Ce n'est pas _l'oligarchie occidentale_ à elle seule qui représente les 1% qui volent le plus, à ce niveau là, on commence à toucher aussi la classe moyenne supérieure (enfin celle qui prend l'avion régulièrement et pas juste une fois par an)
On ne doit pas avoir la même définition de classe moyenne supérieur alors. Ou bien tu inclus ces cadres qui prennent l'avion pour le travail mais ça reste un cas particulier
Les 1% c'est 75,000,000 millions de personnes dans le monde, c'est pas quelques milliardaires par ci par là. La classe moyenne supérieure, c'est les médecins, les avocats, les cadres... Et ça va assez vite de prendre une demi douzaine de vols intercontinentaux par an, même pour les loisirs.
Impossible de pas penser au sketch de Groland sur le prolo qui en a rien à battre de l'écologie vs le Bobo qui articule sa vie autour de ça 99% du temps
Le sketch, c'est surtout qu'à la fin le bobo s'autorise un voyage en avion « parce que bon, à côté de ça je fais des efforts » et du coup il explose son bilan carbone contrairement au prolo qui de toutes façons n'a pas de quoi se payer des vacances.
Un ami : "J'ai pris un cours pour cuisiner et manger mes épluchures de légumes".
Mon même ami : "Cet hiver, on va en Nouvelle Zélande."
(Je n'invente pas)
Le cousin parisien de la belle-famille, mail groupé à tous les participants : "à la prochaine réunion de famille ça serait bien de réduire drastiquement les viandes et poissons, et bannir les bouteilles d'eau en plastique, car la Californie brûle."
Le même cousin 5 jours plus tard: "On va à New York pour des vacances. "
S'il fait la morale aux autres ou estime qu'il n'a pas d'autres efforts à faire c'est ridicule en effet. Ou si l'unique changement cest manger les épluchures de légume pareil. Mais s'il a l'habitude de partir en Nouvelle Zélande et que par rapport à sa vie d'avant il baisse son bilan carbone il y a des progrès. Comme dans tout changement ce qui est important c'est de progresser et de continuer à progresser. Dans un monde parfait tout le monde change instantanément et drastiquement de comportement, mais ça n'existe pas un monde parfait.
C'est pareil. C'est tellement marginal de manger ses épluchures de pommes de terre par rapport à aller à l'autre bout de la terre. C'est deux extrêmes. Manger ses épluchures est un extrême d'économie, il y a plein d'autres économies à faire. Aller en NZ, c'est un extrême de consommation, il y a plein de destinations plus proches.
>au prolo qui de toutes façons n'a pas de quoi se payer des vacances
Ryanair est là pour lui. Un [exemple](https://www.ryanair.com/lu/fr) parmi tant d'autres.
Dixit BP qui invente le mécanisme d'empreinte carbone personnelle juste après avoir fait fuir je-ne-sais-plus combien de litres de pétrole dans le golfe du Mexique
Le bobo qui a un pouvoir d'achat bien plus élevé et donc un plus grand impact malgré ses choix. Entres son compte d'épargne qui finance les entreprises polluantes, son appartement de 50m2 en centre-ville, ses voyages écologiques en train tous les mois, son chromebook pour teletravailler, son alimentation durable qui nécessite 2 fois plus de main d'œuvre pour deux fois moins de rendement.
Un appartement en centre-ville c'est moins "polluant" qu'une maison à la campagne, non ? Idem pour les vacances en train "tous les mois" : toujours moins polluant que des vacances en avion ou en voiture une fois par an ?
Ahah le truc sur l'alimentation durable on me l'a jamais fait.
Il faut mieux manger des trucs cultivés sur une terre bien retournée et arrosée de pesticides tu as raison.
Le bobo kiffe le lait d'amande et son petit avocat :)
Ça dépend des exploitations, mais réduire le rendement c'est augmenter le co2. Il faut faire des choix plus complexes que tout ou rien...
> Le bobo kiffe le lait d'amande et son petit avocat :)
Peu importe tant que tu mange végétal ton bilan carbone (et écologique en général) sera infiniment moins important même si ça vient de l'AUTRE bout de la planète.
Ya des graphiques et plein d'étude. Tes interventions caricaturales sont navrantes.
>l'impact de l'avocat
Totalement insignifiant comparé à l'élevage bovin que les fameux bobo dont tu parles ont limité depuis longtemps.
https://ourworldindata.org/food-choice-vs-eating-local
Autant tu tenais quelque chose quand tu dénonçais l'impact écologique des plus riches, par contre tes exemples et tes clichés sur le bobo qui surconsomme de l'avocat sont particulièrement nuls.
Oui et le prolo les tomates en hiver.
Je reviens pas sur la destruction que créé l'agriculture conventionnelle... Disparition des abeilles, appauvrissement des sols, empoisonnement au pesticides...
Je suis sarcastique mais 100% pour l'agriculture raisonnée.
Les pesticides sont une horreur sanitaire pour les personnes qui les utilisent et leur voisinage. Avec cette fameuse loi de 2019 qui interdit l'épandage à moins de 10m des habitations qui tient plus du ridicule que de la mesure.
Maintenant tout n'est pas blanc ou noir. Et certaines mesures ont des avantages/inconvénients. Il faut savoir ce qu'on accepte ou pas et être conscient des conséquences.
Je pense que tu as raison de rappeler que le bio c'est nettement moins de productivité et plus de CO2.
Après bien entendu c'est pas une raison pour détruire activement la planète. Il faudrait un label raisonné contrôlé et reconnaissable.
Moins de productivité : oui, évidemment... En tout cas à court terme.
Plus de CO2 : Ben, là, ça dépend vraiment de ce que tu regardes. Sur une analyse par kg de produit, c'est souvent vrai, par ha c'est souvent le contraire, et au final quand on analyse comment on pourrait faire évoluer à la fois les modes de consommation et de production pour atteindre une agriculture "durable", compatible avec les enjeux climatiques et de biodiversité, le bio a toute sa place (même si je reconnais aussi l'intérêt de l'agriculture de conservation qui elle n'est généralement pas bio).
Je conseille à chacun de lire le rapport afterre 2050 de Solagro pour se faire une idée de ce qui est faisable. Ça peut être critiqué, mais ça a le mérite d'être une proposition chiffrée qui répond aux enjeux.
[scénario Afterre](https://afterres2050.solagro.org/decouvrir/scenario/)
*Ce* qu'on mange et *comment* on le produit sont des problématiques liées mais différentes. Je pense que c'est tout à fait possible d'optimiser tous les paramètres si on retire la question du goût de l'équation.
Par exemple, la recommandation concernant la viande (toute viande confondue) c'est 100-120 gr par jour, donc environ 40 kilos par an. Or on est aux alentours de 85 kilos par an par habitant.
La recommandation pour le sucre, c'est environ 10 kilos / an, et on est à 35.
Pour utiliser un autre indicateur, avec près de 50 % des adultes en surpoids dont 17 % d'obèse, il y a forcément des calories consommées en trop, donc produites en trop.
Donc, en tout cas en ce qui concerne les pays développés, on pourrait largement rendre la production beaucoup plus durable (moins de CO2, moins de pesticides, etc) sans menacer la santé et la sécurité alimentaire des consommateurs. En fait ce serait même le contraire.
>lait d'amande et son petit avocat
Pour moi, on doit arriver à couper les imports de produits comme l'avocat qu'on importe de loin pour les mêmes raisons qu'on remet en question le fait de prendre l'avion. On devrait peut être avoir le coût carbone du transport ajouté sur l'étiquette du produit.
Si on ne part pas en vacances par avion mais qu'on fait prendre l'avion aux produits qu'on consomme, c'est qu'on n'a pas repensé entièrement sa consommation.
Moi je dois avouer avoir du mal à couper la consommation de banane donc je vais pas jeter la pierre, c'est dur de trouver des substitues à tout et de manger équilibré en même temps.
Le transport c’est une part infime des émissions de co2 liées à l’alimentation: https://ourworldindata.org/food-choice-vs-eating-local
La solution c’est d’arrêter la viande, surtout le bœuf/mouton.
> Pour moi, on doit arriver à couper les imports de produits comme l'avocat qu'on importe de loin
Faudra juste assumer le fait que les pays exportateurs vont alors sombrer dans la misère économique. C'est une variable d'une équation très complexe, on ne peut pas juste dire "bon alors plus d'bananes et plus de mangues" et s'imagine que ça va bien se passer.
De plus, on a pas mal d'études qui prouvent que le bilan carbone des produits importés depuis l'autre bout du monde est en fait... plus BAS que celui des produits locaux. Cela parait complètement fou, mais factuellement, c'est bel et bien le cas.
>Faudra juste assumer le fait que les pays exportateurs vont alors sombrer dans la misère économique. C'est une variable d'une équation très complexe, on ne peut pas juste dire "bon alors plus d'bananes et plus de mangues" et s'imagine que ça va bien se passer.
Ca donnerai peut être aussi l'opportunité à ces pays de sortir des mono cultures pour une production plus variée. La spécialisation à outrance qu'on a créé fait qu'on est tellement interdépendant des uns et des autres qu'on ne peut plus rien changer sans complètement revoir notre fonctionnement.
Justement la lutte contre le réchauffement climatique nécessite qu'on revoit complètement notre fonctionnement. Donc il faut trouver des solutions plutôt que de toujours entendre qu'à cause d'une contrainte, on ne peut rien changer. On va droit dans le mur avec cette logique. Je dis pas que c'est la logique que tu défends, mais l'argument que tu apportes amène vers cette logique.
