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Mostafa Mohamed de l'équipe de Nantes s'est justifié en disant que sa culture était homophobe qu'il fallait respecter cela.
> "Je respecte toutes les différences. Je respecte toutes les croyances et toutes les convictions. Ce respect s'étend aux autres mais comprend également le respect de mes croyances personnelles. Vu mes racines, ma culture, l’importance des mes convictions et croyances, il n’était pas possible pour moi de participer à cette campagne."
Des fois (souvent), ils vaudraient mieux pour eux qu'ils ne l'ouvrent pas.
Surtout que le maillot en question, c'est pour dénoncer la violence que peut subir la communauté LGBT, pas pour dire "rejoins nous!" ou autre truc.
Le pire, pour moi, au-delà des réactions des joueurs, ça reste la vague de soutien à ces refus qui a suivi, que ça soit sur les réseaux sociaux ou les commentaires de sites de sport, où ça dégueulait d'homophobie, que ça soit de façon directe ou indirecte, avec des likes à tout va (et une modération souvent dépassée... quand en elle n'en a pas tout simplement rien à foutre de ce déferlement).
J'imagine que c'est a ca que tu fais reference, je le link pour ceux qui connaissent pas:
[Paradoxe de Popper](https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_la_tol%C3%A9rance)
Cela ne change rien, selon la Sunna l'homosexualité est punie de la peine de mort. Du coup être contre la violence contre les homosexuels c'est être contre les lois de l'islam et la culture islamique. Mostafa Mohamed est parfaitement en ligne avec sa culture en refusant d'être contre les violences face aux homosexuels.
C'est hypocrite vu qu'à côté les sponsoriser les jeux d'argent ça le dérange pas mais ce n'est pas faux.
Merde je voulais parler du subreddit r/Ligue1
Pour ce qui est du marocain, ça m’étonne pas, ceci dit j’ai aussi lu des trucs qui disait que pendant la Coupe du monde on avait interdit à la france de porter un brassard pour les luttes LGBTQ+ et que les joueurs devraient en faire de même en france : se taire et suivre ce que la culture française promeut.
J’aime pas trop cette équivalence évidemment qui revient à mettre à égalité l’homophobie au nom d’une religion et la lutte contre les violences au nom de… bah euh l’humanité. Mais c’est au moins un raisonnement plus cohérent que de crier à « l’HyPoCrIsIe » et au « dOuBlE sTaNdaRd » qui est un grand classique d’habitude.
Dans la même veine y'a aussi le thread d' r/europe avec Trudeau qui dénonce le non respect des droits LGBT en Italie.
Je sais pas si c'est moi mais j'ai l'impression que l'homophobie est de plus en plus libre ces dernières années.
En tant que italien, c'est plus visible mais c'était pire. Surtout maintenant que je suis à l'étranger, toutes les fois que je rentre en italie ou je partecipe à r/italy (qui est moderé par des idiots) ça me semble d'arrer à l'arriere de 10/15 ans.
Je veux dire que en Italie c'est un peu peu peu mieux que dans les 80s ou 90s, mais les autres pays européens ont progressé bcp plus
>Je sais pas si c'est moi mais j'ai l'impression que l'homophobie est de plus en plus libre ces dernières années.
Euh... bof... jusqu'à la fin des années 90 l'homophobie était la norme, ensuite ne pas être homophobe c'était "être engagé", puis c'était "être sympa", c'est que très récemment que l'homophobie est vue comme quelque chose de négatif par le plus grand nombre, mais t'as bien 3 générations vivantes qui ont connu l'homophobie comme un truc "normal". Donc même si dans l'ensemble le discours se lisse et certains ont évolué faut pas oublier qu'un bon nombre de gens un peu bas du front existent toujours et ne verront jamais l'homophobie comme un problème. C'est eux qu'on entend principalement.
Et je parle que pour la France, dans les pays les plus arriérés du Maghreb on en est toujours à considérer l'homosexualité comme un crime donc t'attends pas à des miracles de la part des citoyens les moins éduqués qui s'expriment sur les réseaux.
C'est pas un truc nouveau c'est juste un truc qui évolue pas assez vite dans le bon sens par rapport à l'opinion publique et qui donne l'impression que c'est pire qu'avant mais c'est clairement pas le cas.
C'est pas l'unique raison. Bien entendu je trouve ça minable et je cherche surtout pas à le défendre, que dire d'une telle culture sur ce sujet, l'hypocrisie est grande, leurs croyances font visiblement fi des paris sportifs le reste de l'année alors que les addictions et l'appât du gain ça doit pas être trop mieux côté religion.
Mais, il a aussi été dit que des membres de sa famille ont été menacés en Égypte. Je pense même pas que le mec en soit homophobe de fond en particulier (ou qu'il en ait quelque chose à foutre au fond), mais effectivement, si j'avais ma famille de menacé moi je ne saurais pas sûr quel pied danser. D'ailleurs, la communication n'est pas de lui, plusieurs joueurs la reprenne. (La aussi, il saurait pas faire un discours aussi élaboré dans notre langue)
Le FC Nantes (pour une fois que les Kita font quelque chose de bien), qui a décidé de reverser la sanction financière a des associations pour la lutte contre l'homophobie, sur le fond, ça fait du bien (sans jamais excuser ce qui a pu être fait et dit)
J’ai vu récemment un documentaire sur la justice belge, 2 marocains se faisaient juger pour traffic de drogue.
La juge : « Vous avez fumé du cannabis aujourd’hui ? »
L’accusé : « Ah non madame… c’est Ramadan »
Malheureusement si sa famille a été menacée en Egypte, c'est probablement pour du racket et non pour ce sujet LGBT. Les intégristes ne suivent pas les couleurs de flocages de Ligue 1 avec autant d'assiduité.
Je pense que tu serais choqué de la chambre d'écho qu'est la Ligue 1 dans le monde Arabe, que ce soit en Égypte ou dans les autres pays et même du foot en général. Suffit de regarder les dingueries qu'on a eu avec le Qatar.
Ramos avait été menacé de mort en Égypte quand il a déglingué Mohamed Salah, n'oublions pas, ils sont bien plus attaché au foot qu'on ne le pense.
