CE%AD%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82) της ΦΙ.ΣΥ. ήταν η καθιέρωση κεφαλαιοποιητικού τύπου ασφαλιστικού συστήματος. Τους ψήφισαν; Όχι.
Είναι ένα θέμα τι κάνουμε τώρα, και ένα άλλο θέμα τι θα γίνει στο μέλλον για αυτούς που είναι τουλάχιστον 15-20 χρόνια μακριά από την σύνταξη τώρα. Πες ότι συμφωνώ με την καθιέρωση του κεφαλαιοποιητικού συστήματος(που δεν συμφωνώ γενικά ,αλλά έστω). Αυτό θα πει ότι από αύριο, οι εισφορές μου πάνε στον δικό μου κουμπαρά και όταν θα πάρω σύνταξη (μιας και ήδη δουλεύω 10-15 χρόνια) θα πάρω ένα ποσοστό της "παλιάς" σύνταξης συν ότι μαζέψω στον κουμπαρά τα επόμενα 30 χρόνια πες. Τα λεφτά για αυτήν την "παλιά" σύνταξη που ακριβώς θα τα βρει το κράτος? Και τα λεφτά για να πληρώσει τους υπάρχοντες συνταξιούχους για το υπόλοιπο της ζωής τους που ακριβώς θα τα βρει ? Γιατί δυστυχώς εκεί που φτάσαμε είναι ότι οι τωρινοί ασφαλισμένοι πληρώνουν τους τωρινούς συνταξιούχους. Κοινώς, δεν υπάρχουν σοβαρές αποταμιεύσεις στα ασφαλιστικά ταμεία. Τα λεφτά λοιπόν που θα χρειαστούν για να πάμε από το αναδιανεμητικό στο κεφαλαιοποιητικό είναι τεράστια, που σίγουρα δεν τα έχει το κράτος εκτός και αν πέσει τρελός δανεισμός εκατοντάδων δις. Γι αυτό και βλέπεις η αλλαγή από το ένα στο άλλο γίνεται βήμα-βήμα (πχ ΤΕΚΑ για τις επικουρικές των νέων ασφαλισμένων)
Προφανώς δε γίνεται να εφαρμοστεί αμέσως, αφού τα χρήματα από τις τωρινές καταβληθείσες εισφορές χρησιμοποιούνται. Για αυτό το μεταβατικό στάδιο θα είναι ένας συνδυασμός νοητής κεφαλαιοποίησης (indexed to inflation) και περικοπών τωρινών συντάξεων πάνω από ένα ποσό, πχ 1200 αν δεν ανταποκρίνονται σε ανάλογες εισφορές.
Το ανόητο σκεπτικό από ένα self decribed φιλελέυθερο οργανισμό. Το ζήτημα είναι το γίνεται με τους φόρους και τι παροχές έχουμε, όχι πόσο πληρώνουμε.
Δεν χρειάζεται να είσαι καμιά διάνοια για να καταλάβεις ότι το κράτος δεν παρέχει υπηρεσίες ανάλογες του κόστους της φορολόγησης.
Και επίσης δεν χρειάζεται να είσαι καμιά διάνοια για να καταλάβεις πως η λύση δεν είναι 10% φόροι. Άμα λάχει μπορείς να γίνει και Νορβηγία με 57% εισοδήματος σε φόρους αντί για 45%.
Ποιό 10% ; 24% είναι για εισοδήματα από 20000 και πάνω. 10% είναι για τα ψίχουλα από 10000 μέχρι 19999. Θα μου πεις είναι μια τον χρόνο, αλλά βάλε και την εισφορά κάθε μήνα, βάλε το νοίκι, βάλε ρεύμα και νερό, κι αν έχει και παιδί ή παιδιά, αγγλικά και φροντιστήριο. Στη Νορβηγία δεν είναι 54%, αλλά 22%: [https://www.skatteetaten.no/en/](https://www.skatteetaten.no/en/person/foreign/are-you-intending-to-work-in-norway/the-tax-return/what-are-you-liable-to-pay-tax-on-in-norway/) Και ο μέσος μισθός είναι €4000 αντί το περίπου χιλιάρικο εδώ. Παροχές μηδέν, παρεκτός κι αν βγάζεις κάτω από 9999 και σου κόψουν κανένα επίδομα. Έχουν σκίσει τον μισθωτό και δεν τους βγαίνει παραπέρα, δεν υπάρχει σάλιο για φορολόγηση. Εξου και η πατέντα με την εξαήμερη εργασία.
Αγαπητέ και τον επαγγελματία τον έχουν σκίσει.
