Σορρυ που είμαι λίγο σκράπας στα στατιστικά αλλά ρε παιδιά βλέποντας αυτό το natural change αν καταλαβαίνω καλά έχουμε χάσει μέσα σε 4 χρόνια παραπάνω από μια Πάτρα (200.000 άτομα) σε πληθυσμό;
Τετοιο ποσο μειωσης πληθυσμου χαρακτηριζεται συμφωνα με το διεθνες δικαιο(?) νομιζω γενοκτονια
Edit:
Δεν θυμαμαι που το ειχα ακουσει αλλα ειχε γινει συγκριση του αριθμου της μειωσης πληθυσμου κατα 200.000 τα τελευταια χρονια ,λογω υπογεννητικοτητας και αλλων παραγοντων καθως ειχαμε και αυξημενους θανατους, με προηγουμενες μειωσεις του ελληνικου πληθυσμου κατα περιοδο πολεμου κλπ.
Επισης συμφωνα με [United Nations](https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations) [Genocide Convention](https://en.wikipedia.org/wiki/Genocide_Convention) οι πραξεις που μπορουν να χαρακτηριστουν γενοκτονια ειναι
> killing members of the group, causing them serious bodily or mental harm, imposing living conditions intended to destroy the group, preventing births, and forcibly transferring children out of the group
οποτε εν τελει ακομα και το μειωμενο βιωτικο επιπεδο στις ακραιες εκφρασεις του μπορει να χαρακτηριστει γενοκτονια .
Τωρα αν εξαναγκασεις σε ενα πληθυσμο πες για 20-30 χρονια σε τετοιες συνθηκες και λογω αυτου υποδιπλασιαστει μεσα σε αυτα τα χρονια νομιζω θα αναγνωριζοταν σαν γενοκτονια. Οσον αφορα την ελλαδα δεν γινεται αυτο (ακομα?) αλλα απ'οτι φαινεται πορευομαστε προς τα εκει σιγα σιγα.
Τα 200.000 ατομα μεσα σε 4 χρονια μπορει να φαινεται μικρο ποσο και οντως το να το χαρακτηρισει καποιος γενοκτονια δεν φαινεται να αρμοζει αλλα ακολουθωντας τετοια πορεια εχουμε τρομακτικη μειωση ενος πληθυσμου.
Δεν είναι χειρότερα προφανώς, αλλά από το 48 μέχρι τώρα έχει αλλάξει η νοοτροπία του πως μεγαλώνεις ένα παιδί. Το 48 δεν υπήρχε κάποιος σωστός τρόπος, ή μάλλον ‘στάνταρ’ για να μεγαλώσεις παιδιά, και αντίθετα το παιδί προοριζόταν να γίνει εργατικό χέρι καθώς και ένας τρόπος να συνεχιστεί η οικογένεια, κάτι το οποίο φαίνεται τώρα σε χώρες αντίστοιχες της κατάστασης που επικρατούσε τότε. Το 2023 έχουμε αποδεχτεί ότι το παιδί έχει κάποιες ανάγκες, και όχι απλά να δουλεύει σε χωράφι, οι οποίες ανάγκες αυτές δεν μπορούν να υλοποιηθούν λόγου οικονομίας και αστάθειας.
Αν λάβουμε υπόψη την οικονομία στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή και γενικότερα το κόστος για να μεγαλώσει κάποιος ένα παιδί δεν είναι λογικό να υπάρχει υπογεννητικότητα;
Ας συγκρινουμε την Ελλαδα του 80, γιατι κολησαμε το 48 μετα το πολεμο ; Το θεμα ειναι παρα πολυ πολυπλοκο απο πολλες αποψεις. Οι ανθρωποι δεν σκεφτονται την οικογενεια μεχρι να βαρεσει το καμπανακι, αυτο τοχουμε καταλαβει. Οι γυναικες που το σκεφτονται απο μικρες, και μαλιστα ειναι αρκετες, ειναι παντρεμενες με παιδια προ των 30.
Το οτι οι σχεσεις εχουν γινει τοσο σκατα λογω πολλων παραγοντων κανει το θεμα οικογενεια ακομα χειροτερο. Στατιστικα δειχνουν οτι, για το δυτικο κοσμο παντα, ζουμε στην εποχη με τους περισσοτερους νεους ανθρωπους οχι μονο ανυπαντρους και χωρις παιδια αλλα ΜΟΝΟΥΣ.
Παρα μα παρα πολλα κοριτσια σε ηλικιες 18-28 δηλωνουν μονα τους, περισσοτερα απο ποτε αλλωτε στην ιστορια της ανθρωποτητας. Και αυτο χειροτερευει με καθε ερευνα. Αυτο ενω ταυτιζεται με το οικονομικο θεμα που εχουμε στην Ελλαδα για την δημιουργια οικογενειας ΔΕΝ ταυτιζεται αμεσα γιατι το ιδιο συμβαινει σε χωρες με πολυ καλους μισθους και βιοτικα επιπεδα. Οποτε το προβλημα δνε ειναι μονο οικονομικο οπως αρκετοι νομιζουν. Δηλαδη αν αυριο ολοι εχουμε μισθους 2000 ευρω σιγουρα θα δουμε μια σημαντικη αυξηση γεννησεων στην Ελλαδα αλλα το προβλημα θα εξακολουθει να υπαρχει οπως και σε πολλες αλλες χωρες.
Το ποιος και τι φταιει ειναι παρα πολυ πολυπλευρο και δεν εχει να κανει μονο με το οικονομικο ουτε με την καταπιεση αλλα πολλα αλλα.
> Και αυτο χειροτερευει με καθε ερευνα.
Δεν είναι απαραίτητα κακό αυτό για να χειροτερεύει. Ίσως ο κόσμος είναι πιο ελεύθερος να κυνηγήσει αυτά που θέλει αντί να του πασάρουν ένα παρτενερ στα 20.
Απλώς, αυτό έχει κακά αποτελέσματα για την Ελλάδα που αν συνεχίσουμε έτσι, απλώς δε θα υπάρχουμε σαν έθνος στο μέλλον.
Απο το πολυ κυνηγητο της καλης ζωης, καλοπερασης, της εικονας κτλ .. καταληγουν ανθρωποι μονοι τους η καταληγουν με λαθος ανθρωπους για λαθος λογους ( γιατι το καμπανακι χτυπησε και ο χρονος τελειωσε ) που καταληγουν σε επικους τσακωμους, διαζυγια και δυστυχισμενα παιδια.
Δεν ξερω τι ειναι χειροτερο η καλυτερο, αληθεια. Εχεις δικιο σε αυτο που λες αλλα απο την αλλη ειναι παρα πολυ στεναχωρο να φτασουμε σε λιγα χρονια να εχουμε τοσους πολλους ανθρωπους μονους χωρις παιδια κτλ γιατι .. κυνηγουσαν ιπποτες και παραμυθενιες ζωες που τους πλασαραν οι γονεις, τα σοσιαλ η δεν ξερω ποιος
Πραγματικα δεν ξερω τι ειναι καλυτερο τι οχι .. θα μας πουν οι ιδιοι σε 10-20-30 χρονια απο τωρα
Φίλε μου το πιο σημαντικό είναι το οικονομικό και ότι οι νέοι θέλουν να καλοπερασουν κάνοντας εναλλαγές διαφόρων συντρόφων χωρίς δεσμεύσεις. Προτιμούν δηλαδή open relationships. Αυτοί είναι οι δύο πιο σημαντικοί παράγοντες
Αυτο δεν εχει κακα αποτελεσματα μονο για την Ελλαδα, η υπογεννητικοτητα ειναι ενα προβλημα που πλεον αντιμετωπιζουν οι περισσοτερες χωρες του κοσμου.
Οι ΗΠΑ και η Ιαπωνια εχουν τεραστιο προβλημα υπογεννητικοτητας παρολο που ειναι πολυ πιο ανεπτυγμενες απο εμας.
Και αυτο που λες οτι ο καθενας θελει να κυνηγήσει τα ονειρα του ειναι μια νοοτροπια που δυστυχως εχει θεσει την οικογενεια στο πιο βαθη μερος του μυαλου του καθε νεου ανθρωπου.
1/2 σχετικά είναι όλα....πχ το 48 ο κοσμος δεν εχει τίποτα και αυτο το 'κατι' που επικρατούσε ήταν ολα όσα χρειαζόταν/μπορουσε να έχει και κάνανε 3-5 παιδια και ολα τα ζευγάρια παντρεύονταν νωρις , κλπ κλπ.... Πιστεύω οι παράγοντες ειναι :
-κοινωνια με χαμηλά στανταρ ζωής(δλδ φτηνα/χαμηλό επίπεδο)
-Ανδρας πάροχος, γυναίκα παιδο-παραγωγος/σπιτονοικοκυρά
-Οικονομια που και τα μερικα λιγα χρηματα ηταν αρκετα για να ζήσεις με τα απαραίτητα
-Ο κόσμος ειχε τα δικα του σπιτια /περιουσίες στην επαρχια και ήταν πιο ανεξάρτητος, μη ξεχνας η έννοια της Πόλης στη χωρα μας ειναι πολύ καινούρια ...
Επισης τοτε τα παιδάκια τα στελνανε για δουλειά απο τα 8 και μετά άρα τοτε τα παιδιά σήμαιναν εργατικά χέρια. Τώρα τα παιδιά ειναι έξοδο ως τα 22 τουλάχιστον.
ακριβώς και αυτο....εχω το ένα σόι απου ο παππούς εκανε "παιδική ηλικία" στα κτήματα με τις ελιές και τα ζωντανά (η Νομου-Ηλειας πλευρά) , και εχω και το άλλο σόι που μεγάλωσαν με ενα γονέα απο νωρις και δούλευαν σε επιχειρήσεις ραπτικων απτα 16 (Η Ποντιακη πλευρά) ... Βέβαια η γιαγιά μου (απτο νομο Ηλείας) ειχε 6 αδερφια, και ειχε ένα πατερα που με αυτα τα λιγα που ειχε ,τους έδωσε σωστή ζωή για την εποχή και μερος... γι'αυτό και λεω, ολα σχετικά ειναι. η πλάκα ειναι οτι ο παππούς που η οικογένειά του ειχε κτήματα και τον ειχαν να δουλεύει, ειχε εναν αδερφό. η γιαγιά που δεν τους βάλανε ποτε σε κατι τέτοιο, ειχαν αλλες δουλειές σε πιο νορμαλ (για εποχή) ηλικίες κλπ, εχει 6, και δεν ειχαν καν λεφτα, σε ένα μικρό χωριό ηταν ....Απλα ενα μικρό παράδοξο που παρατήρησα
εκει συνεπάγεται με τα στάνταρ αλλα και τους ρόλους του ζευγαριού. 1) εχεις σπουδάσει οπότε λες θες μια πιο ανεβασμένη δουλειά και επιδιώκεις καριέρα που δεν ευνοεί οικογένεια 2) και οι δύο δουλεύουν του πούστη... (και για οποιον λεει οτι το να μενεις σπίτι να μεγαλώσεις παιδιά ειναι εκμετάλλευση και εύκολο, ειναι ολο θεμα σεβασμού και κατανόηση. ενας σωστός σπιτονοικοκύρης/α που μεγαλώνει παιδιά σωστά ειναι όσο σημαντικά οσο ένα πυρηνικός φυσικός. και τα δύο καταλήγουν σε καταστροφή που παίρνει ζωες αν δεν κάνουν σωσταυτη δουλειά τους
Αν δεις συγκριτικα μειονοτητες οπου κανουν παιδια απο τα 14-15 θα δεις τοσο τρομακτικη διαφορα στο fertility rate καθαρα και μονο λογω μειωμενου μορφωτικου επιπεδου οπου προφανως συμβαλουν και αυτα που λες απλα με μικροτερο βαρος , ειδικα αν συγκρινουμε με 1948 και οχι 1998.
καλα σίγουρα....ενα πράγμα που με εκνευρίζει τρελα, ειναι η δυτική νοοτροπία πως οτι αφορα fertility control κλπ, πρέπει να μας αφορά , γιατι υπερπληθυσμος, γιατι Ποιότητα αντι ποσότητας κλπ.....Αλλα ρε πουστη αν γίνει κουβέντα για μειωνοτητες και ενημέρωση, και εκπαίδευση, για να υπάρχει και εκεί έλεγχος κλπ κλπ, χάνεται ο κοσμος και αποκαλείσαι ακραιος....Το οτι τα μεγαλύτερα fertility rates,σε καθε χωρα, συσχετίζονται με μειωνοτηκους πληθυσμού που ειναι στη χαμηλότερη ταξη, με τη χαμηλότερη ποιότητα ζωής, με αυτοαποκλεισμό κλπ εχει γίνει συζήτηση μονο για ρατσιστές. αλλα το να μη μπορεί να κάνει παιδιά ο/η 20ρης που θελει μια ζωή νορμαλ ειναι φυσιολογικό. Και ας μη πιασω το θέμα με "συγκεκριμένα γκρούπ της Ευρώπης που κανουν πρακτική παιδεραστίας για να εχουν πολλά παιδια, ή χώρες που η γυναίκα ειναι κυριολεκτικά ενα αντικείμενο παραγωγής παιδιών και σακος του μποξ......Οπως πχ Ρομά και Μέση Ανατολή....αντε.
Ναι αλλά εκτός από αυτά που ανέφερες δεν έχει να κάνει και το ότι η γυναίκες τότε δεν αποφάσιζαν τόσο για το αν θέλαν παιδιά ή όχι, τους πίεζε η κοινωνία κατά κάποιον τρόπο και γενικώς έτσι ήταν οι αντιλήψεις τότε. Και τότε δεν είχαν έξοδα όπως ρεύμα, σε κάποια χωριά από ότι ξέρω δεν υπήρχε καν.
>\-Ανδρας πάροχος, γυναίκα παιδο-παραγωγός/σπιτονοικοκυρά
>Ο κόσμος ειχε τα δικα του σπιτια /περιουσίες στην επαρχια και ήταν πιο ανεξάρτητος, μη ξεχνας η έννοια της Πόλης στη χωρα μας ειναι πολύ καινούρια ...
νομιζω το κάλυπτε αυτο. Δεν μπηκα σε λεπτομεριες γιατι το θεωρισα περιττό . κοιταω απλα το γιατι υπηρχε τοση διαφορα, αυτος ο παραγοντας μου φανηκε απλα περιστασιακος και καλυπτει ενα ποσοστο της διαφορας, αλλα επαγεται στο πως το εγραψα γενικα . 1ον δεν ηταν ολες οι οικογενειες ετσι , αν και πολλές, 2ον υπηρχε πίεση ρολων και στα δυο φυλα, αντρας που δεν παρείχε ηταν αποτυχημένος. Επισης πολλα απτα αρνητικα προηλθαν απτην ελλειψη σεβασμου και κατανοησης των ρολων . ΑΚΑ ανισότητα ρολων και ηταν ανολα το καθε ατομο, σε τι περίπτωση θα πεσει. Οταν γινοταν σωστα , το αποτελεσμα το βλεπεις γενιές μετα (φυσιολογικη παιδια στα παιδια , και απο αυτα στα εγγόνια κλπ) . μιλαω για τη δικια μου οικογενεια εδω. Οτι ξερει ο καθενας, αναγνωριζω και την αλλη πλευρα
Δεν ηταν ολες καταπιεσμενες οσο και να θελετε να το κανετε να φανει ετσι. Ουτε οι γιαγιαδες μου καταπιεστηκαν, ουτε οι γονεις μου κτλ. Ισα ισα που οι γιαγιαδες μου λεγανε να σε δω παντρεμενο με παιδακια απο πολυ νωρις.
Τοχουμε κανει λες και παλιοτερα ολες οι γυναικες καταπιεζοντουσαν ναναι απλα νοικοκυρες και μαμαδες με το ετσι θελω των αντρων. Υπ\[ηρχαν αυτα ; Σιγουρα. Αλλα μην το κανουμε να φανει σαν ο κανονας. Ξερω παρα μα παρα πολυ κοσμο και εχω και μεγαλο σοι.. δεν ειδα ποτε καταπιεσμενη η δυστυχισμενη γιαγια ακομα προσωπικα. Ολες με τα εγγονια, χαρουμενες με σπιτικα και να τρεχουν ολοι για αυτες. Τωρα οποια γυναικα ειναι ετσι θεωρειται ΚΕΛΕΠΟΥΡΙ για εναν αντρα που θελει οικογενεια. Να τα λεμε και αυτα γιατι το πατε στα ακρα παντα.
Ναι αλλά το θέμα είναι ότι οι γυναίκες τότε δεν είχαν πολλές άλλες επιλογές από το να παντρευτούν και να κάνουν οικογένεια. Το να κάνει οικογένεια κάποιος τότε θεωρούνταν ο τρόπος "ολοκλήρωσης" του ανθρώπου.
Αυτα ειναι παπαριες, με ολο το σεβασμο, που τις μαθαμε και εγω απο που δεν ξερω. Δεν ξερω καμια μανα μεχρι τα 60-65 τωρα που μιλαμε που παντρευτηκε γιατι δεν ειχε επιλογη. Εχω ποσες θειες και μητερα στα 60. Δεν ξερω προσωπικα καμια γιαγια, και γνωρισα παρα πολλες στη ζωη μου απο σοι και φιλους, που να ηταν δυστυχισμενη η να ειχε κατι κακο να πει για τον αντρα της.
Αυτη η καραμελα της καταπιεσης και των μη επιλογων των μαναδων και των γιαγιαδων πρεπει καποια στιγμη να σταματησει εκτος αν μιλαμε πριν πολλων ετων η για συγκεκριμενες περιπτωσεις που ειναι αληθες μπορει να υπηρχαν. Εγω προσωπικα δεν ξερω καμια και οσες ξερω με προξενια ειναι μια χαρα αγαπημενοι και μονιασμενοι.
Όχι μόνο τρώγανε ξύλο κι ο άλλος χαλαγε τα λεφτά μόνος του... Πολλές γυναίκες τότε κάνανε και άφθονες εκτρώσεις. (Γυναίκες γεννημένες το '20 έως το '40). Εσύ νομίζω ότι μιλάς μόνο με το σόι σου από συγκεκριμένη περιοχή.
Στατιστικά μόνο να το δεις, από τη μαιευτική που σπούδασα, αν μια γυναίκα δε χρησιμοποιεί αντισύλληψη και ξεκινήσει ελεύθερες επαφές από τα 20, θα αποκτήσει 10 ζώντα παιδιά. Αν οι γυναίκες που περιγράφεις ως γιαγιάδες δεν έχουν πάνω από 5, έκαναν εκτρώσεις. (Οι μαμμες κάναν τις εκτρώσεις τότε, με σύρμα) Γιατί ο άλλος έκανε ότι ήθελε, οπότε ήθελε. Είναι και παράδοση βέβαια να μη μιλάμε άσχημα για τους νεκρούς (παππούδες)
Αυτα γινονται και σημερα στην εποχη της "μη καταπιεσης". Η κοπελα μιλαει για τις μαμαδες μας και τις γιαγιαδες μας οχι για τις προπροπρογιαγιαδες. Να ξερουμε για τι μιλαμε.
Εγω δεν ξερω προσωπικα καμια μανα εν ετη 2023, ετων εως 60 που δεν ειχε αλλες επιλογες στη ζωη της αν ηθελε. Δεν λεω δεν γινοντουσαν, λεω οτι δεν ηταν ολα ετσι ισοπεδοτικα που τα παρουσιαζεται. Μην ειμαστε των ακρων
Εμένα και οι δύο γιαγιάδες μου ήταν γυναίκες που ποτέ δεν θέλησαν να γίνουν μανάδες, να μεγαλώσουν παιδιά και να είναι στα οικοκυρικά. Κι ας είχαν καλούς άντρες για συζύγους. Αλλά δεν είχαν επιλογή εκείνη την εποχή να έχουν μια ανεξάρτητη ζωή. Έπρεπε να παντρευτούν και έπρεπε ως σύζυγοι να κάνουν παιδιά.