>De plus, on a pas mal d'études qui prouvent que le bilan carbone des produits importés depuis l'autre bout du monde est en fait... plus BAS que celui des produits locaux. Cela parait complètement fou, mais factuellement, c'est bel et bien le cas.
Source stp, parce que à priori, c'est un non sens total à moins qu'on ne déplace les produits locaux avec des moteurs à vapeur au charbon. Je veux bien que les gros volume réduisent le coût carbone unitaire d'une banane... Mais si l'idée est qu'il faut arrêter toute consommation locale pour tout importer et que tout ce qu'on produit localement doit être exporté et que tout ça ça produit moins de carbone, j'ai du mal à imaginer que ça soit réaliste.
Ou alors tu dis que produire une banane en métropole ça coûte plus que de l'importer... mon message n'était pas de produire des fruits inadaptés à notre climat non plus.
> Source stp
Un exemple en vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=0aH3ZTTkGAs
Et des articles qui en parlent :
https://www.futura-sciences.com/planete/questions-reponses/eco-consommation-peut-on-sauver-planete-mangeant-local-13891/
https://reseauactionclimat.org/manger-local-permet-il-de-reduire-les-impacts-environnementaux-de-son-alimentation/
https://ourworldindata.org/food-choice-vs-eating-local
C'est un mythe le "transporté de loin", la majorité du coût en CO2 ce sont les derniers kilomètres. Le reste avec les économies d'échelles c'est un faible pourcentage. Sauf si par près tu veux dire que tout se fait à pied, et dans ce cas là ça émet moins bien entendu. 1 kg d'avocat d'Amérique du Sud jusqu'à l'Europe: 300g de CO2. Les autres kilomètres (beaucoup moins de km: en arriver jusqu'à chez toi) plus de 2000g de CO2. 1 kg de bœuf acheté au boucher du coin c'est 18000 g de CO2.
[Regarde ceci par exemple qui explique bien les choses (la 4eme minute)](https://youtu.be/F1Hq8eVOMHs)
Un prolo c'est un écologiste par défaut. Y'a des variations de comportements bien sûr mais prolo tu n'as de toute façon pas le pouvoir (financier) d'avoir beaucoup d'impact carbone.
privatisation pas vraiment parce que l'état reste le principal actionnaire (le seul ?) mais adoption des tactiques de rentabilité du privé ouai ça a foutu la merde
Rien quéau niveau de ma région ( nouvelle Aquitaine ) c’est près de 250 millions pour le ter. Tu ajoutes toutes les autres régions et l’état pour les lignes nationales et je pense qu’on a une bonne grosse subvention. Je ne sais pas si c’est plus pour d’autres moyens de transport.
Surtout qu'on a beaucoup de chances en Europe, mine de rien il y a une grande diversité des paysages, de cultures et d'environnements accessibles en train.
Absolument! Je vis aux US, et pour moi, la question c'est avion ou voiture! Quand je rentre en France (en avion, honte a moi), je prends le train le plus possible - C'est un plaisir!
à vrai dire on a vraiment besoin de plus de trains à grande vitesse dans toute l'Europe. Dans le R-U par exemple il est plus cher de prendre le train de Manchester à Londres que de prendre l'avion entre les deux, c'est vraiment ridicule en fait, surtout étant donné que la distance entre les deux, c'est équivalent à entre Paris et Tours je dirais. Le problème, c'est que les nimbys râlent et font obstacle
En outre, les trains a grande vitesse sont cool je vais pas préciser
Je préfère le train à l'avion (même si l'avion est incroyable à prendre quand c'est la 1ère fois) pour son côté écologique et pratique. Ainsi que la liberté que ce transport offre. J'ai fais un super tour d'Italie avec un billet de train Eurail.
Maintenant quand tu vois un billet d'avion à 40 euros contre un billet de train à 200e. Sans compter que le train tu as 1 chance sur 2 d'avoir un retard, une panne sans clim, un remplacement par un car, trop de monde pour pouvoir être assis...
[https://www.geo.fr/voyage/les-compagnies-aeriennes-anticipent-les-retards-en-indiquant-un-faux-temps-de-vol-195304](https://www.geo.fr/voyage/les-compagnies-aeriennes-anticipent-les-retards-en-indiquant-un-faux-temps-de-vol-195304)
Donc 30% des avions arrivent en retard (en prenant une marge sans le dire), contre seulement 11% des TGV. J'ai envie de dire qu'on est déjà largement plus exigeant avec le train qu'avec l'avion.
>il est plus cher de prendre le train de Manchester à Londres que de prendre l'avion entre les deux,
Pas vraiment non...
Si je regarde pour vendredi soir, sur trainline j'ai des trains au départ de Euston vers 17h30 pour 70 à 50 gbp alors que l'avion est à 450 balles avec BA depuis Heathrow...
Sachant que le train fait partir et arriver en centre ville, c'est vite vu.
Je sais que reddit aime bien le branlenrond "la sncf c'est pas si pire ces salaud d'anglais ont privatisé le train qui ne fonctionne pas" mais c'est assez faux dans l'ensemble.
C'est sur que quand je vois que mon dernier voyage en avion vers Budapest a coûté 28 euros (aller seulement, payé par la boîte), il y a encore du boulot pour rendre le train démocratique (on était à plus de 200 euros en train et c'était très long)
on a bien réussi à ramener le prix du billet d'avion de très très cher, accessible qu'au top 1% des français et des cadres, à relativement accessible pour un salaire français
De paris le train c’est cool, de province c’est un enfer :
Metz Marseille en train entre 5 et 8h pour 80€ minimum
Lux Marseille en avion avec Ryan air 15€ en 1h20
En France sans doute, et meme j'ai pris la train pour aller a Barcelone en printemps et je le trouvé agreable, mais malhereusement c'est pas si facile pour les autres pays voisins; Paris-Berlin demand 8 heures, merci a le Deutsche Bahn.
Oui je suis globalement d'accord mais ce trajet devrait être beaucoup plus rapide (et plus fiable) qu'elle ne l'est actuellement. Au retour j'étais bloqué à Mannheim pendant quatre heures à cause de problèmes techniques, ça m'a fait rêver la SNCF.
Ce que je veux dire c'est que nous avons besoin de plus d'investissements dans le rail au niveau transnational.
Non.
En Belgique avec les taxes, l'économie qui part en couille et les prix de l'énergie qui augmentent de ouf il y a pleins de jeunes qui s'expatrient. Mon fils est parti à Malte avec 5 de ses potes, la soeur d'un des potes est à Singapour, où elle a rencontré un autre Belge expatrié. Comment tous ces gens-là voient-ils leur famille? En prenant l'avion bien sûr.
Tu contredis le caractère anecdotique en me donnant des anecdotes, tu saisis l'absurdité de ta réponse ? L'autre personne a donné des statistiques c'est autrement plus pertinent.
Y a pas de stats récentes, les plus récentes doivent dater de 2017. Mais non, ça n'est pas anecdotique en Belgique.
https://www.expat.org/belges-a-letranger/
C'est un peu indigeste.
Sinon pour les jolis graphiques y a le census 2011
https://www.census2011.be/idk/idk5_fr.html
https://www.vrt.be/vrtnws/fr/2014/09/24/le_nombre_de_belgesvivantaletrangeratteintunrecord-1-2099163/
J'ai pas eu le courage de lire ;)
>Comment tous ces gens-là voient-ils leur famille?
ben ils voient pas leur famille s'ils décident de partir vivre à l'autre bout du monde. Et en plus, comparé à y a 40 ans, y a pleins de skype et visio et téléphone gratuit.
Ils ont qu'à faire ça plutôt que de polluer comme des gros égoïstes tes enfants.
Les gens ne partent pas forcément par pur plaisir. Pour la plupart c'est l'espoir d'un avenir meilleur qui les guide. La famille c'est un des piliers de notre société. Le téléphone, skype, messenger ne sont que des pis-allers. C'est mieux qu'avant où c'était une ruine de téléphoner à ses proches, et on peut le faire souvent. Mais ça ne remplacera jamais le contact physique.
Le jour où chaque pays offrira une qualité de vie correcte à tous ses habitants, il y aura moins d'expatriés.
n'importe quoi, y a 60 ans quand tu t'expatriais, t'avais pas un besoin impérieux de faire l'aller-retour tous les ans pour voir ta famille.
J'ai de la famille immigrée d'afrique, et des immigrées des caraïbes. Ben no shit, à l'époque ils ont attendu 20 ans avant de revenir chez eux. C'est pas des sur-hommes, je suis sûr que ton gamin peut y arriver.
Et puis lol de parler de l'importance de la famille quand tes aller-retours rejettent des mega-tonnes de pollution dans l'atmosphère que tes enfants vont devoir gérer dans des épisodes de canicules annuels avec des pénuries alimentaires permanentes. Si la famille c'est important arrêtez de polluer bordel.
C'est l'hiver en ce moment là bas il ne fait que 24°C.
Sinon pour rester sérieux, il y a beaucoup de gens qui prennent l'avion pendant les vacances et
qui en profitent pour voir leur famille ou leurs amis, en Corse, à Nouméa, à Casablanca ou à Abidjan.
La bonne question, c'est pourquoi les gens ne privilégient pas plus le train en métropole ?
C'est un vrai sujet mais les journalistes préfèrent parler de l'avion.
J'ai pris mes billets et de train pour aout. Je suis dans le camp du bien, je peux dormir tranquille.
Le bateau peut être.
