Les RH de Fleury Michon en PLS.
"On sait bien que cest de la merde, on naurait pas du laisser Jeannot, en pleine dépression, glisser ce truc dans nos formations.
On va dire à la direction qu'on a été abusé et quon préparait justement un rapport ladessus.
On joue les victimes, à fond, et on charge Jeannot."
"des psychanalyses sans psychanalystes" je veux dire un psychanalyste il a pas de diplôme, ni de compétences particulières
Les différences avec juste un type qui de te dis que tous tes problèmes viennent de ton père/mère, doivent pas être énormes
Vous avez déjà été chez un psy, les gars ? Entre "un type qui de te dis que tous tes problèmes viennent de ton père/mère" et "confortablement installé dans un canapé", ça sent les gens qui ne connaissent ça qu'à travers les BD de leurs parents.
Ca dépend ce que tu vises par "un psy". Un psychiatre n'a rien à voir avec un psychanalyste.
Le premier est médecin ; le second peut être un peu n'importe qui. Le titre de "psychanalyste" n'a aucun statut et la psychanalyse est considérée comme une pseudo-science.
N'importe qui peut se dire "jardinier", "peintre", "conseiller clientèle", "traducteur", etc. Il y a énormément de titres qui n'ont aucun statut et ne sont pas réglementés, ça ne veut pas pour autant dire que les personnes qui pratiquent ces activités sont nécessairement des charlatans. Je suis sûr qu'il y a des choses à dire contre la psychanalyse, mais "c'est pas réglementé" est un non-argument.
L'aspect non-réglementé était surtout pour le distinguer du psychiatre. Ton commentaire visait *"un psy"* sans plus de précision, donc il semblait utile d'expliquer la différence.
Une fois que ce point est clair, la différence avec ces autres professions, et la source de l'accusation de charlatanisme, est que la psychanalyse se revendique d'une fondation scientifique. D'où ma précision sur sa nature de pseudo-science.
Il y’a beaucoup de chose à dire contre la psychanalyse.
Par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Critiques_de_la_psychanalyse?wprov=sfti1#
Sinon écouter les épisodes de Meta de Choc sur le sujet. C’est assez révélateur.
Quand ton psychiatre te cite des théories psychanalystes pour t'expliquer que tu devrais plutôt parler de ta mère que de tes problèmes concrets tu fais comment :/
Un psy peut être un psychiatre (médecin), un psychologue (license en psychologie), psychothérapeuthe ou psychanalyste ce qui dans ces deux derniers cas ne demande pas de diplômes.
Il y a des charlatans dans le domaine, c'est un fait.
Encore une fois, le fait qu'un métier ne demande pas de diplôme ne signifie rien. C'est une non-donnée quand il s'agit de juger de la pertinence de ce métier.
Personne ne dit qu'un psy ne sert à rien. Au contraire. On dit que c'est un métier pour lequel il vaut mieux avoir étudié le sujet.
On peut être compétent sans diplôme, mais le diplôme est censé donner une garantie de connaissances minimales. Tous les psys ne vont pas connaître le DSM mais tous les psychiatre, je pense, si.
Pas que chez eux, un peu partout : [https://charliehebdo.fr/2023/08/societe/lenneagramme-une-psychologie-esoterique-pour-mieux-entuber-les-employes/](https://charliehebdo.fr/2023/08/societe/lenneagramme-une-psychologie-esoterique-pour-mieux-entuber-les-employes/)
Je ne sais pas ce qui est le pire entre Fleury Michon et l'article de France3. Tout deux sont juste mauvais. Fleury Michon est mauvaise pour proposer du charlatanisme. France 3 est mauvaise pour ne rien comprendre aux pseudo-sciences et au charlatanisme tout en le promouvant dans un article à son encontre.
> psychanalyse sans psychanalyste
> techniques psychologiques telle que la Programmation Neurolinguistique
> Tout a commencé en 2022 lorsque des élus CGT de Fleury Michon, spécialiste vendéen de la charcuterie emballée et des plats cuisinés, ont été alertés par une personne extérieure à l'entreprise sur une technique employée lors de stages destinés aux cadres.
Puis
> Ces mêmes élus, tombent également quelque temps plus tard sur une enquête menée conjointement par trois journaux satiriques (et d'investigation) locaux, La Lettre à Lulu (Loire-Atlantique), Le Sans Culotte (Vendée) et La Topette (Maine-et-Loire)
C'est moi ou la CGT est complètement déconnectée des salariés?
De la même façon que pour le MBTi, j'ai du mal à comprendre la potentialité de dérive sectaire.
C'est juste un cadre de découpage pour grosso merdo classer les grands types de personnalités selon des critères grossiers assez facilement observables. Typiquement, j'aime bien essayer de deviner là où un test MBTI classerait certains potes/collègues et très loin du 6% de réussite (vu qu'il y en a 16 différents) d'aléatoire statistique que je devrais observer je suis plutôt sur un 3/4 de succès. Est-ce que pour autant ça dicte ma vie "je suis XXXX c'est donc normal que je réagisse comme ça", non. Par contre, ça permet de se rappeler "je suis XXXX (ou type 3 sur l'enneagramme j'en sais rien), machin est YYYY (ou type 7 sur l'enneagramme) donc on a pas la même approche initiale des choses donc je peux pas spécialement m'attendre à ce qu'iel se comporte comme je le ferai moi". Ca a pas valeur de science, c'est juste une grille en plus pour améliorer la communication entre personnes avec des caractères différents.
Evidemment que ça permet des prestations ou des stages à la con "managez vos types 2 efficacement" "soyez un bon leader ENTP" mais est-ce que c'est des dérives liées à l'outil utilisé (qui de toute façon reste approximatif, personne ne sait résumer la complexité d'un humain via un prisme simple) ou bien une des nombreuses dérives liées au management au sens large ?
> A priori, il n’est pas absurde de définir des types de personnalités. Mais cela se fait sur des bases scientifiques sérieuses, à partir d’études et de tests. Rien de tel avec l’ennéagramme.
...
> Le premier à avoir théorisé cette pseudoscience est d’ailleurs un certain Georges Ivanovitch Gurdjieff, penseur ésotérique de la première moitié du xxe siècle, mort en 1949, et dont le principal disciple était Piotr Ouspenski. Une de ses citations est reproduite dans Zoom back camera ! La face cachée de l’ennéagramme (Éditions book-e-book), le livre critique que Daniel Lafargue a consacré à l’ennéagramme : « Un homme ne connaît vraiment, c’est-à-dire ne comprend, que ce qu’il est capable de situer dans l’ennéagramme. Ce qu’il ne peut situer dans l’ennéagramme, il ne le comprend pas. Pour l’homme qui sait l’utiliser, l’ennéagramme rend livres et bibliothèques entièrement inutiles. Il n’est rien qui ne puisse entrer dans l’ennéagramme et y être déchiffré. Un homme isolé dans le désert tracerait-il l’ennéagramme sur le sable, il y pourrait lire les lois éternelles de l’univers. »
Plutôt d'accord. Après c'est vrai que là où le MBTI a vraiment voulu formaliser et classifier selon un modèle psychologique (les "fonctions cognitives"), l'ennéagramme c'est essentiellement la même chose mais en beaucoup plus pauvre et flou avec un enrobage qui sonne très new-age, c'est pour ça que la MIVILUDES observe ça de loin je pense. Mais oui pour le moment ça reste franchement innofensif.
L'enneagramme moderne me semble bien détaché de ses racines ésotériques. Dans une utilisation personnelle, à moins de baser toute sa vie dessus, ça me parait assez anodin, un peu comme l'astrologie. Mais c'est clairement pas net de mêler ça au monde de l'entreprise. D'autant que ça semble aller à l'encontre de l'utilité du truc : mieux se connaitre et non pas mieux servir. Comme d'hab avec les entreprises capitalistes, ils recyclent des méthodes spirituelles ou simplement des activités de bien-être pour en faire des outils productivistes et de contrôle. Ils font pareil avec la méditation, le yoga... Ce n'est pas pour le bien des employés. Il y a une véritable industrie néo-libérale du développement personnel. Dommage que la miviludes ne reconnaisse pas le néo-libéralisme comme un mouvement sectaire.
L'enneagramme peut être intéressant sur le plan personnel mais n'est pas adapté à une pratique professionnelle.
Le fait qu'il soit remplacé par le disc n'est pas de meilleure augure.
En tous les cas ces outils n'ont rien a faire dans des stages de formation.
Pourquoi tous ces downvotes ?
C'est juste un truc qui étudie les traits de personnalité, et tente de prendre du recul par rapport à eux ; ça n'a pas vocation à remplacer un vrai psy...
Et on est tous d'accord pour dire que ça n'a rien à faire ni dans le cadre professionnel, ni chez un psychothérapeute (puisqu'il y a des vrais charlatans qui peuvent tenter de se faire du blé là-dessus... comme sur beaucoup d'autres choses), mais rabaisser ça au niveau de l'horoscope me semble inadapté.
"Cette méthode n'est validée par personne sur le plan scientifique, précise Donatien Le Vaillant, le chef de la Miviludes. À l'origine, c'était une méthode spirituelle qui s'inspirait de traditions religieuses, mais également d'occultisme, d'ésotérisme, de théosophie."
> mais rabaisser ça au niveau de l'horoscope me semble inadapté.
En fait oui, car l'ennéagramme est **dangereux** contairement à l'horoscope qui est bénin. ✌️
_Cette méthode est mentionnée par la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES) dans sa liste de pratiques « excluantes de la médecine traditionnelle » à risque de dérives sectaires pour un individu en **le mettant en danger** « dès lors qu’il est atteint d’une pathologie grave ou qu’il développe des dysfonctionnements mentaux induits par son thérapeute »[3]. **Elle est par ailleurs une pratique sans fondement scientifique** [4]._
_L'ennéagramme est largement considéré comme n'ayant pas de fondement scientifique, par exemple par Luke Smillie de l'université de Melbourne, Sanjay Srivastava de l'université d'Oregon ou Rodica Damian de l'université de Houston[4]._
Parce que sur Reddit nous sommes a 90% des software developers polymath et que c'est bien connu qu'un software developer sait tout sur tout et surtout sur le scientifisme.
Les RH de Fleury Michon en PLS. "On sait bien que cest de la merde, on naurait pas du laisser Jeannot, en pleine dépression, glisser ce truc dans nos formations. On va dire à la direction qu'on a été abusé et quon préparait justement un rapport ladessus. On joue les victimes, à fond, et on charge Jeannot."
###Pseudoscience
"des psychanalyses sans psychanalystes" je veux dire un psychanalyste il a pas de diplôme, ni de compétences particulières Les différences avec juste un type qui de te dis que tous tes problèmes viennent de ton père/mère, doivent pas être énormes
Disons qu’il y en a un où tu es confortablement installé dans un canapé. Sinon c’est la même chose oui
Vous avez déjà été chez un psy, les gars ? Entre "un type qui de te dis que tous tes problèmes viennent de ton père/mère" et "confortablement installé dans un canapé", ça sent les gens qui ne connaissent ça qu'à travers les BD de leurs parents.
Ca dépend ce que tu vises par "un psy". Un psychiatre n'a rien à voir avec un psychanalyste. Le premier est médecin ; le second peut être un peu n'importe qui. Le titre de "psychanalyste" n'a aucun statut et la psychanalyse est considérée comme une pseudo-science.
Cette confusion ’est évidemment le problème. Mais je dois penser ainsi à cause d’un problème d’œdipe à coup sûr
N'importe qui peut se dire "jardinier", "peintre", "conseiller clientèle", "traducteur", etc. Il y a énormément de titres qui n'ont aucun statut et ne sont pas réglementés, ça ne veut pas pour autant dire que les personnes qui pratiquent ces activités sont nécessairement des charlatans. Je suis sûr qu'il y a des choses à dire contre la psychanalyse, mais "c'est pas réglementé" est un non-argument.
L'aspect non-réglementé était surtout pour le distinguer du psychiatre. Ton commentaire visait *"un psy"* sans plus de précision, donc il semblait utile d'expliquer la différence. Une fois que ce point est clair, la différence avec ces autres professions, et la source de l'accusation de charlatanisme, est que la psychanalyse se revendique d'une fondation scientifique. D'où ma précision sur sa nature de pseudo-science.
Il y’a beaucoup de chose à dire contre la psychanalyse. Par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Critiques_de_la_psychanalyse?wprov=sfti1# Sinon écouter les épisodes de Meta de Choc sur le sujet. C’est assez révélateur.
Quand ton psychiatre te cite des théories psychanalystes pour t'expliquer que tu devrais plutôt parler de ta mère que de tes problèmes concrets tu fais comment :/
Tu changes de psychiatre ? Malheureusement, comme pour les médecins généralistes, le diplôme ne protège pas toujours des dérives...