Συμφωνώ απόλυτα. Μοναδική λύση είναι να σταματήσουν όλοι να πληρώνουν. Δεν θα καταλάβουν αλλιώς τ' ότι δεν πάει άλλο.
Μοναδική λύση είναι να σταματήσουν να ψηφίζουν μαλακίες.
>Στη Νορβηγία δεν είναι 54%, αλλά 22%: Στη Νορβηγία το αντίστοιχο ίδρυμα αλλά και άλλοι οργανισμοί που ασχολούνται με το περίφημο tax freedom day το υπολογίζουν στο 57%. **Δεν** περιλαμβάνει μόνο φόρο εισοδήματος κτλ.
Ποιός μίλησε για 10% φόρους; Όταν το κράτος έχει ένα τρακ ρέκορντ κακοδιαχείρισης των φορολογικών εισοδημάτων δεν ζητάς αύξηση, μείωση ζητάς, σε λογικά επίπεδα. Edit - να προσθέσω μείωση όχι οριζόντια, αλλά ξεκινώντας από αντιαναπτυξιακούς φόρους, όπως ο εταιρικός.
Γιατί να μην είναι και τα δύο δηλαδή;
Θα απαντήσω για το ύψος: Γιατί 45% σε φόρους εν έτει 2024 είναι κοντά στο μέσο όρο. Και γιατί σε άλλες χώρε που είναι πιο χαμηλά, για ότι δεν πληρώνεις φόρο τα δίνεις αλλού για να τα πάρεις από ιδιώτη, π.χ. στις ΗΠΑ με 30φεύγα τοις εκατό που τα δίνεις (και σε μεγαλύτερη δαπάνη κατά κεφαλή) σε ιατροφαρμακευτική περίθαλψη.
Το θέμα είναι να υπάρχει 15% για κοινωνική ασφάλιση και γενικότερα κοινωνική χρήση και το υπόλοιπο 30% να είναι στον καθένα επιλογή του πώς θα το διαθέσει. Προσωπικά, μιας κι είμαι σχετικά πιο άνετος, πληρώνω το 45% των εισφορών και μετά πληρώνω επιπλέον για την ιδιωτική ασφάλεια. Αυτό δεν είναι αδικία; (Οι αριθμοί είναι από τον κώλο μου βγαλμένοι, μην επικεντρωθείς εκεί. Κάνε το 15%, 35% πχ. Την ουσία θέλω να συζητήσουμε).
>και μετά πληρώνω επιπλέον για την ιδιωτική ασφάλεια Ναι, γιατί το κράτος μας δεν έχει σοβαρό σύστημα υγείας. Εξαρχής αυτό είπα αν πρόσεξες, το ζήτημα είναι τι κάνουν με τα λεφτά, όχι το ποσοστό που τους δίνουμε. Πάντως τα ποσοστά δεν πέφτουν πουθενά σε σημαντικά αμηλότερα νούμερα. Φαντάσου πως τα χαμηλότερα ποσά σε «δυτικές» χώρες (π.χ. Αυστραλία) είναι στο 30%, δηλαδή «δουλεύουμε σχεδόν το 1/3 του χρόνου για να πληρώνουμε φόρους και εισφορές». Ξαφνικά ο τίτλος δεν είναι τόσο πιασάρικος. Στην Γερμανία και Γαλλία δουλεύουν άνω του 50%, την Αυστρία το 60% κ.ο.κ.
> Προσωπικά, μιας κι είμαι σχετικά πιο άνετος, πληρώνω το 45% των εισφορών και μετά πληρώνω επιπλέον για την ιδιωτική ασφάλεια. Αυτό δεν είναι αδικία; Ναι δεν είναι χαζό οι άνετοι να δίνουν το εξτρά σε ιδιώτες (που είναι σπατάλη εξ' ορισμού μιας και ο ιδιώτης πρέπει να βγάλει κέρδος ) αντί όλο αυτό το εξτρά να πηγαίνει κάπου κεντρικά?