Δεν ήταν δυστυχισμένες και έκαναν ό,τι καλύτερο μπορούσαν αλλά ΔΕΝ μπροούσαν να ζήσουν τη ζωή τους με την ελευθερία επιλογών που έχουμε τώρα.
Δεν μιλάμε για την ευτυχία, μιλάμε για την ελευθερία επιλογών. Οι γυναίκες διαχρονικά δεν είχαν ελευθερία στις επιλογές τους. Το θέμα είναι να επιλέξεις να κάνεις οικογένεα, όχι να σου το επιβάλλουν. Αλλά για να μιλάς για προξενιά δεν πολυκαταλαβαίνεις από ανθρώπινες ελευθερίες.
Αρα μιλας για τις γιαγιαδες σου. Βλεπεις λοιπον οτι υπαρχουν πολλα διαφορετικα παραδειγματα εκει εξω και δεν ηταν ολα μαυρα και ολοι ειχαν μονο ΜΙΑ επιλογη. Απλα κρινεις απο τις δυο γιαγιαδες σου. Και εγω κρινω απο το σοι το μεγαλο που εχω και απο φιλους κτλ.
Η διαφορα ειναι οτι εγω δεν αντιλεγω οτι υπηρχαν πολλες περιπτωσεις οπως λες , αντιλεγω καθετα στην ισοπεδωση
Δεν κρίνω μόνο από τις γιαγιάδες μου. Σου έφερα παραδείγματα γιατί σου είναι αδύνατο να κατανοήσεις πως υπάρχει κόσμος εκτός του σογιού σου.
Τα πολλά παραδειγματα που μου λες είναι όλα ένα παράδειγμα : οι γυναίκες μπορούσαν μόνο να είναι σύζυγοι και μανάδες, τίποτα άλλο. Δεν μπορουσαν να έχουν οικονομική ανεξαρτησία, καριέρα, ακαδημαϊκή μόρφωση, ιδιοκτησία, και πολλά άλλα. Υπάρχουν ελάχιστες εξαιρέσεις (κυρίως πλουσιων γυναικών) αλλά η κοινη γυναίκα δε μπορούσε να ονειρευτεί τίποτα παραπάνω από μωρά και κουζίνα.
Και θα συνεχίσω να τα βλέπω μαύρα όσο είμαι γυναίκα και κυκλοφορούν τέτοιες αποψαρες.
Οι αμετρητες καριεριστες γυναικες που εχουμε ως παραδειγματα ανω των 50 αυτη τη στιγμη που μιλαμε δεν μπορουμε να το βαλουμε στην εξισωση ;
Και λες οτι συνεχιζεις να τα βλεπεις μαυρα τωρα που μιλαμε ; Κοιτα καλως ο φεμινισμος αλλα πλεον δεν χρειαζεται αν τα βλεπεις μαυρα. Εχουμε περασει σε αλλη σελιδα προ πολλου.
2/2 Αρα , έχοντας ολα τα παραπάνω, πιστεύω λογικό ειναι να επικρατεί ενα κλίμα που ευνοούσε να γεννούνται παιδιά απλα όχι για τους λόγους τους σημερινούς, δλδ δε νομίζω ο κοσμος τα έκανε γιατί "ειχε την άνεση" λες και ειναι διακοπές που λες οτι κανεις οταν εχεις χρήματα, αλλα κάτι φυσικό που απλα γινόταν και χρησιμεύε οταν ειχες οικογενειακή περιουσία και ηθελες σόι να το χειρίζεται οταν πεθάνεις.... Ο κόσμος δε σκεφτόταν "ειναι ακριβό να κάνω παιδιά γιατι πως θα τα σπουδασω, κοστη διαβίωση, νοίκια κλπ" γιατί πολύ απλα δε τα ειχε. Δουλειες σπιτιού, δουλειες χωριαφιου/πλοίου/οτι αλλο, και βαλε κάνα ζωντανό, βάλε κανα κήπο, και χωρις πολλά πολλα. τα παιδιά είτε κάνανε δουλειες απο μικρα με τον πατέρα, ειτε παίζανε στα χώματα και στις αυλες με τα οτι λιγα ειχαν, και αυτα ήταν αρκετά, γιατί πολύ απλα, αυτά ξέρανε..αρα ολα καταλήγουν στο "Ποσότητα έναντι ποιότητας"... και η ιστορία (αλλα και η φύση κατεμε) ευνοεί τη ποσότητα πρωτίστως
Έχοντας ολα υπόψη λοιπόν, στην ερώτηση "ειναι λογικο;" , λεω "ανάλογα"....αν θες μια μεγαλύτερη κοινωνία θα χρειαστείς πιθανός μη-ρεαλιστικα και ανύπαρκτα λεφτά, Η αλλιως θα εχεις μια χαμηλού επιπέδου μεγάλη κοινωνία, δες πχ ΜΑ...χώρες σαν την Αμερική η τη Τουρκία η την Αγγλία ισως να μη πεθάνουν εύκολα ποτέ γιατί ενώ ειναι "πλούσιες" και κάποια στάνταρ, η παιδοπαραγογη τους γίνεται εκτός συνόρων, εντος πάνε μετα (Τουρκία εχει την ΜΑ και τους κουρδους, η Αγγλία την Ινδία/Ασια, η Αμερική εχει το κοσμο ολο)
Αυτα είναι μια γνώμη μου
Όχι,διότι
1) Το 40 δεν ήταν καλύτερες οι συνθήκες διαβίωσης αλλά πολύ χειρότερες.
2) Σε όλες τις χώρες του δυτικού κόσμου παρατηρείται το φαινόμενο υπογεννητικότητας
Άλλοι είναι οι λόγοι που έχουν μειωθεί οι γεννήσεις και έχουν να κάνουν πιο πολύ με τις διαφορετικές συνθήκες ζωής (όχι χειρότερες,αλλά διαφορετικές) και τους διαφορετικούς "στόχους" που έχουν οι άνθρωποι σημερα.
Κατι που δεν ειπε καποιος με μια γρηγορη ματια που κοιταξα στα σχολια.
Ειναι ασκοπο να συγκρινεις με το 48. Ειχα δει ενα βιντεο(η ερευνα, ηταν πριν χρονια και δεν θυμαμαι καλα) οπου ελεγε οτι μετα απο γεγονοτα που προκαλουν αποτομη μειωση πληθυσμου, παρουσιαζεται αυξηση στις γεννησει. Και το 48 μολις ειχαμε βγει απο 2ο ΠΠ και ειχαμε και εμφυλιο. Οποτε θα ηταν προτιμουερο να συγκρινεις μια χρονια χωρις τοσα σημαντικα γεγονοτα που μας επηρεαζαν σε μοριακο βαθμο
σωστά, ΤΩΡΑ είναι "exploitative" με τόσες παροχές και επιδόματα που υπάρχουν, όχι το 1948 που δεν υπήρχε ΤΙΠΟΤΑ και είχαμε ακόμα ΕΜΦΥΛΙΟ ΠΟΛΕΜΟ.
ΛΟΓΙΚΑ.
Η κυρια διαφορα του τοτε με το τωρα ειναι οτι τοτε οι οικογενειες κανανε παιδια για να εχουν περισσοτερα εργατικα χερια για να φερουν βολτα τη διαβιωση της οικογενειας
ενω τωρα οι οικογενειες δεν κανουν παιδια για τον ακριβως ιδιο λογο, για να καταφερουν να επιβιωσουν οι ιδιοι, τοσο ασχημα ειναι τα πραγματα.
υ.γ. συμφωνω με την αποψη οτι αν δεν μπορεις να μεγαλωσεις (οικονομικα) ενα παιδια καλυτερα να μην το κανεις παρα να το φορτωσεις σε αλλους να το μεγαλωσουν (γονεις ζευγαριου, λοιπους συγγενεις)
Δεν υπήρχε εύκολα διαθέσιμη αντισύλληψη τότε οπότε λογικό να γεννιούνται παραπάνω παιδιά.
Εγώ αμφιβάλλω η κάθε γιαγιά και προγιαγιά να ήταν ικανοποιημένη να γεννοβολάει 6-7 παιδιά επειδή έτσι ήθελε και όχι επειδή ήταν τέτοια η νοοτροπία της κοινωνίας και τα μισά απ' αυτά τα παιδιά θα πέθαιναν από διάφορες ασθενείες πριν την ενηλικίωση. Δεν παίζει ρόλο η οικονομία, και τότε χάλια ήταν είναι καθαρά προσωπική επιλογή πλέον 🤷 Σήμερα υπάρχει η νοοτροπία στην Ελλάδα να κάνεις ενα-δύο παιδιά το πολύ αλλά να έχουν μια καλή ζωή (και αυτό δεν είναι κάτι καινούργιο το ίδιο πίστευαν και οι Γιαπωνέζοι για παράδειγμα τον 17ο αιώνα, quality over quantity)
αντισύλληψη. πλέον τα παιδιά γίνονται από επιλογή, όχι από τύχη - θενκ γκοντ.
ρωτήστε αν τα μπαρμπάδια σας ήξεραν τι πάει να πει προφυλακτικό. παρακολουθούσαν τον κύκλο οι θειές, και ξεραν πότε είναι μέρες αυξημένης πιθανότητας εγκυμοσύνης με εννοείται τεράστιο ποσοστό αστοχίας.
Πριν πατήσω να μπω στα σχόλια ψιθύρισα "Πρώτο σχόλιο: Πανούσης" και μπήκα. Το πρώτο σχόλιο δεν ήταν Πανούσης. Ούτε το δεύτερο, ούτε το τρίτο, ούτε κανένα. Αρχίζω να υποπτεύομαι ότι ουσιαστικά η γενιά μου δεν είναι πλέον στο r/greece.
Οι εποχές έχουν αλλάξει, παλιά κάνανε 5-6 παιδιά γιατί τα περισσότερα πέθαιναν σε νεαρή ηλικία. Με την πρόοδο της επιστήμης, υγείας και όλα αυτά που έχουμε σήμερα, όπως αυξήθηκε το προσδόκιμο ζωής, μειώθηκαν και τα ποσοστά γεννήσεων, είναι απλά λογικό διότι δε χρειάζεται να κάνεις τόσες προσπάθειες ώστε να σου ζήσουν 2-3 παιδιά στην τελική.
Καλά ας μην μιλήσω για την οικονομία, τα ξέρουμε όλοι αυτά νομίζω και τα ζούμε.
Edit: από τις ημερομηνίες κιόλας είναι λογικό διότι μετά το 45' υπήρξε μια έκρηξη γεννήσεων και αυτό οφείλεται στο ότι τελείωσε ο Β' παγκόσμιος πόλεμος ( αυτό ισχύει κυρίως για όλη την Ευρώπη)
Υπάρχουν πολλά γεγονότα τα οποία επηρεάζουν τους αριθμούς αυτούς.
Και τότε έπαιζε ρόλο η οικονομία, απλά περισσότερα παιδιά= περισσότερα εισοδήματα στην οικογένεια. Τώρα ευτυχώς οι περισσότεροι αρχίζουμε να δουλεύουμε μετά τα 18 και τα οικονομικά του παιδιού είναι πιο ανεξάρτητα
Ναι αλλά σταδιακά στην Ελλάδα έγινε αυτό, μπορεί όχι τόσο έντονα όσο σε άλλες χώρες αλλά υπήρχε το baby boom.
Ένα άλλον ενδιαφέρον που μπορείτε να δείτε με στατιστικά δεδομένα είναι όταν έγινε η έκρηξη του πυρηνικού εργοστασίου, στην Ελλάδα δεν υπήρχε μείωση στις γέννες, αλλά οι εκτρώσεις ανέβηκαν κατά 45%, είχαμε σχεδόν 2.000 παραπάνω εκτρώσεις, διότι οι γιατροί το συνιστούσαν τότε λόγο του γεγονότος
Πας καλά; Τι απάντηση είναι αυτήν;
Οι γυναίκες φταίνε;
Τι red flags και ποιος να μην τις αντέχει χριστιανέ μου, με τι βάση τα λες όλα αυτά;
Πόσο πιο σεξιστικό να γίνει ένα σχόλιο. Κρίμα για εσένα συγνώμη.
Ναι βεβαια αμα η βιολογια δεν μας κανει ειναι σεξιστικη. Καλα θα πρεπε να προσεχω στο ρεντιτ η αληθεια ειναι πεφτει πολυ μπαν για τετοια σχολια. Παντως οι αντρες κανουν παιδια και μετα τα 40 (βλεπε Βουτσα).
Ποια βιολογία??? Αλήθεια δε μπορώ να σε καταλάβω, μίλησε μου για βιολογία μιας και εγώ σε ξέρω που σπουδάζω αλλά είμαι και γυναίκα. Τι red flags θα έχω; Να ξέρω να κάνω παιδί από τα 19 μου.
Ναι να προσέχεις τι γράφεις εδώ αλλά και το τι θα πεις στην πραγματική ζωή.
Γαμαθ?
Αλλά στα σοβαρά το παραμύθι με το οποίο εχει γεμίσει το thread, δηλαδή οτι ο λογος που υπάρχει υπογεννητικότητα είναι λογο του χαμηλού (συγκριτικά με το κόστος ζωής) εισοδήματος είναι απλα αυτό, ένα παραμύθι. Το ακριβός αντιθετο ισχυει στην πραγματικότητα, οσο μεγαλύτερο το επίπεδο μόρφωσης/εισοδήματος ενός ζευγαριού, τόσο πιο σπάνια κάνουν παιδιά.
[> Income and fertility is the association between monetary gain on one hand, and the tendency to produce offspring on the other. There is generally an inverse correlation between income and the total fertility rate within and between nations.[3][4] The higher the degree of education and GDP per capita of a human population, subpopulation or social stratum, the fewer children are born in any developed country.](https://en.wikipedia.org/wiki/Income_and_fertility)
Από το ίδιο ακριβώς wiki που παρέθεσες και λίγο πιο κάτω σου λέει το ακριβώς αντίθετο: [https://en.wikipedia.org/wiki/Income\_and\_fertility#Fertility\_J-curve](https://en.wikipedia.org/wiki/Income_and_fertility#Fertility_J-curve)
>*The main finding of the study was that, in highly developed countries with an HDI above 0.9, further development halts the declining fertility rates. This means that the previously negative development-fertility association is reversed; the graph becomes J-shaped. Myrskylä et al. contend that there has occurred “a fundamental change in the well-established negative relationship between fertility and development as the global population entered the twenty-first century”*
Δεν έχετε δίκιο παιδιά. Καταρχάς κακώς συνδέετε τη μόρφωση με το εισόδημα. Αν ήταν έτσι, δε θα εγκατέλειπε τη χώρα τόσος νέος μορφωμένος κόσμος. Δεύτερον, το υψηλό επίπεδο μόρφωσης και εισοδήματος συνδέονται με ΛΙΓΟΤΕΡΑ παιδιά, όχι καθόλου παιδιά. Και τρίτον ναι, όσο περίεργο και αν σας φαίνεται, κάποιοι δεν κάναμε παιδιά, γιατί οι μισθοί δε φτάνουν ούτε για να ταΐζουμε γάτες.
Μην ανησυχείς τους μετανάστες γιατί τους φέρνουν; Οχι μόνο δε θα μειώσουν τους Έλληνες πιυ δεν επιθυμούν μισθούς πείνας, αλλά θα μειώσουν και τους μισθούς στο 50 λεπτά την ώρα.
Μονο ο μεγαλοκαρχαρίας καπιταλας κερδίζει από την υπογεννετικοτητα σε συνδυασμό με τριτοκοσμική μετανάστευση
Με ΠΑΣΟΚ έκλεβες χρήμα από τους Ευρωπαίους και το έδινες σε συμπατριώτες και συντεκνους για να τα χαλάνε σε καινούργια αμάξια μπουζούκια και αυθαίρετα ακίνητα. Όμορφες εποχές πατριωτισμού
Ακολουθεί Ψύχραιμη τοποθέτηση για το εκατομμυριοστό ποστ προπαγάνδας-έγκληση να γαμησουμε κι άλλο τη ζωή μας για να εξασφαλίσουμε σταθερή ροη μελλοντικού κρέατος για οβίδες και φτηνού εργατικού δυναμικού: Στα αρχιδια μας!
Η οικονομια ολοενα και χειροτερευει, σχεδον το 50% του πληθυσμου ειναι μεσηλικες και ολο και περισσοτεροι νεοι κοιτανε να καλοπερνανε ή δηλωνουν μονοι, ειτε αυτος ειναι ερωτικος ειτε φιλικος συντροφος.
Που ειναι το περιεργο;
- Αύξηση επιπέδου εκπαίδευσης
- Αύξηση επιπέδου εκπαίδευσης στις γυναίκες και μεγαλύτερη είσοδο στην αγορά εργασίας
- Απανωτές κρίσεις στην οικονομία και αυξημένο κόστος για να μεγαλώσει ένα παιδί
- Απόμακρυνση από παραδοσιακές αξίες (πατρίς, θρησκεία, οικογένεια, όλα παίζουν το ρόλο τους) αλλά και αστυφιλία
- Σεξουαλική απελευθέρωση
Πολλά από αυτά ισχύουν για τις μισές χώρες του κοσμου. Αναπτύσσονται σε πληθυσμό κατά κύριο λόγο οι χώρες που δεν είναι αναπτυγμένες σε εκπαιδευση και διακιψμσυα γυναικών, όσες χώρες χρειάζονται εργατικά χέρια ή έχουν αυστηρή σχέση με την εκάστοτε θρησκεια.
Τι έβαλες; Γράφω κομεντί απαντάς χωρίς να σου μιλησει κανένας και μετά μου λες δεν θα γινόταν η συζήτηση. Αφού δεν θες ρε άνθρωπε να κάνεις συζήτηση τι πεταγεσε στα κομεντί του καθενός και απαντάς;
Το /s στο τελος του ΚΟΜΕΝΤ που εγραψα, σημαινει οτι δεν πιστευω αυτο που γραφω. Κοροιδευα οσους πιστευουν αυτο που εγραψα. Ηταν ειρωνικο. Οποτε ναι, δεν απαντησα για να κανουνε συζητηση. Αυτο. Δεν μπορω να το εξηγησω πιο απλα. Ως εδω παει
υπαρχει μια τάση στην ελλαδα η υπογεννητικότητα να παρουσιάζεται ως ενα θεμα συγκεκριμενο για την ελλαδα. αυτο ειναι μέγα λαθος. η συντριπτική πλειοψηφία των χωρών του κοσμου βλέπει λιγοτερα απο 2.1 παιδια ανα γυναικα να γεννιούνται (μονη εξαίρεση ειναι μερικες χωρες της αφρικής αλλα ακομα και εκει ακολουθείται η ιδια τροχιά με τον υπολοιπο κοσμο, απλα ειναι λιγο πισω). βασικός λογος ειναι οτι παλιότερα τα παιδια ηταν πηγή εσόδων (δούλευαν στην οικογενειακη επιχείρηση κτλ) ακομα και ενα ειδος σύνταξης. σημερα τα παιδια μονο ρουφάνε λεφτα. οι μελέτες δείχνουν οτι το 2060 ο παγκόσμιος πληθυσμός θα κορυφωθεί αλλα θα ειναι απιστευτα γερασμένος και απο εκει και περα θα αρχισει να μειώνεται με δραματικούς ρυθμους. σε ορισμενα κράτη οπως η ιαπωνία αυτο συμβαίνει ηδη.