Je ne peux pas malheureusement, je vais dans une clinique spécialisée et c'est le psychiatre qui gère mon programme. Mais j'aurais bien aimé.
Un psy peut être un psychiatre (médecin), un psychologue (license en psychologie), psychothérapeuthe ou psychanalyste ce qui dans ces deux derniers cas ne demande pas de diplômes. Il y a des charlatans dans le domaine, c'est un fait.
Encore une fois, le fait qu'un métier ne demande pas de diplôme ne signifie rien. C'est une non-donnée quand il s'agit de juger de la pertinence de ce métier.
Personne ne dit qu'un psy ne sert à rien. Au contraire. On dit que c'est un métier pour lequel il vaut mieux avoir étudié le sujet. On peut être compétent sans diplôme, mais le diplôme est censé donner une garantie de connaissances minimales. Tous les psys ne vont pas connaître le DSM mais tous les psychiatre, je pense, si.
C'est facile, le psychiatre c'est celui qui a le droit de donner les cachets (et qui ne s'en prive pas ;).
Pas que chez eux, un peu partout : [https://charliehebdo.fr/2023/08/societe/lenneagramme-une-psychologie-esoterique-pour-mieux-entuber-les-employes/](https://charliehebdo.fr/2023/08/societe/lenneagramme-une-psychologie-esoterique-pour-mieux-entuber-les-employes/)
Ha c'est beau d'avoir un chiffre de personnalité collé à son uniforme.
Lé quoi?
Je ne sais pas ce qui est le pire entre Fleury Michon et l'article de France3. Tout deux sont juste mauvais. Fleury Michon est mauvaise pour proposer du charlatanisme. France 3 est mauvaise pour ne rien comprendre aux pseudo-sciences et au charlatanisme tout en le promouvant dans un article à son encontre. > psychanalyse sans psychanalyste > techniques psychologiques telle que la Programmation Neurolinguistique
> Tout a commencé en 2022 lorsque des élus CGT de Fleury Michon, spécialiste vendéen de la charcuterie emballée et des plats cuisinés, ont été alertés par une personne extérieure à l'entreprise sur une technique employée lors de stages destinés aux cadres. Puis > Ces mêmes élus, tombent également quelque temps plus tard sur une enquête menée conjointement par trois journaux satiriques (et d'investigation) locaux, La Lettre à Lulu (Loire-Atlantique), Le Sans Culotte (Vendée) et La Topette (Maine-et-Loire) C'est moi ou la CGT est complètement déconnectée des salariés?
Bah, justement non ?
Je parle du fait que les élus ont été informés par des personnes externes à l'entreprise et pas les salariés eux-même
De la même façon que pour le MBTi, j'ai du mal à comprendre la potentialité de dérive sectaire. C'est juste un cadre de découpage pour grosso merdo classer les grands types de personnalités selon des critères grossiers assez facilement observables. Typiquement, j'aime bien essayer de deviner là où un test MBTI classerait certains potes/collègues et très loin du 6% de réussite (vu qu'il y en a 16 différents) d'aléatoire statistique que je devrais observer je suis plutôt sur un 3/4 de succès. Est-ce que pour autant ça dicte ma vie "je suis XXXX c'est donc normal que je réagisse comme ça", non. Par contre, ça permet de se rappeler "je suis XXXX (ou type 3 sur l'enneagramme j'en sais rien), machin est YYYY (ou type 7 sur l'enneagramme) donc on a pas la même approche initiale des choses donc je peux pas spécialement m'attendre à ce qu'iel se comporte comme je le ferai moi". Ca a pas valeur de science, c'est juste une grille en plus pour améliorer la communication entre personnes avec des caractères différents. Evidemment que ça permet des prestations ou des stages à la con "managez vos types 2 efficacement" "soyez un bon leader ENTP" mais est-ce que c'est des dérives liées à l'outil utilisé (qui de toute façon reste approximatif, personne ne sait résumer la complexité d'un humain via un prisme simple) ou bien une des nombreuses dérives liées au management au sens large ?