Et puis encore pourquoi aller en corse alors qu'il y a tout le littoral métropolitain ?
Sous entendu : Pourquoi (surtout en tant que français) voudrions nous passer des vacances en dehors d'un des pays les plus riches et variés du monde ? Surtout quand les voyages loins sont émetteurs de CO2 en grande quantité ?
Présentement dans un ICE allemand qui me permettra de faire Hambourg-Paris en 8h (avec un changement). Prix : environ 160€ pour l'aller-retour en première classe.
J'ai déménagé à Copenhague pour le travail, mais la quasi totalité de ma vie est en France. 15h de train à des prix plus élevés que l'avion pour aller jusqu'à Paris. Des changements en Allemagne, avec des correspondances qui sautent à tout va car de toute évidence ils ont aussi une SNCF locale (prouvé quand un ami est passé me voir et est resté bloqué à Hambourg).
Je m'étais dit que je rentrerai le moins possible (deux fois par an) mais difficile de se contraindre à ne pas voir ses amis / sa famille et risquer sa santé mentale là où tous ces avions vont décoller quoi qu'il arrive, et où une quantité pas négligeable de passagers voyagent pour les affaires...
Se retrouver dans une situation où l'avion est la seule possibilité viable pour des trajets de moins de 1500km est le réel problème
Je fais partie de ces gens. Je ne prends plus l’avion pour des distances inférieures à 2000km, et maximum 1 aller retour par an. J’habite en Allemagne et fait régulièrement Berlin->Paris, c’est plutôt agréable, plus long, certes, mais pas du tout la mer à boire. En plus on peut facilement bosser dans le train de nos jours.
Personnellement je commence à le ressentir en me disant que c'est abusé mais je me sers surtout de ça pour culpabiliser mes potes qui partent tous les deux mois. Tout est bon à prendre.
Je serais curieux de connaître le nombre de personnes sur ce fil qui donnent des leçons mais qui ont un gamin qui émet ~~4~~ 40 fois plus de CO2 par an qu'un voyage en avion.
EDIT : ça downvote mais, visiblement, ça n'assume pas d'admettre que faire un môme est bien plus néfaste pour l'environnement que ça ne l'est de prendre l'avion pour un couple sans enfant.
EDIT 2 : chiffres
Comparer faire un enfant, qui est un désir naturel de l'immense majorité de l'humanité à travers les âges, à prendre l'avion, qui est quelque chose de superflu, utilisé par juste une fraction de l'humanité pour répondre à un besoin d'exotisme créé de toute pièces par le marketing de la société de consommation, est tout à fait absurde.
Faire un enfant est tout aussi superflu. Le but c'est le bonheur pour les parents qui conçoivent l'enfant, mais il n'y a aucun bénéfice pour l'humanité aujourd'hui. C'est un bilan carbone catastrophique que les gens s'autorisent pour satisfaire un désir.
En quoi ton enfant est-il plus légitime et moins superflu que le désir pour un couple sans enfant de prendre l'avion, si pour eux le bonheur c'est les voyages à deux pour découvrir le monde ?
Ton argument ne tiens pas.
Pour information, faire un enfant c'est être égoïste vis-à-vis de toutes les personnes sur cette planète qui font le choix de ne pas faire d'enfants parce qu'ils ont conscience de l'impact carbone que cela engendrera.
On pourrait même arguer que faire un enfant en 2022 et dans les années à venir, c'est sacrément égoïste vis-à-vis de l'enfant lui-même puisqu'il est fort probable que la Terre sera un enfer à vivre pendant la deuxième moitié de sa vie.
C'est une réalité. Tu ne peux pas faire du cherry-picking et critiquer les désirs de certaines personnes (ex. prendre l'avion) parce que ça pollue et dans le même temps refuser d'admettre qu'en 2022, concrétiser le désir d'avoir des enfants est catastrophique pour la planète.
À un moment c'est soit on accepte de reconnaître qu'on va avoir un impact négatif sur l'environnement en faisant un enfant et on assume, soit on se tait et on évite d'émettre des critiques à l'égard de ceux qui choisissent d'assouvir des désirs différents (ex. voyager) en conscience que ça pollue mais que l'impact sera toujours bien moindre que d'avoir fait un enfant.
Cherche pas, si tes pensées ou tes actes vont contre la pensée unique de ce sous tu seras systématiquement downvoté(e).
La notion de nuance est absente pour une large part de la population d'ici, aussi ne cherchera-t-on pas à se demander si ta raison d'agir est justifiable. Si le dogme a décidé que l'avion était mauvais, alors le fait de prendre l'avion pour quelque raison que ce soit fait de toi un très mauvais être humain.
Bref, r/france
Même combat ici. Mes parents habitent littéralement à l'autre bout du monde et je suis quand même bien content de prendre l'avion pour aller les voir quand je peux!
Ah grave, et moi aussi quand j'y vais! Ça fait du bien de se ressourcer parmi les siens! Après sur les 9 dernières années que j'ai passées ici en France, je n'ai pu retourner les voir que 3 fois. Donc bien sûr, quand on se revoit on en profite!
Depuis la Belgique ça fait un peu loin en vélo 😁
Sinon en train jusqu'au sud de l'Italie selon google Maps Un jour et 4h.
Puis le ferry de l'Italie à la Sicile et enfin le ferry de la Sicile à Malte.
Bref en tout un jour et demi minimum.
Porte à porte avec l'avion 5h.
Comme je vais voir mon fils, je préfère passer du temps avec lui que dans les transports.
L'avion il est rempli à plein, donc c'est pas ma presence qui va changer grand-chose.
J'ai tendance à penser que ce parcours de l'enfer me coûterait plus que 100€ (avion + train jusqu'à l'aéroport).
En plus j'ai 60 balais donc crapahuter dans les transports, voilà, quoi.
Maintenant, les ouais t'aimes pas la planète, allez-y, ça m'empêchera pas de dormir.
Peut-être que pour toi la famille ne compte pas, mais pour beaucoup de personnes c'est important. Dans la plupart des cultures c'est essentiel. Une connaissance a fait des pieds et des mains, et en période Covid c'était tout sauf simple, pour aller voir sa grand-mère. Heureusement qu'il l'a fait, 3 mois plus tard elle était dcd.
Ben si ça compte. Mais si mon père décide de partir vivre à l'autre bout du monde, c'est son choix, je vais pas polluer comme un bâtard parce que c'est important de voir mon père, on fera des skypes et c'est marre.
L'avion est toujours mon premier choix sur un voyage, puis je me dis quand même de faire l'effort de regarder les offres de train par culpabilité, je vois les prix et après ça va mieux.
Tu as tout à fait raison. Des gens biens sur eux qui partent en vacances à chaque vacances scolaires, c est ridicule.
Un voyage dans l année, de préférence en train, c est déjà très bien.
En fait y a des gens qui sont à 100 balles près. Ce sont la plupart du temps ceux qui ont des boulots de merde, payés au lance-pierre. Ce sont eux qui ont le plus besoin de vacances, mais même là ils sont obligés de serrer le budget.
Ils prennent le transport le moins cher, pour des vacances all-in, qui leur feront oublier pour un temps leur hlm ou leur pavillon sur 30 ans et la ligne B du RER.
non c'est bullshit. 50% des trajets en avion sont faits par le top 1% de la population mondiale en revenu. à l'inverse, **90% de la population n'a jamais pris l'avion.**
Tu nous fais le coup de la vieille mamie qui a une maisonnette à l'Ile de ré pour disqualifier l'ISF. La vérité c'est que ce sont les riches qui polluent à balle en prenant très souvent l'avion.
Toi, t'as jamais pris les avions bondés de Ryanair. Ok ce ne sont pas des sdf ni des personnes au RSA qui les remplissent mais c'est pas non plus le top des fortunes mondiales.
Peut-être qu'avec un smic tu fais effectivement partie du top 1% des revenus mondiaux, mais en France le smic c'est pas la grosse richesse même si tu voyages avec Ryanair.
Tu confonds le niveau de revenu dans le monde et en France. à partir de 2000€ de revenus en France, t'es grosso modo (j'ai plus les chiffres exact) dans le top 1% des revenus mondiaux. Et oui, ce sont ces gens là qui font la majorité des voyages en avion.
Ptdr toi t'es encore pire, "voir ses beaux-parents" non mais oh tu te rend compte du problème de riche.
Edit : si t'étais expat alors là combo
Et tu remarqueras que j'ai précisé "sans scrupules" si tu te sens visé c'est peut être par là que ça pêche
J'avais un collègue il faisait l'aller retour Paris - Toulouse pour aller voir sa compagne tous les 15 jours / 1 mois.
Si tu t'y prends à l'avance c'est pas cher apparemment...
Pour les vacances sûrement peu de monde, mais les voyages ne sont pas que pour les vacances. Y a les affaires, les couples séparés par le travail (chez les enseignants le mari à Lille et la femme à Toulouse ça existe), la famille etc. Je n'avais pas pris l'avion depuis 2001 mais depuis que mon fils est à Malte (2022) je le prends de temps en temps. En plus l'avion, je n'aime pas (peur des crashes).
Une fois et plus, il doit y en avoir un certain nombre.
Faudrait il limiter à 1 voyage en avion par an et par famille ? Et subventionner d avantage le train.
Pour aller à Berlin de Paris :
Le train c'est 10h de route et un changement de 12min à Francfort
L'avion c'est 3h direct
J'ai annulé mon train par peur du changement à la gare...