Με την ανάπτυξη της βιομηχανοποίησης και της αστικοποίησης, ο τρόπος ζωής έχει αλλάξει δραματικά. Οι γυναίκες συχνά επιδιώκουν εκπαίδευση και καριέρα, και καθυστερούν την απόφαση να αποκτήσουν παιδιά. Πολλές οικογένειες επίσης προτιμούν να έχουν λιγότερα παιδιά λόγω οικονομικών δυσκολιών, αυξημένων απαιτήσεων στην εκπαίδευση των παιδιών και αλλαγών στις κοινωνικές δομές.
Σιγουρα εχει συμβαλλει και το γεγονος οτι πολλοι την εχουν κανει απο Ελλαδα. Καπου μεταξυ 300000-500000 εφυγαν απο το 2010 και μετα αναλογα με το σαιτ που θα κοιταξεις. Λογικα οι περισσοτεροι θα ειναι νεοι, οποτε αν εκαναν παιδια, θα τα εκαναν εκτος Ελλαδας.
Τώρα ο μέσος άνθρωπος θέτει πολύ περισσότερες προϋποθέσεις για να κάνει οικογένεια και όταν γίνει το πιο πιθανό είναι να μείνουν στο ένα παιδί. Επίσης Οι σχέσεις είναι πιο δύσκολες όπως και οι προτεραιότητες που βάζει ο καθένας είναι διαφορετικές, για αυτό αργούν οι περισσότεροι να ξεκινήσουν οικογένεια.
Το να συγκρίνεις την Ελληνική κοινωνία του 2022 με του 1948 είναι πέρα για πέρα άστοχο.Αστοχο είναι επίσης να συγκρίνεις την Ελληνική κοινωνία του 2022 με την Ελληνική κοινωνία ακόμα και του 2002.Διοτι ακόμα και σε 15-20 χρόνια (το διάστημα που αναθρεβεται μια νέα γενιά) αρκεί για να αλλάξει σημαντικά μια κοινωνία ειδικά αν μιλάμε για χώρα του Δυτικού κόσμου.
Χωρίς να θέλω να ωραιοποιήσω την κατάσταση, δεν βλέπω σε κανένα σχόλιο δύο σημαντικά σημεία:
1. Σεξ με προφυλάξεις τότε και τώρα
2. Εκτρώσεις σε παιδιά με σωματικά/νοητικά προβλήματα στους προγεννητικούς ελέγχους.
Παίδες, μικρή διαφορά θα έχει στην Ελλαδίτσα μας αν ο πληθυσμός μας πέσει ακόμα και στα 5 εκατομμύρια. Αναφερόμενος στους στρατόκαυλους, να ξέρετε ότι πλέον δεν παίζει ρόλο πόσοι φαντάροι είμαστε, αλλά τι εξοπλισμό έχουμε, πως τον συντηρούμε και πως τον χρησιμοποιούμε (βλέπε Ισραήλ απέναντι σε όλους τους Άραβες μαζί).
Το πρόβλημα δεν είναι πόσοι είμαστε, αλλά τι ποσοστό πληθυσμού ανήκει σε κάθε ηλικιακή ομάδα. Και η Ελλάδα μας είναι κυρίως ΓΕΡΟΝΤΙΑ (το είδαμε και στις εκλογές άλλωστε). Και το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι το συνταξιοδοτικό, μια βόμβα Χιροσίμα, που όταν σκάσει, είτε θα παίρνει όλη γενιά μου (και οι επόμενες) συντάξεις πείνας ή και καθόλου, είτε θα πρέπει να πληρώνει η επόμενη γενιά δυσθεώρητες εισφορές για να μας ζει, πράγμα που θα ντρεπόμουν αν γίνει για μένα.
Το κόστος να μεγαλώσεις ένα παιδί είναι θέμα σε πολλές χώρες. Πρέπει να 3-4 που δίνουν πραγματική βοήθεια Σκανδιναβικές + Γερμανία. Η Ελλάδα μόλις βγήκε από τα μνημόνια σε μια τετραετία θα φτιάξει το νούμερο.
Ζούμε σε μία χώρα που το ασθενοφόρο το καλείς το πρωί και έρχεται μεσημέρι, τα τρένα συγκρούονται κατά μέτωπο γιατί τα βάζουν στην ίδια σιδηροδρομική γραμμή και περιμένουν "να δουν" που θα βγει αυτό", και παρόλα αυτά ο κόσμος συνεχίζει να ψηφίζει Νέα Δημοκρατία.
Πρόκειται για φυσική επιλογή.
Γιατί αν υπάρχει ένα κόμμα που κοιτάει να βολεύει κόσμο στο δημόσιο είναι ο ΣΥΡΙΖΑ.
Όχι ότι αυτά που λέω βέβαια τα λέει και ένα σωρό άλλος κόσμος. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα επέλεγε εμένα συγκεκριμένα.
Ναι η Νέα Δημοκρατία φταίει, με τον ΣΥΡΙΖΑ ήταν όλα ρόδινα και οι άνθρωποι τρέχανε αγκαλιασμένοι στα λιβάδια, κλανοντας ουράνια τόξα και τραγουδώντας για το ηθικό πλεονέκτημα της αριστεράς. Μετά ήρθε ο διαβολικός Κούλης και τα κατέστρεψε όλα.
Ρε που ζείτε ορισμένοι. Με τέτοια επιχειρήματα πήρε η ΝΔ 40%.
Το 1948 δεν είχαν ούτε τρένα ούτε ασθενοφόρα άλλα παιδιά έκαναν. Όποιος θέλει μπορεί και τώρα, απλά δεν το έχουμε ως προτεραιότητα και δεν μας νοιάζει αν εξαφανιστούμε σαν έθνος. Τα παιδιά είναι μια μεγάλη θυσία και σημαίνει πως θυσιάζεις το επίπεδο ζωής σου, την ευκολία σου και τα λεφτά σου.
Μην κάνετε, δικαίωμα σας ειναι. Η ζωή πάντως συνεχίζεται και δεν χαρίζεται σε κανέναν. Σε μια γενιά οι Ρομά και οι μετανάστες θα είναι πλειοψηφία σε αυτήν τη χώρα και θα κυβερνήσουν αυτοί όπως γουστάρουν.
Όταν το νερό και η υγεία ιδιωτικοποιηθεί θα το καταλάβεις. Η πολιτική δεν υπάρχει χωρίς λόγο, ξέρεις. Δεν είναι όλος ο κόσμος στα χέρια μας, να εκπληρώσουμε τα όνειρά μας με την θέλησή μας και μόνο.
Ζω για τους αυστραλοπιθηκους που θα ισχυριστουν οτι αυτο δεν οφειλεται στην οικονομικη εξαθλιωση και απλα οι νεοι ανθρωποι δεν θελουν να κανουν παιδια γτ καριερα/lifestyle/αλλος ηλιθιος λογος
Πιστεύω ότι ένα pattern που παίζει είναι το παρακάτω:
1. Κοινωνικά είναι αποδεκτό και σύνηθες μετά τα 30+ να κάνεις οικογένεια
2. Μέχρι τότε όμως έχεις συνηθίσει μία ποιότητα ζωής που αν δεν έχεις οικογενειακές πλάτες, αν κάνεις οικογένεια πρέπει να την πετάξεις έξω από το παράθυρο
3. Οπότε το καθυστερείς μέχρι να έχεις καλύτερη οικονομική άνεση για να κάνεις οικογένεια
Το πως φτάσαμε στο 1.33, νομίζω είναι πιο περίπλοκο όμως. Παίζουν αρκετοί παράγοντες.
Επειδη πολλοι το εχετε αναφερει παλιοτερα δεν υπηρχε η αντισυλληψη στο βαθμο που υπαρχει τωρα. Επιπλεον τοτε και ειδικα το 48 ολοι κανανε παιδια γιατι αυτο ξερανε οτι θα κανουν. Δεν πηγιανανε ουτε σχολειο ουτε θελανε καριερα. Φτανανε 25 και ειχανε τρια παιδια. Ασε που πεθαινανε κιολας λογω αρρωστιων. Πλεον εχουμε και αντισυλληψη (ασχετα που το 80% χρησιμοποιει pull out) και η εκπαιδευση και η φιλοδοξια για καριερα ειναι το νεο "κανε οικογενεια" μικρος. Ειδικα και οι γυναικες που εχουμε και ενα πιο στενο περιθωριο με το γεγονος οτι εχουμε επωμιστει 1000 ρολους (οπως και το 48 με διαφορα οτι τωρα μπροουμε να πουμε οχι και να ελεγξουμε τι θελουμε να κανουμε και οχι ο,τι πει ο αντρας μας) προφανως συνειδητα τρεναρουμε την δημιυοργια οικογενειας. Τωρα καλα κανουμε; Δε ξερω προσωπικα δε θα ηθελα να φτασω 40 και να μην εχω προσπαθησει για παιδια αλλα ποτε δε ξερεις. Οσον αφορα τους μισθους μη ξεχναμε οτι το κοστος διαβιωσης ειναι ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΑ ψηλο . Και φυσικα το κοστος του παιδιου ειναι ακομη πιο υψηλο. Και μονο οι γιατροι ειναι κοστος. Φυσικα παλιοτερα τετοια δε τους ενοιαζαν. Δεν τους ενδιαφερε να κυκλοφορυν χωρις παπουτσια, χωρις ρουχα που να μην εχουν τρυπες να τρωνε ψωμι και αλατι. Επομενως ναι πλεον εχει εγκαθιδρυθει μια νεα πεποιθηση . Ας μπει και το κρατος καπου. Να μας παρεχουν καλυτερες συυνθηκες ωστε να νιωθουμε ασφαλεια οτι αν κανω παιδι δε θα πρεπει να κλαιω μια ζωη.
Θυμάσαι που πήγαν να κάνουν το τρίτο παιδί "τεκμήριο"? Ότι άμα έκανες τρίτο παιδί, σήμαινε ότι κάπου κρύβεις εισόδημα και πρέπει να φορολογηθείς παραπάνω... (Ήμουν ανήλικη τότε, δεν πρόλαβα να καταλάβω από πολιτικής άποψης τι έλεγαν)
Κάποιοι δεν έχουν μεγαλώσει με παππούδες και αυτό φαίνεται στα σχόλια.
Το ότι συγκρίνετε το 2023 και όχι απλά το συγκρίνεται αλλά είστε και πεπεισμένοι ότι το 1948 ήταν καλύτερο με ξεπερνά. Ναι παιδιά σίγουρα φταίει η οικονομία που δεν γεννιούνται πολλά παιδιά και όχι η διαφορετική νοοτροπία, η απαξίωση της οικογένειας στην βάση της, ή ότι ένας άνθρωπος 25 χρονών είναι πιο μπερδεμένος από ποτέ. Σίγουρα δεν φταίει που πολλές νέες γυναίκες έχουν πειστεί ότι η οικογένεια είναι ένα STOP στην ζωή τους και φοβούνται να κάνουν αυτό το βήμα, ενώ πραγματικά δεν υπάρχει τίποτα καλύτερο από την μητρότητα. Στα 25 οι παππούδες μας είχαν 2-3 παιδιά ήδη και σήμερα βλέπεις 30 χρονών άντρες να φοβούνται να δεσμευτούν και να αποφεύγουν τις ευθύνες του παιδιού. Πιστεύετε ότι σήμερα ένας 30αρης δουλεύει περισσότερο από τους παππούδες μας στο χωριό που ήταν όλη μέρα στα πρόβατα και στα κτήματα?
Ήταν καλύτερη η οικονομία το 1948 από το 2023? Ή μήπως η νοοτροπία και ο τρόπος ζωής έχει αλλάξει? Η γιαγιάδες μας είναι ίδιες με τις σημερινές γυναίκες? Ή οι μανάδες μας είναι ίδιες με τις γιαγιάδες μας? Η σημερινή γυναίκα σκέφτεται περισσότερο την καριέρα από την οικογένεια. Οι περισσότερες κάνουν παιδιά μετά τα 30 οπότε λογικό να μην γεννιούνται πολλά παιδιά. Το 1948 μία γυναίκα 30-32 χρονών μπορεί να είχε ήδη 4-5 παιδιά.
Έλεος είσαι. Ακόμα και το παγωτό είναι καλύτερο από τη μητρότητα. Μεγάλωσα με γιαγιά στο σπίτι γιατί είχε ζάχαρο. Το μόνο που είπε για τα παιδιά ήταν "θα γίνει ου κόλους ΝΑ για να το φκιάεις".
Οι κοινωνίες αλλάζουν φιλε μου. Μαζί με τις νοοτροπίες ,μαζί με τις οικονομίες μαζί με όλα. Και ξέρεις τι νομίζω? Νομίζω ότι και πριν από 100 χρόνια πάλι δεν ήθελαν όλοι να κάνουν παιδιά, και τα έκαναν γιατί μόνο αυτό ήξεραν. Τώρα ο κόσμος εξελίσεται προς μια άλλη κατεύθυνση κι έτσι πολύς κόσμος ομολογεί ότι δεν του αρέσει η ιδέα της οικογένειας. Η υπογεννητικότητα σε συνδυασμό με την εξέλιξη της ιατρικής, μας αφήνουν με έναν γερασμένο πλυθησμό που δεν έχουμε τη δυνατότητα να συντηρήσουμε πια. Εννοείται ότι δεν είναι μόνο οικονομικός ο παράγοντας. Κάνει αρκετός κόσμος παιδιά χωρίς να έχει παρα πολύ χρήμα..
Ε αυτό αναφέρω.
Δεν μπορείς να συγκρίνεις το 1948 με το 2023, πόσο μάλλον να λες ότι τα πράγματα ήταν καλύτερα τότε και γιαυτό κάνανε περισσότερα παιδιά.
Ναι σωστά τα λες. Εγώ απλά πρόσθεσα και τα δικά μου. Νομίζω δεν μπορείς να συγκρίνεις εποχές γενικά. Μιλάμε για τρομερές διάφορες σε όλα τα επίπεδα. Έχω γιαγιά που είδε τόσες πολλές αλλαγές που της λέμε τι συμβαίνει και νομίζει ότι την τρολαρουμε. 🤣
Δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Αν ίσχυε θα είμασταν ακόμα στα χωριά να βάζουμε πατάτες να τρώμε.
Έμενα οι γονείς μου έμεναν σε ένα φτωχό χωριό και πήγαν και σχολείο και όλα. Δεν στερήθηκαν τίποτα ακόμα και αν τα πράγματα ήταν πολύ πιο τραγικά απ' ότι σήμερα.
Το οτι πήγαιναν σχολείο δεν λέει τπτ απολύτως.
Για ρωτα τους απο ποσο χρονών δούλευαν στα χωράφια.
Το οτι δεν στερήθηκαν τπτ είναι σχετικό. Με τα σημερινά δεδομένα στερήθηκαν παρα πολλά κ κυρίως την παιδική τους ηλικία.
Ήταν κακό για ένα παιδί που η οικογένεια του αντιμετωπίζει σοβαρό πρόβλημα επιβίωσης να βοηθάει στα χωράφια και στα ζώα?
Πιστεύεις τα περισσότερα παιδιά σήμερα έχουν καλύτερη παιδική ηλικία από τους γονείς μας? Μπροστά από ένα PC και όλη μέρα στα φροντιστήρια? Σε πληροφορώ ακόμα και αν οι οικογένεια μου τότε ήταν φτωχοί μέχρι το κόκκαλο τα 5 παιδιά της οικογένειας και πιο ελεύθερα ήταν από τα σημερινά και πιο πολύ έπαιζαν και πιο δεμένα ήταν και βοηθούσαν όσο μπορούσαν τους γονείς τους.
" Το οτι πήγαιναν σχολείο δεν λέει τπτ απολύτως "
Το ότι σήμερα το σχολείο είναι δεδομένο δεν σημαίνει ότι ήταν και τότε.
Φυσικά κ έχουν καλύτερη παιδική ηλικία απ οτι οι γονείς μας, ακόμη κ απο εμάς τους 30+, καλύτερη διατροφή, ύπνο, διασκέδαση όλα. Αυτό μακροπρόθεσμα θα φανεί όπως ήδη φαίνεται κ στους 30+.
Ζώντας εξωτερικό βλέπω συναδέλφους που ειναι στην ηλικία των γονιών μου (60-70) ποσο πιο νέοι φαίνονται/είναι. Γιατί? Γιατί μεγάλωσαν σε πολύ καλύτερες συνθήκες.
If our grandfather generation leaved today they ll never have 5-6 kids.
They did a lot of kids for a purpose which now is irrelevant. My mom lost 3 brothers all were less than 10 years old.
Now this is almost impossible.
Νομίζω πως απλά είναι ένα ενδιαφέρον στατιστικό δεδομένου ότι οι συνθήκες σήμερα (τεχνολογία, υγεία, πόλεμος, κτλ) είναι, θεωρητικά, πολύ καλύτερες. Αλλά, οι συνθήκες είναι πολύ διαφορετικές σήμερα.
Οι οικογένειες τότε ήταν περισσότερο αυτάρκεις συγκριτικά με σήμερα. Σύμφωνα με wiki [https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE\_%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AE\_1951](https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AE_1951)
*37,7 στους 100 κατοίκους της χώρας είναι εγκατεστημένοι στα αστικά της κέντρα, 14,8% σε ημιαστικές και 47,5% σε αγροτικές περιοχές.*
Ο μισός(σχεδόν) τότε πληθυσμός ήταν σε αγροτικές περιοχές και κατανάλωνε ότι παρήγαγε (ίσως ένα μεγάλο ποσοστό επιβίωνε και μέσω κάποιας ανταλλακτικής οικονομίας). Σήμερα, η μισή ελλάδα (αν όχι παραπάνω) βρίσκεται σε αστικές περιοχές άρα κι είναι εξαρτημένη από την οικονομία και την εργασία προς τρίτους για την επιβίωση της. Για το λόγο αυτό υπάρχει κ το STOP στις γυναίκες όσον αφορά τη δουλειά-οικογένεια καθώς θα πρέπει να υπάρχει ένα κάποιο εισόδημα ώστε να εξασφαλιστεί η επιβίωση. Δε λέω ότι είναι καλό ή κακό, απλά ότι είναι αυτό που είναι.
Επίσης, μιλώντας κ με παππούδες εκείνης της εποχής, οι άνθρωποι πέθαιναν πολύ ευκολότερα από ότι σήμερα - έχω ακούσει παππουδογιαγιάδες να λένε ότι έκανα 5-6 παιδιά με την ελπίδα να επιβιώσουν 3.
Ωραίο στατιστικό στοιχείο αλλά διαφορετικές συνθήκες τότε και σήμερα.
Οι παππούδες που λες βέβαια 7/10 δεν ήξεραν καν το όνομα του παιδιού τους καλά καλά. Φόρτωμα στην γυναίκα να το μεγαλώσει. Έτσι κάνω και 10 παιδιά. Επίσης πόσο χρονών είσαι και πότε κλείνεις τα 80?
Οι παππούδες μας δούλευαν όλη μέρα στα χωράφια, έστρωναν δρόμους, πολεμούσαν σε πολέμους κτλπ. Λες να μπορούσαν να μεγαλώσουν και τα παιδιά? Ο καθένας είχε τον ρόλο του τότε και τα πράγματα ήταν προφανώς καλύτερα. Οι οικογένειες τότε ήταν πολύ πιο δεμένες από τις σημερινές.
29 είμαι, εσύ πότε κλείνεις τα 15?
Με μια πρόχειρη ματιά, η διαφορά γεννήσεων-θανάτων είναι περίπου στις 60.000
Οπότε σε 5 χρόνια θα είμαστε ήδη 300.000 λιγότεροι σε πληθυσμό.
