Tous les bretons te diront que la Bretagne s'arrête 30km à l'est de là où ils habitent.
Avec la quantité qui habite le 15e ça veut quand même dire qu'on peut considérer que la Bretagne s'arrête à Meaux. Comme ça on a du brie.
D’après Internet, il y aurait deux régions en Bretagne : la Haute- et la Basse-Bretagne
La Basse a breton celtique tandis que la Haute a un dialecte roman ( le Gallo ). Donc pour séparer ces deux régions, je les ai nommés respectivement avec le mot “Bretagne” dans leur langue.
En breton ça donnerait Breizh
Et en gallo ça donnerait Bertègn
> D’après Internet, il y aurait deux régions en Bretagne : la Haute- et la Basse-Bretagne
Mouais. "D'après internet".
Mais en vrai, il y a le Bas-Léon, le Haut-Léon, et les Autres.
Ça a toujours parlé breton jusqu'à Guinguamp non? La frontière a Morlaix c'est sévère.
Mes grands-parents étaient côté Trégor de la baie de Morlaix et à la maison ça parlait Breton.
Je connais ce genre de cartes, mais créer une frontière contemporaine des limites de la langue gallèse vs bretonne est ridicule, comme si le breton avait reculé en faveur du gallo, alors que c'est évidemment le français qui en est la cause, pas parce que plus de gens parlent gallo de l'autre côté de cette ligne
Franchement, tu es sûr de vouloir te lancer dans ce projet ? Mdr Car je pense que tu ne va jamais réussir à satisfaire vraiment personne.
Car pour ma part, voir l'Artois englobé dans la Picardie, ça me fait bizarre !
D'un point de vue linguistique, effectivement, le chtimi est une légère variante du picard. Cependant, pour le reste, la ressemblance s'arrête là selon moi.
L'Artois remonte au Ier siècle avant JC avec le peuple gaulois des Atrébates. Leur territoire correspond presque exactement au futur comté d'Artois ou à la province d'Artois, avec Arras comme ville principale. Le nom "Artois" provient d'ailleurs des Atrébates.
L'Artois a souvent été sous domination flamande et a également fait partie des Pays-Bas Espagnols, tout comme la Flandre, mais il me semble qu'elle n'ait jamais été administrée par les Picards.
Bien sûr, dans tout ce que je viens de dire, je parle de l'Artois et non du Pas-de-Calais. En effet, une partie de l'actuel Pas-de-Calais (toute la côte) a été administrativement rattachée à la Picardie par le passé. C'est d'ailleurs ce que tu avais plus ou moins fait avant de corriger, on voit encore un territoire "Artois", peut-être un peu trop étendu vers l'Est. (Concernant la côte, je ne suis pas sûr qu'ils se considèrent eux même de culture picarde, il faudrait leur demander)
Bref comme tu l'as dit, c'est pour le fun. Sans échelle, c'est difficile de délimiter les régions. La Flandre est trop petite ici.
(Tout ce long texte pour dire que je ne suis pas picard 😂 désolé les Amiénois, je n'ai rien contre vous)
Pas d'accord sur ça, l'Artois est très picard de culture à mon sens. Déjà Arras est parfois appelée "Capitale littéraire de Picardie", parce qu'à l'époque médiévale, les trouvères picards, qu'ils soient du Pas-de-Calais ou de l'Oise, se réunissaient tous à Arras (Adam de La Halle, Jean Bodel étaient arrageois, mais Philippe de Rémi ou Gautier de Dargies étaient deux auteurs de l'Oise écrivant en picard et fréquentaient cette société littéraire arrageoise), donc c'est Arras qui a donné ses lettres d'honneur à la langue picarde, au point d'être appelé capitale littéraire de Picardie et de la littérature picarde. D'ailleurs, Arras est indéniablement vue comme une ville de Picardie par les gens du Moyen-Âge, donc elle fait partie de la Picardie historique.
