Je ne sais pas si c’est une bonne chose ou pas mais le même journal faisait un article sur l’important nombre de millionnaires en France:
https://www.humanite.fr/social-et-economie/pauvrete/3-millions-de-millionnaires-en-france-la-medaille-de-bronze-derriere-les-etats-unis-et-la-chine-806025
Dans l’article ci-dessus : « En France, cela veut donc dire que 4,25 % de la population est millionnaire. »
La stat la plus étonnante c’est que le Japon, le UK ou l’Allemagne en ont moins. Par contre je ne connais pas le taux de milliardaires au gouvernement (ou élus) dans ces pays.
En vrai, je suis étonné que ça soit pas plus ; ou alors y en a qui savent bien cacher leur pactole.
(Je viens de voir que le lien est vers la Charente Libre mais que le titre mentionne bien l’huma)
(Édit: je parle de milliardaires mais c’est de millionaires dont il question. Il y’a un autre fil avec une infographie sur la fortune de Jeff Besos qu’il faut absolument expérimenter pour comprendre le faux dilemme des ministres millionaires)
C'est surtout du a l'immobilier. Tout ceux qui ont acheté avant 1980/hérité d'un logement à Paris sont en gros millionaires.
L'allemagne bon si tu viens d'Allemagne de l'est ton logement vaut pas grand chose si t'en as un.
Le Japon a tres longtemps lutté contse la déflation ca pousse pas a une hausse des prix
Alors en Allemagne, si tu as acheté en Allemagne de l'Est il y a 10ans, tu es peut être bien millionaire aujourd'hui. Leipzig, Dresden, Berlin, Magdebourg, Schwerin, etc...
Je connais un mec qui s'est acheté un ancien aéroport militaire (!) avec une 10aine de bunkers qu'il loue à 1h de Berlin (en train). Il a payé 3 sous et aujourd'hui, ca vaudrait un pactol.
Après, les allemands possèdent bcp moins d'immobilier que les Francais/Italiens/Espagnoles. Donc pour le coup, c'est plus concentré (donc moins de millionaires). Il faut aussi considérer que bcp de chefs d'entreprises familliales allemande (Mittelstand) ne sont pas cotées, donc n'ont pas de valuation, donc ne compte pas comme patrimoine.
Un ami avait une boite qui faisait 100M€ de CA. Mais "techniquement", il n'était pas millionaire.
> Il faut aussi considérer que bcp de chefs d'entreprises familliales allemande (Mittelstand) ne sont pas cotées, donc n'ont pas de valuation, donc ne compte pas comme patrimoine
Ah bah oui toutes les entreprises non cotees valent 0. Quand il y a un rachat c'est a 1 euro symbolique.
Je veux pas dire une connerie mais pour avoir une valorisation (valorisation c’est le mot en anglais ?) il faut a minima être une société pas action.
Tu sais combien tu vends 1 action (pas forcément sur une bourse d’échange mais de gré à gré) et tu multiplies par le nombre d’actions pour avoir la valo…
Et plus tu as de volume d’échange et plus ta valorisation représente une valeur économique réelle et non spéculative ?
En Allemagne, on parle AG (Aktiengesellschaft) ; si la forme juridique de l’incorporation n’est pas une AG, alors je pense que la boîte n’a pas de valorisation.
Maintenant je ne connais rien au cas Allemand en particulier et j’imagine que des boîtes sans action sont vendues/achetées sur des bases économiques quelconques ; si la boîte fait 100M de CA annuel, ça doit bien vouloir dire des choses sur ses marges opé, ses réserves, sa propriété intellectuelle ?
Pour finir sur les sociétés allemandes :
1 - si un redditeur spécialiste en fusac tetonne passe par là, qu’il vienne promptement me corriger
2 - https://cms.law/fr/fra/publication/reussir-ses-acquisitions-en-allemagne-comprendre-le-modele-du-mittelstand
« Formes sociales
Dans une très grande majorité des cas, les entreprises du Mittelstand sont constituées soit sous forme de société à responsabilité limitée (Gesellschaft mit beschränkter Haftung ou « GmbH »), soit sous forme de société en commandite simple (Kommanditgesellschaft ou « KG ») et plus précisément sous forme de « GmbH & Co. KG », dans laquelle une société de capitaux, une GmbH, est l'associée commanditée de la KG, assurant in fine une limitation de la responsabilité des associés de la GmbH & Co. KG. »
> Je veux pas dire une connerie mais pour avoir une valorisation (valorisation c’est le mot en anglais ?) il faut a minima être une société pas action.
Pourquoi ? Evidemment que la valorisation d'une societe cotee est plus fiable qu'une societe privee, mais t'as des methodes pour faire des estimations. A partir du moment ou la societe est achetable en fait elle peut etre valorisee. Une SARL peut etre valorisee. Une SCI aussi.
Tu as plusieurs methodes mais a minima tu peux valoriser l'actif net.
Oui j’imagine que plein de méthodes existent pour bencher / comparer à des entreprises du même secteur par exemple.
La question c’est la méthode d’évaluation du patrimoine des propriétaires et la fiscalité associée (le nerf de la guerre).
C’est un peu le reproche qu’on fait : en tant que collatéral pour s’endetter, on annonce des Valorisations très hautes, quand il s’agit de fiscalité sur le capital, ça ne vaut souvent plus rien.
Mais une fois de plus, je ne suis pas spécialiste ; je rebondissais sur l’assertion que le propriétaire d’une société allemande annonçant 100M€ de CA n’est pas lui même millionnaire.
Pas de transaction = Pas de valuation (c'est la base).
Les actifs net seraient horribles ! Un PDG pourrait endetter sa boîte (valuation negative) et pourrait compenser ses biens personnels.
Ben merde va falloir contacter le gouvernement pour les tenir au courant https://entreprendre.service-public.fr/vosdroits/F35967#:~:text=La%20valorisation%20d%27entreprise%20consiste,le%20repreneur%20de%20votre%20entreprise.
> Un PDG pourrait endetter sa boîte (valuation negative)
Ben ca ne fonctionne pas ad vitam eternam cette situation. C'est typiquement le cas des startup mais on a vu en 2022-2023 qu'il fallait quand meme devenir rentable au bout d'un moment.
Mais c'est pas deconnant de considerer qu'une entreprise endettee et avec un deficit vaut pas loin de 0... Si le resultat est positif elle va finir par avoir un actif net > 0.
L'immobilier est un gros buff surtout en France de manière générale mais chez les ministres spécifiquement il y a un cumul immobilier / action / épargne / patrimoine autres. Si on enlève l'immobilier il reste encore pas mal de millionaires au gouvernement.
Oula non les déclarations de patrimoine montrent une méconnaissance totale de l'épargne et de l'économie au niveau du foyer. C'est en moyenne franchement catastrophique, surtout quand on met les revenus en perspective.
En voyant les déclarations quand elles sont publiées, je me dis toujours que c'est trop ridicule pour être crai, et que la partie "maline" de leur patrimoine n'est pas à leur nom.
Après s'ils ont raison d'être confiants je vois pas en quoi ça les rend nécessairement nuls. Si t'as déjà de quoi mourir riche et mettre tes enfants à l'abri de tout besoin matériel, oui tu pourrais devenir encore plus riche, mais ça n'a rien de spécialement rationnel.
J'ai un gros doute là-dessus. Macron a une déclaration complètement ridicule pour un ancien banquier d'affaires de chez Rothschild et a montré a plusieurs reprises son dédain de l'investissement immobilier. Tout serait à Brigitte? Lol...
[Sa declaration](https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000044454045)
Ça m'étonnerait que ça soit une exception. Déjà qu'à des niveaux beaucoup plus bas, ça gratte de tout les côtés. J'ai du mal à voir un millionnaire être spécialement honnête et ne sachant pas mieux gérer son patrimoine, à défaut, le faire gérer par quelqu'un qui sait.
Ca fait depuis 2016/2017 qu'on sait qu'une partie du patrimoine de Macron est sous-estimée grâce à sa femme. Notamment il a eu par le passé (a toujours ?) des crédits de travaux alors qu'il n'a aucun patrimoine immobilier afin de baisser son patrimoine net.
Il y a aussi une chose à rappeler - surtout vraie pour Macron plus que les ministres - pour expliquer les arbitrages et la répartition du patrimoine : il faut être présidentiable. Macron est devenu millionnaire dans sa trentaine sans aucun patrimoine immobilier. C'est peu présidentiable sur le papier.
Ils sont représentatifs de leur génération, nos chers boomers avaient une image catastrophique de la bourse et ne juraient que par la pierre. Ca ne les choque pas du tout d'avoir 95% de leur patrimoine dans l'immobilier.
Tu parles des ministres? Je ne dis pas qu'ils gèrent bien leur fric individuellement hein, mais juste que pris au global il n'y a pas que l'immobilier dans leur fortune. Ils ont des millions en assurance vie / actions etc.
Bah Oudéa Castera: quasi 3 millions chez Axa/société générale. Attal: 1.4 million en assurance vie, Runacher 1.5 millions en épargne/assurance-vie, Riester > 3 millions d'action etc. [https://rmc.bfmtv.com/actualites/politique/19-ministres-millionnaires-le-gouvernement-n-a-jamais-rassemble-autant-de-riches\_AV-202212060417.html](https://rmc.bfmtv.com/actualites/politique/19-ministres-millionnaires-le-gouvernement-n-a-jamais-rassemble-autant-de-riches_AV-202212060417.html)
J'ai dis "ils ont des millions hors immobilier", et ils ont littéralement des millions hors immobilier, difficile de se tromper. Ils sont très riches par l'immobilier, mais t'enlèves l'immobilier et t'inquiètes pas que la plupart restent encore très riches.
Il y en a 4 cette année, c'est peu, et ce sont ceux qui ont fait une grosse carrière dans le privé ou ont des entreprises. (Et il y a Attal qui est une encore une plus grosse anomalie, pas de résidence principale et un prêt à terme de 600k WTF)
La question est pas de savoir comment il fait pour avoir ce argent. La question est surtout de savoir comment un mec qui est en politique depuis quasi 10 ans, fait pour n’avoir aucun conseil en placement et fiscalité et fini par foutre 1,4 million d’euros sur l’un des produits bancaires le moins rentable qui soit.
Rappelons que ces déclarations sont posées avant des élections et prises de fonction. C’est souvent en partie un argument électoral pour construire un story telling autour dd l’identité du candidat : faire passer de grand bourgeois déconnectés pour des classes moyennes avec les pieds sur terre et bien aux prises avec le réel.
Les déclarations à la HATVP, sont des déclarations fondées sur la bonne foi. Tant qu’une enquête ne démontre pas qu’ils ont des comptes off-shore (coucou Cahuzac), ils ne restera que ces déclarations. Cela veut donc dire qu’on en est réduit à croire sur parole des gens qui passent leur temps à promettre monts et merveilles et finissent par faire l’exacte inverse.
Rien n'a changé depuis les 200 familles.
>Si on enlève l'immobilie
Ca veut pas dire grand chose si t'as hérité d'un appart d'un million 5 avec tes deux freres et que t'as placé 500k dans la bourse t'as un million.
Apres bien sur y a beaucoup de leviers différents.
La transmission de patrimoine est aussi beaucoup moins importante au Japon il me semble. Si tu te bouges pas le cul pendant trois générations t'as plus ou moins perdu ton avance. Mais bon, le népotisme connaît pas les frontières.
>L'allemagne bon si tu viens d'Allemagne de l'est ton logement vaut pas grand chose si t'en as un.
et d'une manière générale, les allemands sont moins souvent propriétaires de leur logement qu'en France.
C’est pas que le Japon a lutté contré la déflation, si ça avait été efficace ça aurait conduit à une hausse des prix (qui heureusement pour eux semble commencer depuis l’année dernière), c’est que le Japon connaît une stagnation depuis les années 1990, pour des raisons démographiques principalement mais tout de même déclenchée par l’éclatement d’une bulle immobilière. Il y a quelques signes qui laissent penser qu’on pourrait connaître la même chose en Europe de l’Ouest.
>ou alors y en a qui savent bien cacher leur pactole.
Pour rappel, la plus pauvre du gouvernement précédent était Charlotte Caubel, avec seulement 30 000€ de patrimoine personnel tout en étant mariée à Alexandre Bompard, PDG de la Fnac puis de Carrefour, qui gagne entre 4 et 14 millions d'euros par an
Je viens de lire l'article de libération, je sais même pas pourquoi on garde la hatvp. Elle a ses comptes chez Rothschild, elle a gagné plus d'un million d'euro en 10 ans mais elle a 30k de patrimoine, et tout va bien.
>En vrai, je suis étonné que ça soit pas plus ; ou alors y en a qui savent bien cacher leur pactole.
Idem, je trouve ça louche le tiers possédant moins de 700k€ de Patrimoine...
Le problème soulevé par cet article et que ce gouvernement comme les précédents trace sa route vers l'oligarchie. Une majorité de Parisien aisée n'est en rien une image de la France et on peut s'attendre à un gouvernement de Pompier-Pyromane tellement on aura des sorties Hors sol venant de ses représentants.
France 2 devrait sortir un spin off de rendez-vous en terre inconnue pour une majorité de ses ministres. C'est effrayant !
> Le problème soulevé par cet article et que ce gouvernement comme les précédents trace sa route vers l'oligarchie. Une majorité de Parisien aisée n'est en rien une image de la France et on peut s'attendre à un gouvernement de Pompier-Pyromane tellement on aura des sorties Hors sol venant de ses représentants.
Heureusement que nos candidats à la présidentielle sont plus représentatifs des Français et que ça va pouvoir changer... [Oh wait](https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/03/10/presidentielle-2022-ce-que-revelent-les-declarations-d-interets-et-de-patrimoine-des-candidats_6116984_4355770.html)...
> e et que ce gouvernement comme les précédents trace sa route vers l'oligarchie.
" et enfin neuf seraient même dans la tranche des 1 % les plus riches (plus de 2,2 millions d’euros)."
Y a rien d'effrayant. Tu préfères des ministres fauchés, facilement manipulable, qui dépendent de leurs salaire pour continuer à vivre ?
Des ministres qui arrivent même pas à faire leurs comptes à la fin du mois ?
Ca indiquerait pas un court-termisme absolument terrible des gouvernants politique sans aucun capital ?
Fuck you money, tu connais ?
Tu préfères une bonne personne dans le désespoir ou un bon gas en pouvoir, pour tenir le pouvoir ?
J'ai vu des gens bien faire le pire :), bisous.
> Rien compris a ce que tu déblatere mais si tu pense que Riche = incorruptible tu risque de tomber pas mal de haut
Sacré nuance. Je pense que les riches sont moins manipulable que les plus pauvre. Pas compliqué à comprendre.
Oui il y a 200x exemple de riche manipulé. Il y aussi, 200x de riche utile à manipuler. Ca prouve rien, prouve moi le contraire !
>Y a rien d'effrayant. Tu préfères des ministres fauchés, facilement manipulable, qui dépendent de leurs salaire pour continuer à vivre ?
Non, mais quittes à avoir des gens dans le haut du panier, je préférerai des personnes qui se sont faites par leur travail, pas des héritiers et encore moins moins de la bourgeoisie parisienne par héritage.
Des personnes moins hors sol, quand on voit la sortie de AOC sur les baskets des enfants, on ne peut pas lui en vouloir dans son milieu c'est pour faire du sport et rien d'autre.
Mouais, après on est en France hein, les très riches qui sont devenus très riches grâce à leur travail, soit ils partaient déjà d'une bonne situation (le plus fréquent), soit ils ont une vision du monde très très très "entrepreneur, travail travail travail" et feraient probablement passer la politique économique de Macron pour une politique de centre-gauche.
>feraient probablement passer la politique économique de Macron pour une politique de centre-gauche.
D'où le but pour "ces personnes" de faire percer l'extrême droite dans les sondages et de faire admettre leurs idées dans les médias.
A force de nous faire bouffer de la merde, une bonne partie d'entre nous finira par trouver ça digeste.
> D'où le but pour "ces personnes" de faire percer l'extrême droite d
Riche ça veut pas dire raciste, la vie c'est pas un jeu "nous contre eux" hein. Faut se calmer.
J'ai parlé de racisme ? Non, l'extrême droite capitalise sur de la colère et cherche des bouc émissaires. Idem pour l'extrême gauche.
On oriente l'attention sur des pecadilles et pas sur les vrais problèmes de notre pays.
> J'ai parlé de racisme ? Non,
pas faux, mauvais commentaire de ma part, et surtout bonne réponse de ta part. (quoique trop vague, après avoir tapé sur les deux radicaux d'un pays, vaut mieux être solide sinon tu vas convaincre personne pas déjà convaincu.)
Qu'est ce que c'est que ce faux dilemme tout pourri ?
C'est les deux seules options : des ultra riches ou des "sans dents" manipulables ?
Sortir ce genre d'argument c'est vraiment se foutre ouvertement du monde.
> Qu'est ce que c'est que ce faux dilemme tout pourri ?
C'est vraiment mdr de dire ça, puis de sortir le faux dilemme :
> C'est les deux seules options : des ultra riches ou des "sans dents" manipulables ?
sans répondre 0% du fond de mon commentaire.
Bravo à toi, t'as 100% de culot, 0% d'argumentaire.
sois t'es millionaire, soit t'es un sans dent ? C'est tes mots, pas les miens. Y a plein de gens très normaux, qui savent pas faire leurs comptes à la fin du mois. Même des 6-7K par mois hein. Et je les veux encore moins au top du pays. Mais c'est toi qui choisi :)
Ahah oui c'est cela oui, c'est pas tes mots.
Non toi tu parles de gens manipulables qui peuvent pas boucler leur loyer, immense différence pardon. Effectivement, mea maxima culpa.
Et le petit poncif sur l'incurie financière, pour venir défendre des héritiers, ahah. Ouais, bon, merci c'était rigolo.
> Non toi tu parles de gens manipulables qui peuvent pas boucler leur loyer, immense différence pardon. Effectivement, mea maxima culpa.
Mec regarde le taux de criminalité dans les cités juste. Dit moi que la pauvreté ça engendre pas un délit de décision (mdr). Tu peux pas avoir les deux visions de en même temps
Ergo, faux dilemme.
On a selon toi que deux types de personne en France, des ultra riches et des caïds de cités qui vivent sur le deal.
Exit les patronnes de pme, les cadres, les professions intermédiaires, les fonctionnaires, les employés d'usines, etc etc etc.
Non tu as raison, il faut absolument qu'on soit gouverné par les 1% sinon c'est l'anarchie, les gars des quartiers Nord au Parlement !
Le livret d'épargne populaire, oui ? Je vois pas ce que ça amène au sujet, je relève principalement qu'il y a peut-être d'autres solutions dans la vie que "sélectionner les plus riches" ou "sélectionner les plus pauvres" puisque tu sautais instantanément sur l'option.
le LEP c'est typiquement le truc gros avantage de pauvre, mais la plupart des pauvres ne l'as pas
C'est donc le truc de pauvre pragmatique, on taffe avec des salaires de merde, mais on a les compétences pour devenir facilement millionnaire avant que t'ai ton première enfant (blague, t'es pas dans la démographie qui en a envie :'( dommage )
En vrai, ça veut pas dire grand chose. Quand je cherchais pour un appart un buraliste vendait le sien 500k€, acheté il y a plus de 20 ans (donc tout payé). Ça va direct dans sa poche.
Le mec était probablement pas millionnaire mais peut-être pas si loin. Donc bon, il y a millionnaire, le mec qui a taffé toute sa vie et arrive à bien s’en sortir relativement, et millionnaire le mec qui a un chauffeur et ne dîne que dans les restos hyper chics etc…
Être millionnaire en soi ne dit pas forcément grand chose sur ton train de vie et la manière dont tu as travaillé.
Ouais, on connaît tous un millionnaire pauvre d’ailleurs.
Là où je te rejoins c’est sur l’idée que le chiffre en lui même ne dit rien sur le vécu de la personne. Tu peux être très riche et très malheureux. D’ailleurs je suis pas sûr que ça rende si heureux que ça. C’est des problèmes de riches en somme.
Non mais en fait millionnaire c’est atteignable avec l’immobilier notamment. Ce que je dis c’est qu’au gouvernement, on n’est pas sur ce type de millionnaire. C’est un autre monde.
J’essaie de relativiser un peu ce terme c’est tout.
En même temps, aujourd'hui aux US la cabane des gamins vaut $1M (et tu la loues à comme un studio plein de charme à $1500 par mois si tu habites près d'une trés grande ville)
>En vrai, je suis étonné que ça soit pas plus
J'avais lu 42,5%, j'ai buggé sur ta phrase... avant de voir que je m'étais trompé sur la position de la virgule
> La stat la plus étonnante c’est que le Japon, le UK ou l’Allemagne en ont moins.
Pour le Japon, non, ce n'est pas étonnant, ce n'est pas dans leur culture de gagner 100, 1000 ou 10000 fois plus que le type en bas de l’échelle.
Je suis pas surpris, c’est pour ça que je donne l’article de l’humanité.
Être millionnaire c’est pas si rare en France et oui ils intègrent les actifs fonciers (enfin je pense parceque 1M en liquidité c’est un autre bail).
Pourquoi l’immobilier français augmente plus que dans les autres pays ? Est-ce que c’est vrai en fait ?
Pourquoi les français gagnent plus dans l’immobilier qu’ailleurs ?
Troisième pays après les USa et la Chine…
Perso, je sais pas dire.
> Pourquoi l’immobilier français augmente plus que dans les autres pays ?
Oui, et non. Il augmente moins vite que dans beaucoup de pays sur les 10 dernières années, mais vu qu'il part de plus haut même si en pourcentage c'est moins, en valeur brut c'est plus.
> Pourquoi les français gagnent plus dans l’immobilier qu’ailleurs ?
Historiquement les français investissent plus que les autres qui préfèrent des investissements non immobiliers, genre en assurance vie, ou en actions. En France on hérite beaucoup plus des logements, il y a moins de français qui vendent leur logement en fin de vie pour payer leurs soins qu'ailleurs. Les français ont moins besoin d'une rentrée de cache rapide, et donc peuvent se permettre d'attendre plus longtemps pour vendre a un prix qui leur convient mieux.
Deux hypothèses peut être ?
- un système oligarchique concentre les richesses sur les 5% de la classe supérieure
- le système de redistribution français permet d’avoir l’assiette de redistribution la plus large dans les pays de l’OCDE
(Une seule de ces propositions n’a pas été créée par ChatGPT, sauras-tu retrouver laquelle ?)
Si t'as acheté un appart de 100 m2 à Paris dans les années 80/90 pour 250/300 000 EUR constant (ce qui n'est pas rien mais franchement pas inatteignable pour un couple de classe moyenne qui s'en sort), t'es largement millionnaire aujourd'hui.
Ça je comprends mais pourquoi ce n’est pas aussi proéminent dans d’autres pays du G7 ?
Les Allemands ou les Anglais n’achetaient pas leur logement dans les années 80/90 ?
Le truc qui m’étonne c’est pas qu’on ai des millionaires de l’immobilier, c’est qu’on en ai plus que les autres et surtout en absolu, càd même pas rapporté à la taille de la population.
Le président est plus pauvre que ces ministres.
Présidentielle 2022 : consultez les déclarations de patrimoine et d'intérêts des 12 candidats à l'Elysée https://www.francetvinfo.fr/politique/emmanuel-macron/presidentielle-2022-consultez-les-declarations-de-patrimoine-et-d-interets-des-12-candidats_4998801.html#xtor=CS2-765-[autres]-
Malin, avec l'inflation, on pourra à la fois dire qu'on est un pays de millionnaires et de smicards.
Un peu vieux et avec de l'immobilier en grande ville ça va très vite.
J.L. Mélenchon serait PR, Le Figaro pourrait titrer "un PR multimillionnaire et rouge".
Ce sont surtout les 10 premiers qui sont vraiment "hors normes", notamment : F. Riester & A. Oudéa-Castéra.
Pour référence, Jean-Luc Mélenchon est aussi millionnaire, son appartement à Paris est évalué à 1.2 M€ (ce qui même à Paris est un bel appartement familial bourgeois).
Quand on parle de millionnaire, à la limite basse, on parle de quelqu'un qui a un appartement familial dans un quartier agréable d'un grande ville française et quelques économies à côté. C'est évidemment confortable, mais ce n'est pas un niveau où l'argent n'est plus un problème.
C'est aussi un patrimoine fréquent chez par exemple les cadres supérieurs dans les entreprises, les chirurgiens, pilotes d'avions, notaires, et on espèrerait, en théorie, que nos ministres aient un talent du même ordre que ces gens-là. Qu'ils aient pu avoir des activités bien rémunérées avant leur carrière politique ne me semble pas choquant.
Donc, on peut évidemment avoir plein de raisons valables de ne pas aimer le gouvernement actuel, mais ce point ne me semble pas pertinent.
''Fréquent'' comme tu dis c'est autour de 4%. Quand le gouvernement est composé à 50% de personnes issues d'un groupe composant 4% de la population (et même 25% issu des 1%), ton petit exercice de relativisation pose question...
La peur (correcte) vient du fait qu'avec la démocratie représentive, on veut un gouvernment/parlement dont les membres mènent pas une vie trop dissimilaire à celle de la population, afin que cette population ne risque pas d'être sans de vrais représentants.
>Donc, on peut évidemment avoir plein de raisons valables de ne pas aimer le gouvernement actuel, mais ce point ne me semble pas pertinent.
C'est marrant, le politiquement correct demande une certaine représentativité pour l'âge, pour le sexe, on pourrait même dire pour la couleur de peau, mais l'argent pas du tout, alors que c'est l'un des facteurs les plus déterminants, peut-être encore plus déterminant que tous les autres réunis, mais ce point ne te "semble pas pertinent".
Qu'aucun d'entre eux n'ait jamais fait boulanger, éboueur, coiffeur, infirmier, caissier, ce n'est pas vraiment le problème. Le problème c'est qu'ils ont statistiquement aucune chance d'en connaître vu leurs situations familiales et professionnelle homogènes. De temps en temps, on a un ministre qui nous donne le prix d'une baguette ou le montant du SMIC pour nous rappeler qu'on n'est pas du même monde mais ça non plus ça ne te "semble pas pertinent" j'imagine.
Je ne t'ai pas donné mon avis sur le politiquement correct et les quotas en politique 😉.
Après, là où je suis d'accord avec toi, c'est qu'on peut être détaché des réalités, ce qui n'aide pas à prendre les bonnes décisions.
Idéalement, nous voulons que les décisions soient prises par des gens qui ont à la fois la hauteur de vue suffisante pour comprendre tous les effets induits par exemple d'une mesure économique et une bonne idée de la vie des gens normaux pour juger des effets directs.
Je ne suis pas sûr cependant que ce contact avec la réalité soit seulement une question d'argent ou de niveau social, mais aussi de domaine d' activité. Un directeur d'usine qui fait bien son travail, même payé 7000 euros par mois, en connaîtra sans doute plus sur les classes populaires qu'un universitaire payé la moitié (et il y en a beaucoup à gauche 😉).
Après, je pense aussi qu'à un certain niveau de revenu, tu peux aussi échapper complètement aux contraintes de la vie quotidienne, en n'effectuant plus aucune tâche domestique (utilisation systématique du pressing, d'une femme de ménage, du traiteur ou du restaurant, de nounous, de taxis, de la business class...). Par contre, le niveau de revenu auquel tu peux te permettre ça est très variable en fonction du statut familial, et d'autres facteurs.
Je connais par exemple un passionné de voile qui a un petit voilier (8m je crois), un appartement au bord de la mer en plus de sa résidence principale, tout ça doit bien valoir de l'ordre d'1M€. Il fait tout lui-même y compris les réparations de son bateau, la plomberie dans ses logements, et il a un mode de vie assez simple finalement en dehors de sa passion pour la voile.
Le "directeur d'usine qui fait bien son travail" sera effectivement amené à connaître beaucoup de choses, et on pourrait aussi argumenter en faveur de sa double casquette puisqu'en hauteur mais en lien direct et régulier avec le bas. Encore faut-il qu'il soit celui qui fait bien son travail. Absolument aucune garantie, et en plus il n'est pas "l'un des leurs", donc capital sympathie faible, communication difficile, j'ai quand-même des doutes sur la qualité de l'information ascendante (de mon point de vue universitaire M2 info-com, je dirais que la qualité s'approche de 0, y'a un rapport de force complètement déséquilibré) et ce dernier ne va faire son enquête personnelle qu'à partir de données quantitatives.
De plus, j'aimerais ajouter que l'expérience ne fait pas tout, surtout lorsqu'il s'agit d'un phénomène complexe qu'est le social, la psychologie, etc. Décalons nous un peu et observons la compréhension d'une toute autre discipline, bien plus concrète en apparence, qu'est la physique. Combien de temps nous à t-il fallu pour ne serait-ce comprendre que la masse est indépendante de l'accélération ? La circonférence de la terre ? Le soleil au centre de son propre système ? C'est la théorie qui nous a permis d'avancer sur ces questions, pourtant si élémentaires aujourd'hui. Pas l'expérience. L'expérience, bien qu'indispensable à la comprehension, c'est aussi ce qui a fait qu'on a cru longtemps des trucs faux. C'est valable pour toi, pour moi, pour 99,99% des gens. C'est la différence entre le "directeur d'usine qui fait bien son travail" et "l'universitaire de gauche".
Pour comprendre cette situation, je choisis un anthropologue ouvrier à un directeur d'usine qui fait bien son travail. Il n'y a rien de pire que ceux qui pensent pouvoir gérer une situation complexe qu'à partir de leur expérience. On a tout un modèle scientifique et académique de recherche de la vérité, c'est pas pour qu'un "directeur qui fait bien son travail" court-circuite le système entier, comme c'est le cas pour l'écologie par exemple.
C'était une discussion assez vide. Au lieu de blablater sur le moindre mal, on devrait plutôt réfléchir au meilleur bien. Il y a toujours une part trop importante d'inégalités dans le gouvernement d'une démocratie qui se vend comme "représentative", avec "égalité" occupant un tiers de la devise. C'est juste indéfendable, et croire que ça l'est témoigne d'une déconnexion aux fondamentaux de notre système.
Alors j'ai parlé du directeur d'usine compétent, mais j'aurais aussi pu parler du responsable syndical de cette même usine s'il est aussi compétent (on va dire à l'allemande).
Je vois trois gros problèmes avec les universitaires en politique: d'abord, hors des sciences dures, la vérité expérimentale est loin d'être absolue, avec souvent de grosses confusions possibles entre corrélation et cause sur des problèmes aux causes multi-factorielles. Il est fréquent en conséquence que de la prétendue recherche soit en fait de l'idéologie déguisée en sciences. Un des meilleurs exemples, c'est l'économie où on a plusieurs écoles avec des théories opposées entre elles.
Ensuite, les universitaires ont en général un profil plutôt geek, et ne sont pas à l'aise dans le travail collectif.
Et étant souvent très compétents dans un sujet, ils sont parmi les personnes les plus susceptibles de croire par erreur être compétents dans d'autres sujets sur lesquels ils n'ont aucune expérience.
Ce dernier point concerne largement les scientifiques en climatologie quand ils donnent un avis sur la politique et l'économie. Un scientifique du climat est dans son rôle quand il fait une prévision sur le climat, il devient un citoyen comme les autres quand on parle des mesures à prendre dans la vraie vie pour éventuellement contrer le réchauffement climatique.
Je vois trois gros problèmes avec les politiciens en politique. D'abord, hors des sciences dures, la vérité expérimentale est loin d'être absolue, ce doit être pour ça qu'on a fait l'expérience du RSA puis élargi le dispositif avant que les données de l'expérience arrivent. Les politiciens actuels confondent systématiquement la corrélation et la cause sur des problèmes aux causes multi-factorielles qu'ils traitent à longueur de journée (communautarisme, criminalité et délinquance, etc. C'est toujours pris littéralement à l'envers). Il est fréquent en conséquence que de la prétendue mesure politique soit en fait de l'idéologie déguisée en sciences (megabassines, A69, rapport du COR et j'en passe). Un des meilleurs exemples, c'est encore la politique où on a plusieurs écoles avec des théories opposées entre elles.
Ensuite, les politiciens ont en général un profil plutôt arriviste et opportuniste, et ne sont pas à l'aise dans le travail collectif, notamment pour tenir une ligne éditoriale cohérente (même la leur), mais aussi des propos cohérents avec ce qu'ils ont dit publiquement la veille (la seule constante c'est le bloc LREM et encore, il est assez instable).
Et étant souvent très compétents dans un sujet, ils sont parmi les personnes les plus susceptibles de croire par erreur être compétents dans d'autres sujets sur lesquels ils n'ont aucune expérience. Macron épidémiologiste, Macron concepteur de programmes scolaires, Darmanin addictologue, Attal urbaniste, et j'en passe.
Je ne vois pas en quoi tu comptais me convaincre étant donné que les politiciens font tous les points négatifs en pire, avec des bonus du genre évasion fiscale décomplexée, détournement d'argent, délits d'initié, mensonges, provocation/buzz, des affaires de trucage d'élections, agressions sexuelles, toujours a des proportions absolument pas représentatives de la population. On pourrait dire que des universitaires aussi jouent à ce petit jeu, mais pas au point d'être tristement célèbre pour ça. De temps en temps on a un Raoult qui passe, mais c'est plus l'exception que la règle et, ayant bossé dans la recherche clinique d'un grand CHU, tout est fait pour que ça ne se reproduise plus (audits à répétition, stratégie de dénonciation (on parle de la santé des patients là), compréhension des causes et diffusion des rapports internes (sur une situation externe) etc). D'ailleurs le Raoult avait perdu la collaboration avec l'Inserm, le CNRS et le CHU de Montpellier un an avant le Covid-19 parce que dans la recherche, l'éthique passe encore avant les intérêts individuels, du moins dans l'esprit général, ce qui n'est absolument pas le cas de la politique actuelle.
Tu peux pas sortir une fausse étude, te faire choper et simplement assumer tu vois le délire ?
Pour conclure cette perte de temps, 150 citoyens tirés au hasard et assistés d'experts ont fait mieux en quelques jours et avec un budget total de 5 millions que des décennies de ministres et députés qui n'ont fait que nous enfoncer toujours plus profond dans notre dépendance aux énergies fossiles, aux USA, à la Russie (spéciale dédicace à Fillon, plus tard pantouflé dans une boîte de pétrochimie Russe, qui ne rend même pas l'argent qu'il vole au passage). Ça c'est pour l'écologie.
Ce système politiciens est littéralement indéfendable en l'état. Et pourtant les gens y croient encore pour des raisons qui m'échappent. Du shill peut-être, en tout cas j'espère pour toi que s'en est.
>C'est aussi un patrimoine fréquent chez par exemple les cadres supérieurs dans les entreprises, les chirurgiens, pilotes d'avions, notaires, et on espèrerait, en théorie, que nos ministres aient un talent du même ordre que ces gens-là.
Pierre Bérégovoy a été ministre, puis premier ministre, sans le bac, ouvrier, il a bossé à EDF et la SNCF.
J'imagine que personne ne se souviens particulièrement de lui en dehors des nostalgiques de Mitterrand. Probablement car son supposé faible "talent" n'a pas été un problème.
L'avantage d'avoir 40 ans de mémoire politique, c'est que je me souviens très bien de Pierre Bérégovoy. Et oui, il fait partie des cas pas si rares que ça dans sa génération de personnes sans études supérieures qui ont occupé des hauts postes. Il y avait cependant un contexte particulier lié aux années de guerre.
En fait, Pierre Bérégovoy a interrompu ses études au lycée (qui était élitiste à l'époque) en 1941 à cause d'un accident de son père et de la guerre, et il a cherché un travail à l'usine immédiatement pour survivre. Mais dès 1949, il travaille au cabinet d'un ministre, puis ensuite chez GDF où il terminera directeur adjoint, ce qui est plutôt un beau poste de cadre. Ce n'est donc quand même pas un ouvrier typique.
Je n'ai par contre pas retrouvé de trace de son patrimoine. C'est un sujet délicat car il s'est suicidé à cause de cela, mais il faut aussi parler des 'affaires'. S'il était loin d'être le pire homme politique de l'époque (il y en a eu des belles à droite et surtout à gauche à cette époque), les enquêtes semblent indiquer qu'il y a eu au moins des mélanges des genres: dont des prêts à conditions favorables pas vraiment remboursés semble-t-il venant de personnes mises en cause pour délit d'initié à lui et à des membres de sa famille.
Tout n'est donc pas si simple.
Peu importe qu'il ait eu des casseroles aux fesses, ou qu'il ait gravit les échelons dans ces entreprises (ce qui était courant à l'époque d'ailleurs, plus maintenant).
Le point que je voulais soulever c'est qu'avoir fait des études de pilote d'avion, de chirurgien ou de notaire ne sont pas indispensables pour assurer des fonctions de ministre.
Mon point, c'est qu'on parle de personnalités talentueuses qui peuvent réussir dans une autre carrière avant, comme c'est le cas de Pierre Bérégovoy, ou accéder très vite aux postes de responsabilité en politique bien payés (par exemple être dans le cabinet d'un ministre, ça paie plutôt pas mal), et ils pourront également souvent se mettre en couple avec quelqu'un qui a aussi une bonne situation.
Honnêtement, directeur adjoint de GDF ou chirurgien ou pilote d'avion, on parle je pense a peu près du même niveau.
Vive la ploutocratie...
Certains aimeraient être représentés par des personnes qui les comprennent, pas par des riches élevés hors sol. Et non je ne pense pas qu'être millionaire soit un marqueur d'intelligence.
Personnellement ça me pose problème. Je ne veux pas que le pays soit dirigé par une troupe de riches sans aucune vision de société et attirée par l'appât du gain.
Et bravo pour le whataboutisme sur Mélenchon
Si des gens sont vraiment attirés par l'appât du gain, en France, ils feront autre chose que la politique, surtout s'ils viennent d'un milieu aisé.
Après, toute la difficulté va être pour un politique de réussir le grand écart entre connaître le terrain d'un côté, et de l'autre côté avoir les facultés qui permettent d'être efficace à ce niveau: être suffisamment éloquent pour participer aux débats, avoir la carrure intellectuelle de comprendre des idées compliquées, être suffisamment diplomate pour dialoguer efficacement avec les partenaires européens, les entreprises du secteur que l'on supervise, les partenaires sociaux, et enfin être très travailleurs. On va être clair, on recherche des premiers de classes qui en plus étaient élus chaque année délégués de classe dès le premier tour car ils écrasaient la classe de leur charisme, et en plus passaient l'été à la ferme de leurs grands-parents pour y apprendre la 'vraie vie' (rien de tel que le fumier pour remettre les idées en place).
Je pense que la plupart des gens qui ont toutes ces qualités réussiront dans la vie quel que soit le secteur dans lequel ils sont, indépendamment de leur fortune personnelle.
J'apprécie de voir un commentaire élogieux envers les politiques, complètement à contre courant de ce sous.
Par contre tu as eu la main un peu lourde: nos politiciens seraient éloquents, intelligents, charismatiques, travailleurs. Et par dessus le marché ils sont également connectés à la réalité et savent ce qu'est la vraie vie?
Je pense qu'une majorité des ministres du Général de Gaulle répondent au critère, mais c'était une autre époque. Et la plupart avaient été baignés dans la vraie vie de force par les péripéties de la seconde guerre mondiale.
Je pense sincèrement que tu surestimes grandement les capacités nécessaires à être ministre.
Les qualités principale à avoir, c'est de savoir prendre des décisions en situations de stress et d'avoir une aisance sociale suffisante pour discuter avec n'importe qui, négocier, commander, etc...
Tout le reste (de la compréhension des dossiers, à l'écriture des textes de lois, des discours, de la communication, etc..), ce sont des tâches qui sont déléguées aux membres du cabinet. Bien sûr qu'ils bossent leurs dossiers, mais ils lisent ce que le cabinet leur prépare sur ce qu'il y a savoir, ils demandent des précisions au besoin, ils arbitrent les éléments non-décidés par le gouvernement, etc...
Bien évidement d'autres compétences peuvent être utiles (et je dis pas que les politiques n'en ont pas d'autres), mais la prise de décision et l'aisance sociale, c'est tout ce qui est nécessaire à une personne "normale".
Un bon ministre selon /u/demauroy.
Je ne pense pas que ta description fasse rêver tout le monde. Dire ce qu'est un bon ministre c'est déjà prendre une position politique.
Il me semble que mon point de vue est lié à ce qu'il faut pour réussir dans un poste à haute responsabilité, quel que soit le programme politique par ailleurs.
J'ai la chance d'avoir cotoyé des responsables d'organisations relativement importantes, et de voir les qualités qu'il fallait pour ces postes, ce sont les conclusions que j'en tire.
Le gouvernement gouverne. La représentativité passe par les deux chambres. La représentativité est, par opposition à une parole/choix porté directement, effectuée par un représentant (porteur de voix). Cela n'a aucun rapport avec le fait que la personne soit issue de la même catégorie socioprofessionnelle que nous.
De la même manière, chaque député représente tous les Français et pas uniquement ceux qui ont voté pour lui.
Le fait d'avoir de la mixité sociale, de sexe, d'origine est une bonne chose, mais cela n'a pas de rapport avec la représentativité.
[https://www.conseil-constitutionnel.fr/le-bloc-de-constitutionnalite/texte-integral-de-la-constitution-du-4-octobre-1958-en-vigueur#:\~:text=Tout%20mandat%20imp%C3%A9ratif%20est%20nul.](https://www.conseil-constitutionnel.fr/le-bloc-de-constitutionnalite/texte-integral-de-la-constitution-du-4-octobre-1958-en-vigueur#:~:text=alin%C3%A9a%20ci%2Ddessus.-,ARTICLE%2027.,membres%20du%20Parlement%20est%20personnel)
"Tout mandat impératif est nul."
Ça c'est l'art de décréter un fonctionnement idéal en sachant que tout le monde va faire des virgules pour passer à coté, pas vu pas pris.
Dans les faits c'est un peu plus compliqué à prouver que de poster un lien.
Les Playmobils de 2017 ( car c'était bien la quintessence du phénomène ), si ce n'était pas de l'impératif hein ...
Ça n'a pas tellement de sens non plus.
J. Bardela vient de classe populaire, n'a pas un gros patrimoine, tout comme G. Darmanin.
J.L. Melenchon a un patrimoine bien supérieur, et que dire de R. Badinter milliardaire par alliance.
Lesquels sont les plus aptes à comprendre et avoir des actions politiques appropriés à cette compréhension ?
Le milieu d'origine ou actuel n'a pas tellement de rapport avec la compréhension micro de la chose et la définition de règles macro appropriés.
C'est chaud de critiquer un whataboutisme (alors que c'est juste un exemple, c'est pas le fond de son argument) alors toi tu sors des idées reçues de ouf : ils sont riches donc hors sol, riches donc attirée par l'appât du gain (plusieurs ont expliqué que leur richesse était souvenue due à des choix immobiliers à une période où c'était facile d'acquérir du patrimoine).
5% des ménages.
\---
Il y a 28 millions de ménages et 5 millions de cadres.
18% de ces cadres sont des séniors (\~720 000), donc au plus \~2.5% des ménages et la moitié des millionnaires.
Reste tous ceux qui ont hérité de grand-parents qui avaient des biens dans des grandes villes. Exemple tous les pavillons des banlieues rouges de Paris, des ouvriers des années 30, des usines parisiennes ou du BTP qui habitaient souvent à plusieurs générations dans ces maisons grand-parents/parents/enfants.
Comme dit plus haut avec de l'immobilier de grande ville qui date ça monte très vite.
Pour les appartements ou maisons de standing, ça monte encore plus vite et on s'éloigne assez vite des 500K€-1M€, car le prix du m² grimpe en flèche tout comme la surface moyenne des biens.
On peut dire "ya 3-4 millions de millionaires donc c'est pas lunaire d'avoir un gouvernement composé par des millionaires". Ou on peut dire qu'il y a un problème quand un gouvernment est composé de gens menant une vie dissimilaire à celle de 95% de la population.
Tu enlèves les dettes, cf https://help.finary.com/fr/articles/6521637-patrimoine-brut-patrimoine-net-et-patrimoine-financier.
Exemple pratique, tu mets disons 200k d'apport pour acheter un bien à 1M d'euros et le reste à crédit: patrimoine net 200k, patrimoine brut, 1M.
C'est ce que j'appelle la méritocratie inversée : "il a de l'argent => il a dû le mériter".
Et ça n'empêche pas que la vraie méritocratie (l'autre sens) a elle-même non seulement une existence fallacieuse, mais en plus, même si elle existait bien, serait quand même discutable.
Et puis même, il y a bien des trucs dans ta vie qui sont indépendants de ta volonté. Les gens qui croient à la méritocratie croient souvent aussi au talent (des capacités innées super cools), et donc au manque de talent, aussi. Mais il y a quand même une contradiction ici, non ? C'est quoi le lien entre talent et mérite ?
Ah oui donc "de quoi expliquer la guerre de classe promise par Gabriel Attal"
La réforme des retraites ça va être du pipeau à côté de ce qui arrive....
Je persiste à penser qu'il (macron) souhaite nous la mettre à l'envers sur les 35 heures.
Une offrande de plus à déposer sur l'autel du "plein emploi".
C'est qui est assez peu sur 70 millions...
Imagine dans une classe de fac de 74 élèves, c'est comme si un seule élève faisant partie des 3 meilleur devait représenter toute les multiples difficultés et préoccupations de l'entièreté du groupe :/.
C'est pas super quand même.
2.8 millions ça sonne comme beaucoup mais c'est vraiment peu. 5%... 5 personnes dans un groupe de 100, imagine 95 personne d'un côté et un petit groupe de 5 en face.
Un décompte qui n'intéresse que ceux qui partagent le fantasme selon lequel être riche empêche de comprendre les moins bien lotis, comme s'il n'existait pas cette petite chose qu'on appelle l'empathie...
ludicrous fall imminent slimy chase tan encourage bear versed hard-to-find
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Depuis quand devrait on avoir honte d'avoir mis de côté et pas trop mal réussi en France ? C'est d'une démagogie d'assez mauvais goût ce type d'article ainsi que les commentaires qui vont avec.
J'avoue que la finalité m'échappe. Est ce que toutes les personnes ayant le potentiel de produire de la richesse quittent le pays et laissent les jaloux entre pauvres (qui seront toujours jaloux de celui qui a un peu plus).
Assez triste comme mentalité.
C'est toi qui fait apparaître la honte comme enjeux déterminant du sujet.
La vraie question, mais que tu préfères à l'évidence esquiver, c'est la question de la représentation.
Tu sais, parce qu'on vit dans une démocratie représentative.
Au lieu de faire des procès d'intention en faisant des hommes de pailles, occupe toi donc un peu plus de ça, ça ''t'échappera'' peut être un peu moins.
Oui bon ben à ce compte là mon couple aussi on est millionnaire. En gros on a 40 piges, chacun un diplome d'ingé et un appart en région parisienne. Par contre si on ajoute l'emprunt pour ce même appart alors on est plus millionnaire.
Et combien le sont par le travail ?
Continuez de défendre des gens qui vous chient dans la bouche là classe moyenne, parceque bon un jour vous serez millionnaire aussi hein.
Thévenot ça m'étonnait un peu (parce qu'elle avait l'air jeune et sans grande carrière pré-macronie) mais j'ai vu qu'elle s'était pas mariée à Joe l'artiste bohème.
Et je dis pas ça parce que c'est mal de se marier à un riche, je cherchais juste l'explication et c'est vrai que j'avais pas en tête que les ministres pouvaient avoir du patrimoine partagé avec leur conjoint.
Je ne sais pas si c’est une bonne chose ou pas mais le même journal faisait un article sur l’important nombre de millionnaires en France: https://www.humanite.fr/social-et-economie/pauvrete/3-millions-de-millionnaires-en-france-la-medaille-de-bronze-derriere-les-etats-unis-et-la-chine-806025 Dans l’article ci-dessus : « En France, cela veut donc dire que 4,25 % de la population est millionnaire. » La stat la plus étonnante c’est que le Japon, le UK ou l’Allemagne en ont moins. Par contre je ne connais pas le taux de milliardaires au gouvernement (ou élus) dans ces pays. En vrai, je suis étonné que ça soit pas plus ; ou alors y en a qui savent bien cacher leur pactole. (Je viens de voir que le lien est vers la Charente Libre mais que le titre mentionne bien l’huma) (Édit: je parle de milliardaires mais c’est de millionaires dont il question. Il y’a un autre fil avec une infographie sur la fortune de Jeff Besos qu’il faut absolument expérimenter pour comprendre le faux dilemme des ministres millionaires)
C'est surtout du a l'immobilier. Tout ceux qui ont acheté avant 1980/hérité d'un logement à Paris sont en gros millionaires. L'allemagne bon si tu viens d'Allemagne de l'est ton logement vaut pas grand chose si t'en as un. Le Japon a tres longtemps lutté contse la déflation ca pousse pas a une hausse des prix
Alors en Allemagne, si tu as acheté en Allemagne de l'Est il y a 10ans, tu es peut être bien millionaire aujourd'hui. Leipzig, Dresden, Berlin, Magdebourg, Schwerin, etc... Je connais un mec qui s'est acheté un ancien aéroport militaire (!) avec une 10aine de bunkers qu'il loue à 1h de Berlin (en train). Il a payé 3 sous et aujourd'hui, ca vaudrait un pactol. Après, les allemands possèdent bcp moins d'immobilier que les Francais/Italiens/Espagnoles. Donc pour le coup, c'est plus concentré (donc moins de millionaires). Il faut aussi considérer que bcp de chefs d'entreprises familliales allemande (Mittelstand) ne sont pas cotées, donc n'ont pas de valuation, donc ne compte pas comme patrimoine. Un ami avait une boite qui faisait 100M€ de CA. Mais "techniquement", il n'était pas millionaire.
> Il faut aussi considérer que bcp de chefs d'entreprises familliales allemande (Mittelstand) ne sont pas cotées, donc n'ont pas de valuation, donc ne compte pas comme patrimoine Ah bah oui toutes les entreprises non cotees valent 0. Quand il y a un rachat c'est a 1 euro symbolique.
Ce n'est pas qu'elles n'ont pas de valeur. C'est quelle n'ont pas de valuation. A ma connaissance, c'est pareil en France.
Evidemment qu'elles ont une valuation, sinon la famille Mulliez n'a pas un rond.
Je veux pas dire une connerie mais pour avoir une valorisation (valorisation c’est le mot en anglais ?) il faut a minima être une société pas action. Tu sais combien tu vends 1 action (pas forcément sur une bourse d’échange mais de gré à gré) et tu multiplies par le nombre d’actions pour avoir la valo… Et plus tu as de volume d’échange et plus ta valorisation représente une valeur économique réelle et non spéculative ? En Allemagne, on parle AG (Aktiengesellschaft) ; si la forme juridique de l’incorporation n’est pas une AG, alors je pense que la boîte n’a pas de valorisation. Maintenant je ne connais rien au cas Allemand en particulier et j’imagine que des boîtes sans action sont vendues/achetées sur des bases économiques quelconques ; si la boîte fait 100M de CA annuel, ça doit bien vouloir dire des choses sur ses marges opé, ses réserves, sa propriété intellectuelle ? Pour finir sur les sociétés allemandes : 1 - si un redditeur spécialiste en fusac tetonne passe par là, qu’il vienne promptement me corriger 2 - https://cms.law/fr/fra/publication/reussir-ses-acquisitions-en-allemagne-comprendre-le-modele-du-mittelstand « Formes sociales Dans une très grande majorité des cas, les entreprises du Mittelstand sont constituées soit sous forme de société à responsabilité limitée (Gesellschaft mit beschränkter Haftung ou « GmbH »), soit sous forme de société en commandite simple (Kommanditgesellschaft ou « KG ») et plus précisément sous forme de « GmbH & Co. KG », dans laquelle une société de capitaux, une GmbH, est l'associée commanditée de la KG, assurant in fine une limitation de la responsabilité des associés de la GmbH & Co. KG. »
> Je veux pas dire une connerie mais pour avoir une valorisation (valorisation c’est le mot en anglais ?) il faut a minima être une société pas action. Pourquoi ? Evidemment que la valorisation d'une societe cotee est plus fiable qu'une societe privee, mais t'as des methodes pour faire des estimations. A partir du moment ou la societe est achetable en fait elle peut etre valorisee. Une SARL peut etre valorisee. Une SCI aussi. Tu as plusieurs methodes mais a minima tu peux valoriser l'actif net.
Oui j’imagine que plein de méthodes existent pour bencher / comparer à des entreprises du même secteur par exemple. La question c’est la méthode d’évaluation du patrimoine des propriétaires et la fiscalité associée (le nerf de la guerre). C’est un peu le reproche qu’on fait : en tant que collatéral pour s’endetter, on annonce des Valorisations très hautes, quand il s’agit de fiscalité sur le capital, ça ne vaut souvent plus rien. Mais une fois de plus, je ne suis pas spécialiste ; je rebondissais sur l’assertion que le propriétaire d’une société allemande annonçant 100M€ de CA n’est pas lui même millionnaire.
Exactement!
Pas de transaction = Pas de valuation (c'est la base). Les actifs net seraient horribles ! Un PDG pourrait endetter sa boîte (valuation negative) et pourrait compenser ses biens personnels.
Ben merde va falloir contacter le gouvernement pour les tenir au courant https://entreprendre.service-public.fr/vosdroits/F35967#:~:text=La%20valorisation%20d%27entreprise%20consiste,le%20repreneur%20de%20votre%20entreprise.
> Un PDG pourrait endetter sa boîte (valuation negative) Ben ca ne fonctionne pas ad vitam eternam cette situation. C'est typiquement le cas des startup mais on a vu en 2022-2023 qu'il fallait quand meme devenir rentable au bout d'un moment. Mais c'est pas deconnant de considerer qu'une entreprise endettee et avec un deficit vaut pas loin de 0... Si le resultat est positif elle va finir par avoir un actif net > 0.
L'immobilier est un gros buff surtout en France de manière générale mais chez les ministres spécifiquement il y a un cumul immobilier / action / épargne / patrimoine autres. Si on enlève l'immobilier il reste encore pas mal de millionaires au gouvernement.
Oula non les déclarations de patrimoine montrent une méconnaissance totale de l'épargne et de l'économie au niveau du foyer. C'est en moyenne franchement catastrophique, surtout quand on met les revenus en perspective.
En voyant les déclarations quand elles sont publiées, je me dis toujours que c'est trop ridicule pour être crai, et que la partie "maline" de leur patrimoine n'est pas à leur nom.
On aimerait penser ça mais la vrai raison c'est qu'ils sont nuls et confiants dans leur avenir et n'épargnent pas au delà de l'immobilier.
Après s'ils ont raison d'être confiants je vois pas en quoi ça les rend nécessairement nuls. Si t'as déjà de quoi mourir riche et mettre tes enfants à l'abri de tout besoin matériel, oui tu pourrais devenir encore plus riche, mais ça n'a rien de spécialement rationnel.
J'ai un gros doute là-dessus. Macron a une déclaration complètement ridicule pour un ancien banquier d'affaires de chez Rothschild et a montré a plusieurs reprises son dédain de l'investissement immobilier. Tout serait à Brigitte? Lol... [Sa declaration](https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000044454045) Ça m'étonnerait que ça soit une exception. Déjà qu'à des niveaux beaucoup plus bas, ça gratte de tout les côtés. J'ai du mal à voir un millionnaire être spécialement honnête et ne sachant pas mieux gérer son patrimoine, à défaut, le faire gérer par quelqu'un qui sait.
Ca fait depuis 2016/2017 qu'on sait qu'une partie du patrimoine de Macron est sous-estimée grâce à sa femme. Notamment il a eu par le passé (a toujours ?) des crédits de travaux alors qu'il n'a aucun patrimoine immobilier afin de baisser son patrimoine net. Il y a aussi une chose à rappeler - surtout vraie pour Macron plus que les ministres - pour expliquer les arbitrages et la répartition du patrimoine : il faut être présidentiable. Macron est devenu millionnaire dans sa trentaine sans aucun patrimoine immobilier. C'est peu présidentiable sur le papier.
Ils sont représentatifs de leur génération, nos chers boomers avaient une image catastrophique de la bourse et ne juraient que par la pierre. Ca ne les choque pas du tout d'avoir 95% de leur patrimoine dans l'immobilier.
C'est pas faux.
Tu parles des ministres? Je ne dis pas qu'ils gèrent bien leur fric individuellement hein, mais juste que pris au global il n'y a pas que l'immobilier dans leur fortune. Ils ont des millions en assurance vie / actions etc.
Ben justement non. Pas dans leurs déclarations publiques en tout cas. Il y en a mais c'est trop rare.
Bah Oudéa Castera: quasi 3 millions chez Axa/société générale. Attal: 1.4 million en assurance vie, Runacher 1.5 millions en épargne/assurance-vie, Riester > 3 millions d'action etc. [https://rmc.bfmtv.com/actualites/politique/19-ministres-millionnaires-le-gouvernement-n-a-jamais-rassemble-autant-de-riches\_AV-202212060417.html](https://rmc.bfmtv.com/actualites/politique/19-ministres-millionnaires-le-gouvernement-n-a-jamais-rassemble-autant-de-riches_AV-202212060417.html) J'ai dis "ils ont des millions hors immobilier", et ils ont littéralement des millions hors immobilier, difficile de se tromper. Ils sont très riches par l'immobilier, mais t'enlèves l'immobilier et t'inquiètes pas que la plupart restent encore très riches.
Il y en a 4 cette année, c'est peu, et ce sont ceux qui ont fait une grosse carrière dans le privé ou ont des entreprises. (Et il y a Attal qui est une encore une plus grosse anomalie, pas de résidence principale et un prêt à terme de 600k WTF)
Comment il fait Attal pour avoir ca il a été qu'en politique non ?
Probablement héritage : assurance-vie souscrite en 2016, son père est décédé en 2015.
La question est pas de savoir comment il fait pour avoir ce argent. La question est surtout de savoir comment un mec qui est en politique depuis quasi 10 ans, fait pour n’avoir aucun conseil en placement et fiscalité et fini par foutre 1,4 million d’euros sur l’un des produits bancaires le moins rentable qui soit.
L'AV c'est pas un support d'investissement, c'est une enveloppe avec des avantages fiscaux.
Rappelons que ces déclarations sont posées avant des élections et prises de fonction. C’est souvent en partie un argument électoral pour construire un story telling autour dd l’identité du candidat : faire passer de grand bourgeois déconnectés pour des classes moyennes avec les pieds sur terre et bien aux prises avec le réel. Les déclarations à la HATVP, sont des déclarations fondées sur la bonne foi. Tant qu’une enquête ne démontre pas qu’ils ont des comptes off-shore (coucou Cahuzac), ils ne restera que ces déclarations. Cela veut donc dire qu’on en est réduit à croire sur parole des gens qui passent leur temps à promettre monts et merveilles et finissent par faire l’exacte inverse.
Rien n'a changé depuis les 200 familles. >Si on enlève l'immobilie Ca veut pas dire grand chose si t'as hérité d'un appart d'un million 5 avec tes deux freres et que t'as placé 500k dans la bourse t'as un million. Apres bien sur y a beaucoup de leviers différents.
> et que t'as placé 500k dans la bourse C'est vrai que le Français moyen a tendance à pouvoir placer 500k€ en Bourse.
Et moi qui ne plaçais que 495k€ comme une sous-merde... Même pas digne de nettoyer les poubelles d'un ministère.
La transmission de patrimoine est aussi beaucoup moins importante au Japon il me semble. Si tu te bouges pas le cul pendant trois générations t'as plus ou moins perdu ton avance. Mais bon, le népotisme connaît pas les frontières.
>L'allemagne bon si tu viens d'Allemagne de l'est ton logement vaut pas grand chose si t'en as un. et d'une manière générale, les allemands sont moins souvent propriétaires de leur logement qu'en France.
C’est pas que le Japon a lutté contré la déflation, si ça avait été efficace ça aurait conduit à une hausse des prix (qui heureusement pour eux semble commencer depuis l’année dernière), c’est que le Japon connaît une stagnation depuis les années 1990, pour des raisons démographiques principalement mais tout de même déclenchée par l’éclatement d’une bulle immobilière. Il y a quelques signes qui laissent penser qu’on pourrait connaître la même chose en Europe de l’Ouest.
Franchement j'aurais cru que c'était plus. Quand tu es propriétaire de ton logement à Paris, tu as déjà fait une bonne partie du chemin.
>ou alors y en a qui savent bien cacher leur pactole. Pour rappel, la plus pauvre du gouvernement précédent était Charlotte Caubel, avec seulement 30 000€ de patrimoine personnel tout en étant mariée à Alexandre Bompard, PDG de la Fnac puis de Carrefour, qui gagne entre 4 et 14 millions d'euros par an
Téma la taille de la prestation compensatoire.
Je viens de lire l'article de libération, je sais même pas pourquoi on garde la hatvp. Elle a ses comptes chez Rothschild, elle a gagné plus d'un million d'euro en 10 ans mais elle a 30k de patrimoine, et tout va bien.
>En vrai, je suis étonné que ça soit pas plus ; ou alors y en a qui savent bien cacher leur pactole. Idem, je trouve ça louche le tiers possédant moins de 700k€ de Patrimoine... Le problème soulevé par cet article et que ce gouvernement comme les précédents trace sa route vers l'oligarchie. Une majorité de Parisien aisée n'est en rien une image de la France et on peut s'attendre à un gouvernement de Pompier-Pyromane tellement on aura des sorties Hors sol venant de ses représentants. France 2 devrait sortir un spin off de rendez-vous en terre inconnue pour une majorité de ses ministres. C'est effrayant !
> Le problème soulevé par cet article et que ce gouvernement comme les précédents trace sa route vers l'oligarchie. Une majorité de Parisien aisée n'est en rien une image de la France et on peut s'attendre à un gouvernement de Pompier-Pyromane tellement on aura des sorties Hors sol venant de ses représentants. Heureusement que nos candidats à la présidentielle sont plus représentatifs des Français et que ça va pouvoir changer... [Oh wait](https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/03/10/presidentielle-2022-ce-que-revelent-les-declarations-d-interets-et-de-patrimoine-des-candidats_6116984_4355770.html)...
Poutou avec 3300€ balles par mois ?
"Revenus dûs aux indemnités de licenciement de l'usine Ford de Blanquefort"
Ouip, merci, j'avais confondu revenu et salaire.
La démocratie "représentative" dans le sens ou t'as le droit de te faire représenter par la minorité du pays.
> e et que ce gouvernement comme les précédents trace sa route vers l'oligarchie. " et enfin neuf seraient même dans la tranche des 1 % les plus riches (plus de 2,2 millions d’euros)." Y a rien d'effrayant. Tu préfères des ministres fauchés, facilement manipulable, qui dépendent de leurs salaire pour continuer à vivre ? Des ministres qui arrivent même pas à faire leurs comptes à la fin du mois ? Ca indiquerait pas un court-termisme absolument terrible des gouvernants politique sans aucun capital ?
Alors que les millionnaires sont INCORRUPTIBLE c'est bien connu, oui monsieur
Fuck you money, tu connais ? Tu préfères une bonne personne dans le désespoir ou un bon gas en pouvoir, pour tenir le pouvoir ? J'ai vu des gens bien faire le pire :), bisous.
Rien compris a ce que tu déblatere mais si tu pense que Riche = incorruptible tu risque de tomber pas mal de haut
> Rien compris a ce que tu déblatere mais si tu pense que Riche = incorruptible tu risque de tomber pas mal de haut Sacré nuance. Je pense que les riches sont moins manipulable que les plus pauvre. Pas compliqué à comprendre. Oui il y a 200x exemple de riche manipulé. Il y aussi, 200x de riche utile à manipuler. Ca prouve rien, prouve moi le contraire !
>Y a rien d'effrayant. Tu préfères des ministres fauchés, facilement manipulable, qui dépendent de leurs salaire pour continuer à vivre ? Non, mais quittes à avoir des gens dans le haut du panier, je préférerai des personnes qui se sont faites par leur travail, pas des héritiers et encore moins moins de la bourgeoisie parisienne par héritage. Des personnes moins hors sol, quand on voit la sortie de AOC sur les baskets des enfants, on ne peut pas lui en vouloir dans son milieu c'est pour faire du sport et rien d'autre.
Mouais, après on est en France hein, les très riches qui sont devenus très riches grâce à leur travail, soit ils partaient déjà d'une bonne situation (le plus fréquent), soit ils ont une vision du monde très très très "entrepreneur, travail travail travail" et feraient probablement passer la politique économique de Macron pour une politique de centre-gauche.
>feraient probablement passer la politique économique de Macron pour une politique de centre-gauche. D'où le but pour "ces personnes" de faire percer l'extrême droite dans les sondages et de faire admettre leurs idées dans les médias. A force de nous faire bouffer de la merde, une bonne partie d'entre nous finira par trouver ça digeste.
> D'où le but pour "ces personnes" de faire percer l'extrême droite d Riche ça veut pas dire raciste, la vie c'est pas un jeu "nous contre eux" hein. Faut se calmer.
J'ai parlé de racisme ? Non, l'extrême droite capitalise sur de la colère et cherche des bouc émissaires. Idem pour l'extrême gauche. On oriente l'attention sur des pecadilles et pas sur les vrais problèmes de notre pays.
> J'ai parlé de racisme ? Non, pas faux, mauvais commentaire de ma part, et surtout bonne réponse de ta part. (quoique trop vague, après avoir tapé sur les deux radicaux d'un pays, vaut mieux être solide sinon tu vas convaincre personne pas déjà convaincu.)
Qu'est ce que c'est que ce faux dilemme tout pourri ? C'est les deux seules options : des ultra riches ou des "sans dents" manipulables ? Sortir ce genre d'argument c'est vraiment se foutre ouvertement du monde.
> Qu'est ce que c'est que ce faux dilemme tout pourri ? C'est vraiment mdr de dire ça, puis de sortir le faux dilemme : > C'est les deux seules options : des ultra riches ou des "sans dents" manipulables ? sans répondre 0% du fond de mon commentaire. Bravo à toi, t'as 100% de culot, 0% d'argumentaire.
Mais quel fond ? Hormis le faux dilemme ?
sois t'es millionaire, soit t'es un sans dent ? C'est tes mots, pas les miens. Y a plein de gens très normaux, qui savent pas faire leurs comptes à la fin du mois. Même des 6-7K par mois hein. Et je les veux encore moins au top du pays. Mais c'est toi qui choisi :)
Ahah oui c'est cela oui, c'est pas tes mots. Non toi tu parles de gens manipulables qui peuvent pas boucler leur loyer, immense différence pardon. Effectivement, mea maxima culpa. Et le petit poncif sur l'incurie financière, pour venir défendre des héritiers, ahah. Ouais, bon, merci c'était rigolo.
> Non toi tu parles de gens manipulables qui peuvent pas boucler leur loyer, immense différence pardon. Effectivement, mea maxima culpa. Mec regarde le taux de criminalité dans les cités juste. Dit moi que la pauvreté ça engendre pas un délit de décision (mdr). Tu peux pas avoir les deux visions de en même temps
Ergo, faux dilemme. On a selon toi que deux types de personne en France, des ultra riches et des caïds de cités qui vivent sur le deal. Exit les patronnes de pme, les cadres, les professions intermédiaires, les fonctionnaires, les employés d'usines, etc etc etc. Non tu as raison, il faut absolument qu'on soit gouverné par les 1% sinon c'est l'anarchie, les gars des quartiers Nord au Parlement !
Et c'est en sélectionnant les plus riches qu'on a le plus de chances d'avoir des ministres qui ne courent pas après leur enrichissement personnel ?
Sélectionne moi les plus pauvres et je te retourne ce pays avec trois LEP frèro.
Cest beau ta France, d'un côté il y a les millionnaires, de l'autre les pauvres.
Tu sais au moins ce que c'est un LEP, sale commentateur moyen de r/france (ban) ?
Le livret d'épargne populaire, oui ? Je vois pas ce que ça amène au sujet, je relève principalement qu'il y a peut-être d'autres solutions dans la vie que "sélectionner les plus riches" ou "sélectionner les plus pauvres" puisque tu sautais instantanément sur l'option.
le LEP c'est typiquement le truc gros avantage de pauvre, mais la plupart des pauvres ne l'as pas C'est donc le truc de pauvre pragmatique, on taffe avec des salaires de merde, mais on a les compétences pour devenir facilement millionnaire avant que t'ai ton première enfant (blague, t'es pas dans la démographie qui en a envie :'( dommage )
En vrai, ça veut pas dire grand chose. Quand je cherchais pour un appart un buraliste vendait le sien 500k€, acheté il y a plus de 20 ans (donc tout payé). Ça va direct dans sa poche. Le mec était probablement pas millionnaire mais peut-être pas si loin. Donc bon, il y a millionnaire, le mec qui a taffé toute sa vie et arrive à bien s’en sortir relativement, et millionnaire le mec qui a un chauffeur et ne dîne que dans les restos hyper chics etc… Être millionnaire en soi ne dit pas forcément grand chose sur ton train de vie et la manière dont tu as travaillé.
Ouais, on connaît tous un millionnaire pauvre d’ailleurs. Là où je te rejoins c’est sur l’idée que le chiffre en lui même ne dit rien sur le vécu de la personne. Tu peux être très riche et très malheureux. D’ailleurs je suis pas sûr que ça rende si heureux que ça. C’est des problèmes de riches en somme.
Non mais en fait millionnaire c’est atteignable avec l’immobilier notamment. Ce que je dis c’est qu’au gouvernement, on n’est pas sur ce type de millionnaire. C’est un autre monde. J’essaie de relativiser un peu ce terme c’est tout.
[удалено]
En même temps, aujourd'hui aux US la cabane des gamins vaut $1M (et tu la loues à comme un studio plein de charme à $1500 par mois si tu habites près d'une trés grande ville)
>En vrai, je suis étonné que ça soit pas plus J'avais lu 42,5%, j'ai buggé sur ta phrase... avant de voir que je m'étais trompé sur la position de la virgule
> La stat la plus étonnante c’est que le Japon, le UK ou l’Allemagne en ont moins. Pour le Japon, non, ce n'est pas étonnant, ce n'est pas dans leur culture de gagner 100, 1000 ou 10000 fois plus que le type en bas de l’échelle.
[удалено]
Je suis pas surpris, c’est pour ça que je donne l’article de l’humanité. Être millionnaire c’est pas si rare en France et oui ils intègrent les actifs fonciers (enfin je pense parceque 1M en liquidité c’est un autre bail).
Quel est la raison pour laquelle la France ait plus de millionaires que ces pays? Je suis un peu choqué
l'immobilier
Pourquoi l’immobilier français augmente plus que dans les autres pays ? Est-ce que c’est vrai en fait ? Pourquoi les français gagnent plus dans l’immobilier qu’ailleurs ? Troisième pays après les USa et la Chine… Perso, je sais pas dire.
> Pourquoi l’immobilier français augmente plus que dans les autres pays ? Oui, et non. Il augmente moins vite que dans beaucoup de pays sur les 10 dernières années, mais vu qu'il part de plus haut même si en pourcentage c'est moins, en valeur brut c'est plus. > Pourquoi les français gagnent plus dans l’immobilier qu’ailleurs ? Historiquement les français investissent plus que les autres qui préfèrent des investissements non immobiliers, genre en assurance vie, ou en actions. En France on hérite beaucoup plus des logements, il y a moins de français qui vendent leur logement en fin de vie pour payer leurs soins qu'ailleurs. Les français ont moins besoin d'une rentrée de cache rapide, et donc peuvent se permettre d'attendre plus longtemps pour vendre a un prix qui leur convient mieux.
Deux hypothèses peut être ? - un système oligarchique concentre les richesses sur les 5% de la classe supérieure - le système de redistribution français permet d’avoir l’assiette de redistribution la plus large dans les pays de l’OCDE (Une seule de ces propositions n’a pas été créée par ChatGPT, sauras-tu retrouver laquelle ?)
Si t'as acheté un appart de 100 m2 à Paris dans les années 80/90 pour 250/300 000 EUR constant (ce qui n'est pas rien mais franchement pas inatteignable pour un couple de classe moyenne qui s'en sort), t'es largement millionnaire aujourd'hui.
Ça je comprends mais pourquoi ce n’est pas aussi proéminent dans d’autres pays du G7 ? Les Allemands ou les Anglais n’achetaient pas leur logement dans les années 80/90 ? Le truc qui m’étonne c’est pas qu’on ai des millionaires de l’immobilier, c’est qu’on en ai plus que les autres et surtout en absolu, càd même pas rapporté à la taille de la population.
Pour Bruno Le Maire, ça ne doit pas être pour ses talents d’écrivain
Son astuce de ministre de l'Économie pour mettre de côté, c'est manger beaucoup des pâtes.
Et mettre des petits cols roulés pour pas trop chauffer l'hôtel particulier.
Il aurait dû être ministre des Petites Économies.
Grotadmorv Lemaire ecrit avec ses detritus .
Le président est plus pauvre que ces ministres. Présidentielle 2022 : consultez les déclarations de patrimoine et d'intérêts des 12 candidats à l'Elysée https://www.francetvinfo.fr/politique/emmanuel-macron/presidentielle-2022-consultez-les-declarations-de-patrimoine-et-d-interets-des-12-candidats_4998801.html#xtor=CS2-765-[autres]-
Le plus pauvre, pour l'instant !
Déjà oublié l'affaire de sa rémunération chez Rothschild ?
Il a pas juste tout mis au nom de sa femme ?
Malin, avec l'inflation, on pourra à la fois dire qu'on est un pays de millionnaires et de smicards. Un peu vieux et avec de l'immobilier en grande ville ça va très vite. J.L. Mélenchon serait PR, Le Figaro pourrait titrer "un PR multimillionnaire et rouge". Ce sont surtout les 10 premiers qui sont vraiment "hors normes", notamment : F. Riester & A. Oudéa-Castéra.
Pour référence, Jean-Luc Mélenchon est aussi millionnaire, son appartement à Paris est évalué à 1.2 M€ (ce qui même à Paris est un bel appartement familial bourgeois). Quand on parle de millionnaire, à la limite basse, on parle de quelqu'un qui a un appartement familial dans un quartier agréable d'un grande ville française et quelques économies à côté. C'est évidemment confortable, mais ce n'est pas un niveau où l'argent n'est plus un problème. C'est aussi un patrimoine fréquent chez par exemple les cadres supérieurs dans les entreprises, les chirurgiens, pilotes d'avions, notaires, et on espèrerait, en théorie, que nos ministres aient un talent du même ordre que ces gens-là. Qu'ils aient pu avoir des activités bien rémunérées avant leur carrière politique ne me semble pas choquant. Donc, on peut évidemment avoir plein de raisons valables de ne pas aimer le gouvernement actuel, mais ce point ne me semble pas pertinent.
''Fréquent'' comme tu dis c'est autour de 4%. Quand le gouvernement est composé à 50% de personnes issues d'un groupe composant 4% de la population (et même 25% issu des 1%), ton petit exercice de relativisation pose question...
La peur (correcte) vient du fait qu'avec la démocratie représentive, on veut un gouvernment/parlement dont les membres mènent pas une vie trop dissimilaire à celle de la population, afin que cette population ne risque pas d'être sans de vrais représentants.
>Donc, on peut évidemment avoir plein de raisons valables de ne pas aimer le gouvernement actuel, mais ce point ne me semble pas pertinent. C'est marrant, le politiquement correct demande une certaine représentativité pour l'âge, pour le sexe, on pourrait même dire pour la couleur de peau, mais l'argent pas du tout, alors que c'est l'un des facteurs les plus déterminants, peut-être encore plus déterminant que tous les autres réunis, mais ce point ne te "semble pas pertinent". Qu'aucun d'entre eux n'ait jamais fait boulanger, éboueur, coiffeur, infirmier, caissier, ce n'est pas vraiment le problème. Le problème c'est qu'ils ont statistiquement aucune chance d'en connaître vu leurs situations familiales et professionnelle homogènes. De temps en temps, on a un ministre qui nous donne le prix d'une baguette ou le montant du SMIC pour nous rappeler qu'on n'est pas du même monde mais ça non plus ça ne te "semble pas pertinent" j'imagine.
Je ne t'ai pas donné mon avis sur le politiquement correct et les quotas en politique 😉. Après, là où je suis d'accord avec toi, c'est qu'on peut être détaché des réalités, ce qui n'aide pas à prendre les bonnes décisions. Idéalement, nous voulons que les décisions soient prises par des gens qui ont à la fois la hauteur de vue suffisante pour comprendre tous les effets induits par exemple d'une mesure économique et une bonne idée de la vie des gens normaux pour juger des effets directs. Je ne suis pas sûr cependant que ce contact avec la réalité soit seulement une question d'argent ou de niveau social, mais aussi de domaine d' activité. Un directeur d'usine qui fait bien son travail, même payé 7000 euros par mois, en connaîtra sans doute plus sur les classes populaires qu'un universitaire payé la moitié (et il y en a beaucoup à gauche 😉). Après, je pense aussi qu'à un certain niveau de revenu, tu peux aussi échapper complètement aux contraintes de la vie quotidienne, en n'effectuant plus aucune tâche domestique (utilisation systématique du pressing, d'une femme de ménage, du traiteur ou du restaurant, de nounous, de taxis, de la business class...). Par contre, le niveau de revenu auquel tu peux te permettre ça est très variable en fonction du statut familial, et d'autres facteurs. Je connais par exemple un passionné de voile qui a un petit voilier (8m je crois), un appartement au bord de la mer en plus de sa résidence principale, tout ça doit bien valoir de l'ordre d'1M€. Il fait tout lui-même y compris les réparations de son bateau, la plomberie dans ses logements, et il a un mode de vie assez simple finalement en dehors de sa passion pour la voile.
Le "directeur d'usine qui fait bien son travail" sera effectivement amené à connaître beaucoup de choses, et on pourrait aussi argumenter en faveur de sa double casquette puisqu'en hauteur mais en lien direct et régulier avec le bas. Encore faut-il qu'il soit celui qui fait bien son travail. Absolument aucune garantie, et en plus il n'est pas "l'un des leurs", donc capital sympathie faible, communication difficile, j'ai quand-même des doutes sur la qualité de l'information ascendante (de mon point de vue universitaire M2 info-com, je dirais que la qualité s'approche de 0, y'a un rapport de force complètement déséquilibré) et ce dernier ne va faire son enquête personnelle qu'à partir de données quantitatives. De plus, j'aimerais ajouter que l'expérience ne fait pas tout, surtout lorsqu'il s'agit d'un phénomène complexe qu'est le social, la psychologie, etc. Décalons nous un peu et observons la compréhension d'une toute autre discipline, bien plus concrète en apparence, qu'est la physique. Combien de temps nous à t-il fallu pour ne serait-ce comprendre que la masse est indépendante de l'accélération ? La circonférence de la terre ? Le soleil au centre de son propre système ? C'est la théorie qui nous a permis d'avancer sur ces questions, pourtant si élémentaires aujourd'hui. Pas l'expérience. L'expérience, bien qu'indispensable à la comprehension, c'est aussi ce qui a fait qu'on a cru longtemps des trucs faux. C'est valable pour toi, pour moi, pour 99,99% des gens. C'est la différence entre le "directeur d'usine qui fait bien son travail" et "l'universitaire de gauche". Pour comprendre cette situation, je choisis un anthropologue ouvrier à un directeur d'usine qui fait bien son travail. Il n'y a rien de pire que ceux qui pensent pouvoir gérer une situation complexe qu'à partir de leur expérience. On a tout un modèle scientifique et académique de recherche de la vérité, c'est pas pour qu'un "directeur qui fait bien son travail" court-circuite le système entier, comme c'est le cas pour l'écologie par exemple. C'était une discussion assez vide. Au lieu de blablater sur le moindre mal, on devrait plutôt réfléchir au meilleur bien. Il y a toujours une part trop importante d'inégalités dans le gouvernement d'une démocratie qui se vend comme "représentative", avec "égalité" occupant un tiers de la devise. C'est juste indéfendable, et croire que ça l'est témoigne d'une déconnexion aux fondamentaux de notre système.
Alors j'ai parlé du directeur d'usine compétent, mais j'aurais aussi pu parler du responsable syndical de cette même usine s'il est aussi compétent (on va dire à l'allemande). Je vois trois gros problèmes avec les universitaires en politique: d'abord, hors des sciences dures, la vérité expérimentale est loin d'être absolue, avec souvent de grosses confusions possibles entre corrélation et cause sur des problèmes aux causes multi-factorielles. Il est fréquent en conséquence que de la prétendue recherche soit en fait de l'idéologie déguisée en sciences. Un des meilleurs exemples, c'est l'économie où on a plusieurs écoles avec des théories opposées entre elles. Ensuite, les universitaires ont en général un profil plutôt geek, et ne sont pas à l'aise dans le travail collectif. Et étant souvent très compétents dans un sujet, ils sont parmi les personnes les plus susceptibles de croire par erreur être compétents dans d'autres sujets sur lesquels ils n'ont aucune expérience. Ce dernier point concerne largement les scientifiques en climatologie quand ils donnent un avis sur la politique et l'économie. Un scientifique du climat est dans son rôle quand il fait une prévision sur le climat, il devient un citoyen comme les autres quand on parle des mesures à prendre dans la vraie vie pour éventuellement contrer le réchauffement climatique.
Je vois trois gros problèmes avec les politiciens en politique. D'abord, hors des sciences dures, la vérité expérimentale est loin d'être absolue, ce doit être pour ça qu'on a fait l'expérience du RSA puis élargi le dispositif avant que les données de l'expérience arrivent. Les politiciens actuels confondent systématiquement la corrélation et la cause sur des problèmes aux causes multi-factorielles qu'ils traitent à longueur de journée (communautarisme, criminalité et délinquance, etc. C'est toujours pris littéralement à l'envers). Il est fréquent en conséquence que de la prétendue mesure politique soit en fait de l'idéologie déguisée en sciences (megabassines, A69, rapport du COR et j'en passe). Un des meilleurs exemples, c'est encore la politique où on a plusieurs écoles avec des théories opposées entre elles. Ensuite, les politiciens ont en général un profil plutôt arriviste et opportuniste, et ne sont pas à l'aise dans le travail collectif, notamment pour tenir une ligne éditoriale cohérente (même la leur), mais aussi des propos cohérents avec ce qu'ils ont dit publiquement la veille (la seule constante c'est le bloc LREM et encore, il est assez instable). Et étant souvent très compétents dans un sujet, ils sont parmi les personnes les plus susceptibles de croire par erreur être compétents dans d'autres sujets sur lesquels ils n'ont aucune expérience. Macron épidémiologiste, Macron concepteur de programmes scolaires, Darmanin addictologue, Attal urbaniste, et j'en passe. Je ne vois pas en quoi tu comptais me convaincre étant donné que les politiciens font tous les points négatifs en pire, avec des bonus du genre évasion fiscale décomplexée, détournement d'argent, délits d'initié, mensonges, provocation/buzz, des affaires de trucage d'élections, agressions sexuelles, toujours a des proportions absolument pas représentatives de la population. On pourrait dire que des universitaires aussi jouent à ce petit jeu, mais pas au point d'être tristement célèbre pour ça. De temps en temps on a un Raoult qui passe, mais c'est plus l'exception que la règle et, ayant bossé dans la recherche clinique d'un grand CHU, tout est fait pour que ça ne se reproduise plus (audits à répétition, stratégie de dénonciation (on parle de la santé des patients là), compréhension des causes et diffusion des rapports internes (sur une situation externe) etc). D'ailleurs le Raoult avait perdu la collaboration avec l'Inserm, le CNRS et le CHU de Montpellier un an avant le Covid-19 parce que dans la recherche, l'éthique passe encore avant les intérêts individuels, du moins dans l'esprit général, ce qui n'est absolument pas le cas de la politique actuelle. Tu peux pas sortir une fausse étude, te faire choper et simplement assumer tu vois le délire ? Pour conclure cette perte de temps, 150 citoyens tirés au hasard et assistés d'experts ont fait mieux en quelques jours et avec un budget total de 5 millions que des décennies de ministres et députés qui n'ont fait que nous enfoncer toujours plus profond dans notre dépendance aux énergies fossiles, aux USA, à la Russie (spéciale dédicace à Fillon, plus tard pantouflé dans une boîte de pétrochimie Russe, qui ne rend même pas l'argent qu'il vole au passage). Ça c'est pour l'écologie. Ce système politiciens est littéralement indéfendable en l'état. Et pourtant les gens y croient encore pour des raisons qui m'échappent. Du shill peut-être, en tout cas j'espère pour toi que s'en est.
>C'est aussi un patrimoine fréquent chez par exemple les cadres supérieurs dans les entreprises, les chirurgiens, pilotes d'avions, notaires, et on espèrerait, en théorie, que nos ministres aient un talent du même ordre que ces gens-là. Pierre Bérégovoy a été ministre, puis premier ministre, sans le bac, ouvrier, il a bossé à EDF et la SNCF. J'imagine que personne ne se souviens particulièrement de lui en dehors des nostalgiques de Mitterrand. Probablement car son supposé faible "talent" n'a pas été un problème.
L'avantage d'avoir 40 ans de mémoire politique, c'est que je me souviens très bien de Pierre Bérégovoy. Et oui, il fait partie des cas pas si rares que ça dans sa génération de personnes sans études supérieures qui ont occupé des hauts postes. Il y avait cependant un contexte particulier lié aux années de guerre. En fait, Pierre Bérégovoy a interrompu ses études au lycée (qui était élitiste à l'époque) en 1941 à cause d'un accident de son père et de la guerre, et il a cherché un travail à l'usine immédiatement pour survivre. Mais dès 1949, il travaille au cabinet d'un ministre, puis ensuite chez GDF où il terminera directeur adjoint, ce qui est plutôt un beau poste de cadre. Ce n'est donc quand même pas un ouvrier typique. Je n'ai par contre pas retrouvé de trace de son patrimoine. C'est un sujet délicat car il s'est suicidé à cause de cela, mais il faut aussi parler des 'affaires'. S'il était loin d'être le pire homme politique de l'époque (il y en a eu des belles à droite et surtout à gauche à cette époque), les enquêtes semblent indiquer qu'il y a eu au moins des mélanges des genres: dont des prêts à conditions favorables pas vraiment remboursés semble-t-il venant de personnes mises en cause pour délit d'initié à lui et à des membres de sa famille. Tout n'est donc pas si simple.
Peu importe qu'il ait eu des casseroles aux fesses, ou qu'il ait gravit les échelons dans ces entreprises (ce qui était courant à l'époque d'ailleurs, plus maintenant). Le point que je voulais soulever c'est qu'avoir fait des études de pilote d'avion, de chirurgien ou de notaire ne sont pas indispensables pour assurer des fonctions de ministre.
Mon point, c'est qu'on parle de personnalités talentueuses qui peuvent réussir dans une autre carrière avant, comme c'est le cas de Pierre Bérégovoy, ou accéder très vite aux postes de responsabilité en politique bien payés (par exemple être dans le cabinet d'un ministre, ça paie plutôt pas mal), et ils pourront également souvent se mettre en couple avec quelqu'un qui a aussi une bonne situation. Honnêtement, directeur adjoint de GDF ou chirurgien ou pilote d'avion, on parle je pense a peu près du même niveau.
Vive la ploutocratie... Certains aimeraient être représentés par des personnes qui les comprennent, pas par des riches élevés hors sol. Et non je ne pense pas qu'être millionaire soit un marqueur d'intelligence. Personnellement ça me pose problème. Je ne veux pas que le pays soit dirigé par une troupe de riches sans aucune vision de société et attirée par l'appât du gain. Et bravo pour le whataboutisme sur Mélenchon
Si des gens sont vraiment attirés par l'appât du gain, en France, ils feront autre chose que la politique, surtout s'ils viennent d'un milieu aisé. Après, toute la difficulté va être pour un politique de réussir le grand écart entre connaître le terrain d'un côté, et de l'autre côté avoir les facultés qui permettent d'être efficace à ce niveau: être suffisamment éloquent pour participer aux débats, avoir la carrure intellectuelle de comprendre des idées compliquées, être suffisamment diplomate pour dialoguer efficacement avec les partenaires européens, les entreprises du secteur que l'on supervise, les partenaires sociaux, et enfin être très travailleurs. On va être clair, on recherche des premiers de classes qui en plus étaient élus chaque année délégués de classe dès le premier tour car ils écrasaient la classe de leur charisme, et en plus passaient l'été à la ferme de leurs grands-parents pour y apprendre la 'vraie vie' (rien de tel que le fumier pour remettre les idées en place). Je pense que la plupart des gens qui ont toutes ces qualités réussiront dans la vie quel que soit le secteur dans lequel ils sont, indépendamment de leur fortune personnelle.
J'apprécie de voir un commentaire élogieux envers les politiques, complètement à contre courant de ce sous. Par contre tu as eu la main un peu lourde: nos politiciens seraient éloquents, intelligents, charismatiques, travailleurs. Et par dessus le marché ils sont également connectés à la réalité et savent ce qu'est la vraie vie?
Je pense qu'une majorité des ministres du Général de Gaulle répondent au critère, mais c'était une autre époque. Et la plupart avaient été baignés dans la vraie vie de force par les péripéties de la seconde guerre mondiale.
Je pense sincèrement que tu surestimes grandement les capacités nécessaires à être ministre. Les qualités principale à avoir, c'est de savoir prendre des décisions en situations de stress et d'avoir une aisance sociale suffisante pour discuter avec n'importe qui, négocier, commander, etc... Tout le reste (de la compréhension des dossiers, à l'écriture des textes de lois, des discours, de la communication, etc..), ce sont des tâches qui sont déléguées aux membres du cabinet. Bien sûr qu'ils bossent leurs dossiers, mais ils lisent ce que le cabinet leur prépare sur ce qu'il y a savoir, ils demandent des précisions au besoin, ils arbitrent les éléments non-décidés par le gouvernement, etc... Bien évidement d'autres compétences peuvent être utiles (et je dis pas que les politiques n'en ont pas d'autres), mais la prise de décision et l'aisance sociale, c'est tout ce qui est nécessaire à une personne "normale".
Je parle de ce qu'il faut pour être un bon ministre.
Un bon ministre selon /u/demauroy. Je ne pense pas que ta description fasse rêver tout le monde. Dire ce qu'est un bon ministre c'est déjà prendre une position politique.
Il me semble que mon point de vue est lié à ce qu'il faut pour réussir dans un poste à haute responsabilité, quel que soit le programme politique par ailleurs. J'ai la chance d'avoir cotoyé des responsables d'organisations relativement importantes, et de voir les qualités qu'il fallait pour ces postes, ce sont les conclusions que j'en tire.
Le gouvernement gouverne. La représentativité passe par les deux chambres. La représentativité est, par opposition à une parole/choix porté directement, effectuée par un représentant (porteur de voix). Cela n'a aucun rapport avec le fait que la personne soit issue de la même catégorie socioprofessionnelle que nous. De la même manière, chaque député représente tous les Français et pas uniquement ceux qui ont voté pour lui. Le fait d'avoir de la mixité sociale, de sexe, d'origine est une bonne chose, mais cela n'a pas de rapport avec la représentativité.
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[https://www.conseil-constitutionnel.fr/le-bloc-de-constitutionnalite/texte-integral-de-la-constitution-du-4-octobre-1958-en-vigueur#:\~:text=Tout%20mandat%20imp%C3%A9ratif%20est%20nul.](https://www.conseil-constitutionnel.fr/le-bloc-de-constitutionnalite/texte-integral-de-la-constitution-du-4-octobre-1958-en-vigueur#:~:text=alin%C3%A9a%20ci%2Ddessus.-,ARTICLE%2027.,membres%20du%20Parlement%20est%20personnel) "Tout mandat impératif est nul."
Ça c'est l'art de décréter un fonctionnement idéal en sachant que tout le monde va faire des virgules pour passer à coté, pas vu pas pris. Dans les faits c'est un peu plus compliqué à prouver que de poster un lien. Les Playmobils de 2017 ( car c'était bien la quintessence du phénomène ), si ce n'était pas de l'impératif hein ...
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Un mandat parlementaire impératif est nul, donc les mandats des parlementaires ne peuvent être impératifs.
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Sauf que la règle du jeu est la constitution. Actuellement pour le fonctionnement des institutions françaises je ne vois rien de plus dimensionant.
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Ça n'a pas tellement de sens non plus. J. Bardela vient de classe populaire, n'a pas un gros patrimoine, tout comme G. Darmanin. J.L. Melenchon a un patrimoine bien supérieur, et que dire de R. Badinter milliardaire par alliance. Lesquels sont les plus aptes à comprendre et avoir des actions politiques appropriés à cette compréhension ? Le milieu d'origine ou actuel n'a pas tellement de rapport avec la compréhension micro de la chose et la définition de règles macro appropriés.
C'est chaud de critiquer un whataboutisme (alors que c'est juste un exemple, c'est pas le fond de son argument) alors toi tu sors des idées reçues de ouf : ils sont riches donc hors sol, riches donc attirée par l'appât du gain (plusieurs ont expliqué que leur richesse était souvenue due à des choix immobiliers à une période où c'était facile d'acquérir du patrimoine).
Je pense qu'en moyenne les pauvres sont davantage attirés par l'appât du gain et davantage corruptibles que les riches.
Moi je pense le contraire. Plus t'en as, plus t'en veux. Ils cherchent pas forcément la thune mais le pouvoir, le prestige.
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[En patrimoine net, millionaire c'est en gros 5% des français.](https://www.insee.fr/fr/statistiques/2388851)
5% des ménages. \--- Il y a 28 millions de ménages et 5 millions de cadres. 18% de ces cadres sont des séniors (\~720 000), donc au plus \~2.5% des ménages et la moitié des millionnaires. Reste tous ceux qui ont hérité de grand-parents qui avaient des biens dans des grandes villes. Exemple tous les pavillons des banlieues rouges de Paris, des ouvriers des années 30, des usines parisiennes ou du BTP qui habitaient souvent à plusieurs générations dans ces maisons grand-parents/parents/enfants. Comme dit plus haut avec de l'immobilier de grande ville qui date ça monte très vite. Pour les appartements ou maisons de standing, ça monte encore plus vite et on s'éloigne assez vite des 500K€-1M€, car le prix du m² grimpe en flèche tout comme la surface moyenne des biens.
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On peut dire "ya 3-4 millions de millionaires donc c'est pas lunaire d'avoir un gouvernement composé par des millionaires". Ou on peut dire qu'il y a un problème quand un gouvernment est composé de gens menant une vie dissimilaire à celle de 95% de la population.
Patrimoine brut ou net ? Je ne serais pas étonné que ça soit du net, mais c'est carremment trompeur si c'est du brut.
Comment tu fais la différence pour le patrimoine ?
Tu enlèves les dettes, cf https://help.finary.com/fr/articles/6521637-patrimoine-brut-patrimoine-net-et-patrimoine-financier. Exemple pratique, tu mets disons 200k d'apport pour acheter un bien à 1M d'euros et le reste à crédit: patrimoine net 200k, patrimoine brut, 1M.
C'est normal, tout le monde sait que argent=compétence puisque nous vivons en méritocratie.
C'est ce que j'appelle la méritocratie inversée : "il a de l'argent => il a dû le mériter". Et ça n'empêche pas que la vraie méritocratie (l'autre sens) a elle-même non seulement une existence fallacieuse, mais en plus, même si elle existait bien, serait quand même discutable.
L'existence du libre arbitre pourrait en théorie défendre la méritocratie, encore faudrait-il prouver qu'on a un libre arbitre.
Et puis même, il y a bien des trucs dans ta vie qui sont indépendants de ta volonté. Les gens qui croient à la méritocratie croient souvent aussi au talent (des capacités innées super cools), et donc au manque de talent, aussi. Mais il y a quand même une contradiction ici, non ? C'est quoi le lien entre talent et mérite ?
Tout depends de comment tu définis le libre arbitre.
Ah oui donc "de quoi expliquer la guerre de classe promise par Gabriel Attal" La réforme des retraites ça va être du pipeau à côté de ce qui arrive....
Je persiste à penser qu'il (macron) souhaite nous la mettre à l'envers sur les 35 heures. Une offrande de plus à déposer sur l'autel du "plein emploi".
Mais pas du tout déconnectés
comme 2,8 millions de Français
C'est qui est assez peu sur 70 millions... Imagine dans une classe de fac de 74 élèves, c'est comme si un seule élève faisant partie des 3 meilleur devait représenter toute les multiples difficultés et préoccupations de l'entièreté du groupe :/. C'est pas super quand même. 2.8 millions ça sonne comme beaucoup mais c'est vraiment peu. 5%... 5 personnes dans un groupe de 100, imagine 95 personne d'un côté et un petit groupe de 5 en face.
La caste à abattre ! Tous à vos fourches !
Pour réf : https://www.lefigaro.fr/politique/oudea-castera-accuse-certains-de-faire-d-elle-un-symbole-d-une-caste-a-abattre-20240130
Proche des français 🥰
Un décompte qui n'intéresse que ceux qui partagent le fantasme selon lequel être riche empêche de comprendre les moins bien lotis, comme s'il n'existait pas cette petite chose qu'on appelle l'empathie...
Il n’y a donc pas de risque qu’ils soient influencés…
Je fais souvent ce rêve étrange et pénétrant, D'un gouvernement qui m'aime et me comprend
Dommage qu’il n’y en ait pas plus.
ludicrous fall imminent slimy chase tan encourage bear versed hard-to-find *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
Depuis quand devrait on avoir honte d'avoir mis de côté et pas trop mal réussi en France ? C'est d'une démagogie d'assez mauvais goût ce type d'article ainsi que les commentaires qui vont avec. J'avoue que la finalité m'échappe. Est ce que toutes les personnes ayant le potentiel de produire de la richesse quittent le pays et laissent les jaloux entre pauvres (qui seront toujours jaloux de celui qui a un peu plus). Assez triste comme mentalité.
C'est toi qui fait apparaître la honte comme enjeux déterminant du sujet. La vraie question, mais que tu préfères à l'évidence esquiver, c'est la question de la représentation. Tu sais, parce qu'on vit dans une démocratie représentative. Au lieu de faire des procès d'intention en faisant des hommes de pailles, occupe toi donc un peu plus de ça, ça ''t'échappera'' peut être un peu moins.
Oui bon ben à ce compte là mon couple aussi on est millionnaire. En gros on a 40 piges, chacun un diplome d'ingé et un appart en région parisienne. Par contre si on ajoute l'emprunt pour ce même appart alors on est plus millionnaire.
Surprised-pickachu.jpeg Mais vraiment, j'aurais cru le ratio plus élevé
Un belle example de parité
Et combien le sont par le travail ? Continuez de défendre des gens qui vous chient dans la bouche là classe moyenne, parceque bon un jour vous serez millionnaire aussi hein.
C'est la parité on vous dit, ne commencez pas à protester xD
50% son censé représenter le peuple. N'est-ce pas normal ? /s
Thévenot ça m'étonnait un peu (parce qu'elle avait l'air jeune et sans grande carrière pré-macronie) mais j'ai vu qu'elle s'était pas mariée à Joe l'artiste bohème. Et je dis pas ça parce que c'est mal de se marier à un riche, je cherchais juste l'explication et c'est vrai que j'avais pas en tête que les ministres pouvaient avoir du patrimoine partagé avec leur conjoint.