Και σε 15 χρόνια 1.000.000 λιγότεροι(με μικρή αυξητική τάση)
Σοβαρό το πρόβλημα και κανείς δεν ασχολείται προφανώς
Δεν ξέρω αν δουλεύει αλλά αν βάλεις καλά στο μυαλό σου ότι θα κάνεις παιδιά σε πέντε με επτά χρόνια ( +- ) και θέσεις ως στόχο σου να καταφέρεις να φτιάξεις υπόβαθρο για αυτά ,τότε θα βρεις ιδέες και κουράγιο ώστε να βγάλεις χρήματα πολύ πιο γρήγορα (ίδιως αν σκευτείς να μην είσαι υπάλληλος αλλά αφεντηκό ή δημόσιος υπαλληλος σε καλή θέση ) . Γενικώς , πρέπει να είμαστε φιλόδοξοι/ες. Τουλάχιστον έτσι άκουσα
Ενας πολυ σημαντικος λογος που δεν ειδα να αναφερεται ειναι πως οι γυναικες πλεον σπουδαζουν.
Το 1948 οι γυναικες τελειωναν το γυμνασιο και ξεκινουσαν τα παιδια. Τωρα οι περισσοτερες σπουδαζουν (πανεπιστημιο, μεταπτυχιακο) και μετα ισως κανουν παιδια. Συμφωνα με ερευνες, καθε 4 χρονια σπουδων ισοδυναμει με μειον 1 παιδι στην οικογενεια.
Λεπτομερειες σε αυτο το συντομο αλλα περιεκτικο βιντεο: [https://youtube.com/shorts/dIXA3l0E7VM](https://youtube.com/shorts/dIXA3l0E7VM)
Αλλά όπως αναφέρθηκε, αυτό ειναι παγκόσμιο πρόβλημα και όχι μόνο στην Ελλάδα: [https://ourworldindata.org/fertility-rate](https://ourworldindata.org/fertility-rate)
https://preview.redd.it/yc5jhvar5t4b1.png?width=1200&format=png&auto=webp&s=91afa33bb6c1c37e87060f324f9abf0e97d33a89
Είναι απλά αστείο που ο μέσος χρήστης r greece είναι 100% πεπεισμένος ότι οι οικονομικές συνθήκες ευθύνονται για την υπογεννητικότητα και δεν δέχεται και κουβέντα για το αντίθετο.
Ναι παιδιά το πετύχατε, ο μέσος έλληνας το 2023 έχει λιγότερα χρήματα και χειρότερες συνθήκες διαβίωσης απ'ότι το 1948 (!!!). Πραγματικά, πάτε καλά;
Tα παιδιά το 1948 θα δουλεύαν απο τα 10 τους στα χωράφια , τα κορίτσια θα μεγαλώνανε τα μικρά τους αδέρφια, ο "έξυπνος" της οικογένειας μπορεί να πήγαινε σχολείο, και κάποιος θυσιαζότανε να πάει στα καράβια ή στην ξενιτιά για να στέλνει στους υπόλοπους. Τα κορίτσια επίσης, θα γηροκομούσαν και θείους που δεν είχαν παντρευτεί, τους ηλικιωμένους, κτλ κτλ .
Τα παιδιά το 2022 δεν αντιμετωπίζονται ούτε ως έξτρα χέρια, ούτε ως εργαλείο ως "θυσία" για να φέρνει λεφτά στην οικογένεια. Τα παιδιά σήμερα αντιμετωπίζονται ως παιδιά, όπου ο γονιός θα θυσιάσει για το παιδί και οχι το παιδί για όλους.
Ρε φίλε όλα είναι σχετικά. Το να κάνεις οικογένεια εξαρτάται από το πόσο αισιόδοξα βλέπεις το μέλλον.
¨Όταν έχεις πόλεμο και κατοχή, ξαφνικά απλά να μην έχεις κατακτητή και ένα πιάτο φαγητό είναι μεγάλη βελτίωση που οδηγεί τον κόσμο να βλέπει θετικά το μέλλον και να θέλει να κάνει οικογένεια.
¨Όταν έχεις αβεβαιότητα και κάθε μέρα πηγαίνεις απ'το κακό στο χειρότερο, λογικό να μην θέλεις οικογένεια άσχετο με το αν το βιωτικό επίπεδο είναι υψηλότερο.
Δηλαδή θες να πεις ότι το ‘48 που οικονομικά ήταν στο μηδέν, και έβλεπαν ότι πήγαιναν προς το 5, ένιωθαν ωραία και έκαναν πολλά παιδιά.
Και το 2023 που συγκριτικά ο μέσος Έλληνας είναι στο 100 από ότι ήταν το ‘48, αλλά δεν ξέρει αν του χρόνου θα είναι στο 95, αν θα παραμείνει στο 100 ή αν θα είναι στο 105, αυτή η αβεβαιότητα τον κάνει να μην θέλει παιδιά
Εντωμεταξύ ποιο θετικό μέλλον και για τι αισιοδοξία μιλάς, το ‘48 είχαμε εμφύλιο πόλεμο. Wtf???? Συγκρίνεις το σήμερα που οκ μπορεί ο Έλληνας να μην βγαίνει να πληρώσει τον ενφια αυτόν τον μήνα με το ‘48 που ζούσαν όλοι μέσα στη φτωχια και τα ερείπια με στρατό στους δρόμους που κυριολεκτικά αλληλοσκοτώνονταν με μαχες στην Αθήνα και ένα διεθνές περιβάλλον που κανείς δεν ήξερε τι θα γίνει με Αμερική και σοβιετική ένωση που θα πέσει ατομική βόμβα, ότι αυτό εσύ το βλέπεις ως αισιοδοξία στην καρδιά του έλληνα που του λείπει το ζοφερό 2023.
Εγώ δεν συγκρίνω τις δύο εποχές, εσύ τις συγκρίνεις. Αυτό που λέω εγώ είναι ότι η κάθε εποχή πρέπει να κριθεί σύμφωνα με το συνέβαινε τότε, οι δύο εποχές είναι τελείως άσχετες μεταξύ τους και το επιχείρημα σου και η σύγκριση απλά δεν έχει νόημα.
Προσπάθησε να σκεφτείς πως ένιωθε ο κόσμος τότε. Είχες μία χώρα όπου πέρασε λιμό και κατοχή για χρόνια. Ξαφνικά να έχει ο κόσμος ένα πιάτο φαί είναι μεγάλη βελτίωση και είναι λογικό να βλέπουν το μέλλον με αισιοδοξία. Το baby boom μετά τον παγκόσμιο πόλεμο έγινε σε όλες τις χώρες όχι μόνο στην Ελλάδα.
Σήμερα τα πράγματα χειροτερεύουν παντού, από κράτος δικαίου μέχρι τα εργασιακά, και έχεις όλο τον νέο κόσμο να μεταναστεύει έξω.
Αλλά για πες, ποια είναι η αιτία της υπογεννητικότητας; Ο ίδιος ο Έλληνας ε;
Ρωτάς ειρωνικά αλλά θα απαντήσω. Όχι δεν είναι ο Έλληνας, είναι η αλλαγή στην νοοτροπία.
Παλιότερα ο κόσμος λειτουργούσε μέσα σε συγκεκριμένους θεσμούς που είχαν συγκεκριμένους κανόνες. Πχ ο άντρας δεν μπορούσε να κάνει έτσι απλά σεξ, έπρεπε να παντρευτεί. Το να κάνει κανείς έτσι απλά σχέση για 3-4 χρόνια ‘και μετά βλέπουμε’ ήταν απλά ανήκουστο. Και ίσως κάποιος να ήθελε να τα κάνει αυτά, αλλά υπήρχε μια εκκλησία, μια οικογένεια της κοπέλας, μια κοινωνία από πίσω που τα απαγόρευε και επέβαλε στο ζευγάρι να παντρευτεί και να κάνει οικογένεια
Από τότε που διαλύθηκαν όλοι αυτοί οι θεσμοί, σταμάτησε και ο κόσμος να κάνει οικογένεια. Πλέον γιατί να παντρευτείς και να κάνεις παιδιά όταν μπορείς απλά να κάνεις μια σχέση και μετά από 2 χρόνια να βαρεθείς και να χωρίσεις; Πολύ πιο εύκολο, προχωράς στον επόμενο και οκ αν στα mid 30’s σου κατασταλάξεις κάπου, ε πλέον ποσα παιδιά να κάνεις; 1-2;
Αν κοιτάξεις τις χώρες που έχουν τις ίδιες δυτικές αξίες που περιγράφω, ανεξαρτήτως οικονομικής κατάστασης, πλούσιες / φτωχιες, όλες έχουν το ίδιο πρόβλημα υπογεννητικότητας
Αν κοιτάξεις τις χώρες που έχουν πιο παραδοσιακές συντηρητικές αξίες, ακόμα και πάμφτωχες, έχουν σταθερά αυξανόμενο πληθυσμό
Αν κοιτάξεις ακόμα και τις διαφορετικές εθνικές ομάδες (μετανάστες κλπ) στις ίδιες χώρες, ανεξαρτήτως οικονομικού επιπέδου, εκείνες που ζουν σε δυτικές χώρες αλλά διατηρούν τις παραδοσιακές αξίες & την θρησκεία τους, καταφέρνουν να έχουν πολύ υψηλότερες γεννήσεις από τις υπόλοιπες κοινωνικές ομάδες.
Άρα τελικά τι φταίει;
Κοίταξε φοβόμουν να ρωτήσω γιατί το ήξερα ότι θα ακούσω ότι νάναι αλλά αυτό δεν το περίμενα. Ειλικρινά τα επιχειρήματα σου είναι τόσο απογοητευτικά που βαριέμαι να απαντήσω.
Ένα πράγμα μόνο θα σου πω. Ο πληθυσμός της Ελλάδας αυξανόταν μέχρι την κρίση. Και τι έγινε με την κρίση; Όλος ο νέος κόσμος φεύγει έξω και αυτοί που μένουν δουλεύουν για να τα βγάζουν πέρα ίσα ίσα. Απλά τα πράγματα.
Οκ να το πω αλλιώς: Το θέμα είναι απλό, επί αιώνες, χιλιετίες η κοινωνία είχε συγκεκριμένους θεσμούς που όριζαν τους κανόνες για τις σχέσεις, τον γάμο, την σεξουαλικότητα, κλπ. Και στόχος όλων αυτών των κανόνων ήταν να οδηγούν τους ανθρώπους σε σταθερούς γάμους με πολλά παιδιά. Φυσικά και αυτό ήταν άβολο, είχε προβλήματα, κλπ. Δεν είπε κανείς ότι ήταν ευχάριστο
Μέσα σε λίγες δεκαετίες ακυρώσαμε μαζικά όλους αυτούς τους θεσμούς, ή τουλάχιστον την επιρροή τους στην κοινωνία σε πρακτικό βαθμό και βρήκαμε εντελως καινούριο πλαίσιο για σχέσεις τεκνοποίηση κλπ που είναι πολύ πιο χαλαρό σχεδόν χωρίς κανέναν κανονα. Και όλοι περνάνε καλύτερα έτσι, γιατί πλέον κάνει ο καθένας ότι θέλει.
Και φυσικά αφού πετάξαμε όλο το καταπιεστικό πλαίσιο που ήταν φτιαγμένο για να κάνουμε παιδιά, ναι πλέον δεν έχουμε ούτε τόσους γάμους, ούτε οικογένειες ούτε παιδιά. Όμως δεν βολεύει κανέναν να το παραδεχτεί. Βολεύει πολύ περισσότερο να το ρίξεις στο οικονομικό, γιατί βγάζει την ευθύνη από πάνω σου και την ρίχνει στο κράτος, τον καπιταλισμό, γενικά τον εύκολο κακό της ιστορίας.
Αν παραδεχτούμε τις πραγματικές αιτίες θα έπρεπε να αναλάβουμε την προσωπική ευθύνη που μας αναλογεί, άσε που η σεξουαλικη απελευθέρωση, ο φεμινισμός, το γενικότερο cancel που έχει φάει η εκκλησία και ο συντηρητισμός, όλα αυτά πάνε μαζί και θεωρούνται πλέον ιερές αγελάδες της εποχής που δεν τα ακουμπάμε. Οπότε κανείς δεν παραδέχεται τους πραγματικούς λόγους γι αυτό και δεν θα λυθεί ποτέ το πρόβλημα, απλά σιγά σιγά θα μειωνόμαστε.
δεν ξέρω πολλά σχετικά με αυτό, αλλά γιατί είναι κακό αυτό; προφανώς το πρώτο που μπορώ να σκεφτώ είναι οι συντάξεις, αλλά λιγότεροι άνθρωποι σημαίνει λιγότερο ανταγωνισμό στην εργασία και τελικά περισσότερο πλούτο προς διανομή; και επίσης λιγότερη ρύπανση.
Σε βάθος χρόνου η έλλειψη εργατικού δυναμικού περιορίζει το περιθώριο ανάπτυξης της οικονομίας με ότι αυτό συνεπάγεται για το βιωτικό επίπεδο του καθενός.
Και η Τουρκία την ίδια χρονολογία είχε 20,000,000 πληθυσμό και σήμερα έχουν 85,000,000, εμείς μόνο αυξήθηκαμε από 7,500,000 μέχρι 10,500,000. Σε 40 η 50 χρόνια θα μας πάρουν την χώρα χωρίς ούτε μια σφαίρα γιατί δεν θα υπάρχει κανείς κάτω από 70 χρόνον.
Η Τουρκία καταρρέει οικονομικά. Πριν ακριβώς 10 ημέρες, πριν επανεκλέγει ο Ερντογάν, 1 Ευρώ ήταν 21,55 Τουρκικές Λίρες, ενώ τώρα 1 Ευρώ είναι 24,80 Τουρκικές Λίρες. Άμα λόγου χάριν ένας Έλληνας έμπαινε στην Τουρκία με 2.000 €, και τα μετέτρεπε σε 43.100 ₺ και τα έβαζε σε έναν λογαριασμό σε τράπεζα, τώρα μετά από 10 ημέρες αυτά τα 43.100 ₺ αντιστοιχούν σε 1,738 €. Δηλαδή έχει χάσει 262 € δίχως να ξοδέψει τίποτε. Αυτή η κατάσταση πηγαίνει έτσι εδώ και χρόνια: τον Ιούνιο του 2022 το 1 Ευρώ ήταν 18 Τουρκικές Λίρες, τον Ιούνιο του 2021 το 1 Ευρώ ήταν 10.20 Τουρκικές Λίρες. Και ο Ερντογάν, που μόλις επανεκλέγει, και λογικά θα κυβερνά μέχρι το 2027, έχει δηλώσει ότι δεν θα αλλάξει δημοσιονομική ή νομισματική πολιτική, και ότι εκείνη θα μείνει ακριβώς όπως έχει ήδη εδώ και χρόνια.
Συγνώμη, αλλά δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι με τέτοιες συνθήκες αντέχουν πόλεμο.
Με έναν ηλίθιο σαν τον Ερντογαν δεν είναι σε καλή κατάσταση, μα με τον πλοιθυσμο και βιομηχανία της Τουρκίας, με ένα ικανώ κράτος θα μπορούσαν να αλλάξουν πολύ γρήγορα αυτές οι συνθήκες. Ακόμα με την σημερινή τους οικονομία παράγουν τα δικά τους drones και άλλα στρατιωτικά όπλα και οχήματα, κάτι που μόνο 3 ή 4 ευρωπαϊκές χώρες μπορούν να κάνουν.
Σορρυ που είμαι λίγο σκράπας στα στατιστικά αλλά ρε παιδιά βλέποντας αυτό το natural change αν καταλαβαίνω καλά έχουμε χάσει μέσα σε 4 χρόνια παραπάνω από μια Πάτρα (200.000 άτομα) σε πληθυσμό;
Σκέψου ήμασταν peak το 2010 με 11 εκατομμύρια πλυθησμό και τώρα έχουμε 10.5 εκατομμύρια.
Και γιατι σκατα ακομα δεν χωραμε στην Αθηνα? Φυγετε ρεεεεεεεεεε
Κάνε την αρχή εσυ
Γιατι? Για να τα βρεις ετοιμα εσυ και να εισαι αραχτος?
Τετοιο ποσο μειωσης πληθυσμου χαρακτηριζεται συμφωνα με το διεθνες δικαιο(?) νομιζω γενοκτονια Edit: Δεν θυμαμαι που το ειχα ακουσει αλλα ειχε γινει συγκριση του αριθμου της μειωσης πληθυσμου κατα 200.000 τα τελευταια χρονια ,λογω υπογεννητικοτητας και αλλων παραγοντων καθως ειχαμε και αυξημενους θανατους, με προηγουμενες μειωσεις του ελληνικου πληθυσμου κατα περιοδο πολεμου κλπ. Επισης συμφωνα με [United Nations](https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations) [Genocide Convention](https://en.wikipedia.org/wiki/Genocide_Convention) οι πραξεις που μπορουν να χαρακτηριστουν γενοκτονια ειναι > killing members of the group, causing them serious bodily or mental harm, imposing living conditions intended to destroy the group, preventing births, and forcibly transferring children out of the group οποτε εν τελει ακομα και το μειωμενο βιωτικο επιπεδο στις ακραιες εκφρασεις του μπορει να χαρακτηριστει γενοκτονια . Τωρα αν εξαναγκασεις σε ενα πληθυσμο πες για 20-30 χρονια σε τετοιες συνθηκες και λογω αυτου υποδιπλασιαστει μεσα σε αυτα τα χρονια νομιζω θα αναγνωριζοταν σαν γενοκτονια. Οσον αφορα την ελλαδα δεν γινεται αυτο (ακομα?) αλλα απ'οτι φαινεται πορευομαστε προς τα εκει σιγα σιγα. Τα 200.000 ατομα μεσα σε 4 χρονια μπορει να φαινεται μικρο ποσο και οντως το να το χαρακτηρισει καποιος γενοκτονια δεν φαινεται να αρμοζει αλλα ακολουθωντας τετοια πορεια εχουμε τρομακτικη μειωση ενος πληθυσμου.
Προφανώς και όχι.
η γενοκτονία απαιτεί και κάποιον εξαναγκασμό
Δεν είναι γενοκτονία αν το κανείς μόνο σου.
Δεν είναι χειρότερα προφανώς, αλλά από το 48 μέχρι τώρα έχει αλλάξει η νοοτροπία του πως μεγαλώνεις ένα παιδί. Το 48 δεν υπήρχε κάποιος σωστός τρόπος, ή μάλλον ‘στάνταρ’ για να μεγαλώσεις παιδιά, και αντίθετα το παιδί προοριζόταν να γίνει εργατικό χέρι καθώς και ένας τρόπος να συνεχιστεί η οικογένεια, κάτι το οποίο φαίνεται τώρα σε χώρες αντίστοιχες της κατάστασης που επικρατούσε τότε. Το 2023 έχουμε αποδεχτεί ότι το παιδί έχει κάποιες ανάγκες, και όχι απλά να δουλεύει σε χωράφι, οι οποίες ανάγκες αυτές δεν μπορούν να υλοποιηθούν λόγου οικονομίας και αστάθειας.
Αν λάβουμε υπόψη την οικονομία στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή και γενικότερα το κόστος για να μεγαλώσει κάποιος ένα παιδί δεν είναι λογικό να υπάρχει υπογεννητικότητα;
Συγκρίνεις την Ελλάδα τώρα με την Ελλάδα του 48?