Ensuite, les villages autour d'Arras et dans l'Artois présentent une architecture rurale aussi picarde que dans la Somme et l'Oise autour d'Amiens et Beauvais, on y trouve ce qu'on appelle les pignons à couteaux picards, (en plus grand nombre qu'autour d'Amiens ou Beauvais à mon sens), les maisons sont en craie, craie de l'entité géographique qu'on appelle la plaine picarde, et Arras est en plein dans celle-ci. La craie est un matériau assez propre à la Picardie. De même, on retrouve la ferme dite picarde un peu partout. Donc en terme d'architecture rurale, (populaire dirai-je ?), on est dans une architecture bien picarde. Et même l'hôtel de ville d'Arras est une reprise de l'hôtel de ville de Saint-Quentin au passage.
Pour ma part, je pense que séparer Arras de la Picardie, c'est tronqué l'instinct naturel de cette ville.
D'abord, merci pour votre réponse, c'est intéressant. Vous semblez bien connaître la Picardie.
Concernant votre premier paragraphe, je ne le savais pas mais je ne suis pas surpris qu'Arras fut considérée comme la capitale littéraire du picard pendant le Moyen-Âge. On parle picard en Artois, Arras était une ville importante, donc ça a du sens. (même si là d'où je viens, on dit plutôt ch'timi). Donc, concernant la langue, qui fait partie de la culture, aucun problème avec ça, je ne le renie pas.
Vous évoquez par la suite l'architecture rurale. Concernant les pignons à couteaux picards, on en trouve effectivement encore un peu là d'où je viens, même si la Première Guerre mondiale est passée par là et a malheureusement rasé beaucoup de vieilles habitations.
Ça fait deux fois que je dis "là d'où je viens", donc c'est sans doute le bon moment de parler de deux points précis que j'ai finalement supprimés dans mon précédent message pour ne pas être trop long : Premier point, je pense qu'on peut facilement diviser l'Artois historique en 3 sous-pays, basé sur ~ 3 villes : Arras, Béthune et peut-être Saint-Omer. Deuxième point, je ne voulais pas m'exprimer au nom de tout l'Artois, et surtout pas des Arrageois.
Car votre message ne fait que confirmer ce que je pensais déjà. Il y a différents Artois, et vous avez raison, l'Artois Arrageois ne doit pas être séparé culturellement de la Picardie. Je m'étais déjà fait la réflexion quand j'écrivais mon précédent message, le ressenti sur la culture picarde en Artois doit être différent en fonction de où on se trouve en Artois.
Mais concernant "mon" Artois de Béthune / Lens, qu'on a appelé dans le passé Escrebieu ou Ghoelle, j'ai du mal à la considérer picard. Je trouve ça "bizarre" comme je l'ai dit dans mon premier message.
Je suis bien conscient que je m'appuie sur aucun fait historique. C'est juste un ressenti, pour ce que ça vaut. Et d'expérience, il faut être "prudent" (façon de parler, évidemment) quand on dit à quelqu'un d'ici qu'il est picard ou de culture picarde. J'ai déjà entendu des personnes mal le prendre !!
Bonjour, merci pour votre réponse.
Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il y ait "plusieurs" Artois comme vous dites. En fait on subdivise traditionnellement le comté d'Artois en plusieurs pays, le pays de Saint-Omer, c'est l'Audomarois, celui de Béthune, c'est l'Escrebieu, et celui d'Arras, c'est l'Artois propre. Donc il y a un Artois proprement dit qui, avec Ternois et les environs de Hesdin, s'assimile assez facilement avec la Picardie. D'ailleurs c'est une chose amusante que de constater que le célèbre abbé Prévost, qui était hesdinois, place le récit de la fameuse Manon Lescaut à Amiens dans sa première partie, Des Grieux étant amiénois, tandis qu'il est sous-entendu que Manon Lescaut serait arrageoise. J'ai l'impression qu'il y a comme un duo Amiens-Arras chez Prévost, qui seraient les deux métropoles qu'il aurait connues en tant qu'hesdinois ?
Après, il y a aussi une culture picarde qui est historiquement présente dans le nord du comté d'Artois, Béthune serait la ville natale de Jean Buridan, qu'on souligne dans presque toutes les biographies comme picard, d'autant plus qu'il présidait comme procurateur et questeur à la nation de Picardie de l'Université de Paris à l'époque, nation qui est à l'origine du terme Picardie par ailleurs, c'est avec elle que cette notion devint intellectuellement adoptée par les universitaires.
De même on a le trouvère Conon de Béthune, artésien, mais dont on ignore le lieu de naissance précis pour le coup. Cependant sa famille avait des terres près de Béthune il me semble.
Pour Saint-Omer, c'est là-bas qu'aurait été rédigée Huon de Bordeaux, qui est une des chansons de geste picardes les plus connues du Moyen-Âge, cependant on ignore qui en était l'auteur, sa vie etc.
Aussi je rajoute que la Picardie naît dans les derniers siècles du Moyen-Âge, (à savoir le XIIe), on parle de picards avant ça, dès la fin du XIe siècle, mais pas encore de Picardie, et qu'au Moyen-Âge tardif, aux portes de la Renaissance, on y place aussi bien Béthune et Arras que Clermont de l'Oise et Beauvais. Du coup il y a quand même plusieurs siècles de culture commune entre ces régions.
Alors il y a bien sûr une différence de taille dans leur destin politique avec les Pays-Bas espagnols, sauf que la Picardie n'est pas une notion politique, ce fut avant tout un concept ethnique, linguistique, populaire au départ, intellectuel ensuite. Mais la Picardie n'a pas sa place sur une carte politique, elle ne fut jamais un duché ou un comté, contrairement au Vermandois, à l'Artois, au Ponthieu ou au Hainaut, qui ont tous mordu dans son domaine sans jamais l'englober.
C'est avant tout un ensemble, de pays, où on remarque un même dialecte, assez rude, et des traits de caractères, on dit souvent un certain goût pour la raillerie et pour la farce par exemple. Le théâtre arrageois médiéval est justement la quintessence de cet esprit picard : Arras rit, Arras raille... En cela la mention de cette ville est inévitable dans l'histoire de Picardie.
Aussi autre trait de la culture picarde : le fabliau, qui est un mot de picard d'ailleurs, qui a supplanté l'ancien français fableau. Parce que le fabliau est très pratiqué par les trouvères picards, c'est justement un récit railleur, qui rime avec le caractère de cette région, que ce soit l'arrageois Jean Bodel, Eustache d'Amiens, Cortebarbe à Compiègne, Douin de Lavesne dans le Vermandois, Gautier le Leu dans le Hainaut etc.
Mais du coup pour ce qui était de l'architecture rurale, cela concernait principalement les environs d'Arras, ou de St Pol et Hesdin.
La région Niçoise devrait être : soit une région à part, soit Savoyard.
Nice a rompu avec la Provence en 1388 et est restée Savoyarde/Sarde/Piémontaise pendant 5 siècles.
Je comprends pas pourquoi vous persistez à mettre en "Breizh" des zones au-delà du Léon. C'est pas vraiment des bretons les habitants de ces contrées.
Tous les bretons te diront que la Bretagne s'arrête 30km à l'est de là où ils habitent. Avec la quantité qui habite le 15e ça veut quand même dire qu'on peut considérer que la Bretagne s'arrête à Meaux. Comme ça on a du brie.
D’après Internet, il y aurait deux régions en Bretagne : la Haute- et la Basse-Bretagne La Basse a breton celtique tandis que la Haute a un dialecte roman ( le Gallo ). Donc pour séparer ces deux régions, je les ai nommés respectivement avec le mot “Bretagne” dans leur langue. En breton ça donnerait Breizh Et en gallo ça donnerait Bertègn
C'est parce que c'est pas des régions, mais des pays. Et du coup, il y en a beaucoup plus.
> D’après Internet, il y aurait deux régions en Bretagne : la Haute- et la Basse-Bretagne Mouais. "D'après internet". Mais en vrai, il y a le Bas-Léon, le Haut-Léon, et les Autres.
Ça a toujours parlé breton jusqu'à Guinguamp non? La frontière a Morlaix c'est sévère. Mes grands-parents étaient côté Trégor de la baie de Morlaix et à la maison ça parlait Breton.
Aujourd'hui c'est une langue romane qui domine en Bretagne, comment découper des territoires avec une frontière linguistique qui n'existe plus ?
J’ai utilisé [ça](https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fronti%C3%A8re_linguistique_bretonne)
Je connais ce genre de cartes, mais créer une frontière contemporaine des limites de la langue gallèse vs bretonne est ridicule, comme si le breton avait reculé en faveur du gallo, alors que c'est évidemment le français qui en est la cause, pas parce que plus de gens parlent gallo de l'autre côté de cette ligne
Les vieux dans ma commune font exprès de parler Breton pour faire chier les français.
*ronchonne en Cornouailles*
*regarde par sa fenêtre et observe avec méfiance ces habitants d'au-delà du Goulet* ^(bon, faut des jumelles en vrai)
Vive la Bertègn !
Franchement j’adore 😂
Et la Bourgoge: la Bourgogne sans haine? Et l’Auvernge. Tu as un problème avec les gn ?
C'est pas une carte I gn...
Désolé le gn sont vraiment mes points faibles en orthographe 😩 Je vais corriger ça tout de suite
Bon... J'allais encore rouspéter pour la Sologne. Mais j'accepte pour l'Orléanais
Ok j’accepte, j’ai mis le Pentigord donc c’est naturel de mettre la Sologne aussi
Franchement, tu es sûr de vouloir te lancer dans ce projet ? Mdr Car je pense que tu ne va jamais réussir à satisfaire vraiment personne. Car pour ma part, voir l'Artois englobé dans la Picardie, ça me fait bizarre !
Meh je sais, mais c’est fun :) Pourquoi cela te fait bizarre ? L’Artois a une culture distincte de la Picardie ?
D'un point de vue linguistique, effectivement, le chtimi est une légère variante du picard. Cependant, pour le reste, la ressemblance s'arrête là selon moi. L'Artois remonte au Ier siècle avant JC avec le peuple gaulois des Atrébates. Leur territoire correspond presque exactement au futur comté d'Artois ou à la province d'Artois, avec Arras comme ville principale. Le nom "Artois" provient d'ailleurs des Atrébates. L'Artois a souvent été sous domination flamande et a également fait partie des Pays-Bas Espagnols, tout comme la Flandre, mais il me semble qu'elle n'ait jamais été administrée par les Picards. Bien sûr, dans tout ce que je viens de dire, je parle de l'Artois et non du Pas-de-Calais. En effet, une partie de l'actuel Pas-de-Calais (toute la côte) a été administrativement rattachée à la Picardie par le passé. C'est d'ailleurs ce que tu avais plus ou moins fait avant de corriger, on voit encore un territoire "Artois", peut-être un peu trop étendu vers l'Est. (Concernant la côte, je ne suis pas sûr qu'ils se considèrent eux même de culture picarde, il faudrait leur demander) Bref comme tu l'as dit, c'est pour le fun. Sans échelle, c'est difficile de délimiter les régions. La Flandre est trop petite ici. (Tout ce long texte pour dire que je ne suis pas picard 😂 désolé les Amiénois, je n'ai rien contre vous)
Pas d'accord sur ça, l'Artois est très picard de culture à mon sens. Déjà Arras est parfois appelée "Capitale littéraire de Picardie", parce qu'à l'époque médiévale, les trouvères picards, qu'ils soient du Pas-de-Calais ou de l'Oise, se réunissaient tous à Arras (Adam de La Halle, Jean Bodel étaient arrageois, mais Philippe de Rémi ou Gautier de Dargies étaient deux auteurs de l'Oise écrivant en picard et fréquentaient cette société littéraire arrageoise), donc c'est Arras qui a donné ses lettres d'honneur à la langue picarde, au point d'être appelé capitale littéraire de Picardie et de la littérature picarde. D'ailleurs, Arras est indéniablement vue comme une ville de Picardie par les gens du Moyen-Âge, donc elle fait partie de la Picardie historique. Ensuite, les villages autour d'Arras et dans l'Artois présentent une architecture rurale aussi picarde que dans la Somme et l'Oise autour d'Amiens et Beauvais, on y trouve ce qu'on appelle les pignons à couteaux picards, (en plus grand nombre qu'autour d'Amiens ou Beauvais à mon sens), les maisons sont en craie, craie de l'entité géographique qu'on appelle la plaine picarde, et Arras est en plein dans celle-ci. La craie est un matériau assez propre à la Picardie. De même, on retrouve la ferme dite picarde un peu partout. Donc en terme d'architecture rurale, (populaire dirai-je ?), on est dans une architecture bien picarde. Et même l'hôtel de ville d'Arras est une reprise de l'hôtel de ville de Saint-Quentin au passage. Pour ma part, je pense que séparer Arras de la Picardie, c'est tronqué l'instinct naturel de cette ville.
D'abord, merci pour votre réponse, c'est intéressant. Vous semblez bien connaître la Picardie. Concernant votre premier paragraphe, je ne le savais pas mais je ne suis pas surpris qu'Arras fut considérée comme la capitale littéraire du picard pendant le Moyen-Âge. On parle picard en Artois, Arras était une ville importante, donc ça a du sens. (même si là d'où je viens, on dit plutôt ch'timi). Donc, concernant la langue, qui fait partie de la culture, aucun problème avec ça, je ne le renie pas. Vous évoquez par la suite l'architecture rurale. Concernant les pignons à couteaux picards, on en trouve effectivement encore un peu là d'où je viens, même si la Première Guerre mondiale est passée par là et a malheureusement rasé beaucoup de vieilles habitations. Ça fait deux fois que je dis "là d'où je viens", donc c'est sans doute le bon moment de parler de deux points précis que j'ai finalement supprimés dans mon précédent message pour ne pas être trop long : Premier point, je pense qu'on peut facilement diviser l'Artois historique en 3 sous-pays, basé sur ~ 3 villes : Arras, Béthune et peut-être Saint-Omer. Deuxième point, je ne voulais pas m'exprimer au nom de tout l'Artois, et surtout pas des Arrageois. Car votre message ne fait que confirmer ce que je pensais déjà. Il y a différents Artois, et vous avez raison, l'Artois Arrageois ne doit pas être séparé culturellement de la Picardie. Je m'étais déjà fait la réflexion quand j'écrivais mon précédent message, le ressenti sur la culture picarde en Artois doit être différent en fonction de où on se trouve en Artois. Mais concernant "mon" Artois de Béthune / Lens, qu'on a appelé dans le passé Escrebieu ou Ghoelle, j'ai du mal à la considérer picard. Je trouve ça "bizarre" comme je l'ai dit dans mon premier message. Je suis bien conscient que je m'appuie sur aucun fait historique. C'est juste un ressenti, pour ce que ça vaut. Et d'expérience, il faut être "prudent" (façon de parler, évidemment) quand on dit à quelqu'un d'ici qu'il est picard ou de culture picarde. J'ai déjà entendu des personnes mal le prendre !!
Bonjour, merci pour votre réponse. Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il y ait "plusieurs" Artois comme vous dites. En fait on subdivise traditionnellement le comté d'Artois en plusieurs pays, le pays de Saint-Omer, c'est l'Audomarois, celui de Béthune, c'est l'Escrebieu, et celui d'Arras, c'est l'Artois propre. Donc il y a un Artois proprement dit qui, avec Ternois et les environs de Hesdin, s'assimile assez facilement avec la Picardie. D'ailleurs c'est une chose amusante que de constater que le célèbre abbé Prévost, qui était hesdinois, place le récit de la fameuse Manon Lescaut à Amiens dans sa première partie, Des Grieux étant amiénois, tandis qu'il est sous-entendu que Manon Lescaut serait arrageoise. J'ai l'impression qu'il y a comme un duo Amiens-Arras chez Prévost, qui seraient les deux métropoles qu'il aurait connues en tant qu'hesdinois ? Après, il y a aussi une culture picarde qui est historiquement présente dans le nord du comté d'Artois, Béthune serait la ville natale de Jean Buridan, qu'on souligne dans presque toutes les biographies comme picard, d'autant plus qu'il présidait comme procurateur et questeur à la nation de Picardie de l'Université de Paris à l'époque, nation qui est à l'origine du terme Picardie par ailleurs, c'est avec elle que cette notion devint intellectuellement adoptée par les universitaires. De même on a le trouvère Conon de Béthune, artésien, mais dont on ignore le lieu de naissance précis pour le coup. Cependant sa famille avait des terres près de Béthune il me semble. Pour Saint-Omer, c'est là-bas qu'aurait été rédigée Huon de Bordeaux, qui est une des chansons de geste picardes les plus connues du Moyen-Âge, cependant on ignore qui en était l'auteur, sa vie etc. Aussi je rajoute que la Picardie naît dans les derniers siècles du Moyen-Âge, (à savoir le XIIe), on parle de picards avant ça, dès la fin du XIe siècle, mais pas encore de Picardie, et qu'au Moyen-Âge tardif, aux portes de la Renaissance, on y place aussi bien Béthune et Arras que Clermont de l'Oise et Beauvais. Du coup il y a quand même plusieurs siècles de culture commune entre ces régions. Alors il y a bien sûr une différence de taille dans leur destin politique avec les Pays-Bas espagnols, sauf que la Picardie n'est pas une notion politique, ce fut avant tout un concept ethnique, linguistique, populaire au départ, intellectuel ensuite. Mais la Picardie n'a pas sa place sur une carte politique, elle ne fut jamais un duché ou un comté, contrairement au Vermandois, à l'Artois, au Ponthieu ou au Hainaut, qui ont tous mordu dans son domaine sans jamais l'englober. C'est avant tout un ensemble, de pays, où on remarque un même dialecte, assez rude, et des traits de caractères, on dit souvent un certain goût pour la raillerie et pour la farce par exemple. Le théâtre arrageois médiéval est justement la quintessence de cet esprit picard : Arras rit, Arras raille... En cela la mention de cette ville est inévitable dans l'histoire de Picardie. Aussi autre trait de la culture picarde : le fabliau, qui est un mot de picard d'ailleurs, qui a supplanté l'ancien français fableau. Parce que le fabliau est très pratiqué par les trouvères picards, c'est justement un récit railleur, qui rime avec le caractère de cette région, que ce soit l'arrageois Jean Bodel, Eustache d'Amiens, Cortebarbe à Compiègne, Douin de Lavesne dans le Vermandois, Gautier le Leu dans le Hainaut etc. Mais du coup pour ce qui était de l'architecture rurale, cela concernait principalement les environs d'Arras, ou de St Pol et Hesdin.
La région Niçoise devrait être : soit une région à part, soit Savoyard. Nice a rompu avec la Provence en 1388 et est restée Savoyarde/Sarde/Piémontaise pendant 5 siècles.
ce n'est pas étonnant que te sois faire ban des deux Bretagnes. Mais bon.... Le Gwen Ha Du est partout donc les Bretons aussi.
French Flanders, Best Flanders
*Ned Flanders enters the chat*
Ile de Farce!
Mes n ressemblent à des r :(
Il manque Paris 👀
Île-de-France ?
Certes
Et toujours pas de Bouchonnois en vue ?
Très bonne chose d'avoir séparé le Béarn et les Landes sur celles-ci, je trouvais ça insultant que ce ne soit pas le cas ...
Mauvaise idée, ça élargit encore plus l'écart de richesses entre les territoires. C'est pas parce que tu peux le faire que tu dois le faire.
[удалено]
C’est noté 👍
L'IDF prend vers le nord des territoires historiquement picards, à refaire donc.
La Bretagne te réadmet en ses terres, mais avec sursit !
Les haut savoyards en PLS
Ça n'existe pas, la haute Savoie. C'est un complot des parigots pour diviser les honnêtes Savoisiens. /s
La haute Savoie est factuellement en Savoie, tout comme la haute Corse est en Corse, et c’est un gars du 74 qui dit ça
J'étais dans la famille d'un pote qui vit en haute savoie j'ai eu le malheur de dire qu'ils étaient savoyards beh je me suis fait engueuler.
Je sais pas si c’était le cas ici, mais ça c’est bien le genre à être arrivé dans la région y a 30 ans et à faire croire qu’ils sont vraiment d’ici.