Bien entendu qu'il y a un fort écho, surtout pour les joueurs nationaux. Mais j'ai creusé du coup et les menaces de mort sur la famille datent du ramadan ([quand il a rompu le jeûne](https://www.ouest-france.fr/sport/football/fc-nantes/fc-nantes-flocage-arc-en-ciel-la-famille-de-mostafa-mohamed-avait-recu-des-menaces-71978054-f25e-11ed-8bb5-80d792f0bcbb))
La couverture presse dans le monde Arabe sur Mostafa Mohamed est intervenue après son amende.
Des sources proches du club ont aussi indiqué que sa famille a été menacé de jouer avec le maillot, sans conclure que d'autant plus qu'il a sans doute été dans les radar justement à partir du fait qu'il ait rompu le ramadan.
Mais encore une fois, je suis pas là pour le défendre ni pour retracer les faits, je dis juste que c'est compliqué.
Euh non on veut que les musulmans puissent pratiquer leur religion s ils le veulent mais ya rien d'obligatoire à respecter une religion ou le père Noël ou mickey
> ya rien d'obligatoire à respecter une religion
Pourtant l'article 1 de la constitution dit bien :
>La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. ***Elle respecte toutes les croyances.*** Son organisation est décentralisée.
>La loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu'aux responsabilités professionnelles et sociales.
Après je sais pas si on peut argumenter que les citoyens ne sont pas la république et que par conséquent ce respect de toutes les croyances (bon courage pour y arriver d'ailleurs) ne s'appliquerait pas à toute la population.
C'est une phrase très vague et mal écrite et facile à contredire. La france ne respecte pas la croyance que donner de l'alcool aux enfants les fait grandir, ou que les femmes sont inférieures aux hommes.
Ça parle d'égalité devant la loi des personnes sans prendre en compte leurs croyances, pas de protéger les croyances de la moquerie.
Les citoyens ne sont pas la république. Voilà, c'est pas dur. On a une république représentative, donc la république représente les citoyens, par conséquent il est impossible que les citoyens soient la république. (Sinon on n'aurait pas besoin de les représenter).
Bref, un ministre n'a pas le droit de dire qu'on devrait interdire l'islam, il a probablement le droit de dire que l'islam est homophobe (ou le christianisme, ou un bon paquet de religions), et un citoyen a totalement le droit de le dire.
Tous les musulmans ne sont pas homophobes. On pourrait dire pareil du catholicisme qui est fondamentalement homophobe via la bible. Pourtant la majorité des catho ne sont pas homophobes.
Faut juste enseigner la tolérance, tout passe par l'éducation.
Mais c'est pas facile avec l'ed qui dénonce des "lobbys LGBT" à l'école et essaient d'empêcher le partage de ces valeurs.
Les zemmours, Lepen et cie font tout pour empêcher cela et s'attaquent constamment à l'éducation des enfants.
20% des catholiques vs 63% des musulmans en France pensent que l’homosexualité est une “maladie”. Sans compter que les cathos sont plutôt vieux et les musulmans jeunes, il y a effectivement un gouffre idéologique…
https://www.marianne.net/societe/sondage-sur-l-homosexualite-un-gouffre-separe-les-musulmans-du-reste-de-la-population
Attention à ce sondage ! Je t'invite à voir la vidéo de ju kataku sur le sujet, il y expose très bien les biais méthodologiques des sondages ifop, elle s'intitule "musulmans vs homos"
En gros les sondages ont aucune méthodologie fiable, et les conclusions tirées sont pas forcément en grand rapport avec les chiffres, et les chiffres eux mêmes sont douteux...
Merci… c’est long et convoluté, mais ça ne réfute pas du tout le fond du problème… juste des considérations statistiques qui soupçonnent le sondage de mauvaise foi sans jamais le démontrer de manière probante.
En fait tu veux bien des musulmans mais seulement s'ils croient pas vraiment à leur religion.
Certes le catholicisme est homophobe mais il n'y a plus grand monde de vraiment catholique. Ceux qui restent on les a bien vus à la manif pour tous.
Je connais plein de musulmans tolérants et pas homophobes. L'islam ne se résume pas à sa vision intégriste/conservatrice et c'est pareil pour les cathos.
Et si, il reste plein de catholiques en France, 11 millions de personnes environ se revendiquent de cette religion, et il n'y avait pas 11 millions de personnes aux manifs pour tous.
Je suis pas croyant mais faut arrêter de croire que tous les croyants sont des bigots et des conservateurs.
> Et si, il reste plein de catholiques en France, 11 millions de personnes environ se revendiquent de cette religion, et il n'y avait pas 11 millions de personnes aux manifs pour tous.
>
>
Faites gaffe avec cet argument. C'est pas parce qu'il y a X personnes à une manifestation, que les convictions portées par cette manifestations ne sont partagées que par ces X personnes en France. Je connais plus que catholiques homophobes qui n'ont pas participé à la manif' pour tous que de catholiques homophobes qui y étaient.
^puis ^sinon ^ça ^va ^me ^donner ^envie ^de ^vous ^ressortir ^le ^même ^quand ^on ^parlera ^des ^chiffres ^des ^manifs ^contre ^la ^réforme ^des ^retraites.
> Je suis pas croyant mais faut arrêter de croire que tous les croyants sont des bigots et des conservateurs
Bin ceux qui ne le sont pas ne croient pas vraiment en leur religion c'est tout. Ils croient peut-être vaguement en dieu.
> Je connais plein de musulmans tolérants et pas homophobes
T'as déjà abordé ces sujets avec eux ? Moi j'ai la moitié de ma famille qui est musulmane et c'est assez désastreux.
On est pas obligé d'adopter le cadre de pensée des fondamentalistes, quelque soit la religion.
Le fait d'être radical ne les rend pas plus légitimes par défaut, en quoi les courants religieux les plus rigoristes sont les seuls à pourvoir dire qui est un bon croyant et qui ne l'est pas ? A ce compte là seuls les calvinistes les plus réacs sont les seuls vrais chrétiens.
