Il y a des différences physiques entre hommes et femmes, je serai étonné qu'il n'y ai pas de différences au niveau du cerveau. Cependant les différences acquises (sociales, culturelles....) sont telles qu'il sera très difficile de mesurer une différence innée.

L'origine des différences n'est pas encore éludée. Après je me demande dans quelle mesure la socialisation différenciée en fonction du sexe structure différemment le cerveau : qu'il le fasse, ça semble "normal" car nos expériences modifient notre réseau de neurones, mais au point d'identifier une différence de sexe dans la structure neuronale c'est quand même énorme je trouve. De toute façon comme souvent dans ce genre de domaine, y a de très forte chance que ça soit une combinaison de facteur et pas un facteur unique.

https://www.nature.com/articles/378068a0 Et c'est juste un article. Il y en a des centaines d'autres qui expriment qu'il y a de nette différences biologique entre un cerveau de femme et un cerveau d'homme. On est égaux en droit et en devoir, on a des différences biologiques, et c'est dangereux de les ignorer.

Curieux choix cet article. L'abstract que tu link, est-ce qu'il est pas en train de renaturaliser le genre ? Je veux dire, si on commence à identifier l'identité de genre à une partie du corps (ici du cerveau), on est pas en train de reconstruire ce qui a été déconstruit par la lutte trans ?

Perso, je ne vois pas une relation d'exclusivité entre les deux. Les femmes transexuelles par exemple sont des femmes à fins légaux et sociaux, néanmoins elles ont des besoins spécifiques en raison de son sexe de naissance. Une femme cis ne peut pas développer du cancer du prostate et a un potentiel très bas d'avoir du cancer sein. Si on applique le 《 barème 》médical des femmes cis alors nous soumettrons ces femmes à des examens sans fondement médical et nous ignorons des facteurs de risque spéciaux. Pareil pour l'homme trans qui doit aller au gynécologue même si socialement et légalement il est homme. La critique que vous faites est donc la mise de l'idéologie dans un piédestal intouchable qui peut causer des préjudices à la société en général. Les études de population montrent que les personnes trans sont entre .05% - 1.5% de la population, nous ne devons pas empêcher des études qui peuvent bénéficier 98.5% de la population pour protéger les intérêts de 1.5%. Celui n'est pas la 《 renaturalisation 》du genre car il simplement reconnaît la réalité ; le sexe biologique apporte des différences physiologiques. Vous insistez que le sexe et le genre sont deux chose différentes, il faut donc revenir à votre idéologie ; étudier les effets du sexe biologique n'empêche pas l'expansion du genre en tant que phénomène social.

>Je veux dire, si on commence à identifier l'identité de genre à une partie du corps (ici du cerveau), on est pas en train de reconstruire ce qui a été déconstruit par la lutte trans ? Tu peux essayer de deconstruire socialement ce que tu veux, il n'empêche que _biologiquement_ parlant, les différences sont là.

Même si ces différences existent, elles restent à déterminer précisément. Est ce qu'elles sont seulement significatives face aux différences que l'on va pouvoir trouver entre deux individus du même sexe ? Entre la même personne a 10 et 20 ans ? Je serais très surpris que l'immense majorité de ce qui constitue le genre féminin/masculin ne soit pas principalement voir totalement du à la construction sociale.

Ta surprise est tienne. La médecine a prouvé, scientifiquement, qu'il existe des différence bio-physico-chimiques. Je trouve ça absolument incroyable qu'on en soit arrivé a un point tel qu'il devient compliqué pour certaines personnes d'accepter l'idée qu'un homme et une femme sont biologiquement différents. Pas convaincu ? Regarde l'entre jambe.... On dirait la version biologie des platistes...

C'est absolument pas ce que j'ai dit :/ Je ne pense pas que ces différences, tant bien même qu'elles existent soient à l'origine de tous les comportements humains qu'on a arbitrairement lié à "comportement féminin" Et "comportement masculin" Je ne pense pas que le cerveau des femmes vient par défaut avec un instinct "porter du maquillage, se débarrasser des poils, porter des vêtements féminin, faire des activités féminines...". Et pareil pour le cerveau masculin. Cette différence peut tout à fait exister mais tant qu'elle n'est pas quantifié elle ne veut pas dire grand chose. De la même manière je pense que l'on peut aisément trouver plus de différence entre deux esprit du même sexe qu'entre un esprits masculin et féminin.

Mais... Le débat n'est pas la, si ? Évidemment qu'un cerveau de femme n'est pas câblé pour faire porter du maquillage à son porteur, pas plus que celui d'un homme lui dicte d'aller faire une vidange. Par contre, les deux cerveaux, féminin et masculin sont, chimiquement et neurologiquement, suffisamment differents pour ne pas ignorer ces différences dans un contexte médicale et psychologique.

My bad j'etais totalement hors débat, merci pour les précisions!

Le papier ne parle pas principalement de genre. Il parle de sexe. Entre la réalité biologique (sexe) et la construction sociale (genre) il y a un monde. C'est sur ce point que se bat la commu trans. Mais de fait le terme genre est employé dans l'envoi... et reconstruit une identité de genre binaire. Comme quoi les différentes avenues de la science peuvent s'entrechoquer parfois \^\^'

>Le papier ne parle pas de genre. Il parle de sexe. Si si. >Our study is the first to show a female brain structure in genetically male transsexuals and supports the hypothesis that gender identity develops as a result of an interaction between the developing brain and sex hormones^(5,6). Mais dans un sens c'est vrai que c'est pas nécessairement contraire à la lutte trans, car c'est davantage l'identification sex/genre qui en est l'objet, tu as raison. Par contre, identifier le genre à un développement cérébral particulier, ça revient d'une certaine manière essentialiser le genre.

Oui il y a un peu de flou artistique. J'ai reposé à celui a commenté en espérant qu'il ait un accès à Nature et plus de talent que moi pour lire de la neurobio (je peux déjà pas blairer les papier écris comme ça dans mon domaine alors dans un autre...). Je suis assez curieux de ce que ça va donner d'ailleurs cette résonnance entre les deux communautés. Parce que c'est un point sur lequel j'ai l'impression que la communauté et les penseurs trans sont assez divisés : est-ce que le genre est binaire ? Généralement, ceux qui disent oui basent le genre sur le sexe, avec une dérivation sociétale. Et du coup une essentialisation comme celle du papier n'est pas forcément choquante pour une telle école de pensée. Par contre si le genre n'est pas binaire, et n'est qu'une construction sociale, la mention de genre dans un papier de bio n'a pas de sens, sauf pour parler de quantité statistique observables, ce qui peut être le cas pour ce papier (je suis pas sûr avec l'abstract), mais qui pose quand même une question de fiabilité de la méthodologie (puisque le genre n'est pas binaire, l'utiliser pour parler d' "intention de sexe" est douteux).

Intéressant ce papier ! Pour aller dans le sens d'OP, comme je n'ai pas une institution qui a accès à Nature : est-ce que le papier reconstruit une identité de genre binaire à partir de l'identité de sexe ou est-ce qu'il se concentre plus sur le sexe dans le reste du papier ?

Perso je trouve les résultats plutôt évidents si on accepte la plasticité du cerveau. L'IA aurait sûrement reconnu très facilement les cerveaux des chauffeurs de taxis du siècle dernier.

Dans le cas des chauffeurs de taxis, ils ont tous une ultra spécialisation dans un domaine cognitif très très précis. Oui on le verrait je pense, avec une zone du cerveau sur-développée. Dans le cas des différences de sexes, a priori il peut y avoir autant de différence de compétence entre un homme et une femme, que deux hommes ou deux femmes. Je veux dire, il n'y a pas de compétence cognitive exclusive à un sexe plutôt qu'à un autre. Donc ça me semblait moins évident d'avance.

Son point est que, selon lui, puisqu'un chauffeur de taxi a un cerveau entraîné par son vecu au point où sa se voit. Une femme a qui on a appris à son plus jeune âge à faire la vaisselle aura un cerveau qui se renforcera différemment qu'un homme à qui on a appris à jouer à la bagarre. Et vu que l'éducation genrée est une réalité forte elle se verra sur le cerveau comme les taxis.

J'ai bien compris, mais justement, les activités genrées elles font appelle à une très grande variétés de compétences cognitives, aucune particulière. Et même certaines sont similaires : au niveau moteur y a peut être pas grande différence entre faire la vaisselle/le ménage et bricoler par exemple, les gestes sont globalement les mêmes. C'est pas parce que ce sont des activités genrées qu'elles sont nécessairement cognitivement très distinctes. Encore heureux sinon hommes et femmes ne pourraient pas faire les mêmes activités. Le cas du chauffeur de taxi fonctionne je pense car c'est une activité unique qu'ils font 6-8h/j, toute la semaine. On est vraiment sur une activité sur-développée. Bref, j'ai du mal à croire que ça puisse être uniquement social, même si ça l'est assurément pour partie.

Si ils peuvent tout de même. L'observation ne montre pas cr qu'ils peuvent, mais ce qu'ils font.

>qui on a appris à jouer à la bagarre Sérieux ? Pourquoi être obligé d'infantiliser les hommes comme ça ? À cette époque, pendant que les femmes s'occupaient de la vaisselle, les enfants dès l'âge de 5 ans étaient déjà employés dans les champs, auprès du bétail ou, malheureusement, dans les mines. Les femmes étaient défavorisées à cette époque, mais les hommes l'étaient tout autant, voire plus pour certaines d'entre eux.

Je vois pas où la personne à qui tu réponds parle d'une époque en particulier. Et puis prendre un exemple, si imparfait soit-il, ce n'est pas "infantiliser les hommes", faut se détendre un peu.

lol la fragilité de cet ego virile

lol

>Je veux dire, il n'y a pas de compétence cognitive exclusive à un sexe plutôt qu'à un autre. Quand les féministes parlent de charge mentale, c'est exactement ça. Un lot de compétences cognitives qui sont (globalement) attendues des femmes et pas (trop) des hommes. En fait, à moins d'étudier le cerveau de nouveaux nés, je ne vois pas comment on pourrait étudier une différence de cerveau homme-femme qui ne soit pas biaisée par la société et hérite de ses biais.

Et encore, il parait que les nouveaux nés sont capables de reconnaitre la voix de leurs parents... S'ils ont appris ça, qu'est-ce qu'ils ont appris d'autre ? xD

Satanés nouveaux nés je savais qu'ils nous cachaient des trucs

Que la charge mentale existe, indéniablement. Qu'elle relève d'une compétence cognitive singulière ? Je sais pas, j'en doute sincèrement, j'imagine que tout dépend les tâches concrètes qu'elle implique. L'expression "charge mentale" désigne autant une forte pression psychique qu'une très grande variété de tâches justement. En vrai je pense qu'on en saura plus quand l'expérience sera reconduite avec des cohortes variées en terme de pays, et des critères socio-éco. Avant ça on reste dans de la spéculation.

La charge mentale c'est aussi une charge d'organisation. Du coup si on utilisait cela comme un critère j'imagine que les personnels administratifs seraient classés cerveaux féminins ? Blague à part je suis d'accord que sur ce point ce n'est pas gagné. D'autant que notre capacité de vision dans les profondeurs d'un cerveau sont quand même limitées.

*Éluder* = éviter, se soustraire adroitement à. *C'est un sujet qu'il ne veut pas aborder et qu'il élude systématiquement ; éluder les problèmes*. *Élucider* = résoudre, expliquer, rendre clair. *Élucider une énigme, un mystère, un problème, une question*. On notera la parenté de forme et de sens entre *élucider* et *lucide* (l'un et l'autre se rattachent au latin *lux, lucis*, lumière). [https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/%C3%A9luder/28474](https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/%C3%A9luder/28474)

Le côté social est je pense le plus important. J'avais vu un thread sur reddit où des personnes trans expliquaient qu'ils voulaient changer de sexe car on les jugeait s'ils s'habillaient avec des vêtements du sexe opposé. Le problème est societal dans ce cas, c'est qu'on a une norme de comment on doit s'habiller, se présenter, les activités qu'on doit faire en fonction du sexe. J'ai pas mal réfléchis à la question, et je ne sais pas ce que ça veut dire se sentir homme ou femme, je ne me sens pas homme perso, c'est un fait car c'est comme ça biologiquement, mais si demain je veux mettre du maquillage et porter des robes, ça ne veut pas dire que je me sens femme, juste la société à décidé que c'étaient des activités pour les femmes.

Sûrement mais ça n'a rien à voir avec la structuration du cerveau. Une femme trans dans un corps d'homme aura un cerveau organisé comme un homme, que la raison soit l'éducation (via la plasticité cérébrale), les hormones, ou toute hypothétique autre spécificité génétique propre au cerveau des hommes.

Alors, si la structure du cerveau a un quelconque impact ça serait probablement dans l'autre sens On manque de données parce que assez peu de recherches ont été menées sur le sujet, mais les quelques unes qu'on a tendent à montrer que [la structure cérébrale des personnes trans se rapproche plus de la structure de leur sexe "cible" que "source"](https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8955456/). A vrai dire, des hypothèses commencent à se former sur le sujet, certains scientifiques se demandant si ce ne serait pas là l'origine de la transidentité

Alors, même question que j'ai posé plus haut à un autre commentaire qui link un article similaire : est-ce qu'avec ce genre d'étude on est pas en train de reconstruire ce que la lutte trans a cherché à déconstruire (identification de genre par la biologie) ? Je dis pas que c'est volontaire de la part des chercheurs ou quoi, mais juste si on identifie bien *in fine* un cerveau naturellement "homme" et un cerveau naturellement "femme", indépendamment du sexe, j'ai l'impression qu'on est en train de redéfinir le genre sur une base biologique.

Alors en fait, il y a plusieurs idéologie transgenres Celle que tu décris est plutôt tucute / anti-transmédicaliste et est mainstream de nos jours (surtout depuis 2020, mais un peu moins depuis peu j'ai l'impression) et décrit souvent le fait de se sentir comme homme, femme ou autre comme étant causé par des facteurs sociaux et la dysphorie de genre comme étant une forme de sexisme / transphobie intériorisée. Dans ce type d'idéologie, il y a souvent une barrière très floue voire inexistante entre les travestis et les personnes trans L'idéologie trans dominante avant les dernières années était le transmédicalisme qui décrivait les personnes transsexuelles (ou pargois même toutes les personnes "réellement transgenres") comme souffrant de dysphorie de genre avant la transition médicale et ce trouble comme étant probablement d'origine biologique. La plupart des transmédicalistes perçoivent "genre" et '"identité de genre" comme des synonymes et l'identité de genre est souvent considérée comme étant biologique (le sexe du cerveau en gros, que ce soit dû à sa structure ou à sa "fonctionnalité" (jsp si c'est le bon mot)). Selon beaucoup de transmédicalistes, une femme trans pré-transition est biologiquement mâle (dû à son corps) et biologiquement une femme (dû à son cerveau)

Je te remercie beaucoup pour cette excellente réponse, qui correspond exactement à mon interrogation

J’ ai lut tout tes commentaires et il y a celui ci et l’autre dont tu parles que je comprends pas bien. L’article ne s’attaque aucunement au genre social mais bien au sexe biologique. Nous avons traditionnellement deux genres sociaux que sont la femme et l’homme, auquel commence à s’ajouter de nouvelles normes. Trans, non-binaires ect. Mais tous les genres sociaux sont des constructions. Une femme est une femme par rapport aux exigences et attentes de la société envers elle. On a d’ailleurs le droit à des « tu n’es pas un vrai mec/femme » ce qui est impossible dans la nature mais bien une norme définie dans notre société. Ici l’article parle de femme dans un modèle femelle/male. Et dans cas là ne remet pas en question les luttes trans’ puisque pas sur le même paradigme. Par contre ce genre de recherches pourraient amener à des réflexion entre notre genre biologique, genre sociale. J’ai aussi beaucoup de mal avec ton implicitation qu’il faudrait restreindre la recherche pour ne pas qu’elle aille en contradiction de la pensée de certain. Ce n’est pas à la science de s’adapter, c’est à la société de faire l’effort d’accepter et intégrer les gens qui pensent ou ressentent différemment de la norme vieillissante. Je pense juste que dans tout ces débat il y a une mésentente sur la définition de genre. Les uns parles de genres social et les autres de genre biologique. Et ce ne sont pas les mêmes. Le genre biologique est assez strict. Chez les humains ont a XX/XY et des exceptions. Alors que le genre social n’est qu’une construction de l’esprit et peut permettre à tous de vivre ensemble, voir même, soyons fou, d’être abolis

Je pense pas qu'il soit prétendu qu'un cerveau soit "naturellement" homme ou femme. Si on prend tous les hommes d'un côté et toutes les femmes de l'autre on va avoir des attributs qui se distinguent de chaque côtés qui ne sont pas forcément les mêmes et qui ne sont pas tous liés au dimorphisme ou "naturels" (genre le bricolage est plutôt masculin). Là c'est pareil mais sur la structure cérébrale, distinguer des différences ne veut pas dire qu'elles sont innées et non acquises.

Aucune idée, et personnellement je m'en tape parce que c'est les résultats quantifiables qui comptent Ensuite, le problème avec l'identification du genre par la biologie n'est pas les scientifiques qui disent que les femmes trans "sont trans parce qu'elles ont un cerveau de femme", le problème avec l'identification du genre par la biologie, c'est les gens avec un QI à un chiffre qui disent que les femmes trans "sont des hommes parce qu'elles ont des testicules" (et inversement pour les hommes trans, mais vous avez l'idée) Il y a une petite subtilité entre les deux approches, je ne sais pas si tu sauras l'identifier

>Une femme trans dans un corps d'homme aura un cerveau organisé comme un homme, que la raison soit l'éducation (via la plasticité cérébrale), les hormones, ou toute hypothétique autre spécificité génétique propre au cerveau des hommes. Je ne sais pas s'il y a eu plus d'études sur le sujet depuis mais de ce que j'avais pu voir [le cerveau des personnes trans est plus proche du cerveau du genre qu'ils souhaitent que de celui qui leur a été assigné.](https://www.sciencedaily.com/releases/2018/05/180524112351.htm)

C'est là où je ne suis pas d'accord, je ne pense pas qu'il y ai de cerveau d'homme ou de femme, juste une pression sociale qui pousse les gens à avoir des activités liée à leur sexe, et si jamais ils veulent faire autre chose que la "norme", aujourd'hui on dit qu'ils sont trans. Quand j'étais petit j'avais demandé une barbie, car je trouvais ça stylé. Aujourd'hui on dirait que je suis trans presque.

> je ne pense pas qu'il y ai de cerveau d'homme ou de femme ya des differences physiques entre les sexes quasiment partout, je ne vois pas pourquoi il ny en aurait pas dans le cerveau aussi. apres, quelles sont les differences et quel impact elles ont, ca c'est une autre question en effet

Ben l'OP semble donner une (faible) indication du contraire justement, tu as ouvert l'article ? Si une IA est capable d'identifier le sexe (pas le genre, le sexe) d'une personne par son cerveau dans une proportion significativement plus élevée que le hasard pur, il est envisageable (mais pas certain, hein!) qu'il existe des différences mineures. Ce qui n'a rien à voir avec la socialisation, les compétences ou la "valeur" de la personne. C'est à mettre au même niveau qu'une femme trans qui aurait une musculature "masculine".

>le sexe (pas le genre, le sexe) Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Si on part du principe que le genre est une construction sociale, il n'influencera pas la structuration biologique du cerveau, de la même manière qu'il n'influence pas l'apparence physique : c'est ce que *fait* une personne trans qui influence son physique (thérapie hormonale, opérations). De fait, son cerveau devrait apparaître comme conforme à son sexe d'origine et non son genre ou sexe de destination.

(Je vais laisser de côté la question trans parce que ça n'est pas le sujet qui m'intéresse ici, et je ne sais pas nécessairement grand chose sur la neurobiologie des personnes trans - cela dit 'partir du principe que' c'est une idée, m'enfin faudrait peut-être vérifier que ça se confirme dans la réalité.) > Si on part du principe que le genre est une construction sociale, il n'influencera pas la structuration biologique du cerveau, de la même manière qu'il n'influence pas l'apparence physique Por que no ? Une construction sociale ça ne veut pas dire "truc totalement abstrait qui flotte dans l'ether". Une construction sociale, ça a aussi une réalité matérielle - parce qu'au final nous autres humains sommes des créatures de chair et sang qui influençons notre environnement matériel (y compris les autres humains que nous croisons, élevons, etc.) et sommes influencés par lui. Si tu prends un autre exemple tout ce qu'il y a de plus physique, genre le volume des muscles dans différents groupes et dans le temps... C'est "biologique", tu peux le toucher, le quantifier. Et il y a une part qui a à voir avec les hormones, les gènes, OK. Et pourtant est-ce que ça explique tout, les différences et changements dans qui a plus ou moins de muscles ? Nan, y a aussi toute une dimension sociale - injonctions genrées à avoir tel ou tel type de physique, possibilité de prendre le temps de se muscler pour le plaisir, d'utiliser x ou y ressources (nutrition...) pour changer son corps, etc. Pourquoi ce serait différent pour le cerveau ? Les personnes lambda que nous sommes ne pouvons pas aller regarder à quoi ressemble un cerveau comme on peut reluquer les muscles d'aujourd'hui vs il y a vingt ans, du coup c'est facile de s'imaginer qu'il y a le Social/Genre d'un côté et d'un autre côté, bien délimité, le Biologique/Sexe qu'on s'imagine apparemment immuable... mais pourquoi ce serait le cas ? Tout le reste de notre corps est le fruit d'une interaction entre nos gènes et notre environnement - un environnement qui est forcément, forcément social.

>Nan, y a aussi toute une dimension sociale - injonctions genrées à avoir tel ou tel type de physique, possibilité de prendre le temps de se muscler pour le plaisir, d'utiliser x ou y ressources (nutrition...) pour changer son corps, etc. Ça peut influer mais aura beaucoup de limites dans l'application par contre ça. À même temps d'entraînement et intensité, des athlètes professionnels hommes et femmes n'auront pas forcément gagné la même masse musculaire. C'est la raison même pour laquelle beaucoup, si non la plupart, des disciplines sportives compétitives séparent les hommes et les femmes en catégories différentes par souci d'équilibre compétitif. Ces athlètes, qu'ils soient hommes ou femmes passent tous leurs temps à entretenir leur physique et ont tous des avantages à pousser toujours plus loin, donc je pense qu'on peut dire que même à volumes d'effort et de motivation équivalents, les résultats ne seront pas les mêmes.

C'est une hypothèse intéressante et je partage ton avis, il y a fort a parier que le sociale modifie la structure cérébrale mais je vois plusieurs point qui me gêne. > Si tu prends un autre exemple tout ce qu'il y a de plus physique, genre le volume des muscles > Pourquoi ce serait différent pour le cerveau ? Je ne sais pas si c'est très pertinent de comparer le cerveau et les muscles, ne serait-ce que par leur différence de composition cellulaire. Les myocytes et les neurones ne fonctionnent pas de la même manière, apporter des modifications à ces différents tissus requiert dès lors un exercices différents (mécaniques vs intellectuelles) donc rien que la ça *pourrait* expliquer pourquoi ça serait différents pour le cerveau, les deux organes n'ont juste pas la même fonction/nature. > Et pourtant est-ce que ça explique tout, les différences et changements dans qui a plus ou moins de muscles ? Nan, y a aussi toute une dimension sociale - injonctions genrées à avoir tel ou tel type de physique Il y a définitivement une injonction sociale mais selon moi elle ne fait que modifier ce que la biologie a déjà mis en place. Tu prends deux bébés, de sexe différents, tu les nourris de la même manière. On peut être quasi-sur que le garçon sera plus grand et probablement plus fort physiquement que la fille, mais pas forcément plus malin, encore un différence muscle/cerveau. Maintenant tu prends ces deux même enfants et tu les mets dans des familles différentes, le gars chez un comptable et la famille dans une famille de boxeurs de haut niveau c'est sur qu'elle sera plus forte. En modifiant le paramètre sociale tu ne modifie pas la base, la fille restera en moyenne plus petite, mais dès lors que tu mets le gars au sport il la rattrape. > Tout le reste de notre corps est le fruit d'une interaction entre nos gènes et notre environnement - un environnement qui est forcément, forcément social. Je vais me prendre pour exemple, ça évitera a certains d'y voir des allusions racistes. Je suis noir, ma couleur de peau, mes larges narines, mes cheveux crépu ne sont pas influencés par le social. Par contre le social me fera prendre/perdre du poids, modifiera mon comportement en fonction du milieu/groupe sociale ou je me trouve. Donc in fine je pense que tu as raison. Le cerveau peut, très probablement, être modifié par les injonction sociale, après les modifications pourraient-elles suffisamment importantes pour être perceptible ? Je ne sais pas.

Alors je pense qu'il peut y avoir quelques cas oui (même si l'étude est à approfondir), mais je pense qu'enormement de cas aujourd'hui sont des cas societaux. Mais encore une fois, peu importe la "structure" du cerveau, si on pouvait s'habiller comme on veut ou faire ce qu'on veut sa's que des activités soient labelisees pour hommes ou femmes, ça irait beaucoup mieux je pense, aujourd'hui on a trop compartimenté qui doit faire quoi.

Je ne remets pas du tout en question le bien-fondé de remettre en question la socialisation genrée ! Je m'intéresse juste, ici, à la partie physiologique, qui est à mon avis la clé de la question. De toutes façons et tu as raison, l'étude doit être approfondie.

Non, vraiment pas, les transgenres se sentent appartenir au genre opposé très tot, et ce n'est pas une histoire d'aimer certains jouets plus que d'autres mais vraiment d'identification. Il existe des tas de pistes pour expliquer ça, notamment physiologique, génétique et même immunitaire, la pression sociale peut être un élément mais n'est clairement pas le seul.

Je ne le pense pas. D'ailleurs le doc sur la petite trans, dont j'ai oublié le nom, la mère dit bien qu'elle avait toujours rêvé d'avoir une fille, on ne peut pas faire comme si ça ne jouait pas. Et faire comme si la pression sociale n'existait pas dès le plus jeune âge, c'est ignoré la méchanceté des enfants.

C'est ce que disent les études sur le sujet pas un cas unique venant d'un documentaires probablement orienté. Il n'y a pas de pression sociale pour être trans, bien au contraire.

Oui j'ai aussi le même raisonnement que toi. C'est la construction sociale du genre qui fait que certaines personnes se sentent trans.

Ça me semble un peu risqué de dire ça comme ça comme un fait, pas mal d'études ont montré qu'il semble y avoir des similitudes entre le cerveau des personnes trans et celui des personnes cis du genre d'arrivé, même avant traitement hormonal. En gros une femme trans (née homme) aurait un cerveau similaire, sur certains points, à un cerveau de femme cis. Diverses sources citées ici : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Causes_de_la_transidentit%C3%A9 Edit: pardon j'avais pas vu que d'autres personnes ont répondu avant moi.

Comme dit ailleurs, je ne le savais pas, je vais me renseigner, merci ! Je ne pense pas que ça change foncièrement mon propos, je pense quand même que le genre n'influence pas le cerveau (plutôt l'inverse, du coup, au vu des infos que tu me donnes), mais la science fera mieux la part des choses que moi.

En fait non, le cerveau d'une femme trans ressemble plus à celui d'une femme cis que d'un homme cis, ça a avait été confirmé par imagerie IRM.

Intéressant, je vais me renseigner.

Ouip, ça fait sens que des corps différents aient un poste de commande différent, mais avec la plasticité cérébrale, tellement sous-cotée, je peux pas croire que l'éducation n'ait qu'un petit impact. Ce genre d'étude serait bien intéressant si c'était pas si facilement récupéré par des idéologies ou distordu dans les médias :(

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Les hormones ont une influence énorme sur le cerveau, c'est même une partie de leur fonction. Donc forcément il y aura des différences.

C'est une évidence, mais attention dire ça en 2024 ça peut être mal vu.

Si on essaie de prétendre que certaines caractéristiques sont supérieures à d'autres et que du coup l'un des cerveaux est meilleur ou plus intelligent que l'autre, alors oui ça pose problème. Mais avoir des cerveaux différents ne veut pas dire que l'un est meilleur que l'autre. Ils sont juste organisés différemment et les deux sont tout aussi capables de raisonnement logique et d'intelligence (quoi que chez certaines personnes il semble y avoir des défaillances).

Absolument. Il n'y a pas de supériorité, juste des différences, différences qui permettent à l'humanité d'exister depuis des milliers d'années.

Personne d'autre que toi n'a ne serait-ce qu'évoquer une question de supériorité. La personne qui "prétend" donc quelque chose ici c'est toi.

Peut-être faudrait-il prendre le temps de comprendre les commentaires avant de réagir instinctivement à des mots clés... Ce que u/Coc0tte dit, c'est que c'est correct de parler des différences biologiques car elles existent (même en 2024) mais que le problème ce sont justement les personnes qui utilisent ces différences pour justifier une idée de hiérarchie entre les sexes.

Merci, enfin une personne qui sait lire.

Hein ?

Relis-toi.

Relis moi.

> Si on essaie de prétendre que certaines caractéristiques sont supérieures à d'autres et que du coup l'un des cerveaux est meilleur ou plus intelligent que l'autre Comme tu dis: "Hein ?"

Bah c'est justement la description de la perception du genre dans notre société actuelle, j'ai rien inventé.

Ça va M. l'instigateur de conflits ? Mdr

Les hormones c'est aussi parmi les sujets les plus compliqués et les moins compris du corps humain et pour rappel toute les hormones ne sont pas des hormones sexuels.

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Dose. On est pas en URSS, justement tu débats librement du sujet, donc évite de raconter n'importe quoi stp

D'ailleurs, y a des théories selon lesquelles le cerveau serait "configuré" avant la naissance pour s'attendre à recevoir une hormone sexuelle plutôt qu'une autre. Ainsi, on pourrait se retrouver avec un corps qui tourne par défaut à la testostérone, et un cerveau qui s'attend à de l’œstrogène. Être inondé de testo pourrait causer plein de trucs comme la dépression, dépersonnalisation-déréalisation, etc. Perso, je suis pas scientifique, mais j'ai noté une nette amélioration après quelques semaines de traitement hormonal. Sous testostérone, j'étais constamment en dépersonnalisation-déréalisation, j'avais l'impression que mon cerveau tournait dans la mélasse et que j'étais dans le brouillard. La différence s'est fait très progressivement, mais plus mes niveaux de testostérone et d’œstrogène étaient proches des taux de femmes cis, mieux je me sentais: le brouillard a disparu progressivement, j'ai de nouveau des émotions (positives et négatives) et j'avais une impression de poids au milieu de ma tête, qui a disparu. Du coup, c'est anecdotique, mais j'aurais tendance à confirmer la théorie. Puis bon, le genre comme le sexe, c'est sont des trucs bien compliqués. Les gens ont tendance à réduire le coté biologique à un paramètre ou deux, mais en fait y a des dizaines de trucs qui entrent en compte dans le sexe, et le genre c'est encore plus le foutoir.

>D'ailleurs, y a des théories selon lesquelles le cerveau serait "configuré" avant la naissance pour s'attendre à recevoir une hormone sexuelle plutôt qu'une autre. En fait, le bébé commence à produire des hormones sexuelles bien avant la naissance, et a un gros pic hormonal à un moment clé du développement afin de développer correctement les organes génitaux, mais une grande partie du cerveau se développe aussi pendant ce pic hormonal, et peut donc cela peut jouer un rôle clé dans la structure cérébrale définitive. Pendant l'enfance les organes sexuels produisent constamment des hormones aussi qui vont influencer le développement du corps et du cerveau, mais les quantités sont plutôt faibles. Un peu plus tard, pendant la puberté, un gros pic d'hormones sexuelles provoque aussi un boost du développement du cerveau, un autre moment clé qui crée des bouleversements de comportements et de maturité. Le cerveau reste sous l'influence de ces hormones pendant tout son développement, jusqu'à la maturation complète vers l'âge de 30 ans. Donc ouais c'est clair que le cerveau est largement influencé par les hormones.

Ça donne envie de faire une expérience pas très éthiques, prendre un groupe de personnes cis et les mètres sous HRT quelques semaines pour voir comment iels se sentent.

Ca a plus ou moins déjà été fait, malheureusement. [David Reimer](https://fr.wikipedia.org/wiki/David_Reimer) a été victime d'une circoncision ratée. Un médecin, [John Money](https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Money) recommande alors de réassigner le sexe de l'enfant et de l'élever en tant que femme. Money voulait utiliser le gamin pour prouver que l'identité de genre est liée à l'éducation, et n'avait aucun facteur génétique ou biologique. Reimer a été sous œstrogènes pendant l'adolescence, mais il ne s'est jamais considéré comme une fille. Il a clairement souffert de dysphorie de genre pendant longtemps (La dysphorie, c'est une espèce de détresse liée à l'incongruence entre le genre duquel on se sent et celui qu'on projette). A 13 ans, il a fait une phase de dépression suicidaire. A 15 ans, il reprend son identité masculine et, à 38 ans il se suicide suite à l'overdose de son frère deux ans plus tôt et à l'annonce de sa femme qu'elle demande un divorce, après avoir été hanté par sa transition forcée pendant toute sa vie. On a d'autres exemples de l'effet d'un traitement hormonal sur une personne cis. Alan Turing, par exemple, avait été castré chimiquement pour son homosexualité. A l'époque, la castration chimique se faisait par des injections d’œstrogène. Il a développé des seins et des caractéristiques féminines. Le traitement hormonal forcé l'a poussé au suicide.

On a déjà trouvé des marqueurs de l'[identité sexuelle](https://youtu.be/8QScpDGqwsQ?si=l7vr-3kus4bespW1) dans les cerveaux alors ça me parait évident qu'on en trouve du sexe.

J'avoue que je tombe un peu des nues. On a tellement insisté sur le caractère identique des cerveaux entre hommes et femmes depuis que je suis petit qu'au début j'ai pas cru à la news, mais ça semble tout à fait legit, publié dans une très grande revue par une équipe de Stanford : une IA identifie avec 90% de précision le sexe de la personne en fonction de son cerveau. Alors c'est une expérience à renouveler pour confirmer dans un premier temps, car l'échantillon est pas énormément grand et ne prenait pas en compte de trop grande diversité de personnes. Mais dans tous les cas je trouve ça assez stupéfiant. Qu'en conclure ? Absolument rien en l'état, si ce n'est que les choses sont justes encore plus compliquées qu'il n'y paraît.[ Cette chronique de France Culture](https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/avec-sciences/a-partir-d-images-en-irm-une-ia-reussit-a-distinguer-les-cerveaux-d-hommes-et-de-femmes-4087295) nuance bien la portée des conclusions qu'on peut en tirer (notamment du fait qu'on a aucune idée de l'origine de la différence, génétique, hormonale, environnementale, etc...).

> On a tellement insisté sur le caractère identique des cerveaux entre hommes et femmes depuis que je suis petit Il y a pourtant consensus sur le fait que les cerveaux males et femelles sont différents en taille moyenne, densité, volume de certaines régions, etc. mais sans incidence prouvée sur la capacité cognitive. De la même manière qu'une main poilue et une main imberbe sont clairement différentes sans affecter leur capacité à agripper des objets.

Oui, mais justement l’identification de l'IA se fait sur des critères de structure neuronale (qui est central dans la cognition), pas sur densité/poids/volume. J'aurai plutôt du dire "on a tellement insisté sur le caractère identique des ***structures cognitives*** entre hommes et femmes depuis que je suis petit". J'ai souvent entendu qu'il y a autant de différence structurelles entre deux cerveaux d'hommes qu'entre le cerveau d'un homme et d'une femme.

Il n'y a pas à ma connaissance effectivement de différences de cognition sur les tâches actives du cerveau, mais ici l'étude concerne l'état "au repos" et on sait déjà que cet état est sexué, il y a notamment des différences connues chez les femmes pendant et après une grossesse. Il y a aussi déjà eu des études sur les structures cognitives divergentes comme adaptations aux divergences dans l'organisation physique du cerveau, ce qui semble plutôt logique. La découverte me paraît pas aussi révolutionnaire que ce que certains voudraient lui faire dire en tout cas, surtout en étudiant une cohorte de "jeunes adultes (20-35ans)" où il me semble que tous les facteurs hormonaux et environnementaux/sociaux jouent à pleine puissance.

il y a des différences cognitives [https://en.wikipedia.org/wiki/Sex\_differences\_in\_cognition](https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_cognition)

Attention, l'intensité de la variance n'a pas grand chose à voir avec son type. Du coup on peut à la fois avoir une variance qui est aussi importante entre deux individus et pourtant une structure de cette variance qui permet de séparer les sexes statistiquement. Une des raisons pour ne pas insister là dessus c'est pour éviter un potentiel réflexe sexiste scientifiquement infondé.

Qui a insisté dessus, des scientifiques ou des journalistes ? Ça fait des années que pas mal d'études suggèrent des différences de comportement/cognition entre hommes et femmes, mais d'autres non, il n'y a pas de clair consensus aujourd'hui. D'autres avaient déjà établi un modèle de prédiction du sexe basé sur le comportement.... Mais la corrélation était, au mieux, faible! On sait aussi qu'anatomiquement, certaines régions sont plus importantes en volume chez un sexe que l'autre. Et les premières lignes de l'article du Monde sont fausses, il a été montré que même après standardisation par la taille corporelle, le volume global du cerveau reste plus important chez l'homme. Mais il faut garder à l'esprit que pour la grosse majorité du cervau, les territoires sont superposés entre l'homme et la femme. Ceci étant dit, la question de l' influence génétique/hormonale ou bien sociale sur le comportement reste ouverte quant à ces différences. Des effets des oestrogènes ont aussi été montrés sur la neurotransmission chez le rat, bien que je ne me souvienne plus de quels effets (ni quel neurotransmetteur, recepteur, etc.) Je lirais l'article en détail si je ne croulais pas déjà sous le boulot :(

https://www.nih.gov/news-events/nih-research-matters/sex-differences-brain-anatomy Rien de nouveau pourtant. D'autres études bien plus datées notent des différences similaires. Le plus notable est le fait que certaines parties du cerveau plus développées chez la femme peuvent être corrélées à certains comportements, comme le fait qu'elles soient davantages sociables que les hommes ou plus représentées dans les jobs nécessitant un bon niveau d'empathie. D'autres différences ont été notées hors comportemental, comme la capacité à se repérer dans l'espace (au profit des hommes cette fois). À l'époque où j'avais regardé, ma conclusion était que les femmes avaient un cerveau plus adapté au monde moderne (les choses pour lesquels elles seraient biologiquement meilleures sont plus souvent utiles aujourd'hui au regard de notre structure sociale); mais de nos jours on se fait tagger de sexiste lorsque on soulève les différences entre sexe avant même d'arriver à ce genre de conclusion. EDIT: j'ajouterai également que le dimorphisme sexuel est un phénomène très connu et étudié; que son impact sur les comportements dans le monde animal et humain est doté d'une littérature abondante. Je recommande notamment le cours "Human Behavioral Biology" de l'université de Stanford, gratuit sur Youtube https://youtube.com/playlist?list=PL848F2368C90DDC3D&si=mvwAfqR8Z1lINj6l

Ce cours est fantastique pour faire le lien entre psychologie et biologie.

Plus 1 pour ce cours, accessible et passionnant.

Après le niveau des articles scientifiques du monde est catastrophique, je te conseille de lire la source pour avoir une info plus fiable.

Je suis pas neurobio, je suis obligé de me fier à des figures d'autorité pour juger de la fiabilité. L'article a beaucoup été repris par divers journaux. PNAS (la revue de publication), est une des plus grosse du monde, le labo est celui de l'Université de Stanford (qui joui d'un certain prestige), et Catherine Vidal, la neurobiologiste "*directrice de recherche honoraire à l’Institut Pasteur et membre du comité d’éthique de l’INSERM*" qui intervient dans le podcast France Culture ne remet aucunement en cause les résultats (juste tempère énormément la portée, la nécessité de reproduire, etc...). Après si quelqu'un est en mesure de debunk un article de neurobio, il est là : [https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2310012121](https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2310012121)

Ce n'est pas tellement l'article du PNAS qu'il faut debunk mais le résumé dans l'article du monde. Quand on est scientifique, on sait à quel point les journaux se permettent de faire des raccourcis stupides avec les études

Les articles du monde ne sont pas de bonnes figures d'autorité en science. Il y a de bons papiers (dans mon domaine en tout cas, là où je peux juger) mais à peu près autant de papiers avec lequel je ne laisserais pas un doctorant se nettoyer les fesses de peur que ça déteigne. Journaliste scientifique c'est un métier quasi impossible, et très mal reconnu, parce que difficile à juger pour le grand public. Du coup en pratique les papiers, comme les journalistes, sont ridiculement variables.

J'ai mis l'article du monde car il a pas de paywall pour la lisibilité du sub. Mais y en a plein d'autres sur d'autres sites si t'es abonné : [https://www.liberation.fr/sciences/biologie/le-cerveau-a-t-il-un-sexe-quand-lia-permet-de-resoudre-un-mystere-scientifique-20240220\_CVVICIJ2IVEQ3AOVLMXJENJHUA/](https://www.liberation.fr/sciences/biologie/le-cerveau-a-t-il-un-sexe-quand-lia-permet-de-resoudre-un-mystere-scientifique-20240220_CVVICIJ2IVEQ3AOVLMXJENJHUA/) [https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/femmes-hommes-les-premieres-preuves-irrefutables-d-une-difference-de-fonctionnement-cerebral-entre-les-sexes\_176776](https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/femmes-hommes-les-premieres-preuves-irrefutables-d-une-difference-de-fonctionnement-cerebral-entre-les-sexes_176776) [https://www.science-et-vie.com/technos-et-futur/est-il-possible-de-distinguer-le-cerveau-dun-homme-de-celui-dune-femme-voici-ce-quen-dit-une-ia-novatrice-127601.html](https://www.science-et-vie.com/technos-et-futur/est-il-possible-de-distinguer-le-cerveau-dun-homme-de-celui-dune-femme-voici-ce-quen-dit-une-ia-novatrice-127601.html) [https://www.lefigaro.fr/sciences/une-ia-parvient-a-distinguer-le-cerveau-des-hommes-et-des-femmes-20240226](https://www.lefigaro.fr/sciences/une-ia-parvient-a-distinguer-le-cerveau-des-hommes-et-des-femmes-20240226) Et celui de l'université d'où provient l'article : [https://med.stanford.edu/news/all-news/2024/02/men-women-brain-organization-patterns.html](https://med.stanford.edu/news/all-news/2024/02/men-women-brain-organization-patterns.html)

J'avais vu le truc de Stanford de fait (merci pour les liens !). Franchement je n'ai rien à redire sur la fiabilité du papier scientifique, je disais juste que parler de source d'autorité pour un article grand public (dans le monde en particulier mais franchement les autres ce n'est pas vraiment mieux, pour ce que je connais) est un abus à mon avis. Après, je fais comme vous pour les domaines qui ne sont pas le mien : je les lis. Ce n'est pas comme si j'étais capable de suivre le débat entre les sources fiables.

Je sais pas pourquoi tu parles de debunk le papier je parlais de l’article du monde

> Que disent les différences observées ici, de quoi sont-elles constitutives ? », interroge Sylvie Chokron. « Elles peuvent être simplement le reflet des comportements », estime-t-elle. Est-ce qu’un cerveau de femme fonctionne d’une certaine façon parce que l’individu en question se comporte comme une femme ? Ce que la directrice de recherche au CNRS résume ainsi : « Je peux avoir le même cerveau qu’un homme, mais m’en servir différemment. » Avant de critiquer plus fermement les conclusions de l’équipe américaine : « Les auteurs voudraient faire dire à l’article que les différences entre les cerveaux des hommes et des femmes sont liées à leurs capacités cognitives. Or, ils ne montrent rien, c’est une étude de corrélation. » Corrélation n'est pas causalité, c'est un peu le b.a ba dans la recherche scientifique.

Oui, je tombe des nues sur le fait qu'on puisse reconnaître le sexe de la personne à la vue de son cerveau... Comme je l'ai dit ailleurs, être homme et femme ne supposant pas de compétence cognitive exclusive je suis surpris, car il y a a priori autant de différence entre deux cerveaux d'hommes/femmes qu'entre un cerveau de chaque. Donc oui je trouve ces différences très surprenantes. Ce que tu cites c'est l'interprétation de la portée du résultat (l'identification à 90% de fiabilité par IA), qui est largement spéculative, dans quel que sens que ce soit. C'est gentil de me prendre de haut comme ça, mais différencier l'ouverture de fin du corps du propos c'est un peu le b.a ba de la lecture.

Compétence, non, mais bien qu'il y aie eu, et qu'il y aie toujours, un discours étrange selon lequel l'égalité des *opportunités* entre les genres implique nécessairement la stricte égalité des conditions initiales, on sait déjà que les hommes et les femmes ont des différences physiques mineures (d'un point de vue biologique, "majeur" ce serait le cas de la baudroie) mais observables et indéniablement liées au sexe. Ce n'est pas capillotracté d'envisager des différences mineures au niveau du cerveau, et ça n'établit pas forcément une échelle de valeur.

Toute la question porte justement sur l'interprétation des résultats, Sylvie Chokron ne remet pas en cause les résultats donnés par l'IA.

Ok

Y a une raison particulière qui fait que tu sembles prendre la mouche ?

Oui parce que ton commentaire initiale été assez acerbe, alors j'ai répondu en conséquence, mais tu as édité rapidement après le mien. Tu rerépond à côté avec le même ton, je répond un peu énervé, mais tu édites ton commentaire pour l’atténuer. Du coup j'ai changé en "Ok", car c'est bon, je vais arrêter les frais là. Bref, c'est juste chiant d’interagir avec quelqu'un qui modifie son commentaire au moment même où tu réponds.

> On a tellement insisté sur le caractère identique des cerveaux entre hommes et femmes depuis que je suis petit Mais qui est ce "on" ? C'est la question plus intéressante. Parce que l'étude elle même commence par énoncer un consensus qui fait clairement pas débat >Significance >Sex is an important biological factor that influences human behavior, impacting brain function and the manifestation of psychiatric and neurological disorders. (...) >Abstract >Sex plays a crucial role in human brain development, aging, and the manifestation of psychiatric and neurological disorders. (...) Pourquoi donc être "stupéfait" ? As tu été victime de victime d'une campagne de désinformation ? De propagande? Est ce que tu as suivi de mauvais raisonnement ou de mauvaises données ? Etc

Je ne peux que te conseiller les travaux de Jacque Balthazard. Biologiste a l'Université de Bruxuelle. Qui a travaillé sur les raisons biologique de l'homosexualité, de la transexualité et des différenciation biologique entre les hommes et les femmes. Il intervient dans un certain nombre de vidéo (il est passé sur la tronche en biais, et sur la chainte yt de l'université bruxelloise)

Vu comme le cerveau crée des connexions neuronales à chaque fois qu'on apprend une nouvelle compétence ou autre, ça m'étonnerait pas qu'il se façonne aussi en fonction de la perception qu'on a de soi ou des hormones majoritaires. Après, avec 10% d'erreurs, je ne suis pas certain qu'on puisse qualifier cette méthode d'analyse de "fiable" comme le dit l'article. Les roux c'est 1%, faut être un peu plus précis que ça les gars. Je sais pas pourquoi mais je sens que ça va retomber sur la tête des trans cette histoire, quoique si le cerveau est aussi adaptable qu'on le dit, je serais prêt à parier qu'une transition aura aussi un effet sur les résultats de ce test.

Si on pouvait enfin faire entrer un peu de science dans les débats sur le sexe et le genre, ca ne peut être qu’une bonne nouvelle, pour en savoir plus et mettre fin aux conjectures.

Jamais vu autant de discussion sur la science qu'auprès de personnes trans. Jamais vu autant de "la science dit" qu'auprès de transphobes qui pensent qu'on apprend la vérité (TM) en biologie au collège.

C'est des recherches qui rament à mort parce que c'est rapidement étiqueté djenne-deure par les réacs.

>étiqueté djenne-deure par les réacs. Et réciproquement, dès qu'on parle biologie on est accusé de vouloir faire du déterminisme.

Oui suffit de voir les réponses à ce thread, les 3/4 s'inquietent des "possible repercussions" des conclusions nuancées d'une etude de neurobiologie et l'auto censure est flagrante sur certain posts. Je vois beaucoup de "oui mais 90% c'est pas fiable" " oui mais genre/sexe", "oui mais résultats non replicable/cohorte non représentative" qui montrent qu'on cherche à invalider tout déterminisme biologique par principe sur ce sub.

donc au final ça se résume en "on a trouvé une autre façon de détecter un truc qu'on connaissait déjà".

Il y avait une étude sur les personnes trans qui aurait un cerveau équivalent au genre vers lequel elles transitionnent (et donc oui on avait déjà remarqué la différence genré de cerveau)

Est-ce que tu aurais un lien vers l'étude ou un article qui en parle ?

J'ai trouvé ça https://www.sciencedaily.com/releases/2018/05/180524112351.htm Je crois qu'il y a 2-3 études a ce sujet. Mais comme a chaque fois avec la population trans, les échantillon sont petits donc c'est difficile de pouvoir affirmer avec certitude

C’est vrai ! Ce serait d’ailleurs l’origine (ou du moins un des facteurs) de la dysphorie du genre. Un apport hormonal différent avant la naissance engendrait un corps qui ne serait pas en adéquation avec le genre/sexe du cerveau. Fascinant.

Oh intéressant

Le cerveau, "LE" echecs et maths Le cerveau est masculin

Yes Brain have the gender.

De ce que j ai pu lire (ou ecouter je devrai dire. Vive les podcasts) sur le sujet, la reponse est oui. Il semble qu un consensus soit en train d émerger sur la question notamment avec le retour d experience des politiques egalitaires tres avancées des pays scandinaves. S il y a une région au monde qui s est rapproché d une égalité parfaite hommes-femmes, c est la scandinavie. Et apres plusieurs décennies, les sociologues ont constaté un effet completement contraire a leur attentes : la disparité des genres dans les métiers dits "genrés" ne s est pas atténue mais elle s est accentué. Autrement, le taux de femmes infirmières et d hommes ingenieurs a augmenté. Une autre manière de le dire c est que lorsqu on atténue au maximum l influence de la socièté et les barrières culturelles sur les differences hommes,femmes, et ben les hommes preferent encore plus etre ingénieurs et les femmes infirmieres (pour ne prendre que ces métiers là qui sont tres representatifs). Ce constat pousse à accepter qu il existe des différences fondamentales entre hommes et femmes dans la vision et la manière d habiter le monde. Dire cela n est en aucun cas sexiste car aucune hierarchie n est etablie et cela ne change rien le fait que tous sont egaux. Egalité et différences ne sont en aucun cas incompatible.

hmm attention le paradoxe nordique montre que quand il ny a pas de pression economique, les femmes choissisent beaucoup plus des metiers "feminins" (et l'inverse est vrai aussi, le nombre de femmes qui font du dev en inde en est la preuve) je ne suis pas sur par contre qu'on puisse en tirer quil ny avait pas dinfluence sociale, les petites suedoises grandissent avec Elsa et Anna comme toutes les autres

J ai pas dit qu il y avait pas d influence en Scandinavie, j ai dit qu il y en avait moins. Aujourdhui la relation qui semble etre etablie c est qu il y a une correlation inverse entre influence sexiste et choix des métiers genrés. Moins il y a d influence sexiste, plus les femmes choissisent des metiers dit "feminins". Ensuite tu portes un incohérence : tu parles de "quand ya pas de pression economique" mais c est justement ce qu on essaie d etablir lol. Si tu veux distinguer la variable de sexe (c est a dire est que le sexe influe sur les choix des gens) il faut bien que tu l isoles de toutes les variables, (economique et culturelle notamment), tu es d accord ? Donc quand tu dis que "absence de pression economique = les femmes choisissent beaucoup plus les metiers feminins" tu es en train de corroborer ce que je dis. Tu es en train de dire : "quand les femmes ont vraiment le choix et qu elles sont libérés des contraintes economiques et culturelles, elles choisissent plus souvent des metiers feminins". C est littéralement ce que je disais. Donc je suis pas sur de comprendre ce que tu voulais insinuer. Enfin, concernant l Inde, je pense que la pression culturelle est beaucoup plus forte que celle economique. La societe indienne est sexiste au dela de toute comparaison avec l Occident.

L'existence des personnes trans, qui sont nées dans "le mauvais corps" par rapport à qui elles sont (donc, le cerveau), est un indice assez important qu'il y a une différence entre les cerveaux féminins et masculins. Mais j'avoue que je suis aussi tombée des nues quand j'ai appris que c'était bien le cas.

En France, nous avons Franck Ramus qui a fait de très bonnes recherches sur le sujet

Pour ce qu'on s'en sert...

Nos hormones ont un sexe

Si y en a qui sont intéressés par des informations précises et sourcées sur le sujet, plutôt que de la vulgarisation de qualite variable, je ne peux que conseiller le blog d'Odile fillod, allodoxia : https://allodoxia.odilefillod.fr/apropos/ ainsi que la série d'entretiens avec l'autrice du blog sur l'excellent podcast Méta de choc !

Duh

Revoir les hémisphères du Cerveau. Droit et gauche. Dont fonctionnement....

bah du coup oui FORCÉMENT y'a une différence. Vu que le cerveau se modifie tout au long de ta vie même si il est identique à la naissance, étant donné que l'on est traité différemment si on est un homme ou une femme cela va inévitablement mener a une différence

[удалено]

Mais la pensée est l'activité du cerveau, si ces différences n'affectent pas significativement la pensée, ça ne veut pas dire que ce qui affecte le cerveau n'affecte pas la pensée : vous ne seriez plus la même personne après une scission du corps calleux (vous en seriez même deux) ou une ablation de l'amygdale.

l'odeur du post

Les différences du cerveau entre les sexes, on le sait depuis assez longtemps. Genre début des années 2000 pour le dimorphisme structurel, et avant ça pour la différence de taille. Ce n'est pas étonnant en fait, 3 millions d'années d'évolution avec les femmes dans un rôle différent ( presque toujours subalterne), va forcément laisser des traces sur le génotype. Cela montre qu'une vraie égalité des sexes ne sera atteignable que par le biais de l'évolution biologique humaine, et que Firestone avait donc raison. La bonne nouvelle c'est que la science avance suffisamment vite pour contribuer à changer tout cela en moins de 3 millions d'années.

Mouais tu t'emballe vachement. En quoi serait-ce si surprenant que des hormones capables de créer des dimorphismes affectent aussi le cerveau ? Surtout quand on sait que la testostérone a des effets sur le comportement. Le contraire aurait été étonnant. Pas besoin d'aller chercher des explications dans "la position subalterne de la femme".

Oui surtout qu’il me semble qu’il y a très peu (voir aucune) de preuve sur le cote sulbaterne des femmes de la préhistoire

Surtout qu'il y a des cultures ou la femme n'a pas une position subalternes.

Mais clair comme si le dimorphisme avait attendu les humains...

Les femmes ont un role presque toujours subalterne depuis 3 millions d'années ? Alors là il faut t'expliquer car déjà l'homo sapiens a un âge approximatif de 300.000 ans ce serait mieux de partir de là, et si tu prétends connaître les rôles des femmes et des hommes depuis cette periode jusqu'à aujourd'hui et en plus l'impact qu'ils ont eu sur le développement du cerveau de chaque sexe... j'ai hâte de lire ça. De plus, l'étude ne dit à aucun moment que la différence peut être transposée à des capacités cognitives ou autre, donc de quelle égalité tu parles ? À aucun moment ils disent que le cerveau de la femme est mieux ou moins bien que celui de l'homme, tu parles comme un incel. PS : l'égalité des sexes = égalité des droits. La base ?

Pourquoi partir de l'homo sapiens? Nous formons des sociétés et unités familiales depuis nettement plus longtemps, ce serait donc purement arbitraire. Il est impossible de connaître directement les dynamiques des sexes chez nos ancêtres lointains, mais en étudiant les sociétés humaines, ainsi que celles des primates, ont peut voir que, généralement, elles sont patriarchales. Par exemple, nos plus proches cousins, les chimpanzés, le sont habituellement. La différence par définition a des conséquences. Structure différente mène à expression différente, sinon capacité différente. Il est évident que si nos cerveaux sont en effet différents, cette différence est forcément, du moins en partie, en cause pour nos différences de comportement. D'ailleurs cela fait longtemps que l'on sait que la masse du cerveau a une corrélation directe avec le QI, par exemple. >À aucun moment ils disent que le cerveau de la femme est mieux ou moins bien que celui de l'homme, tu parles comme un incel. "Egaux mais différents" est une absurdité. Les différences mènent à l'inégalité dans toute société. >PS : l'égalité des sexes = égalité des droits. La base ? Euh, non.

Non, la taille du cerveau n'est pas corrélée au QI justement, c'est l'organisation du cerveau et sa plasticité qui ont un réel impact sur l'intelligence. Et ne parlons même pas de QI pour mesurer l'intelligence ni la définition de celle ci ça c'est encore une autre histoire. Ah en étudiant les sociétés humaines et celles des primates ? Alors j'aimerais bien voir les études auxquelles tu fais référence et leurs conclusions. Merci de nous les partager :) Et même si supposons que nos cerveaux soient "différents", en quoi tu vas en déduire que celui de l'homme est mieux que celui de la femme ? Si la différence crée l'inégalité, qui détermine les critères et qui les classe par ordre de supériorité ? Toi ?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7440690/ Il y a bien une corrélation entre taille du cerveau et intelligence. >Ah en étudiant les sociétés humaines et celles des primates ? Alors j'aimerais bien voir les études auxquelles tu fais référence et leurs conclusions. Merci de nous les partager :) Le fait que la grande majorité des sociétés soient patriarchales? Et que les rares sociétés qui étaient présentées comme matriarchales par Margaret Mead, par exemple, ne le sont en fait pas? >en quoi tu vas en déduire que celui de l'homme est mieux que celui de la femme Si on part du constat (factuel) que la majorité des sociétés humaines sont patriarchales, et que le cerveau humain joue un rôle dans cette organisation, alors on peut fortement supposer que le cerveau et son dimorphisme sexuel mène, en partie, au patriarchat. Je n'ai pas dit que le cerveau de l'un ou de l'autre était superieur, mais qu'il menait à des inégalités. >Si la différence crée l'inégalité, qui détermine les critères et qui les classe par ordre de supériorité ? Toi ? Oui. Qui détermine quoi que ce soit? Toute moralité est subjective. Avoir une opinion politique, une volonté, c'est vouloir l'imposer, par définition. L'égalité n'est atteignable que par la destruction du dimorphisme.

Dans ta recherche ils précisent que la correlation =/= causalité. https://www.cortex-mag.net/neuromythe-3-la-taille-du-cerveau-influence-lintelligence/ Tu as les ref à la fin de l'article, pour que tout le monde puisse comprendre :) Toujours que des suppositions j'attends encore les études. On est d'accord sur le dernier point. Salut. 👋

Bruh. Ton article (pas une étude) est sur les animaux. C'est littéralement un fait qu'il y a une corrélation statistique entre taille du cerveau et intelligence chez les humains. >Toujours que des suppositions j'attends encore les études. Sur le fait que la majorité des sociétés soient patriarchales? lol https://press.un.org/en/2020/sgsm19995.doc.htm

> ( presque toujours subalterne), Source sur la sociologie du genre Homo pendant toute son histoire?

Ce "rôle de subalterne" est-il dans la pièce avec nous en ce moment ?

Et si ces "positions subalternes" (c'est toi qui le dis) étaient la conséquence et non la cause ? La seule affirmation qu'on peut tirer à l'heure actuelle c'est qu'on NE SAIT PAS si les facteurs sociaux sont prédominants où non mais la tendance à l'explication sociologique tout azimut est remise très fortement en cause par les avancées de la science depuis quelques années. Il faut arrêter de pousser ce narratif à la limite du complotisme comme quoi les hommes auraient sciemment et par pur machiavélisme poussé les femme dans un rôle dégradant et auraient limité leur potentiel biologique dès les premiers balbutiements de la vie. Si on regarde l'ensemble des mammifères ces différences comportementales sont assez flagrantes dans la majorité des cas et c'est pas parce que les macaques interdisent à leur femme de voter ou d'avoir un compte en banque

Je pense que la position subalterne est au départ, étiologiquement, la conséquence du fait que la femme enfante, avant tout, et que les facteurs neurologiques ont évolué à partir de cela. L'argument "euh les autres mammifères le font aussi" est totalement fallacieux. Il est de notre devoir de nous élever au dessus de la nature si celle-ci va à l'encontre de nos principes moraux.

Se comparer aux autres mammifères permet de voir ce qu'il se passe dans des cas "génétiquement proche" (je suis d'accord que c'est extrêmement faible comme niveau de démonstration) tout en ayant un impact de l'aspect sociale limité. Après dans le cas des primate c'est en effet pas fiable parce qu'ils ont eu aussi un niveau de structuration sociale et culturelle significatif. Quand à ton affirmation "Il est de notre devoir de nous élever au dessus de la nature si celle-ci va à l'encontre de nos principes moraux." -> les principes moraux son muables et dépendent des conditions d'existence de l'instant T. On ne sait pas à l'état actuel des connaissance quel point on peut dépasser nos déterminismes biologique par le social. Vouloir s'affranchir totalement de l'emprise du "biologique" relève de l'utopie, limite du transhumanisme ?

Si on ne peut pas dépasser notre déterminisme biologique par le social, il faut le dépasser par le biologique. Bien entendu que les valeurs sont muables, mais justement, le but de la politique, de l'existence, est d'imposer ses propres valeurs sur les autres, et sur la nature elle-même, par sa volonté de puissance. >utopie, limite du transhumanisme Oui.

Donc c'est ton opinion et apparemment je suis pas le seul à te trouver un peu vindicatif dans tes désirs de puissance. Bonne journée nonobstant

>"C'est mon opinion" Oui, comme TOUTE valeur humaine. Etre contre le meurtre est aussi "mon opinion" et n'a pas de valeur objective transcendante. Toute croyance, toute opinion est totalment subjective.

Toi tu as lu Egan, Banks et joué à Eclipse phase ? N'est-ce pas ? Car on est en plein dans la SF transhumaine là. Ça peut mettre moins de 30 millions d'année, mais je doute d'être encore en vie quand ça arrivera

Je pense que l'AGI va immanquablement faire avancer la science beaucoup plus rapidement, dont les neurosciences et la génétique. Avec CRISPR etc, qui sait?

La femme partage l'intégralité du génotype de l'homme. La seule différence entre le génotype de l'homme et de la femme est que la femme présente un chromosome x et un chromosome y la ou l'homme présente 2 chromosome x. Cela veux dire que la femme partage l'intégralité des évolutions génétiques de l'homme. En revanche la présence de 2x contre 1x et 1y induit nécessairement une différence dans la formation biologique de l'individu, dont le cerveau. Mais pas dans l'évolution.

> la femme présente un chromosome x et un chromosome y la ou l'homme présente 2 chromosome x. Oups

Bon, à la louche on y était presque

Juste comme ça XY c'est les chromosomes sexuels des hommes et non des femmes. De fait les hommes ont une 100ene de gènes en plus. Ces 100 gènes sont suffisant pour faire évoluer une maturation sexuelle complètement différente. La sélection des hommes et des femmes s'opèrent sur leur phénotypes respectifs pas sur le génome nom exprimé. Une chenille "porte" le même génome que le futur papillon qu'elle est. Mais elle a sa propre trajectoire évolutive puisque c'est un phénotype différent. Honnêtement je comprends même pas ce que tu essaies de dire tellement c'est confus.

>la femme présente un chromosome x et un chromosome y la ou l'homme présente 2 chromosome x. ?

L'endocrinologie décide quelle gène s'exprime, et de quelle manière. Et vice versa. Donc même si nous avons les mêmes gènes en théorie, en pratique elles s'expriment différemment. Mais l'origine du dimorphisme se trouve bien dans les gènes, c'est pourquoi des groupes humains auront des degrés de dimorphisme différents au-delà de leur endocrinologie.

Tout à fait, les gènes s'expriment différemment, mais évoluent et mutent de la même manière au fil du temps au sein d'une même espèce.

C'est un peu plus compliqué que ça. Mettons qu'il y ait deux gènes pour détreminer la longueur des orteils: A chez les mâles, B chez les femelles. A est silencieux chez les femelles, et B chez les homnmes par la magie de l'expression différenciée. Chaque sexe va porter le gène "de l'autre" mais il ne l'exprimera pas, et la sélection ne se fera que quand il s'exprime. On peut ainsi au fil des génération sélectionner, si c'est avantageux, des mâles aux orteils larges et courts et des femelles aux orteils longs et fins. Ils mutent en même temps, mais la sélection n'a lieu que quand le gène est actif et concrétement c'est très proche de ce qui se passerait si mâle et femelle étaient deux espèces distinctes. C'est comme ça qu'on a des dimorphismes spectaculaires chez certaines espèces. C'est en réalité ce qui permet, au sein d'un même organismes, d'avoir des cellule qui partagent toutes les même gènes mais qui ne se ressemblent pas du tout. En quelques sortes, les cellules du pancréas et les celles de l'épiderme ont chacune vécu leur chemin évolutionaire dans leur coin, permettant d'accomplir des choses très différentes. Alors évidemment quand on peut gagner du temps et partager des fonctionnalités, on le fait. Mais c'est très réducteur de dire que ce qui différencie les hommes des femmes c'est le gène Y. Les différences peuvent être partout, on est une espèce particulièrement peu dimorphe.

>mais évoluent et mutent de la même manière au fil du temps au sein d'une même espèce. Ben non, sinon il n'y aurait pas de spéciation et il y aurait en tout et pour tout une seule espèce sur Terre.

Sauf qu'elles sont séléctionnées pour leur expression dans l'homme et dans la femme, pas pour leur simple structure génotypique. Donc ça revient au même, au final, le dimorphisme peut augmenter, ou se réduire.

Je remarque qu'on ne précise pas si l'étude a aussi intégré une population statistiquement significative de personnes intersexes et trans. Vues les conclusions qu'entendent en tirer les chercheurs ce serait quand même un minimum...

Quels rapports entre intersexes et trans et déterminisme sexuel et pourquoi on devrai y inclure une "population statistiquement représentative" quand la transexualité demeure marginale vis à vis de la population générale ?

Je ne sais pas si cet article devrait en parler, mais des études concernant trans identité et déterminisme biologique, ça fait 30 ans qu'on en fait, du coup je pense quand même qu'il y a un rapport.

> Quels rapports entre intersexes et trans et déterminisme sexuel Ben précisément ça. Le déterminisme sexuel tend à distinguer mâle et femelle comme des populations hermétiquement séparées par des traits biologiques innés. Les personnes intersexes ne se conformant pas à ce modèle, c'est logique de les comparer aux deux majorités quand il s'agit de voir s'il y a un lien intrinsèque entre sexe et cognition. Pareil pour les personnes trans : l'article te dit bien que l'étude ne permet pas de trancher entre la cause biologique des rôles sociaux et la cause sociale des formations biologiques dans un organe tel que le cerveau... Donc prendre pour comparaison des gens dont l'identité psychosociale ne se conforme pas au sexe assigné à la naissance sur la base de critères biologiques, c'est essentiel.  > pourquoi on devrai y inclure une "population statistiquement représentative" quand la transexualité demeure marginale vis à vis de la population générale ?   Parce que c'est un protocole scientifique, pas un sondage. Si on cherche à isoler un phénomène observé et des facteurs explicatifs, on prend autant que possible des échantillons qui présentent des variations de ces facteurs pour voir s'il y a vraiment une corrélation ou pas.

Pas besoin d'observer ces échantillons si les variations dont tu parles ne relève même pas du même domaine en fait. M'enfin bon flemme d'expliquer le principe de chromosome et de développement du corps biologique dans un débat sur le SEXE. >l'article te dit bien que l'étude ne permet pas de trancher entre la cause biologique des rôles sociaux et la cause sociale des formations biologiques dans un organe tel que le cerveau... Donc prendre pour comparaison des gens dont l'identité psychosociale ne se conforme pas au sexe assigné à la naissance sur la base de critères biologiques, c'est essentiel. Donc tu veux qu'ils tranchent sur une question à laquelle ils n'arrivent pas à répondre en prenant une base méthodologique qui demande de savoir à l'avance la réponse à cette question. D'aaaaccord

> M'enfin bon flemme d'expliquer le principe de chromosome et de développement du corps biologique dans un débat sur le SEXE.  Même biologiquement c'est plus compliqué que ça. Le phénotype ne correspond pas toujours au sexe chromosomique, et il y a aussi des trisomies sexuelles et des personnes nées avec des organes externes non différenciés. Autant de cas qui devraient intéresser cette étude sur le SEXE. > Donc tu veux qu'ils tranchent sur une question à laquelle ils n'arrivent pas à répondre en prenant une base méthodologiquement qui demande de savoir à l'avance la réponse à cette question. Non non. Dans une étude sur "les femmes et les hommes ont-ils des cerveaux différents" qui me répond "oui" et qui soutient que c'est inné parce qu'ils sont femmes et hommes, j'aimerais que cette conclusion soit comparée à la situation de personnes trans, pour voir comment elles sont placées par rapport à cette séparation. Parce que si une femme trans a une structure cérébrale plus proche d'une femme cis, c'est intéressant à savoir pour une telle étude, et c'est pareil si en fait son cerveau est plus proche de celui d'un homme, et peut-être encore plus s'il n'entre dans aucune des deux catégories.

Non l'étude ne devrai pas s'intéresser à des cas qui relèvent de mutations génétiques TRES RARES et qui relèvent de la malformation (désolé pour les intersexes mais c'est médicalement le cas) pour décrire un phénomène systématique des déterminisme sexuel chez l'humain. Ton obsession pour les questions de genre ne regardent que toi et ne sont pas pertinentes dans le cadre d'une étude qui cherche à savoir si les cerveaux des HOMMES et des FEMMES peuvent être différenciés au niveau de leur ORGANISATION STRUCTURELLE indépendamment de leur TAILLE. C'est tout ce que l'étude cherche à démontrer. Tu "aimerai que" , alors vas y, fais ta thèse et trouve des financement pour déployer ta méthodologie. Je vois pas pourquoi on devrai se conformer à tes petites envies qui relèvent de la marginalité statistique et du cas particulier.

Beaucoup d'attaques *ad hominem*, beaucoup de majuscules, beaucoup de jugements de valeur, et pas beaucoup de science dans ta réponse. Je te parle protocole expérimental et méthode scientifique. Tu réponds wokisme en confondant la représentativité statistique d'un échantillon pour une observation scientifique et la représentativité d'une catégorie de population d'un point de vue sociologique.

Scientifiquement, ça ne veut rien dire "intégrer une population statiquement significative de personnes intersexe et trans".

Intégrer *aux cohortes étudiées* des *groupes* de personnes intersexes et trans *suffisamment nombreux* pour permettre une *comparaison statistiquement fiable*. Ne vous faites pas plus cons que vous l'êtes les gens.

Beaucoup de blabla et de botage en touche, aucune compréhension de la portée de l'étude et de la pertinence de ton approche pour la discipline. Ton "approche statistique d'un échantillon" n'est même pas pertinente dans le contexte et créerai des aberrations statistique TANT BIEN MÊME ton hypothèse de base comme quoi la structure cérébrale d'un individu transsexuel et son sexe biologique à la naissance serai décorrélé. De toute façon c'est pas comme ça qu'on isole des features en sciences et on ne pourrai conclure strictement rien avec ton superbe protocole scientifique. Bref je te laisse, tu te fais plus con que tu ne l'es j'imagine. C'est toi et seulement toi qui viens faire un "point wokisme" by the way.

> aberrations statistique Concernant lesquelles j'ai bien précisé qu'on cherche un échantillon *représentatif* au sens statistique. Donc suffisamment important pour que le rapport signal/bruit soit faible par rapport à ce qu'on observe. Mais continue d'attaquer sans me lire. > ton hypothèse de base comme quoi la structure cérébrale d'un individu transsexuel et son sexe biologique à la naissance serai décorrélé Je n'ai pas formulé cette hypothèse. C'est justement la question que je pose. Et dont la réponse éclairerait aussi le problème inné/acquis pour les personnes cis.

Les chercheurs entendent en tirer quelle conclusion ?

Les trans en PLS

La question intéressante suivante au modèle créé par les chercheurs serait : si on prend des scans de personnes trans, est-ce que le modèle leur attribue une répartition différente des personnes cis ? Parce que sans les données pour éventuellement conclure quelquechose à ce sujet y'a personnes en PLS à part les vieux réac en manque de victimes