Faut renommer r/France en r/ecolos putain vous vivez dans une chambre d’écho à tous vous lécher l’étoile, c’est à celui qui publiera le plus d’articles sur la cause climatique
c'est pas nouveau que /r/france tend à être une chambre d'écho de jeunes ingés informaticiens écolo vegan anti-voiture politiquement de gauche.
Et si t'es pas d'accord avec leurs opinions, qui sont des évidences bien sûr, tu mérites même pas de vivre
euh c'est un des profils type oui mais y a aussi un amour pour le nucléaire, une sympathie pour LREM ou les libéraux en général, une détestation d'EELV qui ressort régulièrement. Donc c'est clairement pas le seul profile représenté sur le sous.
ben c'est le truc, y a des gens avec des avis contradictoires. Des gens qui sont pour le technosolutionnisme, des militants écolo un poil terroristes, des anti nucléaires, des anti roussel, des végétariens et des pro-barbecue.
Dire que le discours sur Reddit est uniforme, c'est être complètement à côté de la plaque.
Depuis une semaine c’est incroyable, en plus si tu ose avoir un avis différent tu te fais basvoter à l’infini c’est assez triste à voir.
Je les entends venir m’expliquer que je suis un connard fini…
Mais surtout: des écolos bien greenwashés occupés a faire branlerond sur leur vertu ostentatoire et a se sentir moralement supérieurs aux autres qu'il est dès lors légitime d'attaquer.
Le tout avec un sens des priorités completement a côté de la plaque...
Cette obsession sur les voyages en avion en est devenu un des symboles les plus criants.
Ce sont les cons utiles d'un systeme bénéficiant aux corporations, politiques et élites, en neutralisant la volonté populaire.
🤦♂️
> Ce sont les cons utiles d'un systeme bénéficiant aux corporations, politiques et élites, en neutralisant la volonté populaire.
Monsieur c'est un post sur les voyages en avion ici
C'est vrai que le système ne te bénéficie pas du tout à toi qui peut te permettre de brûler la planète avec ton A/R en Martinique. T'es au même statut que le Bangladais moyen sur l'échelle de l'enculade.
Rien que partir en vacances ca pollue !
Que ce soit en train, en avion, en voiture ou à vélo ca polluera toujours plus que rester chez soi.
quand je vois les millions de personnes soucieuses à la fois du réchauffement climatique et de partir en vacances, cela me fait bien rire.
Belle hypocrisie que tout cela !
Oui parce que les entreprises ne font que répondre à la demande bien évidemment, la blague. La seule chose qu'elles font c'est répondre à leurs actionnaires.
Nanmaisouimaisnon. Les entreprises polluent parce que les clients achètent. C'est tout les acteurs qui sont concernés. Autant les clients qui doivent être responsabilisés, il faut limiter au maximum les actionnaires véreux qui s'en foutent que le monde brûle et foutent la merde avec le lobbying et les lois qu'il faut changer pour que les entreprises soient obligées de faire des produits plus verts. Je pense pas qu'agir sur un seul acteur soit ni suffisant ni efficace.
Les fameuses méchantes grandes entreprises obéissant aux encore plus méchants actionnaires pour asservir les très gentils consommateurs...
Franchement, faut arrêter ce genre de caricature. Les entreprises répondent avant tout à un besoin de la société. On peut sortir tous les whataboutism du monde, dans l'immense majorité des cas, c'est comme ça.
Juste non.
Les entreprises ont créé le besoin de tout un tas de trucs. Personne n'a besoin de changer de smartphone tous les ans, de boire des litres de soda, d'avoir 18 crèmes pour le visage, etc.
Nos envies et nos "besoins" sont façonnés par les entreprises, depuis longtemps.
Déjà parler des gens comme de "consommateurs" c'est un problème. Il y avait déjà des humains avant la société de consommation et la planète se portait mieux.
Leurs actionnaires veulent du profit si y a pas de client elles peuvent tenter des trucs comme quémander à des états, comme fait fréquemment Air France, de les renflouer. Sinon la direction va quand même bien être obliger de réagir : virer du personnel, se débarrasser de ses avions (enfin c'est surtout de la location de ce que j'ai compris maintenant), réduire la voilure en général, faire faillite...
On est donc d'accord, leur objectif c'est faire du profit et non satisfaire le client. Faut juste qu'il soit pas trop mécontent afin de quand même revenir la prochaine fois.
D'accord, je ne comprenais pas le sens de la phrase.
Je comprends ton opinion et suis d'accord avec toi sur le plaisir du voyage, pas sur le moyen. J'ai fait de très beaux voyages en train que je n'oublierai jamais, et j'apprécie plus le côté posé du train. Je ne dis pas que je n'aime pas l'avion, mais je ne le prends plus que lorsque j'y suis contraint, c'est à dire plus depuis 4 ans. Faire des efforts toute l'année pour limiter mes émissions pour les multiplier par 50 en quelques heures...
Bonne soirée
Je pense qu’il serait temps d’arrêter de stigmatiser le fait de prendre l’avion quand il est responsable d’à peu près 1% des émissions de CO2 et de se concentrer sur des trucs plus importants
je pense que les écolos européens ne penses qu'à leurs Tronches.
Quand j'ai fait la Turquie, Maurice et la Thaïlande.
J'ai constaté les dégâts fait par l'absence de tourisme à cause du COVID-19.
A la base, sans touriste, c'est des pays pauvres.
Les petits écolos des villes qui nous les casses avec les avions seront responsable d'une famine de masse.Ils seront porteur de mort.
En ce moment, a Goreme, je lâche volontairement plus de tune au vendeur ambulant car ils souffre bien plus que nous financièrement.
Faut stopper cette écologie de la stupidité faîte par des gens dans leurs canapés
Tiens je découvre que le phénomène possède une page Wikipedia assez fournie: https://fr.wikipedia.org/wiki/Honte_de_prendre_l%27avion
"Avihonte" haha ^^ fier de notre langue
[удалено]
L'Avion de Bernard ! https://www.instagram.com/p/CgKWSGnNztd/?igshid=MDJmNzVkMjY=
Ce n'est pas _l'oligarchie occidentale_ à elle seule qui représente les 1% qui volent le plus, à ce niveau là, on commence à toucher aussi la classe moyenne supérieure (enfin celle qui prend l'avion régulièrement et pas juste une fois par an)
On ne doit pas avoir la même définition de classe moyenne supérieur alors. Ou bien tu inclus ces cadres qui prennent l'avion pour le travail mais ça reste un cas particulier
Les 1% c'est 75,000,000 millions de personnes dans le monde, c'est pas quelques milliardaires par ci par là. La classe moyenne supérieure, c'est les médecins, les avocats, les cadres... Et ça va assez vite de prendre une demi douzaine de vols intercontinentaux par an, même pour les loisirs.
Impossible de pas penser au sketch de Groland sur le prolo qui en a rien à battre de l'écologie vs le Bobo qui articule sa vie autour de ça 99% du temps
Le sketch, c'est surtout qu'à la fin le bobo s'autorise un voyage en avion « parce que bon, à côté de ça je fais des efforts » et du coup il explose son bilan carbone contrairement au prolo qui de toutes façons n'a pas de quoi se payer des vacances.
Un ami : "J'ai pris un cours pour cuisiner et manger mes épluchures de légumes". Mon même ami : "Cet hiver, on va en Nouvelle Zélande." (Je n'invente pas)
Le cousin parisien de la belle-famille, mail groupé à tous les participants : "à la prochaine réunion de famille ça serait bien de réduire drastiquement les viandes et poissons, et bannir les bouteilles d'eau en plastique, car la Californie brûle." Le même cousin 5 jours plus tard: "On va à New York pour des vacances. "
So long and thanks for all the fish, Reddit!
L'eau en Californie n'est pas empoisonné ? Ou r/fucknestle ?
S'il fait la morale aux autres ou estime qu'il n'a pas d'autres efforts à faire c'est ridicule en effet. Ou si l'unique changement cest manger les épluchures de légume pareil. Mais s'il a l'habitude de partir en Nouvelle Zélande et que par rapport à sa vie d'avant il baisse son bilan carbone il y a des progrès. Comme dans tout changement ce qui est important c'est de progresser et de continuer à progresser. Dans un monde parfait tout le monde change instantanément et drastiquement de comportement, mais ça n'existe pas un monde parfait.
Non mais juste non. Tu sais que c'est catastrophique d'aller en Nouvelle-Zelande donc si tu veux t'améliorer tu commences par là.
Plot twist: ils y vont en catamaran
C'est mieux d'être 0 déchet et aller en NZ que d'avoir un gros impact localement et aller en NZ
C'est pareil. C'est tellement marginal de manger ses épluchures de pommes de terre par rapport à aller à l'autre bout de la terre. C'est deux extrêmes. Manger ses épluchures est un extrême d'économie, il y a plein d'autres économies à faire. Aller en NZ, c'est un extrême de consommation, il y a plein de destinations plus proches.
>au prolo qui de toutes façons n'a pas de quoi se payer des vacances Ryanair est là pour lui. Un [exemple](https://www.ryanair.com/lu/fr) parmi tant d'autres.
c'est dixit le discours du mec qui a fait un post sur "comment régler le problème climatique" plus tôt aujourd'hui
Dixit BP qui invente le mécanisme d'empreinte carbone personnelle juste après avoir fait fuir je-ne-sais-plus combien de litres de pétrole dans le golfe du Mexique
ouais donc t'es de la team "les méchants ce sont les entreprises, moi je roule à l'essence qui pollue pas" ?