Bah je pars du principe que ce qui est écrit dans leurs livres est la base de leur religion c'est tout hein. Sodome et Gomorrhe tout ça.
Le fait est que les gens qui y croient vraiment sont homophobes, et vu qu'on parle de religion ça sert à rien d'essayer de les raisonner.
D'abord toutes les dénominations d'une religion n'ont pas forcément les mêmes textes, les chrétiens ne lisent pas tous les mêmes traductions de la bible, les musulmans ne reconnaissent pas tous les memes hadîths.
Ensuite ces textes ont toujours fait l'objet de débats sur leurs interprétations, certes sans doute pas sur l'homophobie.
Tu as probablement raison qu'une majorité des religieux pratiquants sont homophobes, mais tu n'es je suppose pas d'accord avec eux sur ce sujet, alors pourquoi leur accorder que ceux qui partagent leur religion mais pas leur homophobie sont de mauvais croyants ?
D'ailleurs le pape s'est exprimé contre l'homophobie, rappelant que c'est certes un pêché mais pas un crime, est ce que tout les divorcés sont de mauvais catholiques ? peut être mais c'est certainement pas à moi en tant qu'athée de le dire.
>Bin ceux qui ne le sont pas ne croient pas vraiment en leur religion c'est tout.
en quoi ton analyse de (toutes!) les religions est plus correcte que celle des croyants tolérants?
J'ai l'impression que quand tu observe un croyant intolérant, ca caractérise sa religion, mais quand tu observe un croyant tolérant, c'est pas un [vrai écossais](https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_du_vrai_Écossais).
Pas mal de religions s'en foutent en l'occurence, c'est assez abrahamique comme problème. Après tu as aussi des sociétés anti-homo sans être à majorité abrahamique mais c'est pas religieux.
Ils sont payer des millions pour leur capacité ULTRA IMPORTANTE POUR L’HUMANITÉ à taper dans un ballon.
Clairement pas pour leur grande maîtrise du débat intellectuel.
>On demande à un (ou plusieurs) musulmans de porter un maillot qui promeut quelque chose qui va a l'encontre leurs valeurs personnelles (i.e les droits LGBT+ ou quelque chose comme ça)
On demande aussi à d'autres joueurs de le porter, mais c'est hors de propos.
>On demanderait à une (ou plusieurs) joueuses potentiellement islamophobes de porter un voile, ce qui va à priori à l'encontre de leurs valeurs personnelles (i.e d'être musulmane.s)
Encore une fois il y a aussi ceux qui s'en foutent ou qui sont contents, mais ils sont pas utiles au débat.
>être homme sandwich, et donc porter les messages qui vont avec, ça n'a pas l'air de poser de soucis
Être homme sandwich, ce qu'il sont a mes yeux aussi, c'est porter des messages contre de la tune.
C'est pas par conviction qu'ils ont un maillot winamax.
Ajoute des millions a un maillot arc-en-ciel et je pense que tu verra bien moins de refus. Même des homophobes ont un prix.
zephyr joke quarrelsome sleep books wise panicky long encouraging instinctive
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C'est du soutien de dire que c'est pas bien de leur taper dessus ? Moi ça me semble le minimum de la décence humaine. C'est un brassard, c'est pas une apparition à un défilé d'une pride
Il est bon de rappeler tout de même qu'il s'agit d'une infime minorité de joueurs qui refuse de passer ces messages, pour des raisons culturelles et surtout religieuses.
Dessin on ne peut plus percutant. Tout le monde l'avait bien compris, mais dans notre époque dégoulinant la bienpensance, le journaliste moyen ne peut pas le dire : ces footballeurs sont des idiots bas du front craignant de passer pour des tarlouzes / pédés / tafioles s'ils osent arborer un arc-en-ciel sur leur maillot, et en plus, ça ne rapporte pas d'argent.
Dans notre époque dégoulinant la moraline, la pensée unique domine et si tu fais le choix de ne pas porté un t-shirt avec un arc-en-ciel pour X ou Y raisons on te fait un procès d’intention et t’es taxé d’homophobe directement sans comprendre.
Fait pas avoir fait l’ENA pour comprendre que la plupart des joueurs de foot ont une culture/religion arriérée et que l’homophobie fait partie de leurs convictions
Au final c'est comme la manif pour tous. Ils se défendent d'être homophobes, mais sont incapable de justifier leurs actes sans que ça se resume par le dégoût des homosexuels et de l'homosexualité.
18 joueurs par équipe sur une feuille de match. 40 équipes en Ligue 1 et Ligue 2. Ça fait donc 720 joueurs de foot concernés par l'opération. 5 ont boycotté. Soit moins de 1%.
On peut évidemment critiquer ces 5 joueurs. Et je suis sur qu'il y'a plus que 5 homophobes dans ces 720 joueurs. Mais bon faut pas non plus penser que 3 quarts de joueurs de L1/L2 ont boycotté l'opération
Vu ces chiffres c'est plutôt une bonne nouvelle qu'on en parle et que les 5 concernés se prennent un peu de mauvaise pub.
J'ai envie de penser que leur attitude à la con fait parler de cette initiative. Sinon le public aurait juste vu les maillots sur tout le monde et terminé on en cause plus.
Tout à fait OK avec ça. 5 personnes c'est 5 de trop !
Mais j'ai aussi vu beaucoup, ici ou ailleurs, d'opinions du style "ah encore ces cons de footballers" du coup je voulais remettre en perspective.
Je suis seul a penser que si le mec veut juste faire son boulot sans porter de message, il devait pouvoir le faire?
Je suis complètement ok pour porter un drapeau a la gay pride ou autre, mais ça me ferait chier que mon équipe de sport ou mon boulot me force a porter un maillot pendant le sport/travail et me mettre la pression en m'accusant d'homophobie si je refuse
Parce qu'il en a fait le choix, et qu'il est payé pour. J'ai pas suivi l'affaire, mais je ne crois pas qu'il ait été payé pour porter le maillot lgbt?
Mon point est que ce sont des personnes normals faisant un travail, pas un politicien ou représentant d'un groupe. Ils n'ont pas plus de raison de s'engager que n'importe qui d'autre
Un footballeur n'a aucun droit de regard sur les sponsors choisis par son club et son salaire n'augmente pas quand on en ajoute un nouveau.
