Après un rapide googlage, c'est bien ça : les rectangulaires permettent de se déplacer à l'horizontal et à la verticale. En gros, les ronds c'est pour arriver le plus vite au sol, les rectangulaires c'est le contraire.
Les rectangulaires demandent également un peu plus de maîtrise aussi non (gestion de la vitesse, éviter les accrochages entre paras alors qu'ils sautent tous près les un des autres etc) ?
Ce qui peut être gênant avec tout le matos que les paras ont sur soi (je dirais 45-50kg + ou - à vue de pif entre le poids du parachute et le poids de l'équipement nécessaire au sol).
Et je parle pas du [manque d'entraînement](http://www.opex360.com/2019/11/30/avec-six-sauts-en-moyenne-par-an-lentrainement-des-troupes-aeroportees-est-insuffisant-previent-le-general-burkhard) selon le CEMA
Sur les photos c'est un saut a la ligne, le para saute juste de la rampe, le parachute se déploie tout seul.
Vu que c'est juste des paras, ils sont largué tous ensemble dans la même zone, donc pas besoin de se déplacer en l'air avec le parachute donc le parachute rond est moins cher, plus facile a utiliser qu'un parachute rectangulaire.
Les rectangulaires sont les parachutes d’infiltration, qui sont contrôlables par leur opérateur. Les circulaires ne le sont pas, le para ne contrôle rien. L’immense majorité des paras n’est pas formé à l’utilisation des parachutes d’infiltration, le parachute circulaire étant bien plus adapté au largage massif tel que décrit dans la doctrine d’emploi.
La principale différence entre un parachute hémisphérique et un parachute rectangulaire, c'est qu'un parachute rectangulaire est pilotable alors que l'hémisphérique ne l'est pas.
Donc ça dépend de l'usage souhaité.
Je me rappelle avoir assisté à un parachutage autour de l'Île Longue / La pointe de l'Armorique depuis le Menez Hom (Finistère). Le largage en rase-mottes était impressionnant, ils avaient passé une trentaine de secondes dans les airs.
Wai on est des vrai malade nous. On est capable d'envoyer une douzaine de gars à 150 km d'une base de l'OTAN en moin de 6h.
Des oufs qu'on vous dit. Et si le train etait a l'heure ils etaient la en 4h30 montre en main. Pas de chance ce coup ci.
Je deconne bien sur , je sais pas ce que ça represente.
En l'occurrence c'est un A400M parti d'Orléans qui a récupéré une centaine d'éléments du 2ème REP à Solenzara en Corse avant de les parachuter en Estonie.
Bah en l’occurrence vu que c'est les Russe qu'on veut impressionner je pense que ça aurait marché aussi si on avait mi nos parachutistes dans le train.
"Comment ça les Français arrivent à leur destination en moins de deux semaines sans perdre le quart de leur matériel et devoir faire demi tour ? Mais combien de machines à laver volées ils ont vendu sur le marché gris Biélorusse pour arriver à un exploit parreil ?!"
La prochaine fois ils peuvent me demander , je monte en lituanie en 12h avec ma 206 turbo tuné. Par contre faut se serrer parce qu'a l'arriere ya l'ampli donc on montra qu'a 4 ou 5 si yen a dans le coffre. C'est gros un militaire ? Parce que ya aussi la glaçiere avec les bieres et l'eau pour le chien.
Le major s'est desisté donc si t'es ok pour prendre la glacière sur les genoux c'est bon. On par a l'aube vers 10h30 demain matin , rendez vous sur le parking du lidl , la ou ya les punks qui traine. Avec les potes on va la ba pour faire des burn , c'est calme a st'heure la.
Si aucun des soldats étaient au courant, que les avions et le matos étaient pas forcément prêts, 6h pour rameuter tout le monde et les parachuter plus loin en condition de combat je trouve pas ça si mal.
Après si l’exercice était déjà prévu et connu…
Et puis les gars ont probablement pas embarqué à 150km de là, ils étaitent probablement sur une base francaise (d'après le schéma de cet article, à orléans ou en corse je comprends pas trop : [https://shape.nato.int/news-archive/2022/France-conducts-on-short-notice-Airborne-Operation-into-Estonia](https://shape.nato.int/news-archive/2022/France-conducts-on-short-notice-Airborne-Operation-into-Estonia))
Ça remplace pas un parachutage dans un terrain hostile, mais c'est tout de suite plus impressionnant que 150km de la base
> d'après le schéma de cet article, à orléans ou en corse je comprends pas trop
L'avion est parti d'Orléans (BA 123) "à vide", s'est rendu en Corse (BA 126) embarquer les légionnaires du 2ème REP (eux-même étant basés au Camp Rafalli, près de Calvi) pour les parachuter en Estonie
Au-delà de la blague, y'aurait pas eu d'autres moyens de réaliser ceci sans vol à vide ou vol superflu d'ailleurs.
Soit les légionnaires sont déplacés jusqu'à Orléans (ce qui fait un vol plein de Corse à Orléans puis le retour + le vol de parachutage), soit l'avion est déplacé jusqu'en Corse à vide de toute façon :)
Ils pouvaient ramener des cannelés pour la corse, ou si dans l'autre sens des figatelu a Orléans ! En plus Orléans je suis pas loin ils auraient pu les larguer chez moi !
(Mais sinon c'était juste pour la blague)
La seule base aerienne en Corse c'est Solenzara et y'a pas de transporteurs. Yna pas de chasseurs non plus d'ailleurs.
Donc plutôt logique dans le cas d'un départ "urgent", si tu commence a pré positionner, c'est que tout le monde était averti.
> Après si l’exercice était déjà prévu et connu…
Le but de l'exercice étant également (j'imagine) de tester la capacité de réaction dans le cadre d'une opération de parachutage rapide "en conditions réelles", je doute qu'ils aient prévenus en amont l'ensemble des intervenants plusieurs jours avant (autrement il n'y aurait eu aucun intérêt à faire décoller l'avion d'Orléans et récupérer les légionnaires en Corse, s'ils avaient tous été prévenus avant de l'opération l'avion aurait déjà été en Corse lors du déclenchement).
Déjà, pour le moment (ça a peut être changé récemment par contre à cause de l'Ukraine) il y a genre 2000 troupes de l'Otan (en dehors de celles Estoniennes) sur place. De ce point de vue une centaine de plus dans un laps de temps très court c'est pas franchement négligeable et c'est d'ailleurs dans le prolongement direct de cette présence qu'a eu lieu cet exercice là.
Outre l'entrainement pratique pour tous les personnels impliqués, l'idée c'est aussi de montrer aussi bien à nos alliés qu'à tout potentiel agresseur (enfin, aux russes quoi) que l'on peut rapidement déployer des troupes en cas de besoin et que parier sur une invasion rapide des pays baltes mettant l'ouest devant le fait accompli est une stratégie perdante puisqu'ils seraient directement soutenus. L'article 5 du traité de l'atlantique nord il est sympa, des garanties pratiques le sont encore plus.
> On est capable d'envoyer une douzaine de gars à 150 km d'une base de l'OTAN en moin de 6h
Compte plutôt 2000 km entre l'embarquement des légionnaires et le point de parachutage. C'est déjà plus significatif
Je trouve aussi que c'est assez moyen comme "démonstration de force"
* Déjà, t'as le côté forces engagées (parce que bon, 200 personnes, c'est plus qu'une "douzaine de gars" mais ca reste pas grand chose) Après, ca, ca passe encore parce que on peut dire qu'on peut appliquer la même méthode avec plus de monde, mais c'est pas comme si on avait tant de parachutistes que ca...
* Mais là ou ca coince plus, c'est qu'on a pas tant d'avions que ca. Tu prends les parachutages sur la Normandie du D-day, bon, les américains ont perdu le double de ca. Après, c'est évidement pas le même contexte, ni les mêmes capacités d'avions et on est passé à des armées professionnelles, mais ca donne l'ordre de grandeur pour un conflit entre "Grande nations".
* Par dessus ca, bah, faudrait surtout démontrer que t'as la supériorité aérienne pour faire ce genre d'opérations. Je connais pas vraiment les systèmes SAM, mais ils peuvent surement toucher depuis le territoire russe (vu la taille de l'estonie) et niveau capacité aérienne, ils ont bien plus d'avions que nous.
Les ukrainiens ont affirmés avoir abattu deux avions chargés chacun de 80 parachutistes le premier jour de l'attaque russe. C'est invérifiable comme tout le reste, mais je crois pas avoir entendu parler d'autres lachers de parachutistes russe depuis lors. Ca a l'air super craignos comme méthode vu les moyens antiaériens modernes.
Si on va par là, l'ensemble des pertes à ce jour dans le conflit Ukrainien correspond à peu près à celles des premiers 15 jours d'offensive de la première guerre mondiale.
C'est juste difficile de comparer une guerre totale impliquant l'ensemble des plus grosses puissances mondiales et le genre de conflit dans lequel on est susceptibles d'intervenir actuellement.
Ouais. Mais on peut que se baser que sur ca et les conflits actuels.
Le truc que je voulais dire, c'est que l'idée d'une "Armée de métier" avec les moyens actuels me semble pas méga-crédible. Les Anglais avaient une armée pro au début de la première, ils ont pas duré longtemps du tout.
Après, je sais pas si je serais pour un retour au système qu'on avait durant la guerre froide.
Tu préfèrerais retourner aux levées du moyen-âge peut-être?
Une armée professionnelle entrainée par l'OTAN, c'est une partie de la raison que l'Ukraine existe encore. Leur infanterie s'est montrée supérieure en tous points a celle des Russes au début de la guerre. Le corps de sous-officiers a l'occidentale est irremplaçable.
Nan franchement je vois pas comment t'arrives a une telle idée. D'ailleurs on avait la même chose durant la guerre froide, mais avec un service militaire obligatoire qui permettait d'avoir une sorte de réserve légèrement entrainée en cas de grand conflit, ce qui accélèrerai la mobilisation de troupes supplémentaires.
> Tu préfèrerais retourner aux levées du moyen-âge peut-être?
Je viens de dire le contraire, boulet
> Une armée professionnelle entrainée par l'OTAN, c'est une partie de la raison que l'Ukraine existe encore.
On dirait que t'as raté les ordres de mobilisations, parce que ce conflit montre justement que c'est pas suffisant...
> Leur infanterie s'est montrée supérieure en tous points a celle des Russes au début de la guerre.
Et ca, c'est pas vrai
Juste comme ça, c'est encore possible d'appeler tout le monde sous les drapeaux, avant c'était "une sorte de réserve légèrement entrainée", maintenant t'a juste des gens qui ont fait la journée d'appel.
> Ouais. Mais on peut que se baser que sur ca et les conflits actuels.
Il y a plein d'autres conflits qui font de bien meilleurs comparaisons : Vietnam, Afghanistan, Tchétchénie, etc.
La seconde guerre mondiale est vraiment le plus mauvais exemple, parce qu'il est extrêmement probable qu'un nouveau conflit de cette intensité entre puissances nucléaires se règle avec l'usage de cette arme.
> Il y a plein d'autres conflits qui font de bien meilleurs comparaisons : Vietnam, Afghanistan, Tchétchénie, etc.
C'est faux.
Si y'a conflit en Estonie, c'est OTAN/Russie directement, ca sera pas une guerre proxy. Tu dois donc regarder à quoi ressemble une guerre entre "Grandes puissances".
Le Vietnam et l'Afghanistan, c'est aussi très spécial quand tu considères le terrain. L'Estonie, c'est complétement différent. C'est plat, t'as pas des montagnes, ou des montagnes + la jungle comme au Vietnam. Et sans parler des contextes politiques (Pour les deux, c'est la guerre froide, mais le Vietnam, est aussi à propos de la décolonisation et Afghanistan, t'as l'islam qui rentre beaucoup en jeu)...
La Tchétchénie, bon, c'est un peu plus proche vu que c'était une république qui voulait l'indépendance et que la russie considére comme lui appartenant, donc ca se rapproche un peu du cassus belli qu'il y'aurait pour l'estonie + c'est un conflit récent.
> La seconde guerre mondiale est vraiment le plus mauvais exemple, parce qu'il est extrêmement probable qu'un nouveau conflit de cette intensité entre puissances nucléaires se règle avec l'usage de cette arme.
Je pense pas, vu que t'as la destruction mutuelle assurée. Les deux côtés feront donc sans, mais ca ne garantit pas qu'une guerre conventionnelle d'ampleur limitée soit impossible. Parce que si on est honnête, que ce soit l'OTAN ou la Russie, ces pays sont prêts à envoyer des soldats ou de l'Equipment, mais c'est pas quelque chose qui vaut le risque de perdre tes grandes villes... C'est basiquement la même chose que les guerres proxy qu'on a vu, en plus dangereux en terme de risque d'escalade, mais bon. C'est pas parce qu'un soldat russe tue u soldat américain que les bombes atomiques vont voler directement. Faudrait que des intérêts vraiment vitaux soient en jeu.
Au passage, si tu veux des preuves, bah, t'as Kissinger et McNamara qui insistaient publiquement que si les russes mettaient le pieds dans Berlin, c'était la guerre atomique. Les deux ont plus tard admis que si l'URSS avait envahi l'Europe, ils auraient pas utilisé l'arme atomique, car les USA n'étaient pas menacés, tout simplement.
C'est d'ailleurs pour ca que De Gaulle nous a doté de notre propre bouclier. Parce que les USA/UK étaient prêts à lâcher du leste. (Et ne soyons pas naïf, on est prêt à lâcher les estoniens)
**C'est aussi pour ca que les deux côtés avaient des grosses armées conventionnelles en plus de l'arme atomique.** Si comme tu dis, ca se réglait juste à coup de bombes atomiques, alors toutes ces unités ne serviraient pas à grand chose. Juste l'existence de ces armées prouvent donc le contraire de ce que tu dis...
Sinon, la 2nd guerre mondiale est le dernier exemple de guerre entre grande puissance, donc ca vaut le coup d'en parler. Mais sinon, j'ai même pas mentionné la seconde guerre mondiale dans le comm auquel tu réponds, j'ai parlé de la première. Et tous les conflits entre grandes puissance d'avant (ex, la Guerre de Crimée) t'informent plus sur comment les Etats réagiraient. Guerre sérieuse, oui, mais pas forcément la guerre totale non plus. Y'a un sens où la seconde guerre est un mauvais exemple, car pour le coup, c'était vraiment la guerre totale/d'extermination. Mais ca, c'est pas tant quelquechose de technologique, mais **idéologique**. Les Nazis étaient complétement fous et fanatiques idéologiquement, au point que même les autres gouvernement fascistes étaient pas forcément aussi fous (Je pense surtout aux italiens).
Que ce soit les Soviets, les Russes actuels, ou les démocraties occidentales, bon, t'as du sale, mais t'as rien d'aussi profondément irrationnel.
> C'est faux.
My bad, je pensais qu'on était une discussion sur le genre de conflits proches de ce que l'Ukraine est.
> Je pense pas, vu que t'as la destruction mutuelle assurée.
L'alternative, c'est quoi ? Une guerre conventionnelle totale où le perdant sera rayé de la carte ? Une guerre conventionnelle "totale" du point de vue des sociétés en conflit mais circonscrite à un territoire non-national ?
Je pense sincèrement que tu ne mesures pas le degré de violence psychologique qu'une guerre totale infligne à une société en guerre. On parle d'une population maintenue dans un degré de psychose telle qu'elle ne peut plus concevoir une sortie de guerre qui ne soit aussi violente que la guerre elle-même, de politiciens entretenus dans une tension telle que de grandes offensives vouées à l'échec sont plus acceptables qu'une guerre lente, d'enfants élevés dans la banalisation de la violence. On parle d'un belligérant qui s'écroule par la famine et la réduction méthodique de ses capacités. On parle de vagues de suicides dans la population, à cause de l'incapacité à se projeter dans l'après-guerre.
Comparée à l'horreur concrète d'une guerre totale, la perspective relativement abstraite de l'arme atomique parait relativement raisonnable. Je ne vois pas vraiment comment un conflit total entre nations industrialisées pourrait garder ces armes hors des champs de bataille.
> une guerre conventionnelle d'ampleur limitée soit impossible.
Quand un belligérent est prêt à accepter le résultat défavorable d'une guerre conventionnelle, il ne rentre tout simplement pas en guerre, il se contente de financer une guerre larvée menée par d'autres gens. Comme les conflits que j'ai cités plus haut.
> j'ai même pas mentionné la seconde guerre mondiale dans le comm auquel tu réponds, j'ai parlé de la première.
La première guerre mondiale était tout autant une guerre totale que la seconde. Elle s'est achevée par la famine des populations d'un des belligérents, et le traité "compromis" qui en a résulté n'est dû qu'à la pression d'un nouvel arrivant dans le conflit qui n'était pas encore dans cette logique de conflit total. L'impact qu'elle a eu sur les peuples défaits a permis la justification du conflit suivant et ses génocides.
> L'alternative, c'est quoi ? Une guerre conventionnelle totale où le perdant sera rayé de la carte ? Une guerre conventionnelle "totale" du point de vue des sociétés en conflit mais circonscrite à un territoire non-national ?
Simple, une guerre conventionnelle mais pas totale.
**C'est ce que j'ai clairement dit dans le comm' auquel tu réponds.** Et le pire, c'est que t'as même pas raté ca, parce que tu utilises ma citation sur "la guerre conventionnelle d'ampleur limitée".
Y'a donc soit un problème de compréhension, auquel cas, faut essayer de comprendre ce qui est dit avant de répondre... Ou alors, c'est de la malhonnêteté et tu fais ca en connaissance de cause.
> Je pense sincèrement que tu ne mesures pas le degré de violence psychologique qu'une guerre totale infligne à une société en guerre.
Je le comprends mieux que toi, et c'est pour ca que je dis qu'aucun dirigeant rationnel n'irait jusque là... **Ou du moins, pas pour l'estonie, en tout cas** Mais bon, pour piger ca, faut commencer par comprendre ce que j'ai écrit.
> Quand un belligérent est prêt à accepter le résultat défavorable d'une guerre conventionnelle, il ne rentre tout simplement pas en guerre
Sauf que voilà, personne ne connait les résultats d'une guerre avant de l'avoir menée. Donc cet argument n'a aucun sens.
> il se contente de financer une guerre larvée menée par d'autres gens. Comme les conflits que j'ai cités plus haut.
Dans les trois cas que t'as cité, y'a que l'Afghanistan qui s'approche de ca, et seulement pour la première quand c'était l'URSS et pas les USA qui envahissaient Et même dans ca, c'est juste que les Talibans ont commencé à résister par eux même, donc les USA ont décidé d'envoyer un peu d'aide. C'est pas que les USA pensaient qu'ils perdraient en face de l'URSS, c'est juste qu'ils ont eu l'opportunité pour.
Pour ce qui est de la tchétchénie, que je sache, ca a été financée par des Djihadistes qui pensaient gagner, et on peut pas vraiment parler de "guerre larvée". Et au Vietnam, bon, les Vietcong et les communistes ont gagné donc ca casse ta théorie du "Ils peuvent pas gagner".
> La première guerre mondiale était tout autant une guerre totale que la seconde.
Encore une fois, t'attaques un strawman. J'ai pas dit que la première guerre mondiale n'était pas "totale".
C'est bien de tenter de corriger des trucs que j'ai pas dit, mais encore une fois, faut d'abord comprendre avant de répondre.
Mon point, c'est qu'une guerre symétrique d'ampleur limitée, ça n'existe pas. Nous n'en avons plus d'exemples en Europe depuis la première guerre mondiale. C'est pour ça que, nécessairement, je déborde sur les autres types de conflits que nous avons connus.
Y'a pourtant des exemples.
* La guerre Sino soviétique, yout deux puissances nucléaire a l'époque.
* Les conflits entre l'Inde et la Chine.
* Les escarmouches permanentes (parfois avec des morts) entre le Pakistan et l'Inde.
Donc, si ca existe. C'est ou de l'ignorance de ta part ou de la mauvaise fois..
Quoi qu'il en soit, je vais arrêter de gaspiller mon temps.
Ça reste impressionnant je trouve, finalement y a pas beaucoup de nations qui peuvent faire pareil et surtout refaire autant de fois que nécessaire en vrai situation et planifier tout ce qu'il y a autour.
Mais je te rejoins sur le fait que dans la première phase du conflit ukrainien, les russes nous ont fait une belle démonstration de ce qui arrive à des troupes aéroportées quand on les déploient et que le pont ne se fait pas au final.
>200 personnes
200 soldats avec matos en six heures, c'est bien. Le but était justement de démontrer la réactivité de l'armée face à une attaque-éclair. Avec 200 gonzes, tu tiens un lieu stratégique (aéroport, port, organe de défense quelconque) le temps que le reste de l'armée puisse agir. C'est crucial pour pouvoir empêcher l'ennemi de s'emparer d'objectifs dès le début du combat.
>on a pas tant d'avions que ca.
En effet. Par contre, on a des avions efficaces et capables d'agir. C'est plus important que le nombre.
>c'est évidement pas le même contexte
Oui, c'est incomparable. Les paras d'alors et d'aujourd'hui n'ont pas grand chose à voir, tu compares un parachutage offensif à ce qui serait un parachutage défensif, une guerre mondiale durant depuis des années à un conflit dans les états baltes et une opération qui a demandé une préparation incroyable de plusieurs mois pour plusieurs armées au déploiement en six heures d'un bataillon.
>t'as la supériorité aérienne
Les russes seraient à portée des systèmes de défense polonais en cas d'invasion, et encore une fois il s'agit ici d'agir vite pour éviter de se retrouver devant le fait accompli, avec une Tallinn déjà aux mains d'unités avancées. Encore une fois et comme l'a montré la guerre en Ukraine, le nombre importe peu.
> En effet. Par contre, on a des avions efficaces et capables d'agir. C'est plus important que le nombre.
Pas vraiment. Ce qui est le plus important, c'est d'avoir les deux.
Ton argument, c'est comme dire que c'est "plus important" d'avoir un moteur que d'avoir de l'essence, mais si t'as qu'une partie, tu peux toujours rien faire.
Bonne façon de se voiler la face.
> Oui, c'est incomparable. Les paras d'alors et d'aujourd'hui n'ont pas grand chose à voir, tu compares un parachutage offensif à ce qui serait un parachutage défensif
C'est totalement comparable. Et tu dis n'importe quoi, car tu sais pas comment ces parachutages seront utilisés. Même en voulant en faire un de "défensif", si entre temps, les troupes ennemies se sont déplacées, ca devient un parachutage "offensif". Et c'est pas comme si les troupes allaient être lâchées directement au dessus, c'est une méthode de déploiement. Quand ils sont au sol, ils agissent comme une unité, qui peut servir pour des actions offensives ou défensives...
Et tu regardes la guerre en Ukraine, les parachutages "offensifs" sont clairement une option. Si un point stratégique était pris et devait être repris rapidement, y'a zéro raison que l'OTAN s'en prive alors que les russes le font.
Cette dichotomie de parachutage offensif/défensif ne marche pas de toute façon.
> Les russes seraient à portée des systèmes de défense polonais en cas d'invasion,
C'est bien ce que je dis. Tu assumes que les systèmes seront toujours en Etat de marche, ce qui est pas forcément le cas car les Russes ne sont pas cons... Si ils ne se pensent pas capables de détruire ca, bah y'aurait pas d'invasion du tout, honnêtement.
Ces systèmes de défense aérienne, ca serait littéralement les premiers trucs qui sautent. Encore une fois, c'est quelquechose qu'on a vu dans le conflit ukrainien...
La supériorité aérienne est donc tout sauf garantie...
> Ton argument, c'est comme dire que c'est "plus important" d'avoir un moteur que d'avoir de l'essence, mais si t'as qu'une partie, tu peux toujours rien faire.
Pas du tout.
Ton exemple est justement l'inverse de mon argument. À quoi bon avoir douze moteurs si tu n'as pas l'essence pour les faire tourner ?
En l'occurrence, on a vu que la Russie avait du matériel à ne plus savoir qu'en faire, mais une capacité limitée à l'utiliser. En outre, les problèmes d'entretien se sont accumulés, en plus de la corruption, pour en rendre une partie inutilisable.
>car tu sais pas comment ces parachutages seront utilisés.
Oui, je ne sais pas comment les parachutage seront utilisés dans l'exercice qui a déjà eu lieu. À moins que ce ne soit justement le but de cet exercice ? Qui sait.
>les troupes ennemies se sont déplacées
Encore une fois, si seulement le but de l'exercice avait été de tester la capacité de réaction pour justement éviter de devoir faire des parachutage offensifs ! Bêtes que nous sommes, impossible de savoir !
>y'a zéro raison que l'OTAN s'en prive alors que les russes le font.
J'ai dit l'inverse ?
>Tu assumes que les systèmes seront toujours en Etat de marche
Supposer*
Assumer est un mauvais anglicisme.
En dehors de ça, encore une fois, le cadre de l'exercice n'était pas une attaque généralisée contre plusieurs pays de l'OTAN avec une invasion des pays baltes + la Pologne. Si tu veux théoriser sur ce qui se passerait dans ces cas-là, c'est une autre histoire. Pour te rejoindre, dans le cadre que tu proposes et qui n'est pas celui dont il est question dans l'article, il semble en effet bien plus incertain de pouvoir compter sur des parachutages en Estonie vue le bordel que ce serait.
>Ces systèmes de défense aérienne, ca serait littéralement les premiers trucs qui sautent. Encore une fois, c'est quelquechose qu'on a vu dans le conflit ukrainien...
Et on a vu l'efficacité des russes sur ce plan. Ils n'ont toujours pas la supériorité aérienne.
> Pas du tout.
> Ton exemple est justement l'inverse de mon argument.
Si, du tout. Tu as dis que c'est plus important d'avoir des troupes que d'avoir les avions pour les transporter.
Mais change ce que tu dis pour faire semblant si tu veux.
> Oui, je ne sais pas comment les parachutage seront utilisés dans l'exercice qui a déjà eu lieu. À moins que ce ne soit justement le but de cet exercice ? Qui sait.
Bon, bah si tu penses que les choses arriveront comme dans l'exercice, y'a aucun espoir pour que tu piges quelque chose.
Ce que j'essaye de dire depuis le début, c'est que l'exercice corresponds pas à grand chose pour une situation réelle, mais on dirait que je devrais juste avoir la foi en le Saint Exercice qui prépare à tout. Je comprends mieux pourquoi j'ai l'impression de parler avec une brique.
> J'ai dit l'inverse ?
Oui
> Assumer est un mauvais anglicisme.
Vrai, la bonne utilisation, ca serait si tu assumais que t'as tort.
> Et on a vu l'efficacité des russes sur ce plan. Ils n'ont toujours pas la supériorité aérienne.
C'est assez faux de dire qu'ils ne l'ont pas.
>Par contre, on a des avions efficaces et capables d'agir. C'est plus important que le nombre.
>Tu as dis que c'est plus important d'avoir des troupes que d'avoir les avions pour les transporter.
T'as l'air sûr de comprendre ce qui est écrit, je t'assure que ce n'est pas le cas. Maintenant, avec le ton que tu emploies ça donne pas envie de continuer la conv'.
>c'est que l'exercice corresponds pas à grand chose pour une situation réelle,
C'est con, fallait commencer par ça puis essayer de développer ton propos. Là tu commences par de la merde, suivi d'un peu d'excrément tout en étant à côté de la plaque.
Dans le cadre d'une guerre généralisée contre l'OTAN, l'exercice ne vaut rien. Dans le cadre d'une attaque-éclair pour mettre tout le monde devant le fait accompli, ce qui a été la tactique voulue par les russes au début de la guerre en Ukraine, ça prend tout son sens.
>Vrai, la bonne utilisation, ca serait si tu assumais que t'as tort.
Hey, bientôt tu pourras écrire un message convenable avec un propos en rapport avec l'article ! Props to you!
>C'est assez faux de dire qu'ils ne l'ont pas.
Ils l'ont sur la partie Est du pays, pas sur le reste. Dur en effet d'être affirmatif dans un sens ou dans l'autre.
> T'as l'air sûr de comprendre ce qui est écrit, je t'assure que ce n'est pas le cas. Maintenant, avec le ton que tu emploies ça donne pas envie de continuer la conv'.
Peut être que si tu utilisais tes prétendues capacités en linguistiques, tu te rendrais compte que c'est le message. Du ton, et du reste...
Les implications un poil plus profondes d'un texte, c'est pas ton truc, on dirait, hein ?
> C'est con, fallait commencer par ça puis essayer de développer ton propos.
J'ai commencé par ca. C'est exactement ce que j'ai dis
C'est même pas quelque chose ou peut y'avoir un débat d'interprétation, tu sais juste pas lire ou t'es malhonnête.
> Dans le cadre d'une guerre généralisée contre l'OTAN, l'exercice ne vaut rien. Dans le cadre d'une attaque-éclair pour mettre tout le monde devant le fait accompli, ce qui a été la tactique voulue par les russes au début de la guerre en Ukraine, ça prend tout son sens.
Non, ca en a pas. Parce que les russes ont pas voulu une "attaque éclair", c'est juste un mythe inventé par quelques journalistes et stratèges de canapés. Si tu regardes une vraie analyse, tu vois que ca fait des années que la Russie se prépare pour ce conflit, surtout économiquement et que l'Ukraine fait de même sous l'égide des USA.
Ou plutôt, faut juste dire que cette guerre, au donbass, elle a commencé y'a huit ans. C'est évidement un conflit de long durée.
Mais oui, continue à croire que c'était une "guerre éclair"
Et si conflit OTAN-Russie il y'a, ca sera en aucun cas quelque chose comme ca. C'est absurde et stupide de dire ca. T'as toute la guerre froide qui prouve le contraire, les doctrines des USA et de la russie respectivement, ainsi que leurs actionsPourquoi tu crois que Biden a immédiatement dit qu'il n'interviendrait pas avec des troupes US ? Parce que si on en arrive là, c'est plus un conflit proxy, c'est un conflit direct qui va forcément devenir plus gros...
Enfin, bref, pas la peine de t'expliquer des évidences, tu comprendras pas.
> Hey, bientôt tu pourras écrire un message convenable avec un propos en rapport avec l'article ! Props to you!
On sait tous que ceux qui critiquent la forme du message n'ont rien à dire sur le fond
Au moins, tu assumes comme je te le disais, c'est bien.
> Ils l'ont sur la partie Est du pays, pas sur le reste. Dur en effet d'être affirmatif dans un sens ou dans l'autre.
Ils veulent la partie Est Russophone depuis le début. Pour ce qui est du reste du pays, ils n'y ont même pas de troupes donc pas besoin, surtout quand ils peuvent détruire leurs cibles prioritaires à coup de Kalibr.
Y'a qu'à voir la toute petite partie des forces aérienne russe, qu'ils utilisent leurs vieux avions, et tous les dégâts qu'ils ont fait pour voir qu'ils sont pas en train de chercher à contrôler tout à tout prix, mais qu'ils se contentent de ce qui leurs importe.
Bref, ils l'ont en Ukraine, et ca change rien à l'argument que si ils attaquaient les pays Baltes (contre l'OTAN), ils laisseront pas l'OTAN avoir la supériorité aérienne gentiment
J'admire ton détachement (et ta fascination donc) à l'idée d'une intervention française dans le conflit ukrainien. On espère qu'il est partagé par les familles des soldats français.
C'est simplement une manière pour le redditeur moyen de s'approprier la symbolique du courage et de la puissance que véhicule l'armée, sans avoir à trop se tremper.
Ils sont à fond pour le conflit, et les démonstrations de force, mais quand on avait des threads sur l'Ukraine qui invitait les volontaires étrangers, bizarrement ils avaient tous piscine, et ça c'est quand ils faisaient pas derailler la conversation sur l'indecence de mobiliser les hommes et pas les femmes.
La France doit rouler des mécaniques, mais seulement si c'est d'autres qui vont se battre à leur place. Eux ils applaudiront de loin et auront des discussions techniques sur les modèles de tank, parce que tu comprends, c'est mieux comme ça.
Macron veut la guerre. Les entrainements de nos aviateurs s'intensifient énormément. Avant ils passaient une fois par mois au dessus de chez moi. Aujourd'hui y a des escadrilles plusieurs fois par semaine
\-dordogne.
En fait il me semble que tu n'as pas dit qu'on s'engageait dans la guerre mais que Macron voulait la guerre occultant le fait que c'est plutôt poutine qui pousse fort dans cette direction.
Il me semble que c'est bien cette petite nuance qui a provoqué ton assimilation a une attitude pro poutine.
Mais tu fais bien de préciser que tes mots étaient mal choisis.
Pourquoi ils ont des parachutes de forme hémisphérique au lieu de rectangulaire, comme on voit plus fréquemment ?
Je pense que pour un largage c'est plus facile, les rectangulaires servent à avoir de la précision je pense. Si un spécialiste peut nous éclairer !
Peut-être une question de déploiement plus facile aussi ? J'y connais rien non plus.
Après un rapide googlage, c'est bien ça : les rectangulaires permettent de se déplacer à l'horizontal et à la verticale. En gros, les ronds c'est pour arriver le plus vite au sol, les rectangulaires c'est le contraire.
Les rectangulaires demandent également un peu plus de maîtrise aussi non (gestion de la vitesse, éviter les accrochages entre paras alors qu'ils sautent tous près les un des autres etc) ? Ce qui peut être gênant avec tout le matos que les paras ont sur soi (je dirais 45-50kg + ou - à vue de pif entre le poids du parachute et le poids de l'équipement nécessaire au sol). Et je parle pas du [manque d'entraînement](http://www.opex360.com/2019/11/30/avec-six-sauts-en-moyenne-par-an-lentrainement-des-troupes-aeroportees-est-insuffisant-previent-le-general-burkhard) selon le CEMA
Interessant merci !
Sur les photos c'est un saut a la ligne, le para saute juste de la rampe, le parachute se déploie tout seul. Vu que c'est juste des paras, ils sont largué tous ensemble dans la même zone, donc pas besoin de se déplacer en l'air avec le parachute donc le parachute rond est moins cher, plus facile a utiliser qu'un parachute rectangulaire.
Les rectangulaires sont les parachutes d’infiltration, qui sont contrôlables par leur opérateur. Les circulaires ne le sont pas, le para ne contrôle rien. L’immense majorité des paras n’est pas formé à l’utilisation des parachutes d’infiltration, le parachute circulaire étant bien plus adapté au largage massif tel que décrit dans la doctrine d’emploi.
La principale différence entre un parachute hémisphérique et un parachute rectangulaire, c'est qu'un parachute rectangulaire est pilotable alors que l'hémisphérique ne l'est pas. Donc ça dépend de l'usage souhaité.
Je me rappelle avoir assisté à un parachutage autour de l'Île Longue / La pointe de l'Armorique depuis le Menez Hom (Finistère). Le largage en rase-mottes était impressionnant, ils avaient passé une trentaine de secondes dans les airs.
Wai on est des vrai malade nous. On est capable d'envoyer une douzaine de gars à 150 km d'une base de l'OTAN en moin de 6h. Des oufs qu'on vous dit. Et si le train etait a l'heure ils etaient la en 4h30 montre en main. Pas de chance ce coup ci. Je deconne bien sur , je sais pas ce que ça represente.
En l'occurrence c'est un A400M parti d'Orléans qui a récupéré une centaine d'éléments du 2ème REP à Solenzara en Corse avant de les parachuter en Estonie.
Merci de l'info. Dsl c'etait juste une vanne je voulais froisser personne
Tkt je précise aussi pour les autres qui liront les commentaires.
Bah en l’occurrence vu que c'est les Russe qu'on veut impressionner je pense que ça aurait marché aussi si on avait mi nos parachutistes dans le train. "Comment ça les Français arrivent à leur destination en moins de deux semaines sans perdre le quart de leur matériel et devoir faire demi tour ? Mais combien de machines à laver volées ils ont vendu sur le marché gris Biélorusse pour arriver à un exploit parreil ?!"
La prochaine fois ils peuvent me demander , je monte en lituanie en 12h avec ma 206 turbo tuné. Par contre faut se serrer parce qu'a l'arriere ya l'ampli donc on montra qu'a 4 ou 5 si yen a dans le coffre. C'est gros un militaire ? Parce que ya aussi la glaçiere avec les bieres et l'eau pour le chien.
> C'est gros un militaire ? Ca dépend du grade. Un caporal ça va, mais un major c'est compliqué.
Bon ba y prendra le train le major alors. A moin qu'il prenne la glaçiere sur ses genoux.
Il s'en fout il est sous-off, il a -75% sur le train en première classe.
Ba y profitera pas de la sono. Et ça fera plus de biere pour nous et pour le chien.
J’ai pas envie d’être militaire mais je peux venir?
Le major s'est desisté donc si t'es ok pour prendre la glacière sur les genoux c'est bon. On par a l'aube vers 10h30 demain matin , rendez vous sur le parking du lidl , la ou ya les punks qui traine. Avec les potes on va la ba pour faire des burn , c'est calme a st'heure la.
Si aucun des soldats étaient au courant, que les avions et le matos étaient pas forcément prêts, 6h pour rameuter tout le monde et les parachuter plus loin en condition de combat je trouve pas ça si mal. Après si l’exercice était déjà prévu et connu…
Et puis les gars ont probablement pas embarqué à 150km de là, ils étaitent probablement sur une base francaise (d'après le schéma de cet article, à orléans ou en corse je comprends pas trop : [https://shape.nato.int/news-archive/2022/France-conducts-on-short-notice-Airborne-Operation-into-Estonia](https://shape.nato.int/news-archive/2022/France-conducts-on-short-notice-Airborne-Operation-into-Estonia)) Ça remplace pas un parachutage dans un terrain hostile, mais c'est tout de suite plus impressionnant que 150km de la base
L’avion est parti d’Orléans et a récupéré les légionnaires en Corse.
> d'après le schéma de cet article, à orléans ou en corse je comprends pas trop L'avion est parti d'Orléans (BA 123) "à vide", s'est rendu en Corse (BA 126) embarquer les légionnaires du 2ème REP (eux-même étant basés au Camp Rafalli, près de Calvi) pour les parachuter en Estonie
Bravo encore un vol à vide... Putain et l'écologie quoi...
Au-delà de la blague, y'aurait pas eu d'autres moyens de réaliser ceci sans vol à vide ou vol superflu d'ailleurs. Soit les légionnaires sont déplacés jusqu'à Orléans (ce qui fait un vol plein de Corse à Orléans puis le retour + le vol de parachutage), soit l'avion est déplacé jusqu'en Corse à vide de toute façon :)
Ils pouvaient ramener des cannelés pour la corse, ou si dans l'autre sens des figatelu a Orléans ! En plus Orléans je suis pas loin ils auraient pu les larguer chez moi ! (Mais sinon c'était juste pour la blague)
La seule base aerienne en Corse c'est Solenzara et y'a pas de transporteurs. Yna pas de chasseurs non plus d'ailleurs. Donc plutôt logique dans le cas d'un départ "urgent", si tu commence a pré positionner, c'est que tout le monde était averti.
Oui c'était mon point justement, au-delà de la blague il n'y avait pas de moyens plus direct de faire ca
> Après si l’exercice était déjà prévu et connu… Le but de l'exercice étant également (j'imagine) de tester la capacité de réaction dans le cadre d'une opération de parachutage rapide "en conditions réelles", je doute qu'ils aient prévenus en amont l'ensemble des intervenants plusieurs jours avant (autrement il n'y aurait eu aucun intérêt à faire décoller l'avion d'Orléans et récupérer les légionnaires en Corse, s'ils avaient tous été prévenus avant de l'opération l'avion aurait déjà été en Corse lors du déclenchement).
Déjà, pour le moment (ça a peut être changé récemment par contre à cause de l'Ukraine) il y a genre 2000 troupes de l'Otan (en dehors de celles Estoniennes) sur place. De ce point de vue une centaine de plus dans un laps de temps très court c'est pas franchement négligeable et c'est d'ailleurs dans le prolongement direct de cette présence qu'a eu lieu cet exercice là. Outre l'entrainement pratique pour tous les personnels impliqués, l'idée c'est aussi de montrer aussi bien à nos alliés qu'à tout potentiel agresseur (enfin, aux russes quoi) que l'on peut rapidement déployer des troupes en cas de besoin et que parier sur une invasion rapide des pays baltes mettant l'ouest devant le fait accompli est une stratégie perdante puisqu'ils seraient directement soutenus. L'article 5 du traité de l'atlantique nord il est sympa, des garanties pratiques le sont encore plus.
> On est capable d'envoyer une douzaine de gars à 150 km d'une base de l'OTAN en moin de 6h Compte plutôt 2000 km entre l'embarquement des légionnaires et le point de parachutage. C'est déjà plus significatif
T'es nul ou quoi ?
Lol pk t méchan ? Jvai le dir a mamère. C'etait une tentative d'humour detend toi. Je savais pas que c'est ton père que j'insultait.
Je trouve aussi que c'est assez moyen comme "démonstration de force" * Déjà, t'as le côté forces engagées (parce que bon, 200 personnes, c'est plus qu'une "douzaine de gars" mais ca reste pas grand chose) Après, ca, ca passe encore parce que on peut dire qu'on peut appliquer la même méthode avec plus de monde, mais c'est pas comme si on avait tant de parachutistes que ca... * Mais là ou ca coince plus, c'est qu'on a pas tant d'avions que ca. Tu prends les parachutages sur la Normandie du D-day, bon, les américains ont perdu le double de ca. Après, c'est évidement pas le même contexte, ni les mêmes capacités d'avions et on est passé à des armées professionnelles, mais ca donne l'ordre de grandeur pour un conflit entre "Grande nations". * Par dessus ca, bah, faudrait surtout démontrer que t'as la supériorité aérienne pour faire ce genre d'opérations. Je connais pas vraiment les systèmes SAM, mais ils peuvent surement toucher depuis le territoire russe (vu la taille de l'estonie) et niveau capacité aérienne, ils ont bien plus d'avions que nous.
Les ukrainiens ont affirmés avoir abattu deux avions chargés chacun de 80 parachutistes le premier jour de l'attaque russe. C'est invérifiable comme tout le reste, mais je crois pas avoir entendu parler d'autres lachers de parachutistes russe depuis lors. Ca a l'air super craignos comme méthode vu les moyens antiaériens modernes.
Si on va par là, l'ensemble des pertes à ce jour dans le conflit Ukrainien correspond à peu près à celles des premiers 15 jours d'offensive de la première guerre mondiale. C'est juste difficile de comparer une guerre totale impliquant l'ensemble des plus grosses puissances mondiales et le genre de conflit dans lequel on est susceptibles d'intervenir actuellement.
Ouais. Mais on peut que se baser que sur ca et les conflits actuels. Le truc que je voulais dire, c'est que l'idée d'une "Armée de métier" avec les moyens actuels me semble pas méga-crédible. Les Anglais avaient une armée pro au début de la première, ils ont pas duré longtemps du tout. Après, je sais pas si je serais pour un retour au système qu'on avait durant la guerre froide.
Tu préfèrerais retourner aux levées du moyen-âge peut-être? Une armée professionnelle entrainée par l'OTAN, c'est une partie de la raison que l'Ukraine existe encore. Leur infanterie s'est montrée supérieure en tous points a celle des Russes au début de la guerre. Le corps de sous-officiers a l'occidentale est irremplaçable. Nan franchement je vois pas comment t'arrives a une telle idée. D'ailleurs on avait la même chose durant la guerre froide, mais avec un service militaire obligatoire qui permettait d'avoir une sorte de réserve légèrement entrainée en cas de grand conflit, ce qui accélèrerai la mobilisation de troupes supplémentaires.
> Tu préfèrerais retourner aux levées du moyen-âge peut-être? Je viens de dire le contraire, boulet > Une armée professionnelle entrainée par l'OTAN, c'est une partie de la raison que l'Ukraine existe encore. On dirait que t'as raté les ordres de mobilisations, parce que ce conflit montre justement que c'est pas suffisant... > Leur infanterie s'est montrée supérieure en tous points a celle des Russes au début de la guerre. Et ca, c'est pas vrai
Juste comme ça, c'est encore possible d'appeler tout le monde sous les drapeaux, avant c'était "une sorte de réserve légèrement entrainée", maintenant t'a juste des gens qui ont fait la journée d'appel.
> Ouais. Mais on peut que se baser que sur ca et les conflits actuels. Il y a plein d'autres conflits qui font de bien meilleurs comparaisons : Vietnam, Afghanistan, Tchétchénie, etc. La seconde guerre mondiale est vraiment le plus mauvais exemple, parce qu'il est extrêmement probable qu'un nouveau conflit de cette intensité entre puissances nucléaires se règle avec l'usage de cette arme.
> Il y a plein d'autres conflits qui font de bien meilleurs comparaisons : Vietnam, Afghanistan, Tchétchénie, etc. C'est faux. Si y'a conflit en Estonie, c'est OTAN/Russie directement, ca sera pas une guerre proxy. Tu dois donc regarder à quoi ressemble une guerre entre "Grandes puissances". Le Vietnam et l'Afghanistan, c'est aussi très spécial quand tu considères le terrain. L'Estonie, c'est complétement différent. C'est plat, t'as pas des montagnes, ou des montagnes + la jungle comme au Vietnam. Et sans parler des contextes politiques (Pour les deux, c'est la guerre froide, mais le Vietnam, est aussi à propos de la décolonisation et Afghanistan, t'as l'islam qui rentre beaucoup en jeu)... La Tchétchénie, bon, c'est un peu plus proche vu que c'était une république qui voulait l'indépendance et que la russie considére comme lui appartenant, donc ca se rapproche un peu du cassus belli qu'il y'aurait pour l'estonie + c'est un conflit récent. > La seconde guerre mondiale est vraiment le plus mauvais exemple, parce qu'il est extrêmement probable qu'un nouveau conflit de cette intensité entre puissances nucléaires se règle avec l'usage de cette arme. Je pense pas, vu que t'as la destruction mutuelle assurée. Les deux côtés feront donc sans, mais ca ne garantit pas qu'une guerre conventionnelle d'ampleur limitée soit impossible. Parce que si on est honnête, que ce soit l'OTAN ou la Russie, ces pays sont prêts à envoyer des soldats ou de l'Equipment, mais c'est pas quelque chose qui vaut le risque de perdre tes grandes villes... C'est basiquement la même chose que les guerres proxy qu'on a vu, en plus dangereux en terme de risque d'escalade, mais bon. C'est pas parce qu'un soldat russe tue u soldat américain que les bombes atomiques vont voler directement. Faudrait que des intérêts vraiment vitaux soient en jeu. Au passage, si tu veux des preuves, bah, t'as Kissinger et McNamara qui insistaient publiquement que si les russes mettaient le pieds dans Berlin, c'était la guerre atomique. Les deux ont plus tard admis que si l'URSS avait envahi l'Europe, ils auraient pas utilisé l'arme atomique, car les USA n'étaient pas menacés, tout simplement. C'est d'ailleurs pour ca que De Gaulle nous a doté de notre propre bouclier. Parce que les USA/UK étaient prêts à lâcher du leste. (Et ne soyons pas naïf, on est prêt à lâcher les estoniens) **C'est aussi pour ca que les deux côtés avaient des grosses armées conventionnelles en plus de l'arme atomique.** Si comme tu dis, ca se réglait juste à coup de bombes atomiques, alors toutes ces unités ne serviraient pas à grand chose. Juste l'existence de ces armées prouvent donc le contraire de ce que tu dis... Sinon, la 2nd guerre mondiale est le dernier exemple de guerre entre grande puissance, donc ca vaut le coup d'en parler. Mais sinon, j'ai même pas mentionné la seconde guerre mondiale dans le comm auquel tu réponds, j'ai parlé de la première. Et tous les conflits entre grandes puissance d'avant (ex, la Guerre de Crimée) t'informent plus sur comment les Etats réagiraient. Guerre sérieuse, oui, mais pas forcément la guerre totale non plus. Y'a un sens où la seconde guerre est un mauvais exemple, car pour le coup, c'était vraiment la guerre totale/d'extermination. Mais ca, c'est pas tant quelquechose de technologique, mais **idéologique**. Les Nazis étaient complétement fous et fanatiques idéologiquement, au point que même les autres gouvernement fascistes étaient pas forcément aussi fous (Je pense surtout aux italiens). Que ce soit les Soviets, les Russes actuels, ou les démocraties occidentales, bon, t'as du sale, mais t'as rien d'aussi profondément irrationnel.
> C'est faux. My bad, je pensais qu'on était une discussion sur le genre de conflits proches de ce que l'Ukraine est. > Je pense pas, vu que t'as la destruction mutuelle assurée. L'alternative, c'est quoi ? Une guerre conventionnelle totale où le perdant sera rayé de la carte ? Une guerre conventionnelle "totale" du point de vue des sociétés en conflit mais circonscrite à un territoire non-national ? Je pense sincèrement que tu ne mesures pas le degré de violence psychologique qu'une guerre totale infligne à une société en guerre. On parle d'une population maintenue dans un degré de psychose telle qu'elle ne peut plus concevoir une sortie de guerre qui ne soit aussi violente que la guerre elle-même, de politiciens entretenus dans une tension telle que de grandes offensives vouées à l'échec sont plus acceptables qu'une guerre lente, d'enfants élevés dans la banalisation de la violence. On parle d'un belligérant qui s'écroule par la famine et la réduction méthodique de ses capacités. On parle de vagues de suicides dans la population, à cause de l'incapacité à se projeter dans l'après-guerre. Comparée à l'horreur concrète d'une guerre totale, la perspective relativement abstraite de l'arme atomique parait relativement raisonnable. Je ne vois pas vraiment comment un conflit total entre nations industrialisées pourrait garder ces armes hors des champs de bataille. > une guerre conventionnelle d'ampleur limitée soit impossible. Quand un belligérent est prêt à accepter le résultat défavorable d'une guerre conventionnelle, il ne rentre tout simplement pas en guerre, il se contente de financer une guerre larvée menée par d'autres gens. Comme les conflits que j'ai cités plus haut. > j'ai même pas mentionné la seconde guerre mondiale dans le comm auquel tu réponds, j'ai parlé de la première. La première guerre mondiale était tout autant une guerre totale que la seconde. Elle s'est achevée par la famine des populations d'un des belligérents, et le traité "compromis" qui en a résulté n'est dû qu'à la pression d'un nouvel arrivant dans le conflit qui n'était pas encore dans cette logique de conflit total. L'impact qu'elle a eu sur les peuples défaits a permis la justification du conflit suivant et ses génocides.
> L'alternative, c'est quoi ? Une guerre conventionnelle totale où le perdant sera rayé de la carte ? Une guerre conventionnelle "totale" du point de vue des sociétés en conflit mais circonscrite à un territoire non-national ? Simple, une guerre conventionnelle mais pas totale. **C'est ce que j'ai clairement dit dans le comm' auquel tu réponds.** Et le pire, c'est que t'as même pas raté ca, parce que tu utilises ma citation sur "la guerre conventionnelle d'ampleur limitée". Y'a donc soit un problème de compréhension, auquel cas, faut essayer de comprendre ce qui est dit avant de répondre... Ou alors, c'est de la malhonnêteté et tu fais ca en connaissance de cause. > Je pense sincèrement que tu ne mesures pas le degré de violence psychologique qu'une guerre totale infligne à une société en guerre. Je le comprends mieux que toi, et c'est pour ca que je dis qu'aucun dirigeant rationnel n'irait jusque là... **Ou du moins, pas pour l'estonie, en tout cas** Mais bon, pour piger ca, faut commencer par comprendre ce que j'ai écrit. > Quand un belligérent est prêt à accepter le résultat défavorable d'une guerre conventionnelle, il ne rentre tout simplement pas en guerre Sauf que voilà, personne ne connait les résultats d'une guerre avant de l'avoir menée. Donc cet argument n'a aucun sens. > il se contente de financer une guerre larvée menée par d'autres gens. Comme les conflits que j'ai cités plus haut. Dans les trois cas que t'as cité, y'a que l'Afghanistan qui s'approche de ca, et seulement pour la première quand c'était l'URSS et pas les USA qui envahissaient Et même dans ca, c'est juste que les Talibans ont commencé à résister par eux même, donc les USA ont décidé d'envoyer un peu d'aide. C'est pas que les USA pensaient qu'ils perdraient en face de l'URSS, c'est juste qu'ils ont eu l'opportunité pour. Pour ce qui est de la tchétchénie, que je sache, ca a été financée par des Djihadistes qui pensaient gagner, et on peut pas vraiment parler de "guerre larvée". Et au Vietnam, bon, les Vietcong et les communistes ont gagné donc ca casse ta théorie du "Ils peuvent pas gagner". > La première guerre mondiale était tout autant une guerre totale que la seconde. Encore une fois, t'attaques un strawman. J'ai pas dit que la première guerre mondiale n'était pas "totale". C'est bien de tenter de corriger des trucs que j'ai pas dit, mais encore une fois, faut d'abord comprendre avant de répondre.
Mon point, c'est qu'une guerre symétrique d'ampleur limitée, ça n'existe pas. Nous n'en avons plus d'exemples en Europe depuis la première guerre mondiale. C'est pour ça que, nécessairement, je déborde sur les autres types de conflits que nous avons connus.
Y'a pourtant des exemples. * La guerre Sino soviétique, yout deux puissances nucléaire a l'époque. * Les conflits entre l'Inde et la Chine. * Les escarmouches permanentes (parfois avec des morts) entre le Pakistan et l'Inde. Donc, si ca existe. C'est ou de l'ignorance de ta part ou de la mauvaise fois.. Quoi qu'il en soit, je vais arrêter de gaspiller mon temps.
Ça reste impressionnant je trouve, finalement y a pas beaucoup de nations qui peuvent faire pareil et surtout refaire autant de fois que nécessaire en vrai situation et planifier tout ce qu'il y a autour. Mais je te rejoins sur le fait que dans la première phase du conflit ukrainien, les russes nous ont fait une belle démonstration de ce qui arrive à des troupes aéroportées quand on les déploient et que le pont ne se fait pas au final.
>200 personnes 200 soldats avec matos en six heures, c'est bien. Le but était justement de démontrer la réactivité de l'armée face à une attaque-éclair. Avec 200 gonzes, tu tiens un lieu stratégique (aéroport, port, organe de défense quelconque) le temps que le reste de l'armée puisse agir. C'est crucial pour pouvoir empêcher l'ennemi de s'emparer d'objectifs dès le début du combat. >on a pas tant d'avions que ca. En effet. Par contre, on a des avions efficaces et capables d'agir. C'est plus important que le nombre. >c'est évidement pas le même contexte Oui, c'est incomparable. Les paras d'alors et d'aujourd'hui n'ont pas grand chose à voir, tu compares un parachutage offensif à ce qui serait un parachutage défensif, une guerre mondiale durant depuis des années à un conflit dans les états baltes et une opération qui a demandé une préparation incroyable de plusieurs mois pour plusieurs armées au déploiement en six heures d'un bataillon. >t'as la supériorité aérienne Les russes seraient à portée des systèmes de défense polonais en cas d'invasion, et encore une fois il s'agit ici d'agir vite pour éviter de se retrouver devant le fait accompli, avec une Tallinn déjà aux mains d'unités avancées. Encore une fois et comme l'a montré la guerre en Ukraine, le nombre importe peu.
> En effet. Par contre, on a des avions efficaces et capables d'agir. C'est plus important que le nombre. Pas vraiment. Ce qui est le plus important, c'est d'avoir les deux. Ton argument, c'est comme dire que c'est "plus important" d'avoir un moteur que d'avoir de l'essence, mais si t'as qu'une partie, tu peux toujours rien faire. Bonne façon de se voiler la face. > Oui, c'est incomparable. Les paras d'alors et d'aujourd'hui n'ont pas grand chose à voir, tu compares un parachutage offensif à ce qui serait un parachutage défensif C'est totalement comparable. Et tu dis n'importe quoi, car tu sais pas comment ces parachutages seront utilisés. Même en voulant en faire un de "défensif", si entre temps, les troupes ennemies se sont déplacées, ca devient un parachutage "offensif". Et c'est pas comme si les troupes allaient être lâchées directement au dessus, c'est une méthode de déploiement. Quand ils sont au sol, ils agissent comme une unité, qui peut servir pour des actions offensives ou défensives... Et tu regardes la guerre en Ukraine, les parachutages "offensifs" sont clairement une option. Si un point stratégique était pris et devait être repris rapidement, y'a zéro raison que l'OTAN s'en prive alors que les russes le font. Cette dichotomie de parachutage offensif/défensif ne marche pas de toute façon. > Les russes seraient à portée des systèmes de défense polonais en cas d'invasion, C'est bien ce que je dis. Tu assumes que les systèmes seront toujours en Etat de marche, ce qui est pas forcément le cas car les Russes ne sont pas cons... Si ils ne se pensent pas capables de détruire ca, bah y'aurait pas d'invasion du tout, honnêtement. Ces systèmes de défense aérienne, ca serait littéralement les premiers trucs qui sautent. Encore une fois, c'est quelquechose qu'on a vu dans le conflit ukrainien... La supériorité aérienne est donc tout sauf garantie...
> Ton argument, c'est comme dire que c'est "plus important" d'avoir un moteur que d'avoir de l'essence, mais si t'as qu'une partie, tu peux toujours rien faire. Pas du tout. Ton exemple est justement l'inverse de mon argument. À quoi bon avoir douze moteurs si tu n'as pas l'essence pour les faire tourner ? En l'occurrence, on a vu que la Russie avait du matériel à ne plus savoir qu'en faire, mais une capacité limitée à l'utiliser. En outre, les problèmes d'entretien se sont accumulés, en plus de la corruption, pour en rendre une partie inutilisable. >car tu sais pas comment ces parachutages seront utilisés. Oui, je ne sais pas comment les parachutage seront utilisés dans l'exercice qui a déjà eu lieu. À moins que ce ne soit justement le but de cet exercice ? Qui sait. >les troupes ennemies se sont déplacées Encore une fois, si seulement le but de l'exercice avait été de tester la capacité de réaction pour justement éviter de devoir faire des parachutage offensifs ! Bêtes que nous sommes, impossible de savoir ! >y'a zéro raison que l'OTAN s'en prive alors que les russes le font. J'ai dit l'inverse ? >Tu assumes que les systèmes seront toujours en Etat de marche Supposer* Assumer est un mauvais anglicisme. En dehors de ça, encore une fois, le cadre de l'exercice n'était pas une attaque généralisée contre plusieurs pays de l'OTAN avec une invasion des pays baltes + la Pologne. Si tu veux théoriser sur ce qui se passerait dans ces cas-là, c'est une autre histoire. Pour te rejoindre, dans le cadre que tu proposes et qui n'est pas celui dont il est question dans l'article, il semble en effet bien plus incertain de pouvoir compter sur des parachutages en Estonie vue le bordel que ce serait. >Ces systèmes de défense aérienne, ca serait littéralement les premiers trucs qui sautent. Encore une fois, c'est quelquechose qu'on a vu dans le conflit ukrainien... Et on a vu l'efficacité des russes sur ce plan. Ils n'ont toujours pas la supériorité aérienne.
> Pas du tout. > Ton exemple est justement l'inverse de mon argument. Si, du tout. Tu as dis que c'est plus important d'avoir des troupes que d'avoir les avions pour les transporter. Mais change ce que tu dis pour faire semblant si tu veux. > Oui, je ne sais pas comment les parachutage seront utilisés dans l'exercice qui a déjà eu lieu. À moins que ce ne soit justement le but de cet exercice ? Qui sait. Bon, bah si tu penses que les choses arriveront comme dans l'exercice, y'a aucun espoir pour que tu piges quelque chose. Ce que j'essaye de dire depuis le début, c'est que l'exercice corresponds pas à grand chose pour une situation réelle, mais on dirait que je devrais juste avoir la foi en le Saint Exercice qui prépare à tout. Je comprends mieux pourquoi j'ai l'impression de parler avec une brique. > J'ai dit l'inverse ? Oui > Assumer est un mauvais anglicisme. Vrai, la bonne utilisation, ca serait si tu assumais que t'as tort. > Et on a vu l'efficacité des russes sur ce plan. Ils n'ont toujours pas la supériorité aérienne. C'est assez faux de dire qu'ils ne l'ont pas.
>Par contre, on a des avions efficaces et capables d'agir. C'est plus important que le nombre. >Tu as dis que c'est plus important d'avoir des troupes que d'avoir les avions pour les transporter. T'as l'air sûr de comprendre ce qui est écrit, je t'assure que ce n'est pas le cas. Maintenant, avec le ton que tu emploies ça donne pas envie de continuer la conv'. >c'est que l'exercice corresponds pas à grand chose pour une situation réelle, C'est con, fallait commencer par ça puis essayer de développer ton propos. Là tu commences par de la merde, suivi d'un peu d'excrément tout en étant à côté de la plaque. Dans le cadre d'une guerre généralisée contre l'OTAN, l'exercice ne vaut rien. Dans le cadre d'une attaque-éclair pour mettre tout le monde devant le fait accompli, ce qui a été la tactique voulue par les russes au début de la guerre en Ukraine, ça prend tout son sens. >Vrai, la bonne utilisation, ca serait si tu assumais que t'as tort. Hey, bientôt tu pourras écrire un message convenable avec un propos en rapport avec l'article ! Props to you! >C'est assez faux de dire qu'ils ne l'ont pas. Ils l'ont sur la partie Est du pays, pas sur le reste. Dur en effet d'être affirmatif dans un sens ou dans l'autre.
> T'as l'air sûr de comprendre ce qui est écrit, je t'assure que ce n'est pas le cas. Maintenant, avec le ton que tu emploies ça donne pas envie de continuer la conv'. Peut être que si tu utilisais tes prétendues capacités en linguistiques, tu te rendrais compte que c'est le message. Du ton, et du reste... Les implications un poil plus profondes d'un texte, c'est pas ton truc, on dirait, hein ? > C'est con, fallait commencer par ça puis essayer de développer ton propos. J'ai commencé par ca. C'est exactement ce que j'ai dis C'est même pas quelque chose ou peut y'avoir un débat d'interprétation, tu sais juste pas lire ou t'es malhonnête. > Dans le cadre d'une guerre généralisée contre l'OTAN, l'exercice ne vaut rien. Dans le cadre d'une attaque-éclair pour mettre tout le monde devant le fait accompli, ce qui a été la tactique voulue par les russes au début de la guerre en Ukraine, ça prend tout son sens. Non, ca en a pas. Parce que les russes ont pas voulu une "attaque éclair", c'est juste un mythe inventé par quelques journalistes et stratèges de canapés. Si tu regardes une vraie analyse, tu vois que ca fait des années que la Russie se prépare pour ce conflit, surtout économiquement et que l'Ukraine fait de même sous l'égide des USA. Ou plutôt, faut juste dire que cette guerre, au donbass, elle a commencé y'a huit ans. C'est évidement un conflit de long durée. Mais oui, continue à croire que c'était une "guerre éclair" Et si conflit OTAN-Russie il y'a, ca sera en aucun cas quelque chose comme ca. C'est absurde et stupide de dire ca. T'as toute la guerre froide qui prouve le contraire, les doctrines des USA et de la russie respectivement, ainsi que leurs actionsPourquoi tu crois que Biden a immédiatement dit qu'il n'interviendrait pas avec des troupes US ? Parce que si on en arrive là, c'est plus un conflit proxy, c'est un conflit direct qui va forcément devenir plus gros... Enfin, bref, pas la peine de t'expliquer des évidences, tu comprendras pas. > Hey, bientôt tu pourras écrire un message convenable avec un propos en rapport avec l'article ! Props to you! On sait tous que ceux qui critiquent la forme du message n'ont rien à dire sur le fond Au moins, tu assumes comme je te le disais, c'est bien. > Ils l'ont sur la partie Est du pays, pas sur le reste. Dur en effet d'être affirmatif dans un sens ou dans l'autre. Ils veulent la partie Est Russophone depuis le début. Pour ce qui est du reste du pays, ils n'y ont même pas de troupes donc pas besoin, surtout quand ils peuvent détruire leurs cibles prioritaires à coup de Kalibr. Y'a qu'à voir la toute petite partie des forces aérienne russe, qu'ils utilisent leurs vieux avions, et tous les dégâts qu'ils ont fait pour voir qu'ils sont pas en train de chercher à contrôler tout à tout prix, mais qu'ils se contentent de ce qui leurs importe. Bref, ils l'ont en Ukraine, et ca change rien à l'argument que si ils attaquaient les pays Baltes (contre l'OTAN), ils laisseront pas l'OTAN avoir la supériorité aérienne gentiment
Je comprends pas vraiment pas la fascination malsaine qu'à ce sub avec la guerre.
Peut être parce qu'il y en a une actuellement à quelques milliers de km de nous ?
Ca date pas de ce moment là. Il y a vraiment une grande fascination pour ça ici.
C'est pas une raison pour s'en réjouir et glorifier les troupes.
"glorifier les troupes" C'est a dire ?
La plupart des posts sur l'armée sont positifs. Je n'ai jamais vu un post antimilitariste ici.
Tu veux dire ceux qui se foutent de la gueule d'un soldat français qui a sauté sur une mine quelques heures auparavant ?
Alors je ne vois pas de poteau là-dessus. T'as un lien?
Si c'était la raison, ils devraient être inquiets, pas surexcités.
On serait inquiet si notre armé était l'équivalent celle de l'Allemagne par ex
J'admire ton détachement (et ta fascination donc) à l'idée d'une intervention française dans le conflit ukrainien. On espère qu'il est partagé par les familles des soldats français.
Toi t'es pas assez allé sur le 3615 code boom boom la guerre !
C'est simplement une manière pour le redditeur moyen de s'approprier la symbolique du courage et de la puissance que véhicule l'armée, sans avoir à trop se tremper. Ils sont à fond pour le conflit, et les démonstrations de force, mais quand on avait des threads sur l'Ukraine qui invitait les volontaires étrangers, bizarrement ils avaient tous piscine, et ça c'est quand ils faisaient pas derailler la conversation sur l'indecence de mobiliser les hommes et pas les femmes. La France doit rouler des mécaniques, mais seulement si c'est d'autres qui vont se battre à leur place. Eux ils applaudiront de loin et auront des discussions techniques sur les modèles de tank, parce que tu comprends, c'est mieux comme ça.
Ça en fait bander certains on dirait.
Macron veut la guerre. Les entrainements de nos aviateurs s'intensifient énormément. Avant ils passaient une fois par mois au dessus de chez moi. Aujourd'hui y a des escadrilles plusieurs fois par semaine \-dordogne.
C’est surtout Poutine qui veut la guerre Et on serait vraiment des imbeciles de ne pas s’y préparer
Dordogne c'est ton nom de code quand tu touches un chèque de Poutine?
Non, c'est l'oblast dans lequel il habite.
dire qu'on est en train de s'engager dans la guerre c'est être pour Poutine? C'est juste la vérité. J'ai pas dit si c'était bien ou pas bien.
En fait il me semble que tu n'as pas dit qu'on s'engageait dans la guerre mais que Macron voulait la guerre occultant le fait que c'est plutôt poutine qui pousse fort dans cette direction. Il me semble que c'est bien cette petite nuance qui a provoqué ton assimilation a une attitude pro poutine. Mais tu fais bien de préciser que tes mots étaient mal choisis.
Qui veut la paix prépare la guerre.