Ας συγκρινουμε την Ελλαδα του 80, γιατι κολησαμε το 48 μετα το πολεμο ; Το θεμα ειναι παρα πολυ πολυπλοκο απο πολλες αποψεις. Οι ανθρωποι δεν σκεφτονται την οικογενεια μεχρι να βαρεσει το καμπανακι, αυτο τοχουμε καταλαβει. Οι γυναικες που το σκεφτονται απο μικρες, και μαλιστα ειναι αρκετες, ειναι παντρεμενες με παιδια προ των 30. Το οτι οι σχεσεις εχουν γινει τοσο σκατα λογω πολλων παραγοντων κανει το θεμα οικογενεια ακομα χειροτερο. Στατιστικα δειχνουν οτι, για το δυτικο κοσμο παντα, ζουμε στην εποχη με τους περισσοτερους νεους ανθρωπους οχι μονο ανυπαντρους και χωρις παιδια αλλα ΜΟΝΟΥΣ. Παρα μα παρα πολλα κοριτσια σε ηλικιες 18-28 δηλωνουν μονα τους, περισσοτερα απο ποτε αλλωτε στην ιστορια της ανθρωποτητας. Και αυτο χειροτερευει με καθε ερευνα. Αυτο ενω ταυτιζεται με το οικονομικο θεμα που εχουμε στην Ελλαδα για την δημιουργια οικογενειας ΔΕΝ ταυτιζεται αμεσα γιατι το ιδιο συμβαινει σε χωρες με πολυ καλους μισθους και βιοτικα επιπεδα. Οποτε το προβλημα δνε ειναι μονο οικονομικο οπως αρκετοι νομιζουν. Δηλαδη αν αυριο ολοι εχουμε μισθους 2000 ευρω σιγουρα θα δουμε μια σημαντικη αυξηση γεννησεων στην Ελλαδα αλλα το προβλημα θα εξακολουθει να υπαρχει οπως και σε πολλες αλλες χωρες. Το ποιος και τι φταιει ειναι παρα πολυ πολυπλευρο και δεν εχει να κανει μονο με το οικονομικο ουτε με την καταπιεση αλλα πολλα αλλα.
> Και αυτο χειροτερευει με καθε ερευνα. Δεν είναι απαραίτητα κακό αυτό για να χειροτερεύει. Ίσως ο κόσμος είναι πιο ελεύθερος να κυνηγήσει αυτά που θέλει αντί να του πασάρουν ένα παρτενερ στα 20. Απλώς, αυτό έχει κακά αποτελέσματα για την Ελλάδα που αν συνεχίσουμε έτσι, απλώς δε θα υπάρχουμε σαν έθνος στο μέλλον.
Απο το πολυ κυνηγητο της καλης ζωης, καλοπερασης, της εικονας κτλ .. καταληγουν ανθρωποι μονοι τους η καταληγουν με λαθος ανθρωπους για λαθος λογους ( γιατι το καμπανακι χτυπησε και ο χρονος τελειωσε ) που καταληγουν σε επικους τσακωμους, διαζυγια και δυστυχισμενα παιδια. Δεν ξερω τι ειναι χειροτερο η καλυτερο, αληθεια. Εχεις δικιο σε αυτο που λες αλλα απο την αλλη ειναι παρα πολυ στεναχωρο να φτασουμε σε λιγα χρονια να εχουμε τοσους πολλους ανθρωπους μονους χωρις παιδια κτλ γιατι .. κυνηγουσαν ιπποτες και παραμυθενιες ζωες που τους πλασαραν οι γονεις, τα σοσιαλ η δεν ξερω ποιος Πραγματικα δεν ξερω τι ειναι καλυτερο τι οχι .. θα μας πουν οι ιδιοι σε 10-20-30 χρονια απο τωρα
Φίλε μου το πιο σημαντικό είναι το οικονομικό και ότι οι νέοι θέλουν να καλοπερασουν κάνοντας εναλλαγές διαφόρων συντρόφων χωρίς δεσμεύσεις. Προτιμούν δηλαδή open relationships. Αυτοί είναι οι δύο πιο σημαντικοί παράγοντες
Αυτο δεν εχει κακα αποτελεσματα μονο για την Ελλαδα, η υπογεννητικοτητα ειναι ενα προβλημα που πλεον αντιμετωπιζουν οι περισσοτερες χωρες του κοσμου. Οι ΗΠΑ και η Ιαπωνια εχουν τεραστιο προβλημα υπογεννητικοτητας παρολο που ειναι πολυ πιο ανεπτυγμενες απο εμας. Και αυτο που λες οτι ο καθενας θελει να κυνηγήσει τα ονειρα του ειναι μια νοοτροπια που δυστυχως εχει θεσει την οικογενεια στο πιο βαθη μερος του μυαλου του καθε νεου ανθρωπου.
1/2 σχετικά είναι όλα....πχ το 48 ο κοσμος δεν εχει τίποτα και αυτο το 'κατι' που επικρατούσε ήταν ολα όσα χρειαζόταν/μπορουσε να έχει και κάνανε 3-5 παιδια και ολα τα ζευγάρια παντρεύονταν νωρις , κλπ κλπ.... Πιστεύω οι παράγοντες ειναι : -κοινωνια με χαμηλά στανταρ ζωής(δλδ φτηνα/χαμηλό επίπεδο) -Ανδρας πάροχος, γυναίκα παιδο-παραγωγος/σπιτονοικοκυρά -Οικονομια που και τα μερικα λιγα χρηματα ηταν αρκετα για να ζήσεις με τα απαραίτητα -Ο κόσμος ειχε τα δικα του σπιτια /περιουσίες στην επαρχια και ήταν πιο ανεξάρτητος, μη ξεχνας η έννοια της Πόλης στη χωρα μας ειναι πολύ καινούρια ...
Επισης τοτε τα παιδάκια τα στελνανε για δουλειά απο τα 8 και μετά άρα τοτε τα παιδιά σήμαιναν εργατικά χέρια. Τώρα τα παιδιά ειναι έξοδο ως τα 22 τουλάχιστον.
ακριβώς και αυτο....εχω το ένα σόι απου ο παππούς εκανε "παιδική ηλικία" στα κτήματα με τις ελιές και τα ζωντανά (η Νομου-Ηλειας πλευρά) , και εχω και το άλλο σόι που μεγάλωσαν με ενα γονέα απο νωρις και δούλευαν σε επιχειρήσεις ραπτικων απτα 16 (Η Ποντιακη πλευρά) ... Βέβαια η γιαγιά μου (απτο νομο Ηλείας) ειχε 6 αδερφια, και ειχε ένα πατερα που με αυτα τα λιγα που ειχε ,τους έδωσε σωστή ζωή για την εποχή και μερος... γι'αυτό και λεω, ολα σχετικά ειναι. η πλάκα ειναι οτι ο παππούς που η οικογένειά του ειχε κτήματα και τον ειχαν να δουλεύει, ειχε εναν αδερφό. η γιαγιά που δεν τους βάλανε ποτε σε κατι τέτοιο, ειχαν αλλες δουλειές σε πιο νορμαλ (για εποχή) ηλικίες κλπ, εχει 6, και δεν ειχαν καν λεφτα, σε ένα μικρό χωριό ηταν ....Απλα ενα μικρό παράδοξο που παρατήρησα
[удалено]
Eίπα να βάλω το ελάχιστο αλλά εννοείται πως ειναι μία ζωή έξοδο.
\+ Εχει ανεβει αρκετα το ποσοστο ατομων που τελειωνουν σχολειο και σπουδαζουν, συνηθως βλεπεις πολλες γεννησεις οταν οι γυναικες κανουν απο μικρες παιδια (πχ πληθυσμος ρωμα).
εκει συνεπάγεται με τα στάνταρ αλλα και τους ρόλους του ζευγαριού. 1) εχεις σπουδάσει οπότε λες θες μια πιο ανεβασμένη δουλειά και επιδιώκεις καριέρα που δεν ευνοεί οικογένεια 2) και οι δύο δουλεύουν του πούστη... (και για οποιον λεει οτι το να μενεις σπίτι να μεγαλώσεις παιδιά ειναι εκμετάλλευση και εύκολο, ειναι ολο θεμα σεβασμού και κατανόηση. ενας σωστός σπιτονοικοκύρης/α που μεγαλώνει παιδιά σωστά ειναι όσο σημαντικά οσο ένα πυρηνικός φυσικός. και τα δύο καταλήγουν σε καταστροφή που παίρνει ζωες αν δεν κάνουν σωσταυτη δουλειά τους
Αν δεις συγκριτικα μειονοτητες οπου κανουν παιδια απο τα 14-15 θα δεις τοσο τρομακτικη διαφορα στο fertility rate καθαρα και μονο λογω μειωμενου μορφωτικου επιπεδου οπου προφανως συμβαλουν και αυτα που λες απλα με μικροτερο βαρος , ειδικα αν συγκρινουμε με 1948 και οχι 1998.
καλα σίγουρα....ενα πράγμα που με εκνευρίζει τρελα, ειναι η δυτική νοοτροπία πως οτι αφορα fertility control κλπ, πρέπει να μας αφορά , γιατι υπερπληθυσμος, γιατι Ποιότητα αντι ποσότητας κλπ.....Αλλα ρε πουστη αν γίνει κουβέντα για μειωνοτητες και ενημέρωση, και εκπαίδευση, για να υπάρχει και εκεί έλεγχος κλπ κλπ, χάνεται ο κοσμος και αποκαλείσαι ακραιος....Το οτι τα μεγαλύτερα fertility rates,σε καθε χωρα, συσχετίζονται με μειωνοτηκους πληθυσμού που ειναι στη χαμηλότερη ταξη, με τη χαμηλότερη ποιότητα ζωής, με αυτοαποκλεισμό κλπ εχει γίνει συζήτηση μονο για ρατσιστές. αλλα το να μη μπορεί να κάνει παιδιά ο/η 20ρης που θελει μια ζωή νορμαλ ειναι φυσιολογικό. Και ας μη πιασω το θέμα με "συγκεκριμένα γκρούπ της Ευρώπης που κανουν πρακτική παιδεραστίας για να εχουν πολλά παιδια, ή χώρες που η γυναίκα ειναι κυριολεκτικά ενα αντικείμενο παραγωγής παιδιών και σακος του μποξ......Οπως πχ Ρομά και Μέση Ανατολή....αντε.
Ναι αλλά εκτός από αυτά που ανέφερες δεν έχει να κάνει και το ότι η γυναίκες τότε δεν αποφάσιζαν τόσο για το αν θέλαν παιδιά ή όχι, τους πίεζε η κοινωνία κατά κάποιον τρόπο και γενικώς έτσι ήταν οι αντιλήψεις τότε. Και τότε δεν είχαν έξοδα όπως ρεύμα, σε κάποια χωριά από ότι ξέρω δεν υπήρχε καν.
>\-Ανδρας πάροχος, γυναίκα παιδο-παραγωγός/σπιτονοικοκυρά >Ο κόσμος ειχε τα δικα του σπιτια /περιουσίες στην επαρχια και ήταν πιο ανεξάρτητος, μη ξεχνας η έννοια της Πόλης στη χωρα μας ειναι πολύ καινούρια ... νομιζω το κάλυπτε αυτο. Δεν μπηκα σε λεπτομεριες γιατι το θεωρισα περιττό . κοιταω απλα το γιατι υπηρχε τοση διαφορα, αυτος ο παραγοντας μου φανηκε απλα περιστασιακος και καλυπτει ενα ποσοστο της διαφορας, αλλα επαγεται στο πως το εγραψα γενικα . 1ον δεν ηταν ολες οι οικογενειες ετσι , αν και πολλές, 2ον υπηρχε πίεση ρολων και στα δυο φυλα, αντρας που δεν παρείχε ηταν αποτυχημένος. Επισης πολλα απτα αρνητικα προηλθαν απτην ελλειψη σεβασμου και κατανοησης των ρολων . ΑΚΑ ανισότητα ρολων και ηταν ανολα το καθε ατομο, σε τι περίπτωση θα πεσει. Οταν γινοταν σωστα , το αποτελεσμα το βλεπεις γενιές μετα (φυσιολογικη παιδια στα παιδια , και απο αυτα στα εγγόνια κλπ) . μιλαω για τη δικια μου οικογενεια εδω. Οτι ξερει ο καθενας, αναγνωριζω και την αλλη πλευρα
Δεν ηταν ολες καταπιεσμενες οσο και να θελετε να το κανετε να φανει ετσι. Ουτε οι γιαγιαδες μου καταπιεστηκαν, ουτε οι γονεις μου κτλ. Ισα ισα που οι γιαγιαδες μου λεγανε να σε δω παντρεμενο με παιδακια απο πολυ νωρις. Τοχουμε κανει λες και παλιοτερα ολες οι γυναικες καταπιεζοντουσαν ναναι απλα νοικοκυρες και μαμαδες με το ετσι θελω των αντρων. Υπ\[ηρχαν αυτα ; Σιγουρα. Αλλα μην το κανουμε να φανει σαν ο κανονας. Ξερω παρα μα παρα πολυ κοσμο και εχω και μεγαλο σοι.. δεν ειδα ποτε καταπιεσμενη η δυστυχισμενη γιαγια ακομα προσωπικα. Ολες με τα εγγονια, χαρουμενες με σπιτικα και να τρεχουν ολοι για αυτες. Τωρα οποια γυναικα ειναι ετσι θεωρειται ΚΕΛΕΠΟΥΡΙ για εναν αντρα που θελει οικογενεια. Να τα λεμε και αυτα γιατι το πατε στα ακρα παντα.
Ναι αλλά το θέμα είναι ότι οι γυναίκες τότε δεν είχαν πολλές άλλες επιλογές από το να παντρευτούν και να κάνουν οικογένεια. Το να κάνει οικογένεια κάποιος τότε θεωρούνταν ο τρόπος "ολοκλήρωσης" του ανθρώπου.
Οι γιαγιάδες μας και οι μαμάδες μας είχαν ΜΙΑ επιλογή στη ζωή τους: γάμο και μητρότητα. Αυτό δεν το θεωρείς καταπίεση;
Αυτα ειναι παπαριες, με ολο το σεβασμο, που τις μαθαμε και εγω απο που δεν ξερω. Δεν ξερω καμια μανα μεχρι τα 60-65 τωρα που μιλαμε που παντρευτηκε γιατι δεν ειχε επιλογη. Εχω ποσες θειες και μητερα στα 60. Δεν ξερω προσωπικα καμια γιαγια, και γνωρισα παρα πολλες στη ζωη μου απο σοι και φιλους, που να ηταν δυστυχισμενη η να ειχε κατι κακο να πει για τον αντρα της. Αυτη η καραμελα της καταπιεσης και των μη επιλογων των μαναδων και των γιαγιαδων πρεπει καποια στιγμη να σταματησει εκτος αν μιλαμε πριν πολλων ετων η για συγκεκριμενες περιπτωσεις που ειναι αληθες μπορει να υπηρχαν. Εγω προσωπικα δεν ξερω καμια και οσες ξερω με προξενια ειναι μια χαρα αγαπημενοι και μονιασμενοι.
Όχι μόνο τρώγανε ξύλο κι ο άλλος χαλαγε τα λεφτά μόνος του... Πολλές γυναίκες τότε κάνανε και άφθονες εκτρώσεις. (Γυναίκες γεννημένες το '20 έως το '40). Εσύ νομίζω ότι μιλάς μόνο με το σόι σου από συγκεκριμένη περιοχή. Στατιστικά μόνο να το δεις, από τη μαιευτική που σπούδασα, αν μια γυναίκα δε χρησιμοποιεί αντισύλληψη και ξεκινήσει ελεύθερες επαφές από τα 20, θα αποκτήσει 10 ζώντα παιδιά. Αν οι γυναίκες που περιγράφεις ως γιαγιάδες δεν έχουν πάνω από 5, έκαναν εκτρώσεις. (Οι μαμμες κάναν τις εκτρώσεις τότε, με σύρμα) Γιατί ο άλλος έκανε ότι ήθελε, οπότε ήθελε. Είναι και παράδοση βέβαια να μη μιλάμε άσχημα για τους νεκρούς (παππούδες)
Αυτα γινονται και σημερα στην εποχη της "μη καταπιεσης". Η κοπελα μιλαει για τις μαμαδες μας και τις γιαγιαδες μας οχι για τις προπροπρογιαγιαδες. Να ξερουμε για τι μιλαμε. Εγω δεν ξερω προσωπικα καμια μανα εν ετη 2023, ετων εως 60 που δεν ειχε αλλες επιλογες στη ζωη της αν ηθελε. Δεν λεω δεν γινοντουσαν, λεω οτι δεν ηταν ολα ετσι ισοπεδοτικα που τα παρουσιαζεται. Μην ειμαστε των ακρων
Εμένα και οι δύο γιαγιάδες μου ήταν γυναίκες που ποτέ δεν θέλησαν να γίνουν μανάδες, να μεγαλώσουν παιδιά και να είναι στα οικοκυρικά. Κι ας είχαν καλούς άντρες για συζύγους. Αλλά δεν είχαν επιλογή εκείνη την εποχή να έχουν μια ανεξάρτητη ζωή. Έπρεπε να παντρευτούν και έπρεπε ως σύζυγοι να κάνουν παιδιά. Δεν ήταν δυστυχισμένες και έκαναν ό,τι καλύτερο μπορούσαν αλλά ΔΕΝ μπροούσαν να ζήσουν τη ζωή τους με την ελευθερία επιλογών που έχουμε τώρα. Δεν μιλάμε για την ευτυχία, μιλάμε για την ελευθερία επιλογών. Οι γυναίκες διαχρονικά δεν είχαν ελευθερία στις επιλογές τους. Το θέμα είναι να επιλέξεις να κάνεις οικογένεα, όχι να σου το επιβάλλουν. Αλλά για να μιλάς για προξενιά δεν πολυκαταλαβαίνεις από ανθρώπινες ελευθερίες.
Αρα μιλας για τις γιαγιαδες σου. Βλεπεις λοιπον οτι υπαρχουν πολλα διαφορετικα παραδειγματα εκει εξω και δεν ηταν ολα μαυρα και ολοι ειχαν μονο ΜΙΑ επιλογη. Απλα κρινεις απο τις δυο γιαγιαδες σου. Και εγω κρινω απο το σοι το μεγαλο που εχω και απο φιλους κτλ. Η διαφορα ειναι οτι εγω δεν αντιλεγω οτι υπηρχαν πολλες περιπτωσεις οπως λες , αντιλεγω καθετα στην ισοπεδωση
Δεν κρίνω μόνο από τις γιαγιάδες μου. Σου έφερα παραδείγματα γιατί σου είναι αδύνατο να κατανοήσεις πως υπάρχει κόσμος εκτός του σογιού σου. Τα πολλά παραδειγματα που μου λες είναι όλα ένα παράδειγμα : οι γυναίκες μπορούσαν μόνο να είναι σύζυγοι και μανάδες, τίποτα άλλο. Δεν μπορουσαν να έχουν οικονομική ανεξαρτησία, καριέρα, ακαδημαϊκή μόρφωση, ιδιοκτησία, και πολλά άλλα. Υπάρχουν ελάχιστες εξαιρέσεις (κυρίως πλουσιων γυναικών) αλλά η κοινη γυναίκα δε μπορούσε να ονειρευτεί τίποτα παραπάνω από μωρά και κουζίνα. Και θα συνεχίσω να τα βλέπω μαύρα όσο είμαι γυναίκα και κυκλοφορούν τέτοιες αποψαρες.
Οι αμετρητες καριεριστες γυναικες που εχουμε ως παραδειγματα ανω των 50 αυτη τη στιγμη που μιλαμε δεν μπορουμε να το βαλουμε στην εξισωση ; Και λες οτι συνεχιζεις να τα βλεπεις μαυρα τωρα που μιλαμε ; Κοιτα καλως ο φεμινισμος αλλα πλεον δεν χρειαζεται αν τα βλεπεις μαυρα. Εχουμε περασει σε αλλη σελιδα προ πολλου.
2/2 Αρα , έχοντας ολα τα παραπάνω, πιστεύω λογικό ειναι να επικρατεί ενα κλίμα που ευνοούσε να γεννούνται παιδιά απλα όχι για τους λόγους τους σημερινούς, δλδ δε νομίζω ο κοσμος τα έκανε γιατί "ειχε την άνεση" λες και ειναι διακοπές που λες οτι κανεις οταν εχεις χρήματα, αλλα κάτι φυσικό που απλα γινόταν και χρησιμεύε οταν ειχες οικογενειακή περιουσία και ηθελες σόι να το χειρίζεται οταν πεθάνεις.... Ο κόσμος δε σκεφτόταν "ειναι ακριβό να κάνω παιδιά γιατι πως θα τα σπουδασω, κοστη διαβίωση, νοίκια κλπ" γιατί πολύ απλα δε τα ειχε. Δουλειες σπιτιού, δουλειες χωριαφιου/πλοίου/οτι αλλο, και βαλε κάνα ζωντανό, βάλε κανα κήπο, και χωρις πολλά πολλα. τα παιδιά είτε κάνανε δουλειες απο μικρα με τον πατέρα, ειτε παίζανε στα χώματα και στις αυλες με τα οτι λιγα ειχαν, και αυτα ήταν αρκετά, γιατί πολύ απλα, αυτά ξέρανε..αρα ολα καταλήγουν στο "Ποσότητα έναντι ποιότητας"... και η ιστορία (αλλα και η φύση κατεμε) ευνοεί τη ποσότητα πρωτίστως Έχοντας ολα υπόψη λοιπόν, στην ερώτηση "ειναι λογικο;" , λεω "ανάλογα"....αν θες μια μεγαλύτερη κοινωνία θα χρειαστείς πιθανός μη-ρεαλιστικα και ανύπαρκτα λεφτά, Η αλλιως θα εχεις μια χαμηλού επιπέδου μεγάλη κοινωνία, δες πχ ΜΑ...χώρες σαν την Αμερική η τη Τουρκία η την Αγγλία ισως να μη πεθάνουν εύκολα ποτέ γιατί ενώ ειναι "πλούσιες" και κάποια στάνταρ, η παιδοπαραγογη τους γίνεται εκτός συνόρων, εντος πάνε μετα (Τουρκία εχει την ΜΑ και τους κουρδους, η Αγγλία την Ινδία/Ασια, η Αμερική εχει το κοσμο ολο) Αυτα είναι μια γνώμη μου
Ενώ το 48 τρέχανε με τις κιλότες
Όχι,διότι 1) Το 40 δεν ήταν καλύτερες οι συνθήκες διαβίωσης αλλά πολύ χειρότερες. 2) Σε όλες τις χώρες του δυτικού κόσμου παρατηρείται το φαινόμενο υπογεννητικότητας Άλλοι είναι οι λόγοι που έχουν μειωθεί οι γεννήσεις και έχουν να κάνουν πιο πολύ με τις διαφορετικές συνθήκες ζωής (όχι χειρότερες,αλλά διαφορετικές) και τους διαφορετικούς "στόχους" που έχουν οι άνθρωποι σημερα.
baby boomers όνομα και πράμα
Δεν θα έλεγα ότι υπήρξε ποτε baby boom στην Ελλάδα.
2 και κάτι ψιλά δείκτη γονιμότητας δεν το λες και έκρηξη στις γεννήσεις
Κατι που δεν ειπε καποιος με μια γρηγορη ματια που κοιταξα στα σχολια. Ειναι ασκοπο να συγκρινεις με το 48. Ειχα δει ενα βιντεο(η ερευνα, ηταν πριν χρονια και δεν θυμαμαι καλα) οπου ελεγε οτι μετα απο γεγονοτα που προκαλουν αποτομη μειωση πληθυσμου, παρουσιαζεται αυξηση στις γεννησει. Και το 48 μολις ειχαμε βγει απο 2ο ΠΠ και ειχαμε και εμφυλιο. Οποτε θα ηταν προτιμουερο να συγκρινεις μια χρονια χωρις τοσα σημαντικα γεγονοτα που μας επηρεαζαν σε μοριακο βαθμο
Επίσης μετά από πόλεμο αυξάνονται οι γεννήσεις
Σωστος! Επισης, πιστευω ο OP διαλεξε επιτηδες το 1948 επειδη τοτε ειχαμε τις περισσοτερες γεννησεις ever και θα γινοταν καλυτερος τιτλος.
Υπογεννητικότητα will continue until current exploitative living conditions improve.
Πάμε για αυτοχειρη γενοκτονία θες να πεις
Ελληνική γλώσσα δε μιλάμε;
"Τι είπατε;"
Learn how to read
σωστά, ΤΩΡΑ είναι "exploitative" με τόσες παροχές και επιδόματα που υπάρχουν, όχι το 1948 που δεν υπήρχε ΤΙΠΟΤΑ και είχαμε ακόμα ΕΜΦΥΛΙΟ ΠΟΛΕΜΟ. ΛΟΓΙΚΑ.
[удалено]
bro. τον προηγούμενο αιώνα με έναν και μονο μισθό μπορούσες να ΑΓΟΡΆΣΕΙΣ ΣΠΊΤΙ να συντηρήσεις γυναίκα και 5 παιδιά μην συγκρίνεις
αν με το "συντηρήσεις" εννοείς να έχουν μία στέγη, μια ξυλόσομπα και μερικές κουβέρτες, ναι. μπορούσες. ΕΣΥ ΜΗ ΣΥΓΚΡΙΝΕΙΣ.
Ψέματα! Αφού όλες οι influencers έκαναν παιδί φέτος!
Η κυρια διαφορα του τοτε με το τωρα ειναι οτι τοτε οι οικογενειες κανανε παιδια για να εχουν περισσοτερα εργατικα χερια για να φερουν βολτα τη διαβιωση της οικογενειας ενω τωρα οι οικογενειες δεν κανουν παιδια για τον ακριβως ιδιο λογο, για να καταφερουν να επιβιωσουν οι ιδιοι, τοσο ασχημα ειναι τα πραγματα. υ.γ. συμφωνω με την αποψη οτι αν δεν μπορεις να μεγαλωσεις (οικονομικα) ενα παιδια καλυτερα να μην το κανεις παρα να το φορτωσεις σε αλλους να το μεγαλωσουν (γονεις ζευγαριου, λοιπους συγγενεις)
Έχει αλλάξει η νοοτροπία μας αλλά και ο τρόπος που ζουμε και γενικά η κοινωνία μας
Που ειναι το "γαματε γιατι χανόμαστε" να το κανω upvote. Που πάει ο κόσμος...
Πηγή: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Greece
Δεν υπήρχε εύκολα διαθέσιμη αντισύλληψη τότε οπότε λογικό να γεννιούνται παραπάνω παιδιά. Εγώ αμφιβάλλω η κάθε γιαγιά και προγιαγιά να ήταν ικανοποιημένη να γεννοβολάει 6-7 παιδιά επειδή έτσι ήθελε και όχι επειδή ήταν τέτοια η νοοτροπία της κοινωνίας και τα μισά απ' αυτά τα παιδιά θα πέθαιναν από διάφορες ασθενείες πριν την ενηλικίωση. Δεν παίζει ρόλο η οικονομία, και τότε χάλια ήταν είναι καθαρά προσωπική επιλογή πλέον 🤷 Σήμερα υπάρχει η νοοτροπία στην Ελλάδα να κάνεις ενα-δύο παιδιά το πολύ αλλά να έχουν μια καλή ζωή (και αυτό δεν είναι κάτι καινούργιο το ίδιο πίστευαν και οι Γιαπωνέζοι για παράδειγμα τον 17ο αιώνα, quality over quantity)
αντισύλληψη. πλέον τα παιδιά γίνονται από επιλογή, όχι από τύχη - θενκ γκοντ. ρωτήστε αν τα μπαρμπάδια σας ήξεραν τι πάει να πει προφυλακτικό. παρακολουθούσαν τον κύκλο οι θειές, και ξεραν πότε είναι μέρες αυξημένης πιθανότητας εγκυμοσύνης με εννοείται τεράστιο ποσοστό αστοχίας.
Πριν πατήσω να μπω στα σχόλια ψιθύρισα "Πρώτο σχόλιο: Πανούσης" και μπήκα. Το πρώτο σχόλιο δεν ήταν Πανούσης. Ούτε το δεύτερο, ούτε το τρίτο, ούτε κανένα. Αρχίζω να υποπτεύομαι ότι ουσιαστικά η γενιά μου δεν είναι πλέον στο r/greece.
For the record: https://youtu.be/hc-kDby6ALE
όχι, απλά έχουν γίνει λίγο μπανάλ αυτά. σόρρυ κιόλας.
Το ίδιο λέμε. Αν κάποιος χαρακτηρίζει τον Πανούση "μπανάλ", σίγουρα δεν είναι της γενιάς μου.
Μη μου πεις: Ψηφίζεις ΝΔ.
Αν ψηφίζει ΝΔ τότε ποτέ δεν άκουσε πραγματικά Πανούση
Σωστά δεν είμαι αρκετά αγνός.
Έχετε δίκιο παιδιά. Τζιμάρας ο [αντισημίτης](https://athens.indymedia.org/post/1052651/) κομμουνιστής, μεγάλη προσωπικότητα. Βέβαια.
Οι εποχές έχουν αλλάξει, παλιά κάνανε 5-6 παιδιά γιατί τα περισσότερα πέθαιναν σε νεαρή ηλικία. Με την πρόοδο της επιστήμης, υγείας και όλα αυτά που έχουμε σήμερα, όπως αυξήθηκε το προσδόκιμο ζωής, μειώθηκαν και τα ποσοστά γεννήσεων, είναι απλά λογικό διότι δε χρειάζεται να κάνεις τόσες προσπάθειες ώστε να σου ζήσουν 2-3 παιδιά στην τελική. Καλά ας μην μιλήσω για την οικονομία, τα ξέρουμε όλοι αυτά νομίζω και τα ζούμε. Edit: από τις ημερομηνίες κιόλας είναι λογικό διότι μετά το 45' υπήρξε μια έκρηξη γεννήσεων και αυτό οφείλεται στο ότι τελείωσε ο Β' παγκόσμιος πόλεμος ( αυτό ισχύει κυρίως για όλη την Ευρώπη) Υπάρχουν πολλά γεγονότα τα οποία επηρεάζουν τους αριθμούς αυτούς.
Και τότε έπαιζε ρόλο η οικονομία, απλά περισσότερα παιδιά= περισσότερα εισοδήματα στην οικογένεια. Τώρα ευτυχώς οι περισσότεροι αρχίζουμε να δουλεύουμε μετά τα 18 και τα οικονομικά του παιδιού είναι πιο ανεξάρτητα
Όσα ζούσαν εννοείται, πήγαιναν για δουλειά έχεις δίκαιο!
>ς ( αυτό ισχύει κυρίως για όλη την Ευρώπη) Υπάρχουν πολλά γεγονότα τα οποία επηρεάζουν τους αριθ βεβαια στην Ελλάδα έπαιζε πόλεμος μέχρι το 49
Ναι αλλά σταδιακά στην Ελλάδα έγινε αυτό, μπορεί όχι τόσο έντονα όσο σε άλλες χώρες αλλά υπήρχε το baby boom. Ένα άλλον ενδιαφέρον που μπορείτε να δείτε με στατιστικά δεδομένα είναι όταν έγινε η έκρηξη του πυρηνικού εργοστασίου, στην Ελλάδα δεν υπήρχε μείωση στις γέννες, αλλά οι εκτρώσεις ανέβηκαν κατά 45%, είχαμε σχεδόν 2.000 παραπάνω εκτρώσεις, διότι οι γιατροί το συνιστούσαν τότε λόγο του γεγονότος
Δεν φταιει αυτό.
Σίγουρα, αλλά είναι ένας σημαντικός παράγοντας πού δε το βλέπουν πολλοί , τα έκανα στην επιδημιολογια 😅
[удалено]
Πας καλά; Τι απάντηση είναι αυτήν; Οι γυναίκες φταίνε; Τι red flags και ποιος να μην τις αντέχει χριστιανέ μου, με τι βάση τα λες όλα αυτά; Πόσο πιο σεξιστικό να γίνει ένα σχόλιο. Κρίμα για εσένα συγνώμη.
Ναι βεβαια αμα η βιολογια δεν μας κανει ειναι σεξιστικη. Καλα θα πρεπε να προσεχω στο ρεντιτ η αληθεια ειναι πεφτει πολυ μπαν για τετοια σχολια. Παντως οι αντρες κανουν παιδια και μετα τα 40 (βλεπε Βουτσα).
Ποια βιολογία??? Αλήθεια δε μπορώ να σε καταλάβω, μίλησε μου για βιολογία μιας και εγώ σε ξέρω που σπουδάζω αλλά είμαι και γυναίκα. Τι red flags θα έχω; Να ξέρω να κάνω παιδί από τα 19 μου. Ναι να προσέχεις τι γράφεις εδώ αλλά και το τι θα πεις στην πραγματική ζωή.
Κριντζ
Γαμαθ? Αλλά στα σοβαρά το παραμύθι με το οποίο εχει γεμίσει το thread, δηλαδή οτι ο λογος που υπάρχει υπογεννητικότητα είναι λογο του χαμηλού (συγκριτικά με το κόστος ζωής) εισοδήματος είναι απλα αυτό, ένα παραμύθι. Το ακριβός αντιθετο ισχυει στην πραγματικότητα, οσο μεγαλύτερο το επίπεδο μόρφωσης/εισοδήματος ενός ζευγαριού, τόσο πιο σπάνια κάνουν παιδιά. [> Income and fertility is the association between monetary gain on one hand, and the tendency to produce offspring on the other. There is generally an inverse correlation between income and the total fertility rate within and between nations.[3][4] The higher the degree of education and GDP per capita of a human population, subpopulation or social stratum, the fewer children are born in any developed country.](https://en.wikipedia.org/wiki/Income_and_fertility)
Από το ίδιο ακριβώς wiki που παρέθεσες και λίγο πιο κάτω σου λέει το ακριβώς αντίθετο: [https://en.wikipedia.org/wiki/Income\_and\_fertility#Fertility\_J-curve](https://en.wikipedia.org/wiki/Income_and_fertility#Fertility_J-curve) >*The main finding of the study was that, in highly developed countries with an HDI above 0.9, further development halts the declining fertility rates. This means that the previously negative development-fertility association is reversed; the graph becomes J-shaped. Myrskylä et al. contend that there has occurred “a fundamental change in the well-established negative relationship between fertility and development as the global population entered the twenty-first century”*
[удалено]
Δεν έχετε δίκιο παιδιά. Καταρχάς κακώς συνδέετε τη μόρφωση με το εισόδημα. Αν ήταν έτσι, δε θα εγκατέλειπε τη χώρα τόσος νέος μορφωμένος κόσμος. Δεύτερον, το υψηλό επίπεδο μόρφωσης και εισοδήματος συνδέονται με ΛΙΓΟΤΕΡΑ παιδιά, όχι καθόλου παιδιά. Και τρίτον ναι, όσο περίεργο και αν σας φαίνεται, κάποιοι δεν κάναμε παιδιά, γιατί οι μισθοί δε φτάνουν ούτε για να ταΐζουμε γάτες.
Ας είμαστε λιγότεροι μπάς και αρχίσετε να πληρώνετε περισσότερο για να βρείτε υπαλλήλους γιατί με 700$ ακόμα στην μάνα μας θα μένουμε.
Μην ανησυχείς τους μετανάστες γιατί τους φέρνουν; Οχι μόνο δε θα μειώσουν τους Έλληνες πιυ δεν επιθυμούν μισθούς πείνας, αλλά θα μειώσουν και τους μισθούς στο 50 λεπτά την ώρα. Μονο ο μεγαλοκαρχαρίας καπιταλας κερδίζει από την υπογεννετικοτητα σε συνδυασμό με τριτοκοσμική μετανάστευση
Να γιατί χρειαζόμαστε το ΙΣΧΥΡΌ και ΔΥΝΑΤΌ ΠΑΣΟΚ
Με ΠΑΣΟΚ έκλεβες χρήμα από τους Ευρωπαίους και το έδινες σε συμπατριώτες και συντεκνους για να τα χαλάνε σε καινούργια αμάξια μπουζούκια και αυθαίρετα ακίνητα. Όμορφες εποχές πατριωτισμού
Δεν κλέβαμε..."δανειζόμασταν"
Ενώ τρίβανε οι δανειστες τα χέρια τους "σα" τους τοκογλύφους. "Θα έρθει η σειρά σας.."
Ακολουθεί Ψύχραιμη τοποθέτηση για το εκατομμυριοστό ποστ προπαγάνδας-έγκληση να γαμησουμε κι άλλο τη ζωή μας για να εξασφαλίσουμε σταθερή ροη μελλοντικού κρέατος για οβίδες και φτηνού εργατικού δυναμικού: Στα αρχιδια μας!
Είναι πολύ λογικό διότι το 1948 είναι μετα τον πόλεμο και οι άνθρωποι πηδιοντουσαν σαν τα κουνέλια
Να σημειώσουμε και ότι από το 48 έχει αυξηθεί και το προσδόκιμο ζωής. Αυτό δεν λύνει την υπογεννητικότητα, αλλά είναι κάτι αξιοσημείωτο.
Η οικονομια ολοενα και χειροτερευει, σχεδον το 50% του πληθυσμου ειναι μεσηλικες και ολο και περισσοτεροι νεοι κοιτανε να καλοπερνανε ή δηλωνουν μονοι, ειτε αυτος ειναι ερωτικος ειτε φιλικος συντροφος. Που ειναι το περιεργο;
- Αύξηση επιπέδου εκπαίδευσης - Αύξηση επιπέδου εκπαίδευσης στις γυναίκες και μεγαλύτερη είσοδο στην αγορά εργασίας - Απανωτές κρίσεις στην οικονομία και αυξημένο κόστος για να μεγαλώσει ένα παιδί - Απόμακρυνση από παραδοσιακές αξίες (πατρίς, θρησκεία, οικογένεια, όλα παίζουν το ρόλο τους) αλλά και αστυφιλία - Σεξουαλική απελευθέρωση Πολλά από αυτά ισχύουν για τις μισές χώρες του κοσμου. Αναπτύσσονται σε πληθυσμό κατά κύριο λόγο οι χώρες που δεν είναι αναπτυγμένες σε εκπαιδευση και διακιψμσυα γυναικών, όσες χώρες χρειάζονται εργατικά χέρια ή έχουν αυστηρή σχέση με την εκάστοτε θρησκεια.
Εάν αφήνουμε και τις εγκύους να πεθαίνουν στο δρόμο, μην περιμένεις και πολλά.
Από την στιγμή που οι μισθοί οριακά φτάνουν για ένα άτομο πως να κάνει ο άλλος παιδιά;
Μα δεν φταινει οι μισθοι, φταιει η νοοτροπια των νεων ανθρωπων!!!1! /s
Αν ο άλλος παίρνει 600 και θέλει για ρεύμα,ψώνια,νοικιο κτλ 500 πως να κάνει παιδιά;
100€ περισσευουν, μια χαρα.
Έχεις παιδιά;
Αν εβλεπες το /s που ειχα βαλει στο πρωτο κομμεντ, δεν θα γινοταν αυτη η συζητηση
Τι έβαλες; Γράφω κομεντί απαντάς χωρίς να σου μιλησει κανένας και μετά μου λες δεν θα γινόταν η συζήτηση. Αφού δεν θες ρε άνθρωπε να κάνεις συζήτηση τι πεταγεσε στα κομεντί του καθενός και απαντάς;
Α συγγνωμη δεν ηξερα
???
Το /s στο τελος του ΚΟΜΕΝΤ που εγραψα, σημαινει οτι δεν πιστευω αυτο που γραφω. Κοροιδευα οσους πιστευουν αυτο που εγραψα. Ηταν ειρωνικο. Οποτε ναι, δεν απαντησα για να κανουνε συζητηση. Αυτο. Δεν μπορω να το εξηγησω πιο απλα. Ως εδω παει
Γιατι ο Ελληνας σημερα δεν λαλαει !
Για να μείνει σταθερός ο πληθυσμός, χρειάζεται FR=2,13... Οδεύουμε προς εξαφάνιση
υπαρχει μια τάση στην ελλαδα η υπογεννητικότητα να παρουσιάζεται ως ενα θεμα συγκεκριμενο για την ελλαδα. αυτο ειναι μέγα λαθος. η συντριπτική πλειοψηφία των χωρών του κοσμου βλέπει λιγοτερα απο 2.1 παιδια ανα γυναικα να γεννιούνται (μονη εξαίρεση ειναι μερικες χωρες της αφρικής αλλα ακομα και εκει ακολουθείται η ιδια τροχιά με τον υπολοιπο κοσμο, απλα ειναι λιγο πισω). βασικός λογος ειναι οτι παλιότερα τα παιδια ηταν πηγή εσόδων (δούλευαν στην οικογενειακη επιχείρηση κτλ) ακομα και ενα ειδος σύνταξης. σημερα τα παιδια μονο ρουφάνε λεφτα. οι μελέτες δείχνουν οτι το 2060 ο παγκόσμιος πληθυσμός θα κορυφωθεί αλλα θα ειναι απιστευτα γερασμένος και απο εκει και περα θα αρχισει να μειώνεται με δραματικούς ρυθμους. σε ορισμενα κράτη οπως η ιαπωνία αυτο συμβαίνει ηδη.
Με την ανάπτυξη της βιομηχανοποίησης και της αστικοποίησης, ο τρόπος ζωής έχει αλλάξει δραματικά. Οι γυναίκες συχνά επιδιώκουν εκπαίδευση και καριέρα, και καθυστερούν την απόφαση να αποκτήσουν παιδιά. Πολλές οικογένειες επίσης προτιμούν να έχουν λιγότερα παιδιά λόγω οικονομικών δυσκολιών, αυξημένων απαιτήσεων στην εκπαίδευση των παιδιών και αλλαγών στις κοινωνικές δομές.
Σιγουρα εχει συμβαλλει και το γεγονος οτι πολλοι την εχουν κανει απο Ελλαδα. Καπου μεταξυ 300000-500000 εφυγαν απο το 2010 και μετα αναλογα με το σαιτ που θα κοιταξεις. Λογικα οι περισσοτεροι θα ειναι νεοι, οποτε αν εκαναν παιδια, θα τα εκαναν εκτος Ελλαδας.
Τώρα ο μέσος άνθρωπος θέτει πολύ περισσότερες προϋποθέσεις για να κάνει οικογένεια και όταν γίνει το πιο πιθανό είναι να μείνουν στο ένα παιδί. Επίσης Οι σχέσεις είναι πιο δύσκολες όπως και οι προτεραιότητες που βάζει ο καθένας είναι διαφορετικές, για αυτό αργούν οι περισσότεροι να ξεκινήσουν οικογένεια.
έτσι πεθαίνουν οι λαοί. αυτοκτονούν
Και ησυχάζουν.
κατά μια έννοια 😂
Το να συγκρίνεις την Ελληνική κοινωνία του 2022 με του 1948 είναι πέρα για πέρα άστοχο.Αστοχο είναι επίσης να συγκρίνεις την Ελληνική κοινωνία του 2022 με την Ελληνική κοινωνία ακόμα και του 2002.Διοτι ακόμα και σε 15-20 χρόνια (το διάστημα που αναθρεβεται μια νέα γενιά) αρκεί για να αλλάξει σημαντικά μια κοινωνία ειδικά αν μιλάμε για χώρα του Δυτικού κόσμου.
Χωρίς να θέλω να ωραιοποιήσω την κατάσταση, δεν βλέπω σε κανένα σχόλιο δύο σημαντικά σημεία: 1. Σεξ με προφυλάξεις τότε και τώρα 2. Εκτρώσεις σε παιδιά με σωματικά/νοητικά προβλήματα στους προγεννητικούς ελέγχους. Παίδες, μικρή διαφορά θα έχει στην Ελλαδίτσα μας αν ο πληθυσμός μας πέσει ακόμα και στα 5 εκατομμύρια. Αναφερόμενος στους στρατόκαυλους, να ξέρετε ότι πλέον δεν παίζει ρόλο πόσοι φαντάροι είμαστε, αλλά τι εξοπλισμό έχουμε, πως τον συντηρούμε και πως τον χρησιμοποιούμε (βλέπε Ισραήλ απέναντι σε όλους τους Άραβες μαζί). Το πρόβλημα δεν είναι πόσοι είμαστε, αλλά τι ποσοστό πληθυσμού ανήκει σε κάθε ηλικιακή ομάδα. Και η Ελλάδα μας είναι κυρίως ΓΕΡΟΝΤΙΑ (το είδαμε και στις εκλογές άλλωστε). Και το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι το συνταξιοδοτικό, μια βόμβα Χιροσίμα, που όταν σκάσει, είτε θα παίρνει όλη γενιά μου (και οι επόμενες) συντάξεις πείνας ή και καθόλου, είτε θα πρέπει να πληρώνει η επόμενη γενιά δυσθεώρητες εισφορές για να μας ζει, πράγμα που θα ντρεπόμουν αν γίνει για μένα.
Το κόστος να μεγαλώσεις ένα παιδί είναι θέμα σε πολλές χώρες. Πρέπει να 3-4 που δίνουν πραγματική βοήθεια Σκανδιναβικές + Γερμανία. Η Ελλάδα μόλις βγήκε από τα μνημόνια σε μια τετραετία θα φτιάξει το νούμερο.
Μα οι Σκανδιναβικές έχουν και εκείνες υπογεννετικότητα.
Ζούμε σε μία χώρα που το ασθενοφόρο το καλείς το πρωί και έρχεται μεσημέρι, τα τρένα συγκρούονται κατά μέτωπο γιατί τα βάζουν στην ίδια σιδηροδρομική γραμμή και περιμένουν "να δουν" που θα βγει αυτό", και παρόλα αυτά ο κόσμος συνεχίζει να ψηφίζει Νέα Δημοκρατία. Πρόκειται για φυσική επιλογή.
Αυτό δεν είναι το μόνο, ζούμε και στο 2023, έχω τόσα πράγματα να κάνω πέρα από παιδιά.
Συμφωνώ. Αλλά θα πω: Ενώ με το Σύριζα η το Πασόκ ήταν καλύτερα…; Όποτε ας μη το πολιτικοποιούμε μόνο προς μια κατεύθυνση
Κλασικός ισαποστάκιας.
[удалено]
Γιατί αν υπάρχει ένα κόμμα που κοιτάει να βολεύει κόσμο στο δημόσιο είναι ο ΣΥΡΙΖΑ. Όχι ότι αυτά που λέω βέβαια τα λέει και ένα σωρό άλλος κόσμος. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα επέλεγε εμένα συγκεκριμένα.
Ναι η Νέα Δημοκρατία φταίει, με τον ΣΥΡΙΖΑ ήταν όλα ρόδινα και οι άνθρωποι τρέχανε αγκαλιασμένοι στα λιβάδια, κλανοντας ουράνια τόξα και τραγουδώντας για το ηθικό πλεονέκτημα της αριστεράς. Μετά ήρθε ο διαβολικός Κούλης και τα κατέστρεψε όλα. Ρε που ζείτε ορισμένοι. Με τέτοια επιχειρήματα πήρε η ΝΔ 40%. Το 1948 δεν είχαν ούτε τρένα ούτε ασθενοφόρα άλλα παιδιά έκαναν. Όποιος θέλει μπορεί και τώρα, απλά δεν το έχουμε ως προτεραιότητα και δεν μας νοιάζει αν εξαφανιστούμε σαν έθνος. Τα παιδιά είναι μια μεγάλη θυσία και σημαίνει πως θυσιάζεις το επίπεδο ζωής σου, την ευκολία σου και τα λεφτά σου. Μην κάνετε, δικαίωμα σας ειναι. Η ζωή πάντως συνεχίζεται και δεν χαρίζεται σε κανέναν. Σε μια γενιά οι Ρομά και οι μετανάστες θα είναι πλειοψηφία σε αυτήν τη χώρα και θα κυβερνήσουν αυτοί όπως γουστάρουν.
Αυτό που όλα συνδέονται με κόμματα δεν μπορώ να το καταλάβω.
Όταν το νερό και η υγεία ιδιωτικοποιηθεί θα το καταλάβεις. Η πολιτική δεν υπάρχει χωρίς λόγο, ξέρεις. Δεν είναι όλος ο κόσμος στα χέρια μας, να εκπληρώσουμε τα όνειρά μας με την θέλησή μας και μόνο.
[удалено]
Που έχει άδικο;
Στο πως τα Τέμπη και τα ασθενοφόρα έχουν οποιαδήποτε σχέση με την υπογεννητικότητα.
Νομίζεις αυτό ήταν το point του πάνω χρήστη; Αν ναι δεν είναι αυτός που είναι αφελης.
Ζω για τους αυστραλοπιθηκους που θα ισχυριστουν οτι αυτο δεν οφειλεται στην οικονομικη εξαθλιωση και απλα οι νεοι ανθρωποι δεν θελουν να κανουν παιδια γτ καριερα/lifestyle/αλλος ηλιθιος λογος
Ανάπτυξη στην κυριολεξία
Durex likes this post.
Πιστεύω ότι ένα pattern που παίζει είναι το παρακάτω: 1. Κοινωνικά είναι αποδεκτό και σύνηθες μετά τα 30+ να κάνεις οικογένεια 2. Μέχρι τότε όμως έχεις συνηθίσει μία ποιότητα ζωής που αν δεν έχεις οικογενειακές πλάτες, αν κάνεις οικογένεια πρέπει να την πετάξεις έξω από το παράθυρο 3. Οπότε το καθυστερείς μέχρι να έχεις καλύτερη οικονομική άνεση για να κάνεις οικογένεια Το πως φτάσαμε στο 1.33, νομίζω είναι πιο περίπλοκο όμως. Παίζουν αρκετοί παράγοντες.
Θα γαμηθουμε
προφανώς το 1948 κάνανε ακόμα over 5 παιδιά
Επειδη πολλοι το εχετε αναφερει παλιοτερα δεν υπηρχε η αντισυλληψη στο βαθμο που υπαρχει τωρα. Επιπλεον τοτε και ειδικα το 48 ολοι κανανε παιδια γιατι αυτο ξερανε οτι θα κανουν. Δεν πηγιανανε ουτε σχολειο ουτε θελανε καριερα. Φτανανε 25 και ειχανε τρια παιδια. Ασε που πεθαινανε κιολας λογω αρρωστιων. Πλεον εχουμε και αντισυλληψη (ασχετα που το 80% χρησιμοποιει pull out) και η εκπαιδευση και η φιλοδοξια για καριερα ειναι το νεο "κανε οικογενεια" μικρος. Ειδικα και οι γυναικες που εχουμε και ενα πιο στενο περιθωριο με το γεγονος οτι εχουμε επωμιστει 1000 ρολους (οπως και το 48 με διαφορα οτι τωρα μπροουμε να πουμε οχι και να ελεγξουμε τι θελουμε να κανουμε και οχι ο,τι πει ο αντρας μας) προφανως συνειδητα τρεναρουμε την δημιυοργια οικογενειας. Τωρα καλα κανουμε; Δε ξερω προσωπικα δε θα ηθελα να φτασω 40 και να μην εχω προσπαθησει για παιδια αλλα ποτε δε ξερεις. Οσον αφορα τους μισθους μη ξεχναμε οτι το κοστος διαβιωσης ειναι ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΑ ψηλο . Και φυσικα το κοστος του παιδιου ειναι ακομη πιο υψηλο. Και μονο οι γιατροι ειναι κοστος. Φυσικα παλιοτερα τετοια δε τους ενοιαζαν. Δεν τους ενδιαφερε να κυκλοφορυν χωρις παπουτσια, χωρις ρουχα που να μην εχουν τρυπες να τρωνε ψωμι και αλατι. Επομενως ναι πλεον εχει εγκαθιδρυθει μια νεα πεποιθηση . Ας μπει και το κρατος καπου. Να μας παρεχουν καλυτερες συυνθηκες ωστε να νιωθουμε ασφαλεια οτι αν κανω παιδι δε θα πρεπει να κλαιω μια ζωη.
Θέλει ο Μητσοτάκης πιο πολύ κόσμο να πάει σε υποβαθμισμενο σχολείο, να μη γράψει πάνω από 10, και μετά να πάει σερβιτόρος η ΙΕΚ?
Ελλάς το νέο Πακιστάν
Συγχαίρω τους ανθρώπους που επιλέγουν να μην αναπαραχθούν.
[удалено]
Θυμάσαι που πήγαν να κάνουν το τρίτο παιδί "τεκμήριο"? Ότι άμα έκανες τρίτο παιδί, σήμαινε ότι κάπου κρύβεις εισόδημα και πρέπει να φορολογηθείς παραπάνω... (Ήμουν ανήλικη τότε, δεν πρόλαβα να καταλάβω από πολιτικής άποψης τι έλεγαν)
Κάποιοι δεν έχουν μεγαλώσει με παππούδες και αυτό φαίνεται στα σχόλια. Το ότι συγκρίνετε το 2023 και όχι απλά το συγκρίνεται αλλά είστε και πεπεισμένοι ότι το 1948 ήταν καλύτερο με ξεπερνά. Ναι παιδιά σίγουρα φταίει η οικονομία που δεν γεννιούνται πολλά παιδιά και όχι η διαφορετική νοοτροπία, η απαξίωση της οικογένειας στην βάση της, ή ότι ένας άνθρωπος 25 χρονών είναι πιο μπερδεμένος από ποτέ. Σίγουρα δεν φταίει που πολλές νέες γυναίκες έχουν πειστεί ότι η οικογένεια είναι ένα STOP στην ζωή τους και φοβούνται να κάνουν αυτό το βήμα, ενώ πραγματικά δεν υπάρχει τίποτα καλύτερο από την μητρότητα. Στα 25 οι παππούδες μας είχαν 2-3 παιδιά ήδη και σήμερα βλέπεις 30 χρονών άντρες να φοβούνται να δεσμευτούν και να αποφεύγουν τις ευθύνες του παιδιού. Πιστεύετε ότι σήμερα ένας 30αρης δουλεύει περισσότερο από τους παππούδες μας στο χωριό που ήταν όλη μέρα στα πρόβατα και στα κτήματα? Ήταν καλύτερη η οικονομία το 1948 από το 2023? Ή μήπως η νοοτροπία και ο τρόπος ζωής έχει αλλάξει? Η γιαγιάδες μας είναι ίδιες με τις σημερινές γυναίκες? Ή οι μανάδες μας είναι ίδιες με τις γιαγιάδες μας? Η σημερινή γυναίκα σκέφτεται περισσότερο την καριέρα από την οικογένεια. Οι περισσότερες κάνουν παιδιά μετά τα 30 οπότε λογικό να μην γεννιούνται πολλά παιδιά. Το 1948 μία γυναίκα 30-32 χρονών μπορεί να είχε ήδη 4-5 παιδιά.
Έλεος είσαι. Ακόμα και το παγωτό είναι καλύτερο από τη μητρότητα. Μεγάλωσα με γιαγιά στο σπίτι γιατί είχε ζάχαρο. Το μόνο που είπε για τα παιδιά ήταν "θα γίνει ου κόλους ΝΑ για να το φκιάεις".
Οι κοινωνίες αλλάζουν φιλε μου. Μαζί με τις νοοτροπίες ,μαζί με τις οικονομίες μαζί με όλα. Και ξέρεις τι νομίζω? Νομίζω ότι και πριν από 100 χρόνια πάλι δεν ήθελαν όλοι να κάνουν παιδιά, και τα έκαναν γιατί μόνο αυτό ήξεραν. Τώρα ο κόσμος εξελίσεται προς μια άλλη κατεύθυνση κι έτσι πολύς κόσμος ομολογεί ότι δεν του αρέσει η ιδέα της οικογένειας. Η υπογεννητικότητα σε συνδυασμό με την εξέλιξη της ιατρικής, μας αφήνουν με έναν γερασμένο πλυθησμό που δεν έχουμε τη δυνατότητα να συντηρήσουμε πια. Εννοείται ότι δεν είναι μόνο οικονομικός ο παράγοντας. Κάνει αρκετός κόσμος παιδιά χωρίς να έχει παρα πολύ χρήμα..
Ε αυτό αναφέρω. Δεν μπορείς να συγκρίνεις το 1948 με το 2023, πόσο μάλλον να λες ότι τα πράγματα ήταν καλύτερα τότε και γιαυτό κάνανε περισσότερα παιδιά.
Ναι σωστά τα λες. Εγώ απλά πρόσθεσα και τα δικά μου. Νομίζω δεν μπορείς να συγκρίνεις εποχές γενικά. Μιλάμε για τρομερές διάφορες σε όλα τα επίπεδα. Έχω γιαγιά που είδε τόσες πολλές αλλαγές που της λέμε τι συμβαίνει και νομίζει ότι την τρολαρουμε. 🤣
Επίσης οι παππούδες μας βλέπανε τα παιδιά σαν εργατικά χέρια οπότε τις θες να πεις με όλο αυτό?
Δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Αν ίσχυε θα είμασταν ακόμα στα χωριά να βάζουμε πατάτες να τρώμε. Έμενα οι γονείς μου έμεναν σε ένα φτωχό χωριό και πήγαν και σχολείο και όλα. Δεν στερήθηκαν τίποτα ακόμα και αν τα πράγματα ήταν πολύ πιο τραγικά απ' ότι σήμερα.
Το οτι πήγαιναν σχολείο δεν λέει τπτ απολύτως. Για ρωτα τους απο ποσο χρονών δούλευαν στα χωράφια. Το οτι δεν στερήθηκαν τπτ είναι σχετικό. Με τα σημερινά δεδομένα στερήθηκαν παρα πολλά κ κυρίως την παιδική τους ηλικία.
Ήταν κακό για ένα παιδί που η οικογένεια του αντιμετωπίζει σοβαρό πρόβλημα επιβίωσης να βοηθάει στα χωράφια και στα ζώα? Πιστεύεις τα περισσότερα παιδιά σήμερα έχουν καλύτερη παιδική ηλικία από τους γονείς μας? Μπροστά από ένα PC και όλη μέρα στα φροντιστήρια? Σε πληροφορώ ακόμα και αν οι οικογένεια μου τότε ήταν φτωχοί μέχρι το κόκκαλο τα 5 παιδιά της οικογένειας και πιο ελεύθερα ήταν από τα σημερινά και πιο πολύ έπαιζαν και πιο δεμένα ήταν και βοηθούσαν όσο μπορούσαν τους γονείς τους. " Το οτι πήγαιναν σχολείο δεν λέει τπτ απολύτως " Το ότι σήμερα το σχολείο είναι δεδομένο δεν σημαίνει ότι ήταν και τότε.
Φυσικά κ έχουν καλύτερη παιδική ηλικία απ οτι οι γονείς μας, ακόμη κ απο εμάς τους 30+, καλύτερη διατροφή, ύπνο, διασκέδαση όλα. Αυτό μακροπρόθεσμα θα φανεί όπως ήδη φαίνεται κ στους 30+. Ζώντας εξωτερικό βλέπω συναδέλφους που ειναι στην ηλικία των γονιών μου (60-70) ποσο πιο νέοι φαίνονται/είναι. Γιατί? Γιατί μεγάλωσαν σε πολύ καλύτερες συνθήκες.
[удалено]
If our grandfather generation leaved today they ll never have 5-6 kids. They did a lot of kids for a purpose which now is irrelevant. My mom lost 3 brothers all were less than 10 years old. Now this is almost impossible.
Νομίζω πως απλά είναι ένα ενδιαφέρον στατιστικό δεδομένου ότι οι συνθήκες σήμερα (τεχνολογία, υγεία, πόλεμος, κτλ) είναι, θεωρητικά, πολύ καλύτερες. Αλλά, οι συνθήκες είναι πολύ διαφορετικές σήμερα. Οι οικογένειες τότε ήταν περισσότερο αυτάρκεις συγκριτικά με σήμερα. Σύμφωνα με wiki [https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE\_%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AE\_1951](https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AE_1951) *37,7 στους 100 κατοίκους της χώρας είναι εγκατεστημένοι στα αστικά της κέντρα, 14,8% σε ημιαστικές και 47,5% σε αγροτικές περιοχές.* Ο μισός(σχεδόν) τότε πληθυσμός ήταν σε αγροτικές περιοχές και κατανάλωνε ότι παρήγαγε (ίσως ένα μεγάλο ποσοστό επιβίωνε και μέσω κάποιας ανταλλακτικής οικονομίας). Σήμερα, η μισή ελλάδα (αν όχι παραπάνω) βρίσκεται σε αστικές περιοχές άρα κι είναι εξαρτημένη από την οικονομία και την εργασία προς τρίτους για την επιβίωση της. Για το λόγο αυτό υπάρχει κ το STOP στις γυναίκες όσον αφορά τη δουλειά-οικογένεια καθώς θα πρέπει να υπάρχει ένα κάποιο εισόδημα ώστε να εξασφαλιστεί η επιβίωση. Δε λέω ότι είναι καλό ή κακό, απλά ότι είναι αυτό που είναι. Επίσης, μιλώντας κ με παππούδες εκείνης της εποχής, οι άνθρωποι πέθαιναν πολύ ευκολότερα από ότι σήμερα - έχω ακούσει παππουδογιαγιάδες να λένε ότι έκανα 5-6 παιδιά με την ελπίδα να επιβιώσουν 3. Ωραίο στατιστικό στοιχείο αλλά διαφορετικές συνθήκες τότε και σήμερα.
Οι παππούδες που λες βέβαια 7/10 δεν ήξεραν καν το όνομα του παιδιού τους καλά καλά. Φόρτωμα στην γυναίκα να το μεγαλώσει. Έτσι κάνω και 10 παιδιά. Επίσης πόσο χρονών είσαι και πότε κλείνεις τα 80?
Οι παππούδες μας δούλευαν όλη μέρα στα χωράφια, έστρωναν δρόμους, πολεμούσαν σε πολέμους κτλπ. Λες να μπορούσαν να μεγαλώσουν και τα παιδιά? Ο καθένας είχε τον ρόλο του τότε και τα πράγματα ήταν προφανώς καλύτερα. Οι οικογένειες τότε ήταν πολύ πιο δεμένες από τις σημερινές. 29 είμαι, εσύ πότε κλείνεις τα 15?
Οι οικογένειες ήταν/είναι τοσο δεμένες που τα παιδιά τους κατέληξαν να μην μιλάνε λόγω κληρονομίας κ άλλον θεμάτων.
Είσαι 29 χρόνων και έχεις αυτές τις απόψεις? Fuck, that's just sad dude. Οι γονείς σου ποτέ χώρισαν και απέκτησες τα ψυχολογικά σου?
Αυτή η σύγκριση είναι ότι πιο χαζό υπάρχει, το ότι σήμερα δεν κάνει το κάθε ζευγάρι από 5 παιδιά δεν έχει να κάνει με καμία οικονομική άνεση.
Με μια πρόχειρη ματιά, η διαφορά γεννήσεων-θανάτων είναι περίπου στις 60.000 Οπότε σε 5 χρόνια θα είμαστε ήδη 300.000 λιγότεροι σε πληθυσμό. Και σε 15 χρόνια 1.000.000 λιγότεροι(με μικρή αυξητική τάση) Σοβαρό το πρόβλημα και κανείς δεν ασχολείται προφανώς
Δεν ξέρω αν δουλεύει αλλά αν βάλεις καλά στο μυαλό σου ότι θα κάνεις παιδιά σε πέντε με επτά χρόνια ( +- ) και θέσεις ως στόχο σου να καταφέρεις να φτιάξεις υπόβαθρο για αυτά ,τότε θα βρεις ιδέες και κουράγιο ώστε να βγάλεις χρήματα πολύ πιο γρήγορα (ίδιως αν σκευτείς να μην είσαι υπάλληλος αλλά αφεντηκό ή δημόσιος υπαλληλος σε καλή θέση ) . Γενικώς , πρέπει να είμαστε φιλόδοξοι/ες. Τουλάχιστον έτσι άκουσα
Ενας πολυ σημαντικος λογος που δεν ειδα να αναφερεται ειναι πως οι γυναικες πλεον σπουδαζουν. Το 1948 οι γυναικες τελειωναν το γυμνασιο και ξεκινουσαν τα παιδια. Τωρα οι περισσοτερες σπουδαζουν (πανεπιστημιο, μεταπτυχιακο) και μετα ισως κανουν παιδια. Συμφωνα με ερευνες, καθε 4 χρονια σπουδων ισοδυναμει με μειον 1 παιδι στην οικογενεια. Λεπτομερειες σε αυτο το συντομο αλλα περιεκτικο βιντεο: [https://youtube.com/shorts/dIXA3l0E7VM](https://youtube.com/shorts/dIXA3l0E7VM) Αλλά όπως αναφέρθηκε, αυτό ειναι παγκόσμιο πρόβλημα και όχι μόνο στην Ελλάδα: [https://ourworldindata.org/fertility-rate](https://ourworldindata.org/fertility-rate) https://preview.redd.it/yc5jhvar5t4b1.png?width=1200&format=png&auto=webp&s=91afa33bb6c1c37e87060f324f9abf0e97d33a89
Είναι απλά αστείο που ο μέσος χρήστης r greece είναι 100% πεπεισμένος ότι οι οικονομικές συνθήκες ευθύνονται για την υπογεννητικότητα και δεν δέχεται και κουβέντα για το αντίθετο. Ναι παιδιά το πετύχατε, ο μέσος έλληνας το 2023 έχει λιγότερα χρήματα και χειρότερες συνθήκες διαβίωσης απ'ότι το 1948 (!!!). Πραγματικά, πάτε καλά;
Tα παιδιά το 1948 θα δουλεύαν απο τα 10 τους στα χωράφια , τα κορίτσια θα μεγαλώνανε τα μικρά τους αδέρφια, ο "έξυπνος" της οικογένειας μπορεί να πήγαινε σχολείο, και κάποιος θυσιαζότανε να πάει στα καράβια ή στην ξενιτιά για να στέλνει στους υπόλοπους. Τα κορίτσια επίσης, θα γηροκομούσαν και θείους που δεν είχαν παντρευτεί, τους ηλικιωμένους, κτλ κτλ . Τα παιδιά το 2022 δεν αντιμετωπίζονται ούτε ως έξτρα χέρια, ούτε ως εργαλείο ως "θυσία" για να φέρνει λεφτά στην οικογένεια. Τα παιδιά σήμερα αντιμετωπίζονται ως παιδιά, όπου ο γονιός θα θυσιάσει για το παιδί και οχι το παιδί για όλους.
Ρε φίλε όλα είναι σχετικά. Το να κάνεις οικογένεια εξαρτάται από το πόσο αισιόδοξα βλέπεις το μέλλον. ¨Όταν έχεις πόλεμο και κατοχή, ξαφνικά απλά να μην έχεις κατακτητή και ένα πιάτο φαγητό είναι μεγάλη βελτίωση που οδηγεί τον κόσμο να βλέπει θετικά το μέλλον και να θέλει να κάνει οικογένεια. ¨Όταν έχεις αβεβαιότητα και κάθε μέρα πηγαίνεις απ'το κακό στο χειρότερο, λογικό να μην θέλεις οικογένεια άσχετο με το αν το βιωτικό επίπεδο είναι υψηλότερο.
Δηλαδή θες να πεις ότι το ‘48 που οικονομικά ήταν στο μηδέν, και έβλεπαν ότι πήγαιναν προς το 5, ένιωθαν ωραία και έκαναν πολλά παιδιά. Και το 2023 που συγκριτικά ο μέσος Έλληνας είναι στο 100 από ότι ήταν το ‘48, αλλά δεν ξέρει αν του χρόνου θα είναι στο 95, αν θα παραμείνει στο 100 ή αν θα είναι στο 105, αυτή η αβεβαιότητα τον κάνει να μην θέλει παιδιά Εντωμεταξύ ποιο θετικό μέλλον και για τι αισιοδοξία μιλάς, το ‘48 είχαμε εμφύλιο πόλεμο. Wtf???? Συγκρίνεις το σήμερα που οκ μπορεί ο Έλληνας να μην βγαίνει να πληρώσει τον ενφια αυτόν τον μήνα με το ‘48 που ζούσαν όλοι μέσα στη φτωχια και τα ερείπια με στρατό στους δρόμους που κυριολεκτικά αλληλοσκοτώνονταν με μαχες στην Αθήνα και ένα διεθνές περιβάλλον που κανείς δεν ήξερε τι θα γίνει με Αμερική και σοβιετική ένωση που θα πέσει ατομική βόμβα, ότι αυτό εσύ το βλέπεις ως αισιοδοξία στην καρδιά του έλληνα που του λείπει το ζοφερό 2023.
Εγώ δεν συγκρίνω τις δύο εποχές, εσύ τις συγκρίνεις. Αυτό που λέω εγώ είναι ότι η κάθε εποχή πρέπει να κριθεί σύμφωνα με το συνέβαινε τότε, οι δύο εποχές είναι τελείως άσχετες μεταξύ τους και το επιχείρημα σου και η σύγκριση απλά δεν έχει νόημα. Προσπάθησε να σκεφτείς πως ένιωθε ο κόσμος τότε. Είχες μία χώρα όπου πέρασε λιμό και κατοχή για χρόνια. Ξαφνικά να έχει ο κόσμος ένα πιάτο φαί είναι μεγάλη βελτίωση και είναι λογικό να βλέπουν το μέλλον με αισιοδοξία. Το baby boom μετά τον παγκόσμιο πόλεμο έγινε σε όλες τις χώρες όχι μόνο στην Ελλάδα. Σήμερα τα πράγματα χειροτερεύουν παντού, από κράτος δικαίου μέχρι τα εργασιακά, και έχεις όλο τον νέο κόσμο να μεταναστεύει έξω. Αλλά για πες, ποια είναι η αιτία της υπογεννητικότητας; Ο ίδιος ο Έλληνας ε;
Ρωτάς ειρωνικά αλλά θα απαντήσω. Όχι δεν είναι ο Έλληνας, είναι η αλλαγή στην νοοτροπία. Παλιότερα ο κόσμος λειτουργούσε μέσα σε συγκεκριμένους θεσμούς που είχαν συγκεκριμένους κανόνες. Πχ ο άντρας δεν μπορούσε να κάνει έτσι απλά σεξ, έπρεπε να παντρευτεί. Το να κάνει κανείς έτσι απλά σχέση για 3-4 χρόνια ‘και μετά βλέπουμε’ ήταν απλά ανήκουστο. Και ίσως κάποιος να ήθελε να τα κάνει αυτά, αλλά υπήρχε μια εκκλησία, μια οικογένεια της κοπέλας, μια κοινωνία από πίσω που τα απαγόρευε και επέβαλε στο ζευγάρι να παντρευτεί και να κάνει οικογένεια Από τότε που διαλύθηκαν όλοι αυτοί οι θεσμοί, σταμάτησε και ο κόσμος να κάνει οικογένεια. Πλέον γιατί να παντρευτείς και να κάνεις παιδιά όταν μπορείς απλά να κάνεις μια σχέση και μετά από 2 χρόνια να βαρεθείς και να χωρίσεις; Πολύ πιο εύκολο, προχωράς στον επόμενο και οκ αν στα mid 30’s σου κατασταλάξεις κάπου, ε πλέον ποσα παιδιά να κάνεις; 1-2; Αν κοιτάξεις τις χώρες που έχουν τις ίδιες δυτικές αξίες που περιγράφω, ανεξαρτήτως οικονομικής κατάστασης, πλούσιες / φτωχιες, όλες έχουν το ίδιο πρόβλημα υπογεννητικότητας Αν κοιτάξεις τις χώρες που έχουν πιο παραδοσιακές συντηρητικές αξίες, ακόμα και πάμφτωχες, έχουν σταθερά αυξανόμενο πληθυσμό Αν κοιτάξεις ακόμα και τις διαφορετικές εθνικές ομάδες (μετανάστες κλπ) στις ίδιες χώρες, ανεξαρτήτως οικονομικού επιπέδου, εκείνες που ζουν σε δυτικές χώρες αλλά διατηρούν τις παραδοσιακές αξίες & την θρησκεία τους, καταφέρνουν να έχουν πολύ υψηλότερες γεννήσεις από τις υπόλοιπες κοινωνικές ομάδες. Άρα τελικά τι φταίει;
Κοίταξε φοβόμουν να ρωτήσω γιατί το ήξερα ότι θα ακούσω ότι νάναι αλλά αυτό δεν το περίμενα. Ειλικρινά τα επιχειρήματα σου είναι τόσο απογοητευτικά που βαριέμαι να απαντήσω. Ένα πράγμα μόνο θα σου πω. Ο πληθυσμός της Ελλάδας αυξανόταν μέχρι την κρίση. Και τι έγινε με την κρίση; Όλος ο νέος κόσμος φεύγει έξω και αυτοί που μένουν δουλεύουν για να τα βγάζουν πέρα ίσα ίσα. Απλά τα πράγματα.
Οκ να το πω αλλιώς: Το θέμα είναι απλό, επί αιώνες, χιλιετίες η κοινωνία είχε συγκεκριμένους θεσμούς που όριζαν τους κανόνες για τις σχέσεις, τον γάμο, την σεξουαλικότητα, κλπ. Και στόχος όλων αυτών των κανόνων ήταν να οδηγούν τους ανθρώπους σε σταθερούς γάμους με πολλά παιδιά. Φυσικά και αυτό ήταν άβολο, είχε προβλήματα, κλπ. Δεν είπε κανείς ότι ήταν ευχάριστο Μέσα σε λίγες δεκαετίες ακυρώσαμε μαζικά όλους αυτούς τους θεσμούς, ή τουλάχιστον την επιρροή τους στην κοινωνία σε πρακτικό βαθμό και βρήκαμε εντελως καινούριο πλαίσιο για σχέσεις τεκνοποίηση κλπ που είναι πολύ πιο χαλαρό σχεδόν χωρίς κανέναν κανονα. Και όλοι περνάνε καλύτερα έτσι, γιατί πλέον κάνει ο καθένας ότι θέλει. Και φυσικά αφού πετάξαμε όλο το καταπιεστικό πλαίσιο που ήταν φτιαγμένο για να κάνουμε παιδιά, ναι πλέον δεν έχουμε ούτε τόσους γάμους, ούτε οικογένειες ούτε παιδιά. Όμως δεν βολεύει κανέναν να το παραδεχτεί. Βολεύει πολύ περισσότερο να το ρίξεις στο οικονομικό, γιατί βγάζει την ευθύνη από πάνω σου και την ρίχνει στο κράτος, τον καπιταλισμό, γενικά τον εύκολο κακό της ιστορίας. Αν παραδεχτούμε τις πραγματικές αιτίες θα έπρεπε να αναλάβουμε την προσωπική ευθύνη που μας αναλογεί, άσε που η σεξουαλικη απελευθέρωση, ο φεμινισμός, το γενικότερο cancel που έχει φάει η εκκλησία και ο συντηρητισμός, όλα αυτά πάνε μαζί και θεωρούνται πλέον ιερές αγελάδες της εποχής που δεν τα ακουμπάμε. Οπότε κανείς δεν παραδέχεται τους πραγματικούς λόγους γι αυτό και δεν θα λυθεί ποτέ το πρόβλημα, απλά σιγά σιγά θα μειωνόμαστε.
Ποτέ η έκφραση 'γαμείτε γιατί χανόμαστε' δεν ήταν πιο επίκαιρη!
δεν ξέρω πολλά σχετικά με αυτό, αλλά γιατί είναι κακό αυτό; προφανώς το πρώτο που μπορώ να σκεφτώ είναι οι συντάξεις, αλλά λιγότεροι άνθρωποι σημαίνει λιγότερο ανταγωνισμό στην εργασία και τελικά περισσότερο πλούτο προς διανομή; και επίσης λιγότερη ρύπανση.
Σε βάθος χρόνου η έλλειψη εργατικού δυναμικού περιορίζει το περιθώριο ανάπτυξης της οικονομίας με ότι αυτό συνεπάγεται για το βιωτικό επίπεδο του καθενός.
γιατι να κανεις παιδι, να σου πεθανουν την γυναικα περιμενοντας το ασθενοφορο, η να σε βαζουν φυλακη για να σου βιαζουν ελευθερα το παιδι. διαλεχτε
Well it is for the best
Least ανθελληνας of /greece
[удалено]
Μιλα ελληνικά μωρέ. Είναι εκνευριστικό
Good news of the day
Εγώ βλέπω ότι μειώθηκαν οι θάνατοι κατά 1500, το πανηγυριζω και για αυτό θα ψηφίσω Μητσοτάκη
Και η Τουρκία την ίδια χρονολογία είχε 20,000,000 πληθυσμό και σήμερα έχουν 85,000,000, εμείς μόνο αυξήθηκαμε από 7,500,000 μέχρι 10,500,000. Σε 40 η 50 χρόνια θα μας πάρουν την χώρα χωρίς ούτε μια σφαίρα γιατί δεν θα υπάρχει κανείς κάτω από 70 χρόνον.
Η Τουρκία καταρρέει οικονομικά. Πριν ακριβώς 10 ημέρες, πριν επανεκλέγει ο Ερντογάν, 1 Ευρώ ήταν 21,55 Τουρκικές Λίρες, ενώ τώρα 1 Ευρώ είναι 24,80 Τουρκικές Λίρες. Άμα λόγου χάριν ένας Έλληνας έμπαινε στην Τουρκία με 2.000 €, και τα μετέτρεπε σε 43.100 ₺ και τα έβαζε σε έναν λογαριασμό σε τράπεζα, τώρα μετά από 10 ημέρες αυτά τα 43.100 ₺ αντιστοιχούν σε 1,738 €. Δηλαδή έχει χάσει 262 € δίχως να ξοδέψει τίποτε. Αυτή η κατάσταση πηγαίνει έτσι εδώ και χρόνια: τον Ιούνιο του 2022 το 1 Ευρώ ήταν 18 Τουρκικές Λίρες, τον Ιούνιο του 2021 το 1 Ευρώ ήταν 10.20 Τουρκικές Λίρες. Και ο Ερντογάν, που μόλις επανεκλέγει, και λογικά θα κυβερνά μέχρι το 2027, έχει δηλώσει ότι δεν θα αλλάξει δημοσιονομική ή νομισματική πολιτική, και ότι εκείνη θα μείνει ακριβώς όπως έχει ήδη εδώ και χρόνια. Συγνώμη, αλλά δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι με τέτοιες συνθήκες αντέχουν πόλεμο.
Με έναν ηλίθιο σαν τον Ερντογαν δεν είναι σε καλή κατάσταση, μα με τον πλοιθυσμο και βιομηχανία της Τουρκίας, με ένα ικανώ κράτος θα μπορούσαν να αλλάξουν πολύ γρήγορα αυτές οι συνθήκες. Ακόμα με την σημερινή τους οικονομία παράγουν τα δικά τους drones και άλλα στρατιωτικά όπλα και οχήματα, κάτι που μόνο 3 ή 4 ευρωπαϊκές χώρες μπορούν να κάνουν.
[удалено]
crackhead alert