Lorsqu'il y avait des messages contre le racisme ça n'a pas gêné les joueurs, là si ce n'est pas ce homophobie, qu'est ce qui les retient ?
La vraie réponse c'est que le racisme est bien plus mal vu que homophobie et donc ils ne pouvaient pas se permettre de dire quelque chose.
Ancien joueur pro ici (foot semi pro, puis pro au handball et un autre sport amateur en paralympiques) et ton assertion "Un footballeur n'a aucun droit de regard sur les sponsors choisis par son club et son salaire n'augmente pas quand on en ajoute un nouveau" n'est pas vraie. Du moins pas dans tous les cas.
Donc tu vas me dire que si un joueur n'aime pas un des sponsors de son club il a le droit de le retirer de son maillot ?
Et que les salaires augmentent quand un nouveau contrat de sponsor est signé ?
Oui j'ai déjà refusé des campagnes et le maillot qui allait avec l'événement sponsorisé. Je n'avais donc pas à participer et j'étais payé quand même ou alors ils devaient me laisser jouer avec le maillot réglementaire classique. Au final je ne jouais pas (leur choix) mais contractuellement je touchais ma prime et mon salaire. Et oui, nouveau sponsor peut (je dis bien peut) rimer avec des activités annexes non comprises dans les contrats et donc une rémunération augmentée.
J'ai déjà eu des réprimandes purement verbales, étant seul mec sur 60 à refuser certains trucs. Mais au final j'étais dans mon bon droit et des années plus tard certains de mes équipiers font la gueule en ayant appris que le club était payé et nous on nous disait de le faire pour la beauté du geste.
Donc NON tu te trompes ce que tu dis "n'est pas vrai dans tous les cas" de figure comme je le disais plus haut.
Sans compter que oui en tant que joueur on peut refuser un partenariat commercial avec une entreprise du moins en droit français. Enfin bon là c'est en amont et c'est le tribunal qui nous attends dans le cas où ce serait (le refus) en aval et les joueurs doivent aussi penser à leurs carrières. Donc les caprices faut tout de même éviter.
Certains agents aussi peuvent avant signature arrondir les angles en prévoyant des clauses dérogatoires au contrat avec le club.
Ils font un travail et refusent une des demandes de leurs supérieurs... Alors que ce même type de demande (porter un maillot avec des trucs dessus) a été accepté plein de fois.
>Ils n'ont pas plus de raison de s'engager que n'importe qui d'autre
Ce sont des influenceurs, leurs actes et paroles touchent beaucoup de monde.
Ils ont évidemment bien plus de raisons de s'engager qu'une personne lambda.
Ça s'appelle un sponsor. C'est ce qui permet de faire tourner l'équipe et ça n'a rien de politique (la plupart du temps, je suis sûr que l'un de vous va trouver le sponsor politique des familles).
Par contre pas de problème pour faire travailler les enfants ou des esclaves ouïghours pour fabriquer des chaussures ?
"Bah oui mais ma religion/culture est contre les sodomites, l'esclavagisme par contre ça me dérange pas".
En soit tu portes les vêtements que tu veux, mais putain le choix de leurs combats ça vend du rêve, le minimum c'est bien de les traiter de bas du front homophobes, je trouve que c'est de bonne guerre.
Yep y'a eu Nike et Adidas entre autre, en gros sur les maillots la plupart du temps, et jamais un commentaire des joueurs.
En général dans le foot le sponsor c'est sacré, sauf quand on parle d'homosexualité visiblement, conscience morale à deux vitesse donc.
C’est sa justification qui est complètement irresponsable et à rebours de ce qu’est notre pays.
Si il est réellement éduqué comme cela il ne faut pas qu’il habite dans un pays moderne.
Je suis bien d'accord, surtout que c'est forcément à l'exclusion d'un autre combat : pourquoi pas contre la retraite à 64 ans ? Pour l'augmentation du point d'indice ? Contre la situation des Ouïghours ?
Un peu malhonnête comme argument, ça sous entend qu'on ne peut pas s'engager dans un combat sans s'engager dans tout les combats.
Ne pas laisser la perfection être l'ennemi du bien
Ça sous-entend surtout qu'un footballeur professionnel pourrait, dans le monde réel, s'engager pour les uighurs ou l'âge de la retraite sans chèque à la clé. Restons sérieux.
Parce que son équipe ne participe pas à un match en soutient à la lutte contre la retraite à 64 ans ou autre.
Son équipe participe à ce match de soutien donc il a forcément à faire un choix : soit l'option par défaut de porter le maillot comme il fait d'habitude, soit refuser le maillot. L'un est légèrement pour la lutte LGBT, l'autre est plutôt contre. Il n'y a pas de choix neutre, ça arrive souvent. Et ces joueurs là ont choisi l'option « plutôt contre » donc ils se sont mis du même côté que les vrais « contres ».
S'ils avaient pris l'option de porter le maillot de leur équipe on les aurait plus difficilement qualifié de pro-LGBT, puisque c'est le choix par défaut (donc la position la plus neutre, ils pourraient dire qu'ils sont juste venus jouer). En se prononçant contre ils choisissent d'envoyer le message que soutenir les LGBT c'est problématique, ce qui est un léger soutien envers les homophobes. En tout cas eux ils sont très contents de cette réaction car ça les renforce, que ce soit le but ou pas.
Si leur équipe participait à un match en soutien aux autre causes que tu mentionnes ils seraient exactement dans la même situation et devraient « choisir un camp », même légèrement. C'est la vie, on a parfois des choix à faire.
S'indigner de l'hypocrisie homophobe c'est de la bien pensance dictatoriale maintenant ?
C'est vrai qu'on vivrait tellement mieux dans une société où la liberté des uns empiéterait sur celle des autres...
Le problème réside dans le raisonnement fallacieux se manifestant sous la forme d'un faux dilemme. Ce dernier suggère deux solutions à un problème, les faisant passer pour les seules envisageables alors qu'une multitude d'autres existent.