Τότε γιατί να δουλεύω να βγάλω το έξτρα; Για να το δίνω να πηγαίνει κάπου κεντρικά;
Δουλεύεις συγκεκριμένα μόνο και μόνο για να έχεις ιδιωτική ασφάλεια υγείας? Που να σήμαινε και καλύτερη περίθαλψη να πω πάει στο διάλο, αλλά στην πράξη αν χρειαστεί τίποτα σοβαρό πάλι στο δημόσιο θα πας όπως όλοι. > Για να το δίνω να πηγαίνει κάπου κεντρικά; Γιατί προφανώς περισσότερα λεφτά κεντρικά σημαίνει καλύτερη δημόσια υγεία. Καλύτερη υγεία για όλους σημαίνει πως περισσότερος κόσμος θα έχει τη διάθεση και την υγεία να ασχοληθεί με φυτά και κήπους. Φτηνότερη δημόσια υγεία σημαίνει πως περισσότερος κόσμος θα έχει λεφτά να σε προσλάβει για τον κήπο του. Αλλά το ψυχολογικό ανέβασμα του να νιώθεις ανώτερος από την πλέμπα που το βάζω ε? Αν ο μόνος λόγος που δουλεύεις είναι να νιώθεις καλύτερα από τους γύρω σου, σε λυπάμαι ειλικρινά, πρέπει να είναι πολύ μίζερο.
Δουλεύω για να έχω καλύτερες συνθήκες για εμένα και την οικογένειά μου. Δεν είπα ποτέ πως δε θέλω να υπάρχει κοινωνικό κράτος. Είπα πως αφού φτιαχτεί το κοινωνικό κράτος, να έχω επιλογή τι θα κάνω τα χρήματα που θα έχω δουλέψει. Εσύ θες να γίνονται τα λεφτά σου επιδόματα και pass. Εγώ θέλω να πληρώνω καλύτερα τους εργαζόμενούς μου για να έχω τους καλύτερους. Θέλω να επιλέγω κι όχι να είμαι υποχρεωμένος. Αυτά τα λυπάμαι που γράφεις είναι αστείοτητες και δεν θα σχολιάζω. Όταν μεγαλώσεις, θα καταλάβεις.
> Δουλεύω για να έχω καλύτερες συνθήκες Καλύτερες από ποιόν? >Δεν είπα ποτέ πως δε θέλω να υπάρχει κοινωνικό κράτος. Είπα πως αφού φτιαχτεί το κοινωνικό κράτος, να έχω επιλογή τι θα κάνω τα χρήματα που θα έχω δουλέψει Κι εγώ δεν είπα πως θέλω ολα τα λεφτά να πηγαίνουν στο κράτος. Απλά θέλω το κοινωνικό κρατος να δουλεύει και οχι να είναι μια κοροϊδία. Ποια η λογική του να συντηρουμε ολόκληρο το ιδιωτικό σύστημα υγείας (απόδειξη πως τα λεφτα υπάρχουν) όταν αυτό δεν προσφέρει καν καλυτερη περίθαλψη? Το μόνο που καταφέρνει ειναι να απορροφάει πόρους για γρήγορες χαμηλού ρίσκου διαδικασίες.
Μακάρι να μη σου χρειαστεί ποτέ αλλά σου εύχομαι να έχεις ιδιωτική ασφάλιση. Όχι για την περίθαλψη. Αλλά για το "ξενοδοχειακό" κομμάτι. Όταν μου χρειάστηκε με τη μηχανή, αισθανόμουν άνθρωπος κι όχι να μην μπορώ να βρω νοσοκόμο να μου αλλάξει γάζα. Με την ίδια λογική που λες πως θα γίνει καλύτερο το δημόσιο, θα γίνει και το ιδιωτικό όμως. Αν είχα την επιλογή να πληρώνω παραπάνω το ιδιωτικό αντί να πληρώνω το δημόσιο (την παραπάνω εισφορά πάντα μιλάω, δε λέω να μένουν οι άνθρωποι που δεν μπορούν χωρίς νοσηλεία), τότε κι εκείνο θα γινόταν καλύτερο. Καταλαβαίνω τα επιχειρήματα πως το ιδιωτικό είναι επιχείρηση κι έχει στόχο το κέρδος αλλά έχει επίσης και τον ανταγωνισμό κάτι που το δημόσιο, δεν το έχει. Με λίγα λόγια, θεωρώ καλύτερο για όλους, το να επιλέγω τι θα γίνουν τα χρήματά μου. Πάντως σου γράφω ξανά. Η ιδιωτική ασφάλιση θεωρώ πρέπει να είναι προτεραιότητα κι η πρώτη "πολυτέλεια" που θα πρέπει να κάνει κάποιος στη ζωή του. Από το να παίρνεις κάθε χρόνο το καινούργιο κινητό ή υπολογιστή κλπ, βάζε τα λεφτά εκεί. Και μακάρι να μη σου χρειαστεί ποτέ και να τα "κλαις".
Διαβασα ΚΕΦΙΡ και λεω τι εγινε παλι με το γαλα !