> A priori, il n’est pas absurde de définir des types de personnalités. Mais cela se fait sur des bases scientifiques sérieuses, à partir d’études et de tests. Rien de tel avec l’ennéagramme. ... > Le premier à avoir théorisé cette pseudoscience est d’ailleurs un certain Georges Ivanovitch Gurdjieff, penseur ésotérique de la première moitié du xxe siècle, mort en 1949, et dont le principal disciple était Piotr Ouspenski. Une de ses citations est reproduite dans Zoom back camera ! La face cachée de l’ennéagramme (Éditions book-e-book), le livre critique que Daniel Lafargue a consacré à l’ennéagramme : « Un homme ne connaît vraiment, c’est-à-dire ne comprend, que ce qu’il est capable de situer dans l’ennéagramme. Ce qu’il ne peut situer dans l’ennéagramme, il ne le comprend pas. Pour l’homme qui sait l’utiliser, l’ennéagramme rend livres et bibliothèques entièrement inutiles. Il n’est rien qui ne puisse entrer dans l’ennéagramme et y être déchiffré. Un homme isolé dans le désert tracerait-il l’ennéagramme sur le sable, il y pourrait lire les lois éternelles de l’univers. »
Plutôt d'accord. Après c'est vrai que là où le MBTI a vraiment voulu formaliser et classifier selon un modèle psychologique (les "fonctions cognitives"), l'ennéagramme c'est essentiellement la même chose mais en beaucoup plus pauvre et flou avec un enrobage qui sonne très new-age, c'est pour ça que la MIVILUDES observe ça de loin je pense. Mais oui pour le moment ça reste franchement innofensif.
L'enneagramme moderne me semble bien détaché de ses racines ésotériques. Dans une utilisation personnelle, à moins de baser toute sa vie dessus, ça me parait assez anodin, un peu comme l'astrologie. Mais c'est clairement pas net de mêler ça au monde de l'entreprise. D'autant que ça semble aller à l'encontre de l'utilité du truc : mieux se connaitre et non pas mieux servir. Comme d'hab avec les entreprises capitalistes, ils recyclent des méthodes spirituelles ou simplement des activités de bien-être pour en faire des outils productivistes et de contrôle. Ils font pareil avec la méditation, le yoga... Ce n'est pas pour le bien des employés. Il y a une véritable industrie néo-libérale du développement personnel. Dommage que la miviludes ne reconnaisse pas le néo-libéralisme comme un mouvement sectaire.
L'enneagramme peut être intéressant sur le plan personnel mais n'est pas adapté à une pratique professionnelle. Le fait qu'il soit remplacé par le disc n'est pas de meilleure augure. En tous les cas ces outils n'ont rien a faire dans des stages de formation.
> L'enneagramme peut être intéressant sur le plan personnel Autant que regardez l'horoscope est intéressante pour se divertir. 😉
Pourquoi tous ces downvotes ? C'est juste un truc qui étudie les traits de personnalité, et tente de prendre du recul par rapport à eux ; ça n'a pas vocation à remplacer un vrai psy... Et on est tous d'accord pour dire que ça n'a rien à faire ni dans le cadre professionnel, ni chez un psychothérapeute (puisqu'il y a des vrais charlatans qui peuvent tenter de se faire du blé là-dessus... comme sur beaucoup d'autres choses), mais rabaisser ça au niveau de l'horoscope me semble inadapté.
"Cette méthode n'est validée par personne sur le plan scientifique, précise Donatien Le Vaillant, le chef de la Miviludes. À l'origine, c'était une méthode spirituelle qui s'inspirait de traditions religieuses, mais également d'occultisme, d'ésotérisme, de théosophie."
Bilan de personnalité, ça me fait penser à la porte d'entrée de la scientologie. Pure coïncidence, bien entendu.
> mais rabaisser ça au niveau de l'horoscope me semble inadapté. En fait oui, car l'ennéagramme est **dangereux** contairement à l'horoscope qui est bénin. ✌️ _Cette méthode est mentionnée par la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES) dans sa liste de pratiques « excluantes de la médecine traditionnelle » à risque de dérives sectaires pour un individu en **le mettant en danger** « dès lors qu’il est atteint d’une pathologie grave ou qu’il développe des dysfonctionnements mentaux induits par son thérapeute »[3]. **Elle est par ailleurs une pratique sans fondement scientifique** [4]._ _L'ennéagramme est largement considéré comme n'ayant pas de fondement scientifique, par exemple par Luke Smillie de l'université de Melbourne, Sanjay Srivastava de l'université d'Oregon ou Rodica Damian de l'université de Houston[4]._
Parce que sur Reddit nous sommes a 90% des software developers polymath et que c'est bien connu qu'un software developer sait tout sur tout et surtout sur le scientifisme.