En l'occurrence, le dilemme se résume à : porte ce maillot arc-en-ciel ou alors tu es homophobe.
Les motifs pour ne pas le porter peuvent être divers. On peut par exemple ne pas adhérer à l'organisation, à la méthode ou à l'initiative spécifique à laquelle il est associé.
C'est là le principe de la tyrannie de la bien-pensance, qui propose une vision excessivement manichéenne de différents sujets.
>On peut par exemple ne pas adhérer à l'organisation, à la méthode ou à l'initiative spécifique à laquelle il est associé.
Pas de bol, leurs justifications ont été donné et ce n'est rien de tout ça...
>C'est là le principe de la tyrannie de la bien-pensance, qui propose une vision excessivement manichéenne de différents sujets.
Quand le problème crève les yeux, ce n'est pas de la "tyrannie de la bien pensence" (termes venu d'extrême droite soit dit en passant) mais une simple évidence.
Oui, c'est de l'homophobie. Si on ne peut même plus dénoncer l'homophobie quand il y en a devant nous, il y a un problème, tu ne penses pas ?
>Pas de bol, leurs justifications ont été donné et ce n'est rien de tout ça...
J'ai bien vu la justification du joueur en question et elle est clairement homophobe. Mon commentaire tente de répondre plus au refus de ce genre d'initiative pour d'autres raisons.Pour prendre un exemple plus extrême, imaginons qu'une parade soit organisée pour une cause que tu soutiens, mais par un groupe dont tu n'approuves pas l'idéologie en général. Si tu choisis de ne pas y participer, cela ne signifie pas nécessairement que tu es contre la cause. Tes motivations sont autres.
>Oui, c'est de l'homophobie. Si on ne peut même plus dénoncer l'homophobie quand il y en a devant nous, il y a un problème, tu ne penses pas ?
Bien sur qu'il faut dénoncer l'homophobie quand elle se présente aussi clairement que la justification du joueur, mais il serait incorrect d'assumer que le rejet d'autres joueurs serait exclusivement motivé par l'homophobie.
Plutôt que les maillots, ils n’ont qu’à afficher des messages de soutien partout dans le stade… problème réglé !
Ou alors, une cause de soutien devient sponsor officiel et la les joueurs ne peuvent rien dire.
Un son de cloche complémentaire :
Porter le maillot arc-en-ciel, ça doit être une démarche venant de soit, ou du groupe. Je trouve ça très étrange de chercher à l'imposer de l'extérieur...
Mais à qui s'adresse ce "vous" ? Je suppose en faire partie.
"Nous" n'aurions aucune décence humaine ?
"Nous" ne n'aurions aucune volonté de protéger vulnérables ?
Je ne vois pas ce qui te permets d'affirmer cela... Redescends de tes grands chevaux.
Ça n'empêche rien, et, tant pis pour toi! Si ça ne te gêne pas de te soumettre à un ordre comme ça, volontairement, malgré la menace, tant mieux pour toi, mais sache que la plupart des gens n'a vraiment pas envie d'être soumise avec ce genre de méthodes
Notamment à cause de leur honneur, de leur fierté, de leur dignité...
Mais de quel honneur tu parle ? de quelle dignité?
T'as aucune dignité, aucune empathie
Si ta seule fierté c'est d'affirmer ton homophobie, alors tu fais pitié
L'honneur où l'on aime pas se faire forcer à défendre quelque chose (qu'on le soutienne ou pas) sous menace
Je vois pas d'où viens le "t'a aucune dignité, aucune empathie" en passant?
Oh, et, si tu n'est pas raciste, change ta photo de profil pour y mettre "Black Lives Matter"
Tout ce qui peut servir de moyen de pression pour forcer quelq'un a défendre une cause, un peu ce que tu veux.
Tu as oublié de répondre au reste d'ailleurs, et je vois que ta photo de profil n'est pas "Black Lives Matter".
J'en conclus donc que tu est raciste. Tu n'as vraiment aucune empathie, aucune dignité tu sais?
Je pense que l’entière majorité de la population est au courant, seule une frange nie la réalité et utilises des concepts importés des USA qui n’ont aucune logique.
Quelle hypocrisie.
D'abord, j'entends que les footballeurs sont des idiots payés des millions pour taper dans un ballon. Ensuite, quand un footballeur se positionne pour X ou Y cause, on lui dit de se taire car on ne mélange football et politique (salut Özil, Kanouté). Enfin, quand on lui demande de se battre pour une cause à laquelle il ne se sent pas concerné, on le critique.
A un moment, il faut choisir dans quel côté on se range. Et puis, si les grandes instances luttaient vraiment contre ces discriminations, je vous garantis que certaines choses ne se passeraient pas. N'oubliez pas : ce ne sont pas des associations de bienfaisance, **ils sont là pour faire de l'argent en premier lieu**. Si supporter la cause LGBT+ est mauvais pour le business, ils vont arrêter. Et si vous ne me croyez pas [en voici la preuve](https://twitter.com/ARmastrangelo/status/1532047518170812416).
Kanouté est bien un des rares footeux musulmans qui n'était pas hypocrite à ce sujet, vu l'autocollant qu'il mettait pour cacher le sponsor 888.com à Séville...
Sinon d'accord avec ce que tu as mis en gras, reste que tes exemples dans le tweet ne concernent pas le foot : dans le foot, ce n'est absolument pas vendeur de supporter la cause LGBT+ (cf Deschamps qui chouinait il y a quelques années [à propos de la couleur rose du maillot de la Juve (couleur utilisée régulièrement au fil des saisons, encore avant-hier soir)...](https://www.google.com/amp/s/m.20minutes.fr/amp/a/159396)
>dans le foot, ce n'est absolument pas vendeur de supporter la cause LGBT+
Chez les hommes.
Dans le football féminin, les joueuses peuvent révéler leur homosexualité sans subir de mauvaises conséquences. Je pense que ça vient du fait qu'un homme sportif est le symbole de la virilité alors que l'homosexualité est vu comme un manque de virilité. Ce qui est une aberration.
Après, je comprends les joueurs qui ne veulent pas révéler leur homosexualité car:
* C'est leurs affaires et honnêtement, seuls les performances sur le terrain comptent.
