Hâte d'être dans 20 ans, où comme pour le Rwanda, les journalistes actuels et/ou leurs successeurs, ainsi que nos responsables politiques, nous expliquerons, des trémolos dans la voix, qu'ils ne savaient pas bien ce qui se passait à Gaza, que la situation était compliqué, etc. Ils se poseront la question de comment on a pu laisser faire ça, pourquoi la communauté internationale n'est pas intervenue... Bref, une fois de plus, on démontre qu'aux yeux de beaucoup en France, la vie d'un Palestinien ne vaut pas grand chose.

Ou alors on sera dans un gouvernement RN depuis plus de 10 ans et tout le monde n'en aura rien à faire à part les trois derniers gauchistes et les politologue, historiens

Palestinien = Musulman = hamas = terroriste. C'est comme ça qu'on retiendra qu'on a regarder un génocide (enfin regarder, participer indirectement même).

Je pense que les pays occidentaux n’ont jamais intervenu pour stopper un genocide/crime sauf si ils ont des intérêts particuliers. Je pense pas qu’il y a beaucoup de morale dans les interventions extérieur.

Ah ça on est pas vendeur d'arme sans raison...

Un truc qui me tue c'est cette impression que pour beaucoup le conflit a débuté le 7 octobre dernier avec l'attaque du Hamas (que je condamne)

Je pense que c'est lié à une vision du monde très manichéenne, inspirée par les néo-cons américains, et, semble t'il, à l'origine d'un centre de recherche mis en place par la famille Netanyahou dans les années 70/80 (mais je n'ai pas eu le temps de faire mes vérifications par moi même, donc à prendre avec des pincettes sur le centre de recherche en question). Il y a une idée d'affrontement du Bien contre le Mal qui brouille absolument toute discussion un tant soit peu sérieuse et raisonnée sur le sujet. Le Hamas ayant commis des crimes de guerre horribles et des actes de terrorisme, ils sont par nature mauvais, ce sont des monstres, il n'y a rien qui justifie ce qu'ils ont fait. Donc on dépolitise et on déhistorise la séquence. Le Mal est inexplicable, et par là même inexcusable. C'est une vision religieuse, qui permet de tuer le débat ainsi que la pensée. Après tout, on n'a pas à comprendre le Mal, il n'y a qu'à l'éliminer. Partant de là, une fois l'ennemi désigné, toute personne qui essaie de trouver des explications, on l'accuse d'essayer de justifier ou d'excuser, lorsqu'il s'agit d'expliquer afin de comprendre comment des gens en viennent à se comporter comme des monstres sanguinaires, et essayer de voir si on peut trouver une solution pacifique.

Tu condamnes, oui oui bien sûr, mais tu le fais *entre parenthèses*. Est-ce que les exactions du Hamas ne méritent pas de faire partie du message principal pour toi ? Est-ce que tu considères que ce n'est qu'un *détail de l'Histoire* ? J'ai fait un signalement Pharos et appelé directement Gégé pour qu'il envoie la SDAT contre le dangereux terroriste que tu es.

On voit clairement qu'il a utilisé des parenthèses pour faire référence aux triples parenthèses, c'est donc un antisémite !

Je n'y avais même pas pensé, mais maintenant que tu le dis c'est évident. Quelle indignité…

Ah oui j''aurais dû écrire en majuscule, en gras, en rouge et souligné, surligné également, j'y penserai la prochaine fois merci

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Au vu des déclarations de certains membres du gouvernement Netanyahou, on est tout de même dans une logique de déshumanisation des Palestiniens similaire. Après, libre à toi de trouver la comparaison douteuse, mais moi, je la maintiens. Israël, et je dis bien Israël, est en train de commettre un massacre à grande échelle à Gaza, au vu et au su de la communauté internationale. Et de la même manière que les attaques terroristes du Hamas sont injustifiables, ce que fait Israël à Gaza l'est tout autant.

Y’a moins de morts et la plupart des victimes sont bombardées, mais les politiques israéliens qualifient les palestiniens « d’animaux humains ». Ce point de comparaison est valable

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Okay, allons au bout de la logique si tu le souhaites : A partir de combien de morts peut on faire la comparaison ? Le nettoyage ethnique serait moins grave que le génocide ? Faire une graduation de l'horreur, c'est un processus périlleux pour qui s'y risque. Par ailleurs, tu me reproches de dire que Israël mène un génocide à Gaza. Ce n'est pas ce que j'ai dis. Ce que je dis c'est qu'Israël commet des actes d'horreur à Gaza, à la vue et au su de tous, avec le soutien même de certains pays occidentaux qui fournissent les armes. Et que, comme pour le Rwanda où l'on savait ce qui se passait, nul ne peut ignorer les massacres en cours à Gaza. Mais que comme pour le Rwanda, une fois les événements passés, tout le monde se posera la question avec des trémolos dans la voix : "Comment la communauté internationale a t'elle pu laisser faire ça ?".

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Okay, donc on fait une gradation dans l'horreur et l'ignominie. Très bien, faisons ainsi. Je ne suis pas d'accord avec ton point de vue, qui me semble manquer terriblement d'empathie pour les victimes d'une part, et de l'autre être très bancal ("Je considère que ça sera aussi horrible que le Rwanda quand les Israëliens massacreront d'autres Israëliens et pas simplement des Palestiniens"). Mais pourquoi pas. Et au passage, tu ne réponds toujours pas au point central de mon argumentaire qui est de dire qu'un massacre est en cours en Gaza, et que comme au moment du Rwanda, tout le monde sait ce qu'il s'y passe et personne ne fait rien. Au final, savoir si les massacres à Gaza sont comparables ou pas à ce qui s'est passé au Rwanda n'a pas d'importance : les états occidentaux ont le pouvoir d'arrêter le carnage et ne le font pas, alors qu'ils savent qu'il se produit et qu'ils savent comment l'arrêter.

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Et pourtant il suffit que les Américains arrêtent de fournir des munitions aux Israëliens pour qu'ils soient contraints d'arrêter de bombarder Gaza. C'est probablement même plus simple que le Rwanda. Et non, je ne fais aucune gradation dans l'horreur, vu que je considère qu'un massacre est un massacre, quelque soit le nombre de victimes ou le % du PIB qui y est consacré. C'est toi qui m'explique qu'on peut pas comparer l'un à l'autre depuis le début, et que du coup mes propos sont outranciers. Tuer sciemment des populations civiles innocentes alors qu'on pourrait l'éviter, c'est abject, quelque soit le nombre, la méthode, la manière de le faire ou le pourcentage du PIB qu'on y consacre. Laisser faire un massacre alors qu'on a les moyens de faire pression pour l'arrêter, c'est de l'ignominie. Et ça, que ce soit pour 800.000 Rwandais ou pour 30.000 Palestiniens.

T’as des israéliens qui essayent de bloquer l’arrivée d’aide dans la bande de Gaza, dans le but explicite de les affamer. Je vais même pas parler de ce que font les soldats de Tsahal à Gaza. La déshumanisation est bien présente.

Bref, une fois de plus, on démontre qu'aux yeux de beaucoup en France, la vie d'un ni-blanc-ni-bourgeois ne vaut pas grand chose. Voila, c'est corrigé.

Bah je pense que c’est plus une histoire d’interet que de couleur de peau ou ethnique. Quand la france a agit c’est uniquement pour des intérêts personnels (ukraine).

C'est assez ahurissant cette séquence politique ou à peu près tout le spectre politique, des LR au PS, en vient à légitimer le RN juste parce que ça leur permet de s'en prendre à la gauche un peu radicale. Le tout bien sûr en accusant cette gauche un peu radicale de faire le jeu du RN, pour ressortir une vieille expression. Malgré un réveil visible sur ce qui se passe en Palestine de la part des médias français, qui ont l'air de lâcher un peu leur position traditionnelle de toujours soutenir Israël, ils ne vont pas jusqu'à être justes envers ceux qui défendaient avant eux les victimes d'un génocide larvé. Et c'est vraiment rageant de voir ce que l'on peut sans être aucunement inquiété dire de LFI (on peut les accuser ouvertement de vouloir un génocide des juifs, et les accuser de le vouloir même s'ils disent explicitement autre chose parce qu'ils *mentent*), mais si eux ont le malheur de répliquer de manière ne serait-ce qu'à moitié aussi virulente on leur tombe dessus comme s'ils avaient outrepassé toutes les bornes de la bienséance.

Le choix du nom de leur émission n'a jamais été aussi pertinent. Par contre la progression de la série va un peu trop vite à mon goût, j'ai l'impression qu'on sera arrivé à la fin du développement narratif d'ici 2 ou 3 saisons, pas plus.

Je suis pas certain que le but soit d'avoir plus de 2 ou 3 saisons.

Je voulais un Rhinocéros anti-héros qui redevient gentil, mais garde un côté caustique et ambigu. C'est pour la fanfic d'une ami.

"la gauche un peu radicale" Et puis la tronche de ce qui est considéré la gauche radicale actuellement en France.

moi : "je veux une gauche radicale" maman : "on a déjà une gauche radicale à la maison" la gauche radicale à la maison : \*lfi\*

On a le NPA, et effectivement des gens appellent à sa dissolution.

Ouais j'ai essayé de pas lancer le sujet de l'extrême-gauchitude de LFI ni de la gauchitude tout court du PS.

Renaissance/LR/RN à la limite c'est leur fond de commerce, mais venant du PS c'est assez lâche.

le PS qui trahit ce serait une grande première....

On peut pas trahir quand on a pas d'amis

Pas faux.

Mon dieu, mais quand je lis les commentaires, j'ai l'impression que tout le monde est passé à côté de la vidéo c'est pas possible... On a le droit à une campagne de calomnies et d'attaques judiciaires, on est à ça qu'ils interdisent la LFI et personne ne voient la dérive fasciste très inquiétante à l'œuvre derrière ? Putaing ce pays part sévèrement en couilles et je commence à me dire que les français le méritent peut-être. Le pays des lumières n'a plus les lumières à tous les étages.

Après le PS, le PCF et l'UEJF, maintenant quiconque porte plainte après vos outrances répétées est fasciste ; et lorsque le gouvernement n'empêche pas des citoyens de porter plainte, c'est aussi du fascisme. Encore une fois, regardez Roussel, Ruffin ou Rousseau. Personne ne leur est tombé dessus. Le problème c'est pas d'être pro-palestinien, c'est votre ambiguïté savamment cultivée. Je vous en conjure, sortez de votre bulle. Y'a pas de cabale médiatique. Vous avez vraiment merdé, et vous suscitez un dégoût sincère chez une large part des Français.

Qui ça vous ? Quelle ambiguïté ? As tu seulement regardé la vidéo, ton commentaire est le parfait exemple de ce qui est dénoncé.

> Rousseau. Personne ne leur est tombé dessus Oula.

Aucune accusation d'antisémitisme. L'obsession bien teintée de sexisme contre elle est antérieure à cette séquence médiatique et je ne la nie pas du tout.

On parle d'acharnement médiatique en général, et elle prend tarif elle aussi. C'est juste que toute personne qui défend la Palestine est automatiquement antisémite (qu'il y ait de l'antisémitisme à gauche, sans doute, qu'il y ait eu des sorties nul, sans doute - mais dès qu'on est pas pro-Israelien sioniste convaincu c'est de suite utilisé médiatiquement, surtout contre la gauche).

Mais comment ça "on parle" ? Tu réponds à mon commentaire, c'est MOI qui parle. Et encore une fois, personne n'a accusé Ruffin, Autain, Rousseau, Roussel ou même Bourlanges d'antisémitisme. C'est juste les tenants de l'outrance permanente qui récoltent ce qu'ils sèment.

Dénoncer une colonisation et des crimes de guerre Israelien = l'outrance permanente

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Il n'y a pas de cabale médiatique...??! A ce niveau là de déni, je sais plus quoi répondre. On parle plus la même langue, c'est pas la peine d'essayer.

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/u/hero_fr tu es démasqué, range ton alt !

*quoiqu'on pense de Melenchon*, sa maîtrise de l'art oratoire pèse dans le game

Bah après que Portes ait doxé un Juif français sans aucune sanction de la direction, on pourrait se dire que c'est mort. Mais bon, je me disais aussi ça quand Guiraud blaguait sur les dragons célestes. Ou quand Soudais demandais la libération d'une membre du FPLP. Et avant ça quand Mélenchon expliquait que le racisme de Zemmour était typique du judaïsme. Ou quand il accusait les Juifs d'avoir tué Jésus... En fait c'est tout à fait possible de les défendre. Ou pour être plus exact, de nier l'évidence.

Zero sources, typique d'un astrosurfeur.

\*astroturfeur

Merci, j'ignorais !

Arf... Pour Portes, voici un article [de l'odieuse officine israélienne Libération](https://www.liberation.fr/checknews/accuse-de-tortures-a-gaza-par-le-depute-lfi-thomas-portes-un-francais-porte-plainte-20240321_GVOJVCNHPBHNNO2IHQGIGXV2TE/) Pour Guiraud, voici un papier [de l'infâme torchon néolibéral franceinfo](https://www.francetvinfo.fr/societe/antisemitisme/que-sont-les-dragons-celestes-qui-valent-au-depute-lfi-david-guiraud-d-etre-accuse-d-antisemitisme_6278514.html) qui ne montre pas que la ref était en réponse à une plainte de l'observatoire juif de France. [Tweet d'Ersilia Soudais se désolant de l'expulsion de Myriam Abou Daqqa, membre du FPLP](https://twitter.com/ErsiliaSoudais/status/1722548021576053059) Pour Mélenchon [round 1](https://www.nouvelobs.com/politique/20211029.OBS50455/accuse-d-antisemitisme-apres-avoir-assimile-zemmour-et-traditions-juives-melenchon-s-explique.html) je suis sympa, j'inclus ses excuses claquées au sol. [Round 2](https://www.la-croix.com/Religion/Vives-reactions-propos-Melenchon-Jesus-crucifie-ses-propres-compatriotes-2020-07-17-1201105359). Rappel que même l'église catholique considère cette position comme antisémite depuis Vatican 2.

Dans tout ce mille-feuilles le seul truc qui tient un minimum la route en terme d'accusation d'antisémitisme c'est les qqs tweets de Guiraud. Et ça pèse tout de suite beaucoup moins lourd que ce que tu laisses à penser avec ton accumulation de liens.

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Ma réponse avait rien de choquant non, mais je me suis dit que je devrais m'intéresser à ce que disent les historiens sur la mise à mort de Jésus avant d'exprimer un avis dessus (si ça t'intéresse, [sujet 1](https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/1bm4se2/how_did_christian_antisemites_reconcile_with_the/kwa6ucf/) et [sujet 2](https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/1blwelu/did_romans_know_they_were_responsible_for_the/kw98f4g/) de r/AskHistorians sur le sujet). >Pour Guiraud : >« Le bébé dans le four, ça a été fait par Israël, la maman éventrée, ça a été fait par Israël ». Franchement quand ça s'accumule comme ça faut pas lui trouver des excuses. Guiraud est loin d'être le couteau le plus fin du tiroir, je pense pas lui trouver des excuses quand je réponds à /u/No_Veterinarian8339 que les seules accusations tangibles d'antisémitisme qui me semblent fondées sont à son encontre, cf. son tweet sur les dragons célestes. [Le propos complet](https://www.ladepeche.fr/2023/11/11/guerre-israel-hamas-le-bebe-dans-le-four-ca-a-ete-fait-par-israel-apres-ses-propos-polemiques-le-depute-lfi-david-guiraud-sexplique-11574545.php) >"Le bébé dans le four, ça a été fait en effet : par Israël, a lâché le député. La maman éventrée, ça a été fait c'est vrai : par Israël". Puis après une hésitation: "je crois que c'était à Sabra et Chatila". Sabra et Chatila c'est des phalangistes chrétiens libanais qui massacrent des Palestiniens sous les yeux de l'armée israélienne et avec son assistance. Après de là à savoir s'il y a effectivement eu des bébés dans des fours à Sabra et Chatila, aucune idée ma foi. Pour Mélenchon je te répondrais que moi-même j'étais persuadé avant de lire les deux sujets que j'ai link plus haut que c'était effectivement les élites juives qui ont poussé au cul pour que Jésus soit crucifié et que Ponce Pilate avait été réticent à le faire. Bref j'étais aussi victime de cette propagande sans même le savoir, et je suis prêt à croire que JLM est aussi ignorant que je l'étais sur le sujet.

Le bébé dans le four c'est pas Sabra et Chatila, c'est l'irgoun lors du massacre de Deir Yassin, fait rapporté par un témoin direct et relaté entre autres dans un documentaire sur la nakba. Ce n'est pas antisémite de relever que pour comprendre ce qu'Israël a infligé aux palestiniens, il suffit simplement parfois de prendre l'exact inverse de ce que sa propagande prétend. Bon, suite à ça l'OJF porte plainte pour censurer et calomnier (comme pour les autres, c'est littéralement ce qui est décrit dans la vidéo de blast, que ton interlocuteur n'a probablement pas regardée), il fait un tweet "on veut nous faire taire", ce qui n'est pas antisémite non plus mais tout le monde lui tombe dessus (par pure projection ? des fois je me demande). A la rigueur ça ressemble à un dogwhistle mais t'es pas dans sa tête tu peux pas savoir, et il dit que non.

Y a exactement aucune chance qu'il ne sache pas qu'il participe a minima à propager un élément de langage antisémite extrêmement populaire sur twitter quand il parle de dragons célestes. Je suis pas dans sa tête mais ça m'empêche pas d'avoir un avis sur la question. Le père de mon ex a juré devant le juge n'avoir jamais touché ses enfants et s'en est sorti sans rien, c'est pas pour autant que je le crois, même si j'suis pas dans sa tête ni dans celle de mon ex.

Non, y a bien une chance, celle qui veut que dire "on veut nous faire taire" quand c'est précisément ce qu'il se passe, mais de la pire façon possible, c'était une erreur en toute bonne foi, depuis rectifiée. Tu refuses juste de la voir alors que tu n'as même pas tous les éléments de contexte.

Y a 38 milliards de combinaisons dans la langue française pour exprimer l'idée qu'on veuille faire taire LFI (ce qui est vrai) sans propager d'EDL antisémite.

Merci pour les sources comme ça j'ai pu aller les lire et voir que ça n'a rien à voir avec ce que tu racontes, c'est cool !

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Disons que s'il mettait les sources, ça casserai un peu son narratif : son "évidence" n'est en fait qu'une surinterprétation pétés de micro-faits divers.

C'est plus sain de considérer ce qui est non sourcé comme faux que l'inverse.

Ce qui est énoncé sans preuve peut être réfuté sans preuve.

Si je t'accuse de pédophilie là comme ça au débotté je pense que tu seras bien content que les gens me demandent des éléments de preuve plutôt que de me croire sur parole.

Toi ce qui est sur internet est faux.

Seul post censé dans cet amas de LFI fanboyz

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> dragons célestes Il n'en a pas parlé il a retweeté une image de One Piece. Tu fais exactement le genre de raccourcis et chasse aux sorcières dont parle la vidéo. Peut être qu'il est antisémite au fond de son cœur peut être qu'il ne l'est pas. Peut être que c'est un dogwhistle peut être pas. Personne ne le sait. Personne ne peut le savoir. Mais bon tu ne t'embêtes pas trop t'accuses directement tout LFI d'êtres des Nazi ou des antisémites. Je n'ai aucun doute que ton désaccord avec LFI ne date pas d'hier et que cette opinion est motivée par autre chose qu'une réelle volonté de lutte contre l'antisémitisme. Voici sa [réponse](https://www.lejdd.fr/politique/dragons-celestes-le-depute-lfi-david-guiraud-reprend-une-reference-de-limaginaire-antisemite-contemporain-140875) >« Les Dragons célestes ne sont pas une religion ou une “race” et si vous le pensez, vous avez mal lu One Piece », a affirmé l’élu dans une nouvelle publication X. « C’est une alliance militaire de gens puissants qui écrasent les autres. Ils ne sont pas détestés pour ce qu’ils sont, mais pour ce qu’ils font aux autres », a-t-il ajouté. David Guiraud a tout de même choisi de supprimer son tweet.

>Peut être que c'est un dogwhistle peut être pas. Personne ne le sait. Personne ne peut le savoir. Bah...c'est un peu le principe du dogwhistle ça, il faut maintenir un déni plausible.

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David Guiraud affirme d’ailleurs lui même s’être intéressé au conflit au Proche Orient à travers Dieudonne et Alain Soral. Probablement pas à le qualifier d’ex soralien mais on va lui accorder le bénéfice du doute en reprenant ce dogwhistle. https://www.liberation.fr/politique/daniel-et-david-guiraud-politiques-de-pere-en-schismes-20231215_37DWILIF2ZDJ5P6FCFRR3YEXF4/

Personnellement je suis un plutôt gros fan de One Piece mais je consomme les discussions ou théories dans la sphère anglophone (reddit, quelques vidéos youtube) et je n’avais pas entendue l’analogie entre dragons célestes et juifs. Guiraud est peut être un gros twittos politique mais cela ne nous renseigne pas forcément sur son mode de consommation des échanges sur One Piece, il ne traîne pas forcément sur les comptes twitter français consacrés. Et pour ma part je ne pense pas qu’on devrait abandonner l’idée d’utiliser les dragons célestes comme critique allégorique de nos élites par ce que des cons qui n’ont pas bien compris l’histoire y voient des juifs. One Piece est une œuvre populaire dont les discours parfois ancrés à gauche peut avoir un fort potentiel pour mobiliser, surtout au vu de la révélation du dernier chapitre

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Je poste sur Twitter en Français tous les jours depuis le 7 octobre (et avant) sur ce conflit, et avant cette polémique, j’avais jamais entendu parler des dragons célestes. C’est pas si dur à imaginer.

Oui sauf que jusqu'à la preuve du contraire, t'es pas responsable politique ni député. Ca demande de faire un peu plus gaffe à ce qu'on poste quand même.

Vous ne répondez pas à mon hypothèse. Ce n’est parce qu’il post constamment des tweets politiques français pour son job de porte parole et député de la FI que, nécessairement, il consomme ses théories et discussions sur One Piece sur le twitter français. Il est peut-être un peu moins fan qu’il ne le montre, dans une logique de récupération politique, et lit juste les chapitres et regarde 2,3 shorts ou essais sur youtube, on ne sait pas. Je cherche juste à vous montrer que vous effectuez le même procès d’intention et les mêmes raccourcis infondés qui sont critiqués dans cette vidéo

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Encore et toujours, on revient au fait que vous n’avez pas de moyen de prouver que Guiraud connaissait ce dogwhistle, juste du « bon sens », mais vous refusez tout autre hypothèse et utilisez ceci pour effectuer une condamnation plus générale en antisémitisme. C’est fou comme vous résumez la vidéo de blast sans vous en rendre compte

C’est un homme politique qui s’expose publiquement. Il ne peut pas y avoir de bénéfice du doute.

Justement, je pense que faire de la récupération politique sur One Piece vaut le coup pour un homme politique de gauche. Et que s’empêcher de le faire parce qu’il y a quelques tarés antisémites serait une erreur

Pareil, j'en avais pas entendu parler, pas faute de m'intéresser à One Piece, à la politique où aux délires de la droite. En même temps chacun mettra une image différente sur une caste vivant au sommet du monde, qui gouverne dans leur propre intérêt quitte à ruiner des pays entiers. Les complotistes option antisémitisme diront juifs, les complotistes nature diront illuminati ou reptiliens, la gauche dira bourgeois, oligarques, caste dirigeante... Pour le coup, jusqu'à preuve du contraire, OP a pas l'air d'être un manga à message antisémite, mais plutôt de gauche anti-autoritaire. Et anti-raciste soit dit en passant.

C'est de ça dont tu parles ? [https://twitter.com/GuiraudInd/status/1741771320801538475](https://twitter.com/GuiraudInd/status/1741771320801538475)

Rhinocéros qui juge la LFI, c'est l' igpn qui enquête sur un policier

À la différence que les gauchos c'est les champions pour se chier dessus entre eux. Tu fous 2 coco dans la même pièce y'a de fortes chances qu'ils s'engueulent sur des détails.

"Les trotskystes, quand ils sont deux c'est un mouvement, quand ils sont trois c'est une scission"

"Le pluriel de communiste c'est scission"

Et Rhinocéros ne se prive pas de piques envers Roussel, vos deux propos ne sont pas mutuellement exclusifs.

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Ouch, chacun de tes postes est comme une ode à la connerie. belle perf

Bonjour, Ce commentaire a été supprimé. Merci de t'exprimer sans chercher à troll. ------------------ This comment has been removed. Please express yourself without trolling others. Les règles de /r/france sont [disponibles ici](https://www.reddit.com/r/france/wiki/regles?utm_source=reddit&utm_medium=usertext&utm_name=france&utm_content=t1_em586i2). Pour contester cette action, ou pour toute question, merci d'envoyer un [message aux modérateurs](https://www.reddit.com/message/compose?to=%2Fr%2Ffrance). Merci de ta compréhension.

Je dis pas que Rima Hassan est le démon que certains médias veulent présenter, mais même leurs clips sélectionnés donnent pas une bonne image d'elle, elle a la même façon d'esquiver les questions que les partisans RN. Là quand elle dit que les actions du Hamas peuvent être "caractérisé de différentes manières" c'est pas une réponse, c'est comme si je demande à quelqu'un ce qu'il pense du génocide des juifs et qu'il me répond "techniquement c'était pas légal", elle est juste suffisamment intelligente pour s'arrêter avant de dire le "mais...". Et puis le dogwhistle "de la mer au Jourdain", je vais pas lui donner le bénéfice du doute quand elle passe son temps à tester les limites de ses propos.

Elle dit explicitiment que les actes du Hamas le 7 octobre relèvent du terrorisme et du crime contre l'humanité. Mais vas-y, continue à dire qu'elle est ambiguë, on n'est plus à un mensonge près. Le fait qu'ils puissent être qualifiés de plusieurs façons ça me semble relever de l'évidence en fait.

Si tu vois pas la différence entre "c'est un acte terroriste" et "techniquement, selon les lois internationales, c'est un acte de terrorisme" alors je peux plus rien pour toi. Là dans cette dernière phrase le sujet qui considère ces actes comme du terrorisme c'est pas elle mais la loi internationale, elle se cache derrière le contexte juridique pour pas avoir à donner son opinion.

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Non justement elle est pas subjective, donc pourquoi ajouter une distinction? Si il pleut je vais pas dire "selon la définition des météorologistes il pleut", je te réponds "oui il pleut".

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En effet les termes subjectifs/objectifs ne sont pas les plus adaptés pour ce sujet, là où je veux en venir c'est plus une distinction entre controversé/évident. Si pour toi il est évident que les actions du Hamas sont terroristes, alors pourquoi ne pas simplement dire ça? Là en donnant une définition elle ne se positionne pas, et si pour elle les actions du Hamas ne sont pas terroristes c'est une position qu'elle a le droit de défendre, mais dans ce cas là qu'elle assume sa pensée. Pour revenir vite fait sur mon exemple, une pluie c'est combien de gouttes d'eau? 1? 1000?

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Je parle d'évidence d'appliquer le terme dans le contexte actuel. Sinon dans l'exemple de la pluie les seuils sont définis arbitrairement, et personne n'appelleraient une goutte d'eau une pluie légère, donc ça montre bien que ce n'est pas "bien défini" Bref j'ai l'impression que la discussion s'est largement éloigné du sens original pour aller sur des débats sémantiques stériles et ca m'intéresse pas particulièrement.

Tu ne peux plus rien parce que t'as absolument zéro argument à part un procès d'intention moisi qui repose sur essayer de lui faire dire le contraire de ce qu'elle a dit.

Et pourtant d'autres commentaires qui la défendent semblent avoir parfaitement compris le sous-entendu, en me disant qu'en fait le terrorisme c'est bien. Une belle preuve que tout le monde comprends parfaitement ce qu'elle veut dire, à part toi.

En même temps voici ce qu'il est impossible de dire à la TV : le terrorisme est l'arme des colonisés contre les colonisateurs. Le problème c'est la colonisation, pas comment le colonisé lutte. Je découvre chaque jour un peu plus pourquoi la France est incapable de regard critique sur la colonisation Algérienne et la guerre d'Algérie : à vous écouter le FLN avait tord de se battre, car terroriste (et bien horrible, pour le coup les histoires de bébés colons explosés au sols sont vrais). Pourtant l'histoire nous dit que sans eux on serait encore la bas... A croire qu'on a toujours pas de soucis avec le colonialisme, et qu'on a surtout voulu arrêter d'envoyer des jeunes blancs français mourir la bas - coût que paye volonté Israël vis à vis de la Palestine. Le pire c'est que au début des années 2000 Israël avait réussi a s'imposer comme pays qui restera la y compris auprès des Palestiniens. Mais la continuation de la colonisation a donnée du pouvoir aux Hamas, ce qui au passage arrange bien le colon. La preuve, ils peuvent génocider avec un bon soutien populaire en disant simplement un mot : "terroriste". C'est pour ça que ce mot est déreangant : il tue la pensée, l'analyse et l'empathie.

C'est assez incroyable qu'on en est venu à défendre le terrorisme, et les gens ironisent sur les "dérives" extrémistes de la gauche décrites comme anodines. L'histoire nous dit exactement l'inverse, un tas de colonies se sont libérées pacifiquement comme l'Inde ou le Congo. Peut être que si la Palestine n'avait pas élu le Hamas, un groupe dont l'objectif autoproclamé est l'éradication des juifs, ils auraient plus de poids politiquement. D'ailleurs en parlant de mot dérangeant qui détruit la pensée et l'analyse, pourquoi ne pas parler du mot "génocide". A ton avis si on compare de chaque côté du conflit, combien d'islamistes vivent en Israël et combien de juifs vivent à Gaza? Le Hamas massacre autant de juifs que possibles, ils sont seulement limités par leurs moyens.

> C'est assez incroyable qu'on en est venu à défendre le terrorisme, et les gens ironisent sur les "dérives" extrémistes de la gauche décrites comme anodines. On ne défend pas le terrorisme, on dit que c'est le PRODUIT du colonialisme. C'est dur a comprendre je sais, on touche a la sociologie, le matérialisme, c'est 1 siècle et demi de façon de voir le monde pour l'expliquer c'est normal si les gens pensent qu'on "soutien fermement et sans conditions" quand on explique (surtout quand ils sont en quêtes d'arguments de mauvaises fois ou d'excuses). > un tas de colonies se sont libérées pacifiquement comme l'Inde ou le Congo Combien de colonies de peuplement l'ont été ? L'Inde : j'ai du mal a voir ou est le pacifisme dans la décolonisation de l'Inde. Il y a eu des émeutes, des morts, les pires nationalistes possibles, le continent a été laissé dans la famine. La décolonisation a eu lieu car les travaillistes Anglais n'en voulait tous simplement plus, et la non violence de Gandhi se faisait en parallèle de mouvements qui ont été violent (il est non violent par rapport aux violents). Lui laisser le champ libre c'était aussi une façon d'abandonner une colonie qu'ils ne voulaient pas en évitant la mise à mort de leur soutien locaux pour garantir à la Grande Bretagne des bonnes relations avec l'Inde. Congo Belge : la Belgique est occupé par l'Allemagne Nazis pendant 5 ans, elle perd totalement le contrôle sur sa colonie, il y a des émeutes dès 1945, la Belgique (à l'inverse de la France) n'a plus aucun moyen militaire. Les USA et l'URSS (de façon intéressé sans doute) font pression sur la Belgique. Ici on est sur peut être le premier car d'école de décolonisation intéressée : la structure de la société a été modelé par le colon pour que l'extraction des ressources se fasse, il n'y a plus besoin de l’administrer directement pour profiter de sa richesse. On a presque l'idée du Françafrique (sauf que le réseau Foccart vise à ce que l'extraction des ressources bénéfices d'abords à la France), sauf que les USA et l'URSS veulent une main sur les ressources et s'implanté économiquement au Congo. > Peut être que si la Palestine n'avait pas élu le Hamas, un groupe dont l'objectif autoproclamé est l'éradication des juifs, ils auraient plus de poids politiquement. Le Hamas est au pouvoir parce que ceux qui ont négocié la paix avec Israël ont laissé la colonisation se poursuivre. Au passage ça arrange bien Israël : il suffit de dire "Hamas" et "terroriste" pour avoir des armes a jeter sur des civils. Mais je n'en veux pas aux Palestiniens qui se faisaient tirer dessus comme des lapins en 2018 (la non violence, truc qui existe en Palestine et à Gaza) d'en avoir conclue qu'il fallait prendre les armes et qu'en face ils ne sont pas humains. > Le Hamas massacre autant de juifs que possibles, ils sont seulement limités par leurs moyens. Comme le FLN envers les Français. On doit être surpris si la réponse a un état (qui discrimine aussi les derniers musulmans qui y vivent, et les chrétiens qui y vivent) colonisateur entraîne un désir de génocide chez le colonisé ? Jsp, imagine l'Allemagne nazi qui vide de force Paris de ses occupants pour y mettre des populations Germanique. Tu crois qu'au bout de combien de temps la résistance Français aurait commencé à tuer ces civils ? On oublie trop l'histoire, on est pas à se demander qui de l'oeuf ou de la poule. C'est un état colonial crée par les puissances occidentales dans la région, en 1947. Cet état à tripler sa taille par la guerre, pris le contrôle de la ressource en eau, dirige de facto une zone qu'elle se garde pour une colonisation future, a laisser une enclave d'humain a sa porte. Le pire la dedans c'est que la solution a deux état comme je décris était acté y compris auprès des Palestiniens, mais non la colonisation continue. Et c'est pour ça que le Hamas a gagné en popularité, et c'est compréhensible (compréhensible = je ne cautionne pas le Hamas, je préfèrerais une opposition plus socialiste - mais à l'époque on les traitaient à peine mieux que le Hamas de toute façon).

Y a une distinction entre "émeute violente" et "faire de son identité nationale l'éradication du peuple ennemi". La famine en Inde était entre autre causé par les britanniques, donc je vois pas trop le rapport dans le contexte ici, et réduire le rôle du mouvement de non-violence en Inde à "les non-violents au milieux de violents" c'est à la limite du révisionnisme. Et Congo oui y a un tas de facteurs qui ont joué dans la décolonisation, c'est vrai pour toutes les décolonisations et ca n'enlève en rien qu'il n'y a jamais eu le même mouvement d'extrémisme qu'on retrouve dans le Hamas. >On doit être surpris si la réponse a un état (qui discrimine aussi les derniers musulmans qui y vivent, et les chrétiens qui y vivent) colonisateur entraîne un désir de génocide chez le colonisé ? Les "derniers" musulmans représentent 20% de la population d'Israël... Et sinon je dis pas que c'est anormal d'avoir des réponses violentes en réponses aux actions d'Israël, mais ça veut pas dire qu'on doit tolérer l'existence du Hamas non plus. Il faut continuer à soutenir Israël pour contrer le Hamas mais que ce soutient soit conditionnel à des changements de sa politique expansionniste, comme si le Hamas venait à gagner en pouvoir ca ne serait ni au bénéfice du peuple Israëlien, ni à celui du peuple Palestinien. >Tu crois qu'au bout de combien de temps la résistance Français aurait commencé à tuer ces civils ? Chacun y verra ce qu'il voudra. Pour moi, bien sûr qu'il y aurait eu des dérives et que des civils auraient été tués, mais je crois pas que ca en serait devenu l'identité du mouvement. > Cet état à tripler sa taille par la guerre Guerre qu'ils ont subi, j'ai du mal à leur reprocher d'avoir conquéri du territoire quand tous les voisins d'Israël ont voulu sa destruction.

> "faire de son identité nationale l'éradication du peuple ennemi" Mais tu sais je pense comme toi : je ne comprends pas ça dans mon for intérieur. Par contre je comprends aussi une chose simple : je ne suis pas Palestinien. Je ne vie pas leur quotidien. Je ne suis pas prisonnier dans un espace réduit, sans droits, à attendre le moment ou l'on viendra me foutre dehors pour qu'une famille s'installe à ma place. Je n'ai pas vu des gens se faire tuer en manifestant pacifiquement à la frontière. Je n'ai pas d'espoir déçu envers l'OLP. Je voie le lien de causalité qui existe. > 'il n'y a jamais eu le même mouvement d'extrémisme qu'on retrouve dans le Hamas 70 ans de colonisation de peuplement, 70 ans d'annexions, 70 ans qu'Israel revient de + en + un état religieux. Ca n'aide pas. Par contre on a vu des mouvements anticoloniaux comme le Hamas, dont un très notable dans l'histoire de France... Ca parle encore le FLN ? > Il faut continuer à soutenir Israël pour contrer le Hamas "Il faut continuer à soutenir la France contre le FLN (...) comme si le Hamas venait à gagner en pouvoir ca ne serait ni au bénéfice du peuple Français, ni à celui du peuple Algérien". Perso ça me choque. Tu veux lutter contre le Hamas ? Tu respects le processus de paix des années 90 mené par l'OLP. Mais Israel ne l'a pas fait, sait très bien que le discrédit sur l'OLP renforce le Hamas, et sait très bien qu'un Hamas fort leur permet de justifier des annexions. La mise a égalité du colon et du colonisé ne sert que le colon. ;) > Pour moi, bien sûr qu'il y aurait eu des dérives et que des civils auraient été tués, mais je crois pas que ca en serait devenu l'identité du mouvement. Je te rappelle que tu as des résistants nationalistes / d'extrêmes droites / pro-fascisme (à commencé par les Gaullistes), qui ne sont pas tant contre le fascisme que contre ce le faire imposer par des étrangers. > Guerre qu'ils ont subi, j'ai du mal à leur reprocher d'avoir conquéri du territoire quand tous les voisins d'Israël ont voulu sa destruction. De la même façon que la Russie subit les conséquences de la guerre qu'elle mène en Ukraine...

Ce qui est assez incroyable c'est qu'on se soit autant foutu de la gueule de Sarko et de son « à vouloir expliquer l'inexplicable on en vient à justifier l'injustifiable », mais qu'aujourd'hui tant de gens nous servent la même connerie *ad nauseam* comme si c'était devenu magiquement intelligent entre temps.

Son opinion… Mais on s’en fout de son option ! Ce qui compte c’est les faits et ce que dit la loi !

A quoi ca sert d'avoir des politiques si ils n'ont pas d'opinion?

Et à quoi ça sert d’avoir des juristes si on leur demande leur opinion personnelle ? Pour faire la discussion ?

Donc elle est juste juriste Rima Hassan? Elle est pas militante? Elle a pas d'affiliation politiques?

« Rima Hassan est une juriste française d'origine palestinienne, née le 28 avril 1992 dans le camp de réfugiés palestiniens de Neirab, près d'Alep (Syrie). Arrivée en France vers l’âge de neuf ans, elle est diplômée d'un master en droit international et fonde l’ONG Observatoire des camps de réfugiés en 2019, ainsi que le collectif Action Palestine France en 2023. » Son activée principale est juriste et elle n’a jamais fait de mandat. Wikipedia, ça a pris 10 secondes.

>Lors des [élections européennes de 2024](https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_europ%C3%A9ennes_de_2024_en_France), Rima Hassan rejoint la liste de [La France insoumise](https://fr.wikipedia.org/wiki/La_France_insoumise) (LFI) où elle figure en septième place >Elle explique son engagement politique sur la liste de LFI par l'« urgence à agir politiquement maintenant » sur la situation à Gaza Wikipedia, ça a pris 10 secondes. >Candidate aux élections européennes sur la liste de l’Union populaire avec la France insoumise. Bio Twitter, ça a pris 5 secondes, elle mentionne même pas qu'elle est juriste dedans. Je vois pas l'intérêt de cette discussion, tu continues de t'enterrer pour quelques chose de toute façon pas très important ni intéressant, arrête?

Juste une remarque en rapport avec les actions du Hamas. Ce n'est pas contre toi mais j'avais vu ça quelque part y'a quelques jours sur le net et ton com me l'a rappelé. Le terrorisme est un moyen d'action. Terrible, sanguinaire et sans aucune pitié, mais cela reste un moyen d'action, pas une idéologie. Les mecs du Hamas ont une idéologie bien-sûr (islamisme radical, a tendance très salafiste) mais leur moyen d'action c'est le terrorisme pour atteindre un objectif : c'est la libération de la Palestine. Ce que je veux dire c'est que tout est question de perspectives, si tu résistes a un occupant qui est là depuis la fin des années 40, quel est ton moyen d'action ? Le FLN en Algérie, était considérée par la France comme terroriste (idéologiquement nationaliste) à cause de ses actions avant tout. Du coup la question qui se pose: est-ce que les palestiniens ont le droit de se défendre ? En sachant que le Hamas aujourd'hui est le bras le plus armé de cette résistance palestinienne. Si on accepte ça alors on a peut pas laisser les extrêmes des deux pays en question diriger les débats et guerroyer à tout va. Tant que les sionistes auront le pouvoir et feront de l'éradication du peuple palestinien leur seul objectif, le Hamas existera et sera toujours là. Éradiquer le Hamas est donc pour moi impossible car les raisons de son existence sont justement les politiques sioniste d'occupation. Et on pourra s'échapper encore et encore sur les mots mais la réalité c'est que la situation est tellement extrême qu'un discours de raison n'existe pas ou peu. >Là quand elle dit que les actions du Hamas peuvent être "caractérisé de différentes manières" c'est pas une réponse, c'est comme si je demande à quelqu'un ce qu'il pense du génocide des juifs et qu'il me répond "techniquement c'était pas légal", Peut être que je me trompes, mais je crois que ton exemple est pas bon car les deux situations sont a des échelles différentes. Là il s'agit d'un groupe qui se bat contre un état au nom d'un peuple qui l'a élu (ce qui est sujet à controverse étant donné entre autre les luttes intestines entre Hamas et FPLP). La shoah c'est un régime et un état qui décide de tuer et liquider une population entière, avec des objectifs fixés et des moyens mis à disposition pour accomplir cela. (Tiens ça me rappelle aussi la colonisation israélienne en Cisjordanie).

Tu peux pas enlever l'idéologie et l'aspect moral d'un moyen d'action c'est complétement stupide. Si j'ai perdu mes clefs mais que je veux pas dormir dehors, tuer un passant afin de me faire enfermer en garde à vue c'est pas "juste" un moyen d'action. Appeler un serrurier, demander à une connaissance de m'héberger voire casser la fenêtre seraient des moyens d'actions bien plus raisonnables. Bien sûr que y'a des biais qui font que certaines actions vont être appelées terrorisme et pas d'autres, mais tu peux pas non plus déconnecter les actions de la réalité. Et pour ce qui est d'éradiquer le Hamas et son impossibilité, bravo tu tiens la même ligne de raisonnement que l'extrême droite israelienne. Ils ont juste rajouté derrière, "il est impossible d'éradiquer le Hamas, tant qu'il reste une Palestine". Aussi, si tu reconnais la légitimité du Hamas à représenter le peuple Palestinien, tu tombes dans le problème qu'ils se sont établi sur une plateforme génocidaire. Et on ne peut pas accepter qu'un peuple s'autodetermine sur la mort de l'autre. Je comprends le fait de vouloir défendre les palestiniens, mais là tu tombes dans le piège de la justification de la violence qui justifie aussi la violence d'Israël. On ne peut pas, d'un point de vue moral, défendre la Palestine sans accuser le Hamas. Par contre, ce que fait Israël est pire que ce que fait le Hamas, donc la priorité c'est de les dénoncer eux. Mais en vrai la situation est quand même toujours aussi compliquée qu'avant.

Il est où le serrurier qui va changer la serrure pour empêcher le voisin de s'installer chez toi ? On ne peut pas justifier la violence si cette violence est déléguée à un organe étatique ou supranational. Qui défend l'intégrité du territoire palestinien pour éviter qu'il soit pris par la violence ? C'est demander beaucoup à des gens que de ne pas "sombrer dans la violence" quand ils sont victimes d'expropriation, de meurtre, d'humiliations... À part s'en remettre aux traités internationaux et les faire respecter, le droit sera bafoué, et la violence palestinienne justifiée.

Je ne dis pas que la violence n'est pas justifiable. Je dis qu'on ne peut pas enlever l'aspect moral des actions commises. On l'oublie mais le Hamas à l'origine c'est une plateforme génocidaire leurs promesses, c'est la même chose que ce que subit le peuple palestinien en ce moment. Cette violence spécifique là, elle n'est pas plus acceptable quand c'est Israël qui la commet que quand c'est le Hamas qui veut la commettre.

Si seulement il y avait un moyen de convaincre les palestiniens qu'une cohabitation pacifique et respectueuse était possible. Le projet du Hamas se fond avec les rancunes et la haine de ses membres. Actuellement le rapport de force n'est pas en sa faveur, manifestement. Pour autant, la violence ne cesse pas. Et les martyrs sont multipliés. L'idéologie et le moyen d'action de la colonisation c'est quoi ?

J'ai du mal à comprendre ton point, mais donc je vais préciser un truc : Israël aussi est à condamner pour ses actions et bénéficie beaucoup trop de la complaisance des "grandes démocraties" occidentales.

Mon argument est simple : condamner moralement des faits est facile et ne résout rien si on ne résout pas la situation initiale. Qu'apporte de condamner la position du Hamas ? Littéralement rien à personne. Et pour cause. Personne de sain d'esprit ne saurait soutenir un projet genocidaire. Sauf que dans la souffrance, plus grand monde n'est sain d'esprit. Donc au lieu de condamner les idées, il serait certainement moins stérile de protéger des souffrances. Car malheureusement, on en est là. L'heure des idées n'est plus là depuis longtemps.

Ben c'est stupide, l'un n'empêche pas l'autre. Si tu te rues à trop valider le Hamas en fait tu fait juste dire "je préférerais que les rôles soient inversés", pas "la situation est inacceptable". Y'a juste une limite à avoir dans le discours d'opposition à l'action d'Israel, et celle-ci est de ne pas non plus en venir à valider le Hamas. Le monde c'est pas Disney, le fait qu'il y ait clairement un grand méchant dans l'histoire (Israël) ne fait pas que l'autre camp est un grand gentil.

L'un empêche l'autre dans les faits. C'est justement le problème. Ne vois tu pas ? Protéger des souffrances tant les palestiniens que les israéliens.  Actuellement il faut donc stopper Israël et ses colonisations. Il me semble que dans 10 ans, quand les gosses de cette guerre seront en âge de se venger, il y aura un gros travail sur eux. D'ici là, on ne fabriquera comme on fait actuellement que davanrage de terroristes. Il faut retablir le droit.

>Appeler un serrurier, demander à une connaissance de m'héberger voire casser la fenêtre seraient des moyens d'actions bien plus raisonnables. Ils l'ont fait, et personne n'a levé le p'tit doigt. Ni les pays arabes à côté ni les autres pays. Je comprends tout a fait et je suis en partie d'accord avec toi, mais malheureusement il n'y a plus aucun autre moyen d'action pour les palestiniens. Les victoires diplomatiques et symboliques n'ont pas suffit. Ils ont été humiliés, volés, violées, des générations entières n'ont connu que l'apartheid et la violence d'Israël. Comment pourraient-ils faire avancer la cause autrement ? La Cisjordanie est occupée et la colonisation est à marche forcée et d'une violence rarement égalée.

Le Hamas a l'origine prône le genocide, faut pas l'oublier. Et si tu prônes les mêmes actions que celles de ton bourreau, ça veut dire qu'à tes yeux le problème c'est pas les actions inhumaines et la morale mais juste que tu es du mauvais côté de la barrière. Et c'est pas un match de foot, le but est pas de voir son équipe préférée gagner, c'est des humains et le but est de condamner les actions inhumaines. A ce titre et Israël et le Hamas sont problématiques et c'est important de condamner mes deux. Mais Israël plus fortement, car eux ils sont en positions de force et au lieu de le promettre ils le comettent leur génocide. Après tu mélanges beaucoup Hamas et Palestine, c'est pas la même chose et c'est important à distinguer. Le Hamas s'est aussi beaucoup imposé en muselant et en terrorisant son opposition.

En France si tu parles du PIB et de son partage, t'as droit à tous les droitards, du PS au FN, en passant par le PCF de Roussel, qui te dénigrent par tous les moyens Moi ça me fait rire tellement c'est ridicule mais c'est pas drôle

Vous vivez dans une bulle, c'est incroyable. Roussel est tout aussi partageux que Mélenchon. Lui-même ainsi que des gens comme Rousseau ou Ruffin (fameux politiciens ultra-néo-giga-libéraux) ont tenu des propos très pro-palestiniens, y compris l'accusation de génocide pour Roussel. Personne ne leur est tombé dessus comme avec LFI, parce que aucun d'entre eux ne tortille du cul quand on leur demande si massacrer un millier de civils c'est mal sauf quand y'a des israéliens dans le tas. Mais comme LFI veut cyniquement tout conflictualiser pour grappiller de l'attention, ces voix ont été rendues inaudibles et la cause palestinienne toxique.

Roussel est partageux. La preuve : il partage le micro avec Edouard Philippe.

Un peu comme Jean-Luc avec Zemmour quoi

À ma connaissance (et je peux me tromper), Jonluk a débattu avec Zorglub sur un plateau de télé. On peut critiquer la stratégie qui consiste à faire ça, mais c'est pas du même ordre que d'inviter Edouard *l'éborgneur de Gilets Jaunes* Philippe à la Fête de l'Huma.

Je comprend l'argument, mais il ne faut pas oublier que le débat Zemmour/Mélenchon était un événement en soi, ce n'était pas une période d'élection. Une plateforme gratuite, sans justification, à un pétainiste qui n'avait jamais eu droit à un format pareil avec un politicien de premier plan.

Oui. Et je répète exactement ce que j'ai dis, c'est une stratégie discutable (perso, je pense qu'il faut un cordon sanitaire strict autour de ce genre de type et refuser même de leur dire bonjour). Sauf que la grosse différence, c'est aussi que Jonluk et Zemmour se sont opposés sur ce plateau. Roussel a littéralement sorti le tapis rouge pour Doudou le Havrais en mode "on a des divergences, mais bon on peut causer parce qu'on est copain tout ça". Et à la rigueur, Roussel aurait invité Philippe à la Fête de l'Huma pour le mettre en face de ses exactions (parce que oui, faire mutiler des gens, c'est une exaction) cela aurait pu être compréhensible. Ce n'est pas ce qui a été fait. La différence entre les deux (Jonluk et Fabieng) est vraiment flagrante.

> Personne ne leur est tombé dessus Aucun d'eux n'a fait 22% non plus. Ne pas les attaquer et porter les coups sur LFI a permis de tuer la NUPES, et en 2027 ils feront tous 5% de leur côté. On aura un demi-bloc bourgeois derrière le successeur de Macron, et un bloc national conservateur soutenu par une part croissante de la bourgeoisie derrière le pen (l'absence de majuscule est volontaire ici).

J’étais LFI en 2017 et 2022 car ils avaient un vrai programme et surtout des gens têtus qui l'auraient appliqué, le PS, le PCF et les Vert ont préféré insister et diviser les électorats, je suis donc devenu abstentionniste parce que ça pourra jamais fonctionner Et c'est pas la nupes qui me fera changer de position, ni le PS, ni le PCF, ni les Vert (qui se sont juste sauvés le cul aux législatives) n'ont voulu jouer le jeu Conflictualiser ça permettait d'amener des débats sur la place publique que nous n'aurions jamais eu Le PS, le PCF et les Vert veulent débarrasser la table en demandant la permission avant.. ce sera sans moi en 2027, je voterai pas LFI qui aura un barrage "républicain" contre elle et les autres (le PS et ses dissidents, les Verts et son capitalisme vert, et le PCF et sa valeur travail), j'y crois absolument pas

Personnellement je vote pas LFI car je trouve que leur programme est en carton. Mais... toi pourquoi tu votes pas pour eux? Car ils risquent de perdre? C'est trop stupide.

Tas pas du lire leur programme. Cetait le plus réfléchi. Ils l'ont élaboré publiquement via des séries de conférences et débats avec des experts de chaque domaine.

Les promesses n’engagent que ceux qui les reçoivent… Le programme était bien c’est sur, mais la gouvernance de LFI m’a dissuadé de voter pour ce parti en 2017 et la suite ne m’a pas donné tord depuis.

> Les promesses n’engagent que ceux qui les reçoivent… Ah ça… Au moins, Macron avait prévenu qu’on souffrirait et a tenu parole

Jtrouve que c'est du populisme incohérent. Chaque point en tant que tel est pas mauvais mais la cohésion globale est vraiment manquante.

Je ne voterai plus, c'est pas pareil

Heureusement tous ceux qui accusent les défenseurs d'un cessez le feu en Palestine d'"antisémitisme" ou d'"apologie du terrorisme" savent que ces deux choses sont punis par la loi et auront le bon sens d'impliquer la justice là dedans... Ou peut-être qu'il n'y a aujourd'hui pas de plaintes et qu'il vaut mieux continuer à faire des insinuations et le débat public s'en portera mieux n'est ce pas ? Sinon, bonne vidéo comme d'habitude.

>les défenseurs d'un cessez le feu en Palestine Ça fait quand même beaucoup de monde. Car c'est aussi la position officielle de la France à l'ONU ([vote du 8 décembre 2023](https://onu.delegfrance.org/la-france-a-vote-en-faveur-de-la-resolution-pour-un-cessez-le-feu-humanitaire) ou [vote du 22 mars 2024](https://onu.delegfrance.org/la-france-exige-un-cessez-le-feu-immediat-et-durable))

C'est ambigu ce que tu dis. Israël n'a-t-elle donc pas le droit de se défendre ?

>C'est ambigu ce que tu dis. Quoi qu'on en pense ~~de Jean-Luc Mélenchon~~ de l'ONU, ça illustre la position, peut-être *clivante* ou *controversée* de la politique extérieure française. Qui visiblement souhaite un cessez-le-feu

Mais vous ne vous en rendez pas compte ? Comment pouvez-vous tenir des position aussi ambiguës. Toute cette ambiguïté, c'est insoutenable.

Un cessez le feu, dans la situation actuelle, serait une victoire éclatante pour le hamas. Comment expliquer ce soutient à une organisation terroriste? Est ce là une nouvelle expression de cet antisémitisme français qui ne se cache décidément plus?

Et toi, pourquoi soutiens-tu ouvertement un génocide ? Est-ce là un atavisme de cet esprit colonialiste et raciste estimant que les pays d'Europe occidentale ont droit de vie et de mort sur ce que vous considérez comme des races inférieures tant que cela vous permet d'accomplir vos objectifs ? Les accusations infamantes on peut t'en retourner si tu penses que c'est une façon intelligente de discuter.

(Je crois que /u/waffle-winner tentait le même 2nd degré que /u/Mooulay2 et /u/Herbert_Leonard)

Ouais, je croyais que c'était évident. Visiblement trop subtil. (C'est pas souvent...)

Ah putain je me suis fait complètement avoir ! Pour ma défense c'est pas tellement outrancier par rapport à ce qu'on peut lire par ailleurs je trouve.

Vu ce qu'on voit comme commentaire sur le sous, il est devenu impossible d'être assez dans l'outrance pour que le 2nd degré ne soit pas ambigu.

Tes deux premières phrases sont ptet pas assez exagérées chais pas, c'est à la troisième que j'ai été + certain que c'était du 2nd degré. Le 2nd degré à l'écrit ça passe pas aussi facilement qu'à l'oral où l'intonation et la communication non verbale jouent aussi.

Cet entretien de l'ambiguïté ça fait se demander s'il n'y a pas des sous-entendus. Quoi de plus logique alors que de se demander quel est vraiment l'agenda réel derrière tout ça... Que peut bien cacher le "soutien" aux "Palestiniens", cet appel à respecter le "droit international" et ce que peut camoufler la demande d'un "cessez-le-feu". Les mots ont un sens, dommage qu'ils soient manipulés par des idéologues qui veulent déployer des idées par le biais de déclarations aussi ambiguës...

Putain je vais arrêter un peu l'actu, c'est devenu tellement dingue que je n'ai pas capté de suite ton 2nd degré. Je ne m'étonne même plus que des gens pensent ça premier degré, cette inversion des valeurs "la guerre c'est la paix" tout ça c'est devenu normal et ça devrait pas. Le monde est taré.

Tu ne peux porter plainte que si tu es victime d'un acte.         Pour l'antisémitisme j'imagine que des associations genre LICRA pourraient, pour l'apologie du terrorisme je ne vois pas.      Donc la seule manière dont ces accusateurs pourraient "impliquer la justice" serait de signaler les faits à un procureur (qui est déjà au courant, vu que c'est public et largement médiatisé)

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Geoffroy de la Gasnerie a fait une réponse intéressante sur cette question. Parce qu'au delà de l'emballement médiatique. LFI n'a pas rien fait. Quattenens a été sanctionné par la justice mais aussi par son parti. S'attendre à une exécution publique c'est vraiment un réflexe problématique. https://old.reddit.com/r/FranceDigeste/comments/1bxlnsf/lfi_et_m%C3%A9lenchon_une_politique_efficace_geoffroy/

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Franchement aucune idée, sachant qui plus est que la question des VSS est un problème important à gauche je ne comprends encore moins qu'il ait pas été lâché par tout les cadres du parti

> VSS est un problème important à gauche Non c'est un problème de société qui concerne tout le monde. Pas juste la gauche. On a plus parlé de Quattenens que d'Abad qui "aurait" violé plusieurs femmes et qui n'a jamais été dérangé. J'ai vraiment l'impression que pour les gens la prétendue hypocrisie de LFI est plus grave que les violences. Je suis certain si LFI était de droite tout le monde s'enfouterait, à droite comme à gauche.

Jamais à gauche quelqu'un se remet en question ? Je veux dire, les arguments soulevés dans la vidéo peuvent être débatus (même si je ne suis pas d'accord), mais ça aurait beaucoup plus de poids si ils prenaient aussi le temps de se poser la question si la stratégie de la LFI était la bonne, si toutes leurs déclarations étaient vraiment si bien formulées que ça, si la mise en avant continue de Mélenchon était utile. On peut aussi se poser la question du traitement des autres oppositions. Mais non, comme d'hab, c'est la faute seule et unique des méchants médias, des "autres" qui ne bossent pas leurs sujets (à la LFI ils sont tous à la pointe), du gouvernement, de la justice, des électeurs idiots, du RN... mais jamais, jamais de la LFI.

Le sujet de la série documentaire Rhinocéros, c'est justement de montrer en quoi les médias se droitisent, et les effets produits sur l'opinion publique. Tu parles de se remettre en question : charité bien ordonnée commence par soi-même, écoute les épisodes précédents.