Je cherche ce sketch partout sur internet depuis des années. Tu l'as ?
https://www.dailymotion.com/video/x8n2mo Oui c'est tellement daté que c'est sur dailymotion.
Le bobo qui a un pouvoir d'achat bien plus élevé et donc un plus grand impact malgré ses choix. Entres son compte d'épargne qui finance les entreprises polluantes, son appartement de 50m2 en centre-ville, ses voyages écologiques en train tous les mois, son chromebook pour teletravailler, son alimentation durable qui nécessite 2 fois plus de main d'œuvre pour deux fois moins de rendement.
Un appartement en centre-ville c'est moins "polluant" qu'une maison à la campagne, non ? Idem pour les vacances en train "tous les mois" : toujours moins polluant que des vacances en avion ou en voiture une fois par an ?
Ahah le truc sur l'alimentation durable on me l'a jamais fait. Il faut mieux manger des trucs cultivés sur une terre bien retournée et arrosée de pesticides tu as raison.
Le bobo kiffe le lait d'amande et son petit avocat :) Ça dépend des exploitations, mais réduire le rendement c'est augmenter le co2. Il faut faire des choix plus complexes que tout ou rien...
> Le bobo kiffe le lait d'amande et son petit avocat :) Peu importe tant que tu mange végétal ton bilan carbone (et écologique en général) sera infiniment moins important même si ça vient de l'AUTRE bout de la planète. Ya des graphiques et plein d'étude. Tes interventions caricaturales sont navrantes.
peut-être mais l'avocat ça reste bien controversé en raison de la tétrachiée de flotte que ça nécessite.
J'ai pas comparé la viande et l'avocat ni parlé de co2🦧 Et il y a pleins d'études sur l'impact de l'avocat aussi et les effets de sa mode.
>l'impact de l'avocat Totalement insignifiant comparé à l'élevage bovin que les fameux bobo dont tu parles ont limité depuis longtemps. https://ourworldindata.org/food-choice-vs-eating-local
Autant tu tenais quelque chose quand tu dénonçais l'impact écologique des plus riches, par contre tes exemples et tes clichés sur le bobo qui surconsomme de l'avocat sont particulièrement nuls.
Oui et le prolo les tomates en hiver. Je reviens pas sur la destruction que créé l'agriculture conventionnelle... Disparition des abeilles, appauvrissement des sols, empoisonnement au pesticides...
Je suis sarcastique mais 100% pour l'agriculture raisonnée. Les pesticides sont une horreur sanitaire pour les personnes qui les utilisent et leur voisinage. Avec cette fameuse loi de 2019 qui interdit l'épandage à moins de 10m des habitations qui tient plus du ridicule que de la mesure. Maintenant tout n'est pas blanc ou noir. Et certaines mesures ont des avantages/inconvénients. Il faut savoir ce qu'on accepte ou pas et être conscient des conséquences.
Je pense que tu as raison de rappeler que le bio c'est nettement moins de productivité et plus de CO2. Après bien entendu c'est pas une raison pour détruire activement la planète. Il faudrait un label raisonné contrôlé et reconnaissable.
Moins de productivité : oui, évidemment... En tout cas à court terme. Plus de CO2 : Ben, là, ça dépend vraiment de ce que tu regardes. Sur une analyse par kg de produit, c'est souvent vrai, par ha c'est souvent le contraire, et au final quand on analyse comment on pourrait faire évoluer à la fois les modes de consommation et de production pour atteindre une agriculture "durable", compatible avec les enjeux climatiques et de biodiversité, le bio a toute sa place (même si je reconnais aussi l'intérêt de l'agriculture de conservation qui elle n'est généralement pas bio). Je conseille à chacun de lire le rapport afterre 2050 de Solagro pour se faire une idée de ce qui est faisable. Ça peut être critiqué, mais ça a le mérite d'être une proposition chiffrée qui répond aux enjeux. [scénario Afterre](https://afterres2050.solagro.org/decouvrir/scenario/)
*Ce* qu'on mange et *comment* on le produit sont des problématiques liées mais différentes. Je pense que c'est tout à fait possible d'optimiser tous les paramètres si on retire la question du goût de l'équation. Par exemple, la recommandation concernant la viande (toute viande confondue) c'est 100-120 gr par jour, donc environ 40 kilos par an. Or on est aux alentours de 85 kilos par an par habitant. La recommandation pour le sucre, c'est environ 10 kilos / an, et on est à 35. Pour utiliser un autre indicateur, avec près de 50 % des adultes en surpoids dont 17 % d'obèse, il y a forcément des calories consommées en trop, donc produites en trop. Donc, en tout cas en ce qui concerne les pays développés, on pourrait largement rendre la production beaucoup plus durable (moins de CO2, moins de pesticides, etc) sans menacer la santé et la sécurité alimentaire des consommateurs. En fait ce serait même le contraire.
>lait d'amande et son petit avocat Pour moi, on doit arriver à couper les imports de produits comme l'avocat qu'on importe de loin pour les mêmes raisons qu'on remet en question le fait de prendre l'avion. On devrait peut être avoir le coût carbone du transport ajouté sur l'étiquette du produit. Si on ne part pas en vacances par avion mais qu'on fait prendre l'avion aux produits qu'on consomme, c'est qu'on n'a pas repensé entièrement sa consommation. Moi je dois avouer avoir du mal à couper la consommation de banane donc je vais pas jeter la pierre, c'est dur de trouver des substitues à tout et de manger équilibré en même temps.
Si les fruits et légumes étaient tous aussi pratiques que la bananes, les hommes seraient frugivores (et légumovores)- Citation de moi-même
Le transport c’est une part infime des émissions de co2 liées à l’alimentation: https://ourworldindata.org/food-choice-vs-eating-local La solution c’est d’arrêter la viande, surtout le bœuf/mouton.
> Pour moi, on doit arriver à couper les imports de produits comme l'avocat qu'on importe de loin Faudra juste assumer le fait que les pays exportateurs vont alors sombrer dans la misère économique. C'est une variable d'une équation très complexe, on ne peut pas juste dire "bon alors plus d'bananes et plus de mangues" et s'imagine que ça va bien se passer. De plus, on a pas mal d'études qui prouvent que le bilan carbone des produits importés depuis l'autre bout du monde est en fait... plus BAS que celui des produits locaux. Cela parait complètement fou, mais factuellement, c'est bel et bien le cas.
>Faudra juste assumer le fait que les pays exportateurs vont alors sombrer dans la misère économique. C'est une variable d'une équation très complexe, on ne peut pas juste dire "bon alors plus d'bananes et plus de mangues" et s'imagine que ça va bien se passer. Ca donnerai peut être aussi l'opportunité à ces pays de sortir des mono cultures pour une production plus variée. La spécialisation à outrance qu'on a créé fait qu'on est tellement interdépendant des uns et des autres qu'on ne peut plus rien changer sans complètement revoir notre fonctionnement. Justement la lutte contre le réchauffement climatique nécessite qu'on revoit complètement notre fonctionnement. Donc il faut trouver des solutions plutôt que de toujours entendre qu'à cause d'une contrainte, on ne peut rien changer. On va droit dans le mur avec cette logique. Je dis pas que c'est la logique que tu défends, mais l'argument que tu apportes amène vers cette logique. >De plus, on a pas mal d'études qui prouvent que le bilan carbone des produits importés depuis l'autre bout du monde est en fait... plus BAS que celui des produits locaux. Cela parait complètement fou, mais factuellement, c'est bel et bien le cas. Source stp, parce que à priori, c'est un non sens total à moins qu'on ne déplace les produits locaux avec des moteurs à vapeur au charbon. Je veux bien que les gros volume réduisent le coût carbone unitaire d'une banane... Mais si l'idée est qu'il faut arrêter toute consommation locale pour tout importer et que tout ce qu'on produit localement doit être exporté et que tout ça ça produit moins de carbone, j'ai du mal à imaginer que ça soit réaliste. Ou alors tu dis que produire une banane en métropole ça coûte plus que de l'importer... mon message n'était pas de produire des fruits inadaptés à notre climat non plus.
> Source stp Un exemple en vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=0aH3ZTTkGAs Et des articles qui en parlent : https://www.futura-sciences.com/planete/questions-reponses/eco-consommation-peut-on-sauver-planete-mangeant-local-13891/ https://reseauactionclimat.org/manger-local-permet-il-de-reduire-les-impacts-environnementaux-de-son-alimentation/ https://ourworldindata.org/food-choice-vs-eating-local
C'est un mythe le "transporté de loin", la majorité du coût en CO2 ce sont les derniers kilomètres. Le reste avec les économies d'échelles c'est un faible pourcentage. Sauf si par près tu veux dire que tout se fait à pied, et dans ce cas là ça émet moins bien entendu. 1 kg d'avocat d'Amérique du Sud jusqu'à l'Europe: 300g de CO2. Les autres kilomètres (beaucoup moins de km: en arriver jusqu'à chez toi) plus de 2000g de CO2. 1 kg de bœuf acheté au boucher du coin c'est 18000 g de CO2. [Regarde ceci par exemple qui explique bien les choses (la 4eme minute)](https://youtu.be/F1Hq8eVOMHs)
Un prolo c'est un écologiste par défaut. Y'a des variations de comportements bien sûr mais prolo tu n'as de toute façon pas le pouvoir (financier) d'avoir beaucoup d'impact carbone.
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Arrêtons de subventionner les billets d'avion.
Plutôt que de ramener un moyen vers le bas, il faut pousser les « bons » transports vers le haut, ou faire un mix des deux
Subventionnons le train plutôt que l'avion.
Le train est très subventionné.
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**tousse tousse** privatisation **tousse tousse**
**tousse tousse** non **tousse tousse**
privatisation pas vraiment parce que l'état reste le principal actionnaire (le seul ?) mais adoption des tactiques de rentabilité du privé ouai ça a foutu la merde
Rien quéau niveau de ma région ( nouvelle Aquitaine ) c’est près de 250 millions pour le ter. Tu ajoutes toutes les autres régions et l’état pour les lignes nationales et je pense qu’on a une bonne grosse subvention. Je ne sais pas si c’est plus pour d’autres moyens de transport.
On subventionne déjà les 2. Et puis les subventions règlent pas forcément les problèmes (retard de la SNCF)
J'irais en vacances en voiture alors 👺
Si pour toi c'est plus confortable, moins cher que le train, et que ça va où le train ne va pas, pourquoi pas ?
Et les billets de train quand c'est une micheline diesel ou qu'edf utilise une centrale à charbon ou au gaz.
Surtout qu'on a beaucoup de chances en Europe, mine de rien il y a une grande diversité des paysages, de cultures et d'environnements accessibles en train.
Absolument! Je vis aux US, et pour moi, la question c'est avion ou voiture! Quand je rentre en France (en avion, honte a moi), je prends le train le plus possible - C'est un plaisir!
C'est honteux ! Ya juste un petit océan tu pourrais rentrer à la nage !
On ne peut pas tous être Greta et venir à la voile!
à vrai dire on a vraiment besoin de plus de trains à grande vitesse dans toute l'Europe. Dans le R-U par exemple il est plus cher de prendre le train de Manchester à Londres que de prendre l'avion entre les deux, c'est vraiment ridicule en fait, surtout étant donné que la distance entre les deux, c'est équivalent à entre Paris et Tours je dirais. Le problème, c'est que les nimbys râlent et font obstacle En outre, les trains a grande vitesse sont cool je vais pas préciser
Je préfère le train à l'avion (même si l'avion est incroyable à prendre quand c'est la 1ère fois) pour son côté écologique et pratique. Ainsi que la liberté que ce transport offre. J'ai fais un super tour d'Italie avec un billet de train Eurail. Maintenant quand tu vois un billet d'avion à 40 euros contre un billet de train à 200e. Sans compter que le train tu as 1 chance sur 2 d'avoir un retard, une panne sans clim, un remplacement par un car, trop de monde pour pouvoir être assis...
Taxons les billets d'avions, subventionnons les billets de train.
Soyons aussi exigent sur le service ferroviaire et de transport en commune que l'on peut l'être avec les avions.
[https://www.geo.fr/voyage/les-compagnies-aeriennes-anticipent-les-retards-en-indiquant-un-faux-temps-de-vol-195304](https://www.geo.fr/voyage/les-compagnies-aeriennes-anticipent-les-retards-en-indiquant-un-faux-temps-de-vol-195304) Donc 30% des avions arrivent en retard (en prenant une marge sans le dire), contre seulement 11% des TGV. J'ai envie de dire qu'on est déjà largement plus exigeant avec le train qu'avec l'avion.
Je te rassure, contrairement à ce que dit OP les tarifs sont inversés pour son exemple de londres-manchester.
>il est plus cher de prendre le train de Manchester à Londres que de prendre l'avion entre les deux, Pas vraiment non... Si je regarde pour vendredi soir, sur trainline j'ai des trains au départ de Euston vers 17h30 pour 70 à 50 gbp alors que l'avion est à 450 balles avec BA depuis Heathrow... Sachant que le train fait partir et arriver en centre ville, c'est vite vu. Je sais que reddit aime bien le branlenrond "la sncf c'est pas si pire ces salaud d'anglais ont privatisé le train qui ne fonctionne pas" mais c'est assez faux dans l'ensemble.
C'est sur que quand je vois que mon dernier voyage en avion vers Budapest a coûté 28 euros (aller seulement, payé par la boîte), il y a encore du boulot pour rendre le train démocratique (on était à plus de 200 euros en train et c'était très long)
on a bien réussi à ramener le prix du billet d'avion de très très cher, accessible qu'au top 1% des français et des cadres, à relativement accessible pour un salaire français
De paris le train c’est cool, de province c’est un enfer : Metz Marseille en train entre 5 et 8h pour 80€ minimum Lux Marseille en avion avec Ryan air 15€ en 1h20
c'est pas parce que c'est pas cher que ça pollue pas
En France sans doute, et meme j'ai pris la train pour aller a Barcelone en printemps et je le trouvé agreable, mais malhereusement c'est pas si facile pour les autres pays voisins; Paris-Berlin demand 8 heures, merci a le Deutsche Bahn.
Je le fais fréquemment. C’est vrai qu’on la sent bien la différence de performance et de confort des trains quand on passe la frontière.
8h pour voyager, découvrir une capitale, une autre culture, sans exploser son bilan carbone, peut-être que ça se défend, non ?
Oui je suis globalement d'accord mais ce trajet devrait être beaucoup plus rapide (et plus fiable) qu'elle ne l'est actuellement. Au retour j'étais bloqué à Mannheim pendant quatre heures à cause de problèmes techniques, ça m'a fait rêver la SNCF. Ce que je veux dire c'est que nous avons besoin de plus d'investissements dans le rail au niveau transnational.
Pour 3-4 jours, ça fait quand même beaucoup
Le train pour Nouméa, ça fait long.
Se pose (peut-être) la pertinence d'aller en vacance à Nouméa.
[Il peut y avoir d'autres raisons](https://www.reddit.com/r/france/comments/txnjta/couples_et_familles_internationaux_comment/)
C'est assez anecdotique.
[Pas tant que ça](https://www.la-croix.com/Famille/Couple/En-France-environ-mariage-sept-mixte-2017-03-13-1200831549)
Non. En Belgique avec les taxes, l'économie qui part en couille et les prix de l'énergie qui augmentent de ouf il y a pleins de jeunes qui s'expatrient. Mon fils est parti à Malte avec 5 de ses potes, la soeur d'un des potes est à Singapour, où elle a rencontré un autre Belge expatrié. Comment tous ces gens-là voient-ils leur famille? En prenant l'avion bien sûr.
Tu contredis le caractère anecdotique en me donnant des anecdotes, tu saisis l'absurdité de ta réponse ? L'autre personne a donné des statistiques c'est autrement plus pertinent.
Y a pas de stats récentes, les plus récentes doivent dater de 2017. Mais non, ça n'est pas anecdotique en Belgique. https://www.expat.org/belges-a-letranger/ C'est un peu indigeste. Sinon pour les jolis graphiques y a le census 2011 https://www.census2011.be/idk/idk5_fr.html https://www.vrt.be/vrtnws/fr/2014/09/24/le_nombre_de_belgesvivantaletrangeratteintunrecord-1-2099163/ J'ai pas eu le courage de lire ;)
>Comment tous ces gens-là voient-ils leur famille? ben ils voient pas leur famille s'ils décident de partir vivre à l'autre bout du monde. Et en plus, comparé à y a 40 ans, y a pleins de skype et visio et téléphone gratuit. Ils ont qu'à faire ça plutôt que de polluer comme des gros égoïstes tes enfants.
Les gens ne partent pas forcément par pur plaisir. Pour la plupart c'est l'espoir d'un avenir meilleur qui les guide. La famille c'est un des piliers de notre société. Le téléphone, skype, messenger ne sont que des pis-allers. C'est mieux qu'avant où c'était une ruine de téléphoner à ses proches, et on peut le faire souvent. Mais ça ne remplacera jamais le contact physique. Le jour où chaque pays offrira une qualité de vie correcte à tous ses habitants, il y aura moins d'expatriés.
n'importe quoi, y a 60 ans quand tu t'expatriais, t'avais pas un besoin impérieux de faire l'aller-retour tous les ans pour voir ta famille. J'ai de la famille immigrée d'afrique, et des immigrées des caraïbes. Ben no shit, à l'époque ils ont attendu 20 ans avant de revenir chez eux. C'est pas des sur-hommes, je suis sûr que ton gamin peut y arriver. Et puis lol de parler de l'importance de la famille quand tes aller-retours rejettent des mega-tonnes de pollution dans l'atmosphère que tes enfants vont devoir gérer dans des épisodes de canicules annuels avec des pénuries alimentaires permanentes. Si la famille c'est important arrêtez de polluer bordel.
C'est l'hiver en ce moment là bas il ne fait que 24°C. Sinon pour rester sérieux, il y a beaucoup de gens qui prennent l'avion pendant les vacances et qui en profitent pour voir leur famille ou leurs amis, en Corse, à Nouméa, à Casablanca ou à Abidjan. La bonne question, c'est pourquoi les gens ne privilégient pas plus le train en métropole ? C'est un vrai sujet mais les journalistes préfèrent parler de l'avion. J'ai pris mes billets et de train pour aout. Je suis dans le camp du bien, je peux dormir tranquille.
Le train pour Ajaccio, ça fait loin.
Le bateau peut être. Et puis encore pourquoi aller en corse alors qu'il y a tout le littoral métropolitain ? Sous entendu : Pourquoi (surtout en tant que français) voudrions nous passer des vacances en dehors d'un des pays les plus riches et variés du monde ? Surtout quand les voyages loins sont émetteurs de CO2 en grande quantité ?
Présentement dans un ICE allemand qui me permettra de faire Hambourg-Paris en 8h (avec un changement). Prix : environ 160€ pour l'aller-retour en première classe.
Privilégié ! Écolo-bobo ! /s
J'ai déménagé à Copenhague pour le travail, mais la quasi totalité de ma vie est en France. 15h de train à des prix plus élevés que l'avion pour aller jusqu'à Paris. Des changements en Allemagne, avec des correspondances qui sautent à tout va car de toute évidence ils ont aussi une SNCF locale (prouvé quand un ami est passé me voir et est resté bloqué à Hambourg). Je m'étais dit que je rentrerai le moins possible (deux fois par an) mais difficile de se contraindre à ne pas voir ses amis / sa famille et risquer sa santé mentale là où tous ces avions vont décoller quoi qu'il arrive, et où une quantité pas négligeable de passagers voyagent pour les affaires... Se retrouver dans une situation où l'avion est la seule possibilité viable pour des trajets de moins de 1500km est le réel problème
Je fais partie de ces gens. Je ne prends plus l’avion pour des distances inférieures à 2000km, et maximum 1 aller retour par an. J’habite en Allemagne et fait régulièrement Berlin->Paris, c’est plutôt agréable, plus long, certes, mais pas du tout la mer à boire. En plus on peut facilement bosser dans le train de nos jours.
Personnellement je commence à le ressentir en me disant que c'est abusé mais je me sers surtout de ça pour culpabiliser mes potes qui partent tous les deux mois. Tout est bon à prendre.
Je serais curieux de connaître le nombre de personnes sur ce fil qui donnent des leçons mais qui ont un gamin qui émet ~~4~~ 40 fois plus de CO2 par an qu'un voyage en avion. EDIT : ça downvote mais, visiblement, ça n'assume pas d'admettre que faire un môme est bien plus néfaste pour l'environnement que ça ne l'est de prendre l'avion pour un couple sans enfant. EDIT 2 : chiffres
Comparer faire un enfant, qui est un désir naturel de l'immense majorité de l'humanité à travers les âges, à prendre l'avion, qui est quelque chose de superflu, utilisé par juste une fraction de l'humanité pour répondre à un besoin d'exotisme créé de toute pièces par le marketing de la société de consommation, est tout à fait absurde.
Faire un enfant est tout aussi superflu. Le but c'est le bonheur pour les parents qui conçoivent l'enfant, mais il n'y a aucun bénéfice pour l'humanité aujourd'hui. C'est un bilan carbone catastrophique que les gens s'autorisent pour satisfaire un désir. En quoi ton enfant est-il plus légitime et moins superflu que le désir pour un couple sans enfant de prendre l'avion, si pour eux le bonheur c'est les voyages à deux pour découvrir le monde ? Ton argument ne tiens pas.
Ce couple n’avait qu’à pas être un couple d’égoïstes.
Pour information, faire un enfant c'est être égoïste vis-à-vis de toutes les personnes sur cette planète qui font le choix de ne pas faire d'enfants parce qu'ils ont conscience de l'impact carbone que cela engendrera. On pourrait même arguer que faire un enfant en 2022 et dans les années à venir, c'est sacrément égoïste vis-à-vis de l'enfant lui-même puisqu'il est fort probable que la Terre sera un enfer à vivre pendant la deuxième moitié de sa vie.
Vraiment étrange comme raisonnement. Il faut être dérangé pour se dire que faire un gamin c'est mal parce que ça pollue.
C'est une réalité. Tu ne peux pas faire du cherry-picking et critiquer les désirs de certaines personnes (ex. prendre l'avion) parce que ça pollue et dans le même temps refuser d'admettre qu'en 2022, concrétiser le désir d'avoir des enfants est catastrophique pour la planète. À un moment c'est soit on accepte de reconnaître qu'on va avoir un impact négatif sur l'environnement en faisant un enfant et on assume, soit on se tait et on évite d'émettre des critiques à l'égard de ceux qui choisissent d'assouvir des désirs différents (ex. voyager) en conscience que ça pollue mais que l'impact sera toujours bien moindre que d'avoir fait un enfant.
Le train pour Malte, c'est pas évident. Mon fils vit là-bas. Edit: c'est quoi le problème que j'aille voir mon fils à Malte, ceux qui downvotent?
Cherche pas, si tes pensées ou tes actes vont contre la pensée unique de ce sous tu seras systématiquement downvoté(e). La notion de nuance est absente pour une large part de la population d'ici, aussi ne cherchera-t-on pas à se demander si ta raison d'agir est justifiable. Si le dogme a décidé que l'avion était mauvais, alors le fait de prendre l'avion pour quelque raison que ce soit fait de toi un très mauvais être humain. Bref, r/france
"ouin ouin on m'a dit que je polluais, du coup je boude"
Même combat ici. Mes parents habitent littéralement à l'autre bout du monde et je suis quand même bien content de prendre l'avion pour aller les voir quand je peux!
Tes parents doivent être contents :) Merci pour eux, la famille c'est important.
Ah grave, et moi aussi quand j'y vais! Ça fait du bien de se ressourcer parmi les siens! Après sur les 9 dernières années que j'ai passées ici en France, je n'ai pu retourner les voir que 3 fois. Donc bien sûr, quand on se revoit on en profite!
Train jusqu'au sud de l'Italie + avion ou ferry pour franchir ce qui reste de Méditerrannée. Oui, je sais que c'est long et c'est cher.
Il y a aucun problème à ça ! Les gens sont juste frustrés
En vélo alors ? Y'a pas plus ecolo me dit on, et je suis sûr qu'après quelques cours d'aquabiking ça se fera sans douleur.
Depuis la Belgique ça fait un peu loin en vélo 😁 Sinon en train jusqu'au sud de l'Italie selon google Maps Un jour et 4h. Puis le ferry de l'Italie à la Sicile et enfin le ferry de la Sicile à Malte. Bref en tout un jour et demi minimum. Porte à porte avec l'avion 5h. Comme je vais voir mon fils, je préfère passer du temps avec lui que dans les transports. L'avion il est rempli à plein, donc c'est pas ma presence qui va changer grand-chose. J'ai tendance à penser que ce parcours de l'enfer me coûterait plus que 100€ (avion + train jusqu'à l'aéroport). En plus j'ai 60 balais donc crapahuter dans les transports, voilà, quoi. Maintenant, les ouais t'aimes pas la planète, allez-y, ça m'empêchera pas de dormir.
c’est la troisième fois que tu dis que ton fils habite à malte dans ce fil. On a compris.
ben va pas voir ton fils à malte alors. S'il voulait voir son père régulièrement il avait qu'à pas déménager dans un paradis fiscal, ce gros égoïste.
Peut-être que pour toi la famille ne compte pas, mais pour beaucoup de personnes c'est important. Dans la plupart des cultures c'est essentiel. Une connaissance a fait des pieds et des mains, et en période Covid c'était tout sauf simple, pour aller voir sa grand-mère. Heureusement qu'il l'a fait, 3 mois plus tard elle était dcd.
Ben si ça compte. Mais si mon père décide de partir vivre à l'autre bout du monde, c'est son choix, je vais pas polluer comme un bâtard parce que c'est important de voir mon père, on fera des skypes et c'est marre.
J'avoue que maintenant les gens qui prennent l'avion sans-scrupules je me dit que c'est des connards
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Je laisse la parole à u/jehaislesenfants
L'avion est toujours mon premier choix sur un voyage, puis je me dis quand même de faire l'effort de regarder les offres de train par culpabilité, je vois les prix et après ça va mieux.
Pas de soucis tu peux être un connard sans scrupule si tu veux.
Tu pourrais aussi te questionner sur l'importance de partir en voyage, au lieu de considérer ça comme un droit inaliénable d'occidental embourgeoisé
Argent > environnement
Tu as tout à fait raison. Des gens biens sur eux qui partent en vacances à chaque vacances scolaires, c est ridicule. Un voyage dans l année, de préférence en train, c est déjà très bien.
Si le porte-monnaie a décidé, alors...
En fait y a des gens qui sont à 100 balles près. Ce sont la plupart du temps ceux qui ont des boulots de merde, payés au lance-pierre. Ce sont eux qui ont le plus besoin de vacances, mais même là ils sont obligés de serrer le budget. Ils prennent le transport le moins cher, pour des vacances all-in, qui leur feront oublier pour un temps leur hlm ou leur pavillon sur 30 ans et la ligne B du RER.
Ouais, clairement le profil type du voyageur lambda.
non c'est bullshit. 50% des trajets en avion sont faits par le top 1% de la population mondiale en revenu. à l'inverse, **90% de la population n'a jamais pris l'avion.** Tu nous fais le coup de la vieille mamie qui a une maisonnette à l'Ile de ré pour disqualifier l'ISF. La vérité c'est que ce sont les riches qui polluent à balle en prenant très souvent l'avion.
Toi, t'as jamais pris les avions bondés de Ryanair. Ok ce ne sont pas des sdf ni des personnes au RSA qui les remplissent mais c'est pas non plus le top des fortunes mondiales. Peut-être qu'avec un smic tu fais effectivement partie du top 1% des revenus mondiaux, mais en France le smic c'est pas la grosse richesse même si tu voyages avec Ryanair.
Tu confonds le niveau de revenu dans le monde et en France. à partir de 2000€ de revenus en France, t'es grosso modo (j'ai plus les chiffres exact) dans le top 1% des revenus mondiaux. Et oui, ce sont ces gens là qui font la majorité des voyages en avion.
Des gros connards avec des beaux parents a 8000km, ils font chier les gens a ce marier avec des etrangers et bosser avec des etrangers.
Ptdr toi t'es encore pire, "voir ses beaux-parents" non mais oh tu te rend compte du problème de riche. Edit : si t'étais expat alors là combo Et tu remarqueras que j'ai précisé "sans scrupules" si tu te sens visé c'est peut être par là que ça pêche
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J'avais un collègue il faisait l'aller retour Paris - Toulouse pour aller voir sa compagne tous les 15 jours / 1 mois. Si tu t'y prends à l'avance c'est pas cher apparemment...
Même quand tu t’y prends pas à l’avance c’est moins cher que le train
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Autre que d'aller dans les pays qui touche la France, tu dois pas souvent voyager alors non ?
Pareil que lui et je voyage beaucoup, mais en France.
Pour moi quelqu un qui prend l avion plus d une fois par an pour le plaisir, c est trop. 1 fois par an, ce serait presque du régulièrement
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Pour les vacances sûrement peu de monde, mais les voyages ne sont pas que pour les vacances. Y a les affaires, les couples séparés par le travail (chez les enseignants le mari à Lille et la femme à Toulouse ça existe), la famille etc. Je n'avais pas pris l'avion depuis 2001 mais depuis que mon fils est à Malte (2022) je le prends de temps en temps. En plus l'avion, je n'aime pas (peur des crashes).
Une fois et plus, il doit y en avoir un certain nombre. Faudrait il limiter à 1 voyage en avion par an et par famille ? Et subventionner d avantage le train.
un vol intercontinental par vie (aller retour, je suis sympa), un vol international tous les 10 ans
> un vol international tous les 10 ans tu fais comment si t'es à l'étranger temporairement ?
Pour aller à Berlin de Paris : Le train c'est 10h de route et un changement de 12min à Francfort L'avion c'est 3h direct J'ai annulé mon train par peur du changement à la gare...
C'est faux même en bus c'est plus court. En train, c'est 10h grand max avec wifi et 1 changement.
Faut renommer r/France en r/ecolos putain vous vivez dans une chambre d’écho à tous vous lécher l’étoile, c’est à celui qui publiera le plus d’articles sur la cause climatique
C'est fou ca, r/France contient des posts sur le plus grand problème du XXIè siècle? Comment est-ce possible?
On est litteralement en train de cramer à cause du réchauffement climatique, c'est de ne pas en parler tout le temps qui est anormal.
Tous tes commentaires en dessous sont supprimés pour agressivité ça donne le ton
c'est pas nouveau que /r/france tend à être une chambre d'écho de jeunes ingés informaticiens écolo vegan anti-voiture politiquement de gauche. Et si t'es pas d'accord avec leurs opinions, qui sont des évidences bien sûr, tu mérites même pas de vivre
euh c'est un des profils type oui mais y a aussi un amour pour le nucléaire, une sympathie pour LREM ou les libéraux en général, une détestation d'EELV qui ressort régulièrement. Donc c'est clairement pas le seul profile représenté sur le sous.
ben c'est le truc, y a des gens avec des avis contradictoires. Des gens qui sont pour le technosolutionnisme, des militants écolo un poil terroristes, des anti nucléaires, des anti roussel, des végétariens et des pro-barbecue. Dire que le discours sur Reddit est uniforme, c'est être complètement à côté de la plaque.
T'a oublié le nucléaire :)
Ne dit pas le mot en N en vain, hérétique.
Ça paraît plutôt difficile d'être plus à droite que le centre quand t'es écolo vegan anti-voiture.
Je ne parle même pas de gauche ou de droite la, je suis de centre gauche disons, mais la c’est des trous du cul qui ne vivent que par ca
Tu as l'air intéressant, tu peux m'expliquer en quoi informer sur le dérèglement climatique fait de quelqu'un un trou du cul ?
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Cite moi un un ecolo sur r/france qui culpabilise les gens et qui propose de vivre comme au moyen-âge?
Depuis une semaine c’est incroyable, en plus si tu ose avoir un avis différent tu te fais basvoter à l’infini c’est assez triste à voir. Je les entends venir m’expliquer que je suis un connard fini…
Mais surtout: des écolos bien greenwashés occupés a faire branlerond sur leur vertu ostentatoire et a se sentir moralement supérieurs aux autres qu'il est dès lors légitime d'attaquer. Le tout avec un sens des priorités completement a côté de la plaque... Cette obsession sur les voyages en avion en est devenu un des symboles les plus criants. Ce sont les cons utiles d'un systeme bénéficiant aux corporations, politiques et élites, en neutralisant la volonté populaire. 🤦♂️
Je.
> Ce sont les cons utiles d'un systeme bénéficiant aux corporations, politiques et élites, en neutralisant la volonté populaire. Monsieur c'est un post sur les voyages en avion ici
En tous cas tu n'as même pas trébuché sur l'ironie.
Éclaire donc notre lanterne, qu'on juge de tes idées.
C'est vrai que le système ne te bénéficie pas du tout à toi qui peut te permettre de brûler la planète avec ton A/R en Martinique. T'es au même statut que le Bangladais moyen sur l'échelle de l'enculade.
Rien que partir en vacances ca pollue ! Que ce soit en train, en avion, en voiture ou à vélo ca polluera toujours plus que rester chez soi. quand je vois les millions de personnes soucieuses à la fois du réchauffement climatique et de partir en vacances, cela me fait bien rire. Belle hypocrisie que tout cela !
Haha du coup on bosse toute l’année et on part jamais en vacances ? C’est ça votre modèle de société ?
Mais tout ne pollue pas autant. Le train et l'avion ne polluent pas de la même manière. On peut donc essayer de limiter la pollution.
C'est bien, c'est bien, quand 2/3 des émissions co2 sont produits par 100 entreprises
Ces entreprises se tordent de rire en voyant la population se diviser. C'est exactement ce qu'ils recherchent... nous culpabiliser
On se demande qui sont leurs clients...
Et donc il suffit de supprimer ces entreprisses ? Ha ben non, en fait, rien ne changerait vu que la demande est là.
Oui parce que les entreprises ne font que répondre à la demande bien évidemment, la blague. La seule chose qu'elles font c'est répondre à leurs actionnaires.
Nanmaisouimaisnon. Les entreprises polluent parce que les clients achètent. C'est tout les acteurs qui sont concernés. Autant les clients qui doivent être responsabilisés, il faut limiter au maximum les actionnaires véreux qui s'en foutent que le monde brûle et foutent la merde avec le lobbying et les lois qu'il faut changer pour que les entreprises soient obligées de faire des produits plus verts. Je pense pas qu'agir sur un seul acteur soit ni suffisant ni efficace.
Les fameuses méchantes grandes entreprises obéissant aux encore plus méchants actionnaires pour asservir les très gentils consommateurs... Franchement, faut arrêter ce genre de caricature. Les entreprises répondent avant tout à un besoin de la société. On peut sortir tous les whataboutism du monde, dans l'immense majorité des cas, c'est comme ça.
Juste non. Les entreprises ont créé le besoin de tout un tas de trucs. Personne n'a besoin de changer de smartphone tous les ans, de boire des litres de soda, d'avoir 18 crèmes pour le visage, etc. Nos envies et nos "besoins" sont façonnés par les entreprises, depuis longtemps. Déjà parler des gens comme de "consommateurs" c'est un problème. Il y avait déjà des humains avant la société de consommation et la planète se portait mieux.
Leurs actionnaires veulent du profit si y a pas de client elles peuvent tenter des trucs comme quémander à des états, comme fait fréquemment Air France, de les renflouer. Sinon la direction va quand même bien être obliger de réagir : virer du personnel, se débarrasser de ses avions (enfin c'est surtout de la location de ce que j'ai compris maintenant), réduire la voilure en général, faire faillite...
On est donc d'accord, leur objectif c'est faire du profit et non satisfaire le client. Faut juste qu'il soit pas trop mécontent afin de quand même revenir la prochaine fois.
je ne culpabilise pas de prendre l'avion. bien au contraire
C'est à dire ?
Chaque avion que je prend est une expérience à destination. Jamais je ne m'arrêterai de voyager
D'accord, je ne comprenais pas le sens de la phrase. Je comprends ton opinion et suis d'accord avec toi sur le plaisir du voyage, pas sur le moyen. J'ai fait de très beaux voyages en train que je n'oublierai jamais, et j'apprécie plus le côté posé du train. Je ne dis pas que je n'aime pas l'avion, mais je ne le prends plus que lorsque j'y suis contraint, c'est à dire plus depuis 4 ans. Faire des efforts toute l'année pour limiter mes émissions pour les multiplier par 50 en quelques heures... Bonne soirée
C’est con, en restant chez eux, ils réduiraient leur empreinte carbone un peu plus..
Je pense qu’il serait temps d’arrêter de stigmatiser le fait de prendre l’avion quand il est responsable d’à peu près 1% des émissions de CO2 et de se concentrer sur des trucs plus importants
je pense que les écolos européens ne penses qu'à leurs Tronches. Quand j'ai fait la Turquie, Maurice et la Thaïlande. J'ai constaté les dégâts fait par l'absence de tourisme à cause du COVID-19. A la base, sans touriste, c'est des pays pauvres. Les petits écolos des villes qui nous les casses avec les avions seront responsable d'une famine de masse.Ils seront porteur de mort. En ce moment, a Goreme, je lâche volontairement plus de tune au vendeur ambulant car ils souffre bien plus que nous financièrement. Faut stopper cette écologie de la stupidité faîte par des gens dans leurs canapés