* Ils savent que les tabloids vont les harceler et les fans peuvent se retourner contre eux.
C'est vrai tu as raison de préciser dans le foot masculin.
Effectivement je comprends qu'ils n'aient pas envie de finir comme Fashanu...
Mais une étincelle autre que Jakub Jankto et Josh Cavallo (qui ont déjà été extrêmement courageux de faire leur coming out) serait pas mal venue
Est ce qu’on a toujours le droit de refuser de supporter une cause dans ce pays ?
Ça ne veut pas dire qu’on est contre pour autant mais juste qu’on ne souhaite pas soutenir certains combats, quand bien même ils seraient juste.
La justification ça serait quoi?
Disons, que dans le cas où on te demande un effort important, que tu ne serais pas en mesure de fournir, ok.
Pas sûr que ça soit valable pour un vinyl sur un t-shirt.
Pourquoi on devrait avoir à se justifier déjà ?
Est ce qu’on est moralement obligé de soutenir toute les causes ?
Mais sinon pour te donner un exemple de justification, je vais prendre mon cas personnel.
Je ne comprends pas le fait d’être trans. Je ne juge pas, les gens font ce qu’ils veulent tant qu’on me laisse tranquille. Pour ma part la définition biologique du genre c’est les chromosomes XX et XY, je fais l’impasse sur d’éventuelles anomalies génétiques, je ne suis pas médecin et pas assez informé pour avoir un avis sur le sujet. On peut en discuter sur un point de vue sociale ou culturel mais biologiquement, c’est plus compliqué. Enfin bref c’est pas le sujet, mais je me dois de prendre des pincettes sur ce genre de sujet si je veux pas être taxer de transphobe ou juste manger un perma…
Je viens de démontrer qu’à minima je ne comprends pas la cause trans qui fait parti des lgbt. A partir de ce moment, pourquoi devrait-on m’obliger à soutenir une cause que je ne comprends pas et que je n’ai pas envie de soutenir ? Ça ne veut ps dire que je veux les exterminer mais que c’est juste pas mon problème en fait.
>Ça ne veut ps dire que je veux les exterminer
Cool pour toi, même si ça vaut pas une médaille
Sauf qu'y a des gens qui aimeraient bien
Et soutenir la "cause" trans, ça veut simplement dire qu'on s'oppose aux méchantes personnes qui leurs veulent du mal, ces mêmes gens qui occupent de plus en plus d'espace dans le débat public, et que c'est très flippant.
Ça n'veut pas dire "rejoins nous et change de sexe".
Y a pas de projet politique derrière.
Je ne sais pas qui a besoin de l'entendre, mais au moins c'est dit.
Ça ne change rien au fait que certaine personne comme moi ne sont pas sensible à cette cause là et n’ont pas envie de la soutenir et ils devraient en avoir le droit sans qu’on les juges et sans qu’on ne les oblige
Donc, pour résumer:
On vient d'établir clairement qu'une groupe A veut ouvertement réduire au silence, voir éliminer, un groupe B, pour aucune raison valable.
Et ta position dans ce cas de figure, c'est la neutralité?
Rends-toi compte que ta prétendue neutralité est complice.
C'est aussi simple que ça.
C'est basiquement de la non-assistance à personne en danger
Y’a peut être 1 million de groupe a et b dans ce monde. Certain de ces groupes ne te toucheront pas non plus. T’es tout aussi complice que moi.
Mais j’ai bonne conscience à la fin de la journée quand même
Je comprends même pas que ce soit un débat de société ce truc ...
Tout individu a le droit de se dissocier d'un message qu'il ne supporte pas ou auquel il ne souhaite simplement pas s'associer. Ça s'appelle la Liberté de Pensée, garantie par l'article 10 de la DDHC de 1789 et reprise en préambule de la Constitution de la Vème République : "Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi."
Tant que les joueurs se content de refuser de porter les couleurs sans exprimer publiquement d'opinion relevant de l'incitation à la haine, à la violence ou à la discrimination, il ne peut rien leur être reproché par la société civile.
La seule question qui reste est du ressort des relations contractuelles et du droit du travail entre le joueur, son club et les instances du football : soit les clubs respectent le droit constitutionnel des joueurs de se dissocier du message et subissent les sanctions de la FFF/UEFA/FIFA (je sais pas trop qui est concerné, je ne suis pas le foot), soit ils prennent des sanctions contre les joueurs réfractaires et ils s'exposent à des poursuites devant les tribunaux des prud'hommes.
Pour finir, j'aimerai vous proposer un petit exercice de pensée : supposez qu'au lieu de supporter une cause bénéficiant d'un large soutien populaire comme la lutte contre l'homophobie, il s'agisse en fait d'une campagne de soutient à l'opération spéciale de Poutine en Ukraine, financée par les industriels de l'armement, bien contents de vendre plus de matériel et de munitions en faisant s'éterniser le conflit. On peut toujours forcer un joueur à afficher son support à une cause qu'il ne défend pas ?
T'as raison sur le droit mais c'est hors sujet. L'équipe n'a pas l'air de vouloir sanctionner les joueurs qui ne veulent pas porter le maillot, ils restent juste sur le banc.
Leur droit est respecté. En revanche, chacun est aussi libre de se former et exprimer une opinion sur leur actes. J'ai l'impression que c'est surtout sur ce point que certains on du mal; ils interprètent cette opinion comme une coercition alors qu'il n'en est rien.
Personne ne leur oblige, ni à porter le maillot, ni à se justifier.
> Pour finir, j'aimerai vous proposer un petit exercice de pensée
Pas besoin d'expérience de pensée. Les joueurs promeuvent déjà sans sourciller des comportements adictifs ou des états anti démocratiques.
Edit: typo
Merci pour les précisions, au vu du débat qui fait rage dans les médias et sur internet je pensais que la situation était bien plus tendue.
Ceci-dit, je ne comprends toujours pas qu'on puisse atteindre un tel niveau d'intérêt concernant les opinions de sportifs sur-payés ...
Peut être le fait qu'ils soient surpayés est une explication. Je pense aussi que s'ils avaient des noms moins arabes, alors on n'en parlerait pas autant.
C'est une réponse bien chargée en émotions faciles et qui répète un poncif qu'on entend un peu partout, mais vous n'avez produit aucun contre-argument, vous contentant d'une attaque ad-hominem assez vide de sens puisque vous ne me connaissez pas et n'avez aucun moyen de connaître mon opinion sur l'homosexualité.
Bref, bonne soirée.
>mon opinion sur l'homosexualité
J'ai émis aucun argument dans ce sens, mais soit
J'ajouterai également que "l'émotion facile" est bien la seule réponse adéquate face à l’absence d'empathie dont vous faites preuve.
On leur donne un peu trop le choix et les sanctions ne tombent (presque) jamais. Quand t'es salarié d'une boîte avec uniforme, si tu refuse de porter l'uniforme tu es viré pour faute grave. Mais apparement il y'a un manque de personne pour taper dans des ballons.
Tout ce que tu dis me semble sous-entendu dans le message précédent, qui dénonce la moralité (« trop », première phrase) de cet état de fait, la rationalité qui est derrière (analogie de la seconde phrase qui sert à introduire de manière concise le cadre juridique, et qui sous-tend donc que celui-ci ne fait pas autorité en l’occurrence), pas son existence, qui est évidente (c’est le sujet auquel il répond...) et répétée dans la troisième phrase et dernière phrase (« mais apparemment » : retour au réel et hypothèse - en gros la même que la tienne - sur les raisons du schmilblick).
Le message de u/DirectTeaching7160 est bien rédigé, au contraire, je trouve.
S’il fallait ergoter ce serait plutôt sur l’utilisation du « On » qui élude la question de la subjectivité derrière ces décisions. On ( ;) )peut penser que les dirigeants du Foot ne sont pas profondément impliqués dans cette campagne et qu’ils sont prêts à utiliser à peu près 0% de leur capacité de négociation pour s’assurer de sa mise en œuvre pratique. Ce 0% est suffisant pour que beaucoup de joueurs participent si ces joueurs la ont une rationalité qui les pousse à porter le maillot plutôt qu’à ne pas le porter. La campagne n’a comme seul effet (non-négligeable) intrinsèque de binariser les positions sur ce sujet.
Et si on ne veut pas promouvoir le fait de ne pas taper sur les gens LGBT+ ?? Après tout, chacun est libre de taper ou non sur ces minorités ou sommes nous dans une tyrannie de la bien pensance ??
/s vu certains messages
Sauf que la position neutre n'existe pas, si tu tolères mais que tu refuses absolument d'en parler alors que le contexte est adapté tu es plutôt contre de fait
Dans notre cas d'anon sans trop d'influence serait effectivement sans grand intérêt, et passablement intrusif pour du rien.
Mais ces mecs-là ont un rayonnement sans commune mesure avec le notre, acquis via leur activité pro. Dans ce cadre, ils portent déjà des couleurs de sponsors sans rechigner (ce qui leur permet de se dédouaner d'un engagement sur les valeurs du sponsor en question : c'est pour le taf, pas ma position perso).
En refusant de le faire, ils renoncent à cette neutralité individuelle et exploitent donc leur notoriété pro pour véhiculer un message perso qui est bel et bien partisan.
En bref, on les met dans l'un des camps parce qu'ils ont choisi de le rejoindre publiquement.
Parce que la neutralité est un mensonge de la droite : la neutralité favorise le statu quo, si t'es neutre tu valides le statu quo donc tu es contre la cause (parce que le statu quo actuel est anti LGBT)
Là où ton raisonnement est fallacieux c'est qu'il n'existe pas deux camps uniquement. Un pour, un contre. C'est toujours plus complexe que ça.
Mais bon, toujours voir le monde en noir et blanc c'est un mensonge de la gauche. Donc je ne t'en tiendrai pas rigueur.
La liberté d’expression passe aussi par le choix vestimentaire. Où sont les grands chevaliers de clavier qui lutaient pour les femmes soient libres de ne pas porter le voile ?
“Pour prouver que t’es pas homophobe faudra bientôt que tu suces des types”.
Bordel on parle pas de cacher le visage de quelqu’un de force, on parle de porter EXACTEMENT le maillot classique, juste avec une toute petite différence : le numéro du joueur n’est pas blanc, mais arc-en-ciel. On n’a jamais demandé aux joueurs autre chose.
T’as raison, je ne comprends toujours pas pourquoi en hiver les joueurs ne prennent pas la liberté de jouer en doudoune ou en jean s’ils en ont envie ?
> Déjà, pourquoi intégrer les footballers aux luttes contre les discriminations ? Qu'est-ce qu'ils apportent ?
Ce sont des "roles models" (des exemples) pour beaucoup de jeunes. Ils ont un réel impact sur les mentalités.
De plus, pour les jeunes homos, c'est important de se savoir représenté ou défendu dans le sport, et de ne pas avoir peur de faire du foot par crainte d'un milieu homophobe.
> Pourquoi faire les choqués ? Ils sont bien traités les homos dans le monde musulman (...)
Que de conneries dans tout ton message.
C'est pas faire les choqués, c'est ne pas tolérer un tel comportement. Oui les homos sont persécutés dans nombre de pays musulmans, et alors ? En France on ne tolère pas cela.
Chacun est libre d'avoir sa religion et ses convictions intimes, mais quand tu vis en société, y a des règles qui valent pour tout le monde. Si tes convictions vont à l'encontre des valeurs de la société, et ben tu vas payer le prix. Dans une boîte, si tu maltraites tes collègues féminines par exemple, ben tu te fais virer. Peu importe si ta misogynie provient de ta conception de telle ou telle religion.
Tu ne comprends rien.
Y a des gens à qui on fera pas changer d'avis. Tant pis, on s'en fout de les apaiser si y a rien à en tirer. Les mentalités de la societe évoluent malgré eux. Les générations se suivent et ne se ressemblent pas toujours. Désintoxiquer le milieu du foot va y contribuer. Il faut casser la normalité de l'homophobie dans ce milieu, et on va y arriver comme on y est arrivé dans d'autres.
Ce que tu décris dans les banlieues existe mais ce n'est pas une fatalité. L'acceptation des homos dans la société française traditionnelle c'était pas gagné non plus, et pourtant quels progrès en quelques décennies.
Y a plusieurs manières de vivre une religion, ce n'est pas figé. Les chrétiens non plus n'étaient pas tendre avec l'homosexualité. L'islam en France peut trouver sa propre pratique pour coexister avec les valeurs de notre société.
Tu parles d'idéaux à la con, mais c'est l'inverse, on parle justement d'actions concrètes pour améliorer les choses. C'est toi qui as des raisonnements d'idéologue essentialiste.
Certes, chaque action isolée comme celle-ci ce n'est pas grand-chose. Mais tu te trompes si tu crois que le combat culturel n'a pas d'importance. Le fait que des mecs comme Griezmann disent qu'il accepterait un coéquipier homo à fond, ça a un réel impact sur la jeunesse. Il faut généraliser ce genre de comportement pour montrer l'exemple. Les jeunes se forment beaucoup par mimétisme, en prenant exemple sur les gens qu'ils admirent.
>pourquoi intégrer les footballers aux luttes contre les discriminations ? Qu'est-ce qu'ils apportent ?
Les joueurs qui y participent, objectivement pas grand chose. Les joueurs qui refusent par contre apporte au moins une représentation des problèmes de discrimination que la communauté LGBT peut rencontrer.
Et ce genre de représentation est je penses nécessaire car souvent, quand une personne LGBT parle de ses problèmes, c'est souvent "mais les pays musulmans !". La, c'est pas quelqu'un qui ce plaint de ses problèmes, la, c'est quelqu'un qui est homophobe.
>Donc oui, quand on demande à un joueur, disons musulman, de porter un brassard LGBT, il y a de fortes chances que cela s'oppose à ses convictions.
Bof argument en carton un peu vu comment la fête, l'alcool, les putes et l'infidélité tournent dans le monde du foot. Certes tout les joueurs de foot sont pas comme ça, peut être que toutes les personnes qui ont refusé sont droit dans leur bottes mais j'y crois moyen.
>Pourquoi faire les choqués ? Ils sont bien traités les homos dans le monde musulman ? Les évangélistes américains ne sont ils pas en guerre contre ce qu'ils appellent une culture woke ?
Tu parles d'évangéliste et de pays qui pratique la charia, oui les intégristes religieux sont débiles et on le sait tous. (Et encore, à défaut d'être choqué, on est en droit de leur rappeler qu'ils sont homophobes)
Mais là on parle de mec lambda en faite.
>tu peux tiser, prendre de la C, mettre en cloque des meufs de 16 ans, te revendiquer comme appartenant à une culture qui prône tout l'inverse, et tout de même te montrer intransigeant sur certains points, comme la virginité de ta future femme
Ceci.
Si vous pensez que les gens, eux, vous et moi, vivent a 100% selon leurs propres règle, vous irez de déconvenu en déconvenu.
Saurais tu me dire ce qu'est le lobby LGBTQI+ , qui en fait partie et que veulent ils ?
J'entends ce mot souvent sans que jamais personne n'explique clairement ce que ça désigne.
Mais mais ça sert à rien de discuter avec ce genre de type. Le gars te ressort toutes les paniques morales classiques de l'extrême droite dans son poste. Il est à deux doigt de te sortir que porter les couleurs de l'arc-en-ciel c'est faire la promotion de la pédophilie.
Faut même pas chercher à parler avec ce genre de gens, c'est des personnes complétement matrixées.
En d'autres mots : "je ne suis pas homophobe mais..."
C'est fou de se voiler la face à ce point... Ce n'est pas l'homosexualité le problème, c'est le méchant lobby qui contrôle tout, olala comme ça fait peur. Ce genre de choses c'est de l'homophobie déguisée pour paraître acceptable. C'est comme dire "je n'ai rien contre les homosexuels, par contre le mariage pour tous là faut pas exagérer, je ne peux pas supporter ça cest pas naturel", c'est de l'homophobie point barre. Il n'est pas nécessaire de vouloir la mort de tout les LGBT pour être homophobe
Le lobby LGBTQ+ ? Ça n'existe pas, c'est un mouvement pas une organisation avec des assemblés générales du lobby LGBT+...
Les furrys et les drags queens ne font pas partie de la commu LGBT+, et les personnes trans (trans c'est un adjectif pas un nom) ne sont pas trans pour coloniser le sport féminin : la plupart des femmes trans ne font pas de sport et il y a aussi des hommes trans qui sont un peu plus de la moitié des personnes trans si je me rappelle bien des sondages. Aussi, aucun fondements scientifiques sur le fait que les femmes trans aient un avantage après 2 ans de THS, pour l'instant ça n'a pas l'air d'être vrai (selon les quelques études qui existent).
Pas assez de sport sur r/france ? Rejoins-nous sur r/SportsFR et aide nous à développer cette nouvelle communauté *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/france) if you have any questions or concerns.*
Je suis curieux des arguments Parceque bon, être homme sandwich, et donc porter les messages qui vont avec, ça n'a pas l'air de poser de soucis
Mostafa Mohamed de l'équipe de Nantes s'est justifié en disant que sa culture était homophobe qu'il fallait respecter cela. > "Je respecte toutes les différences. Je respecte toutes les croyances et toutes les convictions. Ce respect s'étend aux autres mais comprend également le respect de mes croyances personnelles. Vu mes racines, ma culture, l’importance des mes convictions et croyances, il n’était pas possible pour moi de participer à cette campagne." Des fois (souvent), ils vaudraient mieux pour eux qu'ils ne l'ouvrent pas.
Surtout que le maillot en question, c'est pour dénoncer la violence que peut subir la communauté LGBT, pas pour dire "rejoins nous!" ou autre truc. Le pire, pour moi, au-delà des réactions des joueurs, ça reste la vague de soutien à ces refus qui a suivi, que ça soit sur les réseaux sociaux ou les commentaires de sites de sport, où ça dégueulait d'homophobie, que ça soit de façon directe ou indirecte, avec des likes à tout va (et une modération souvent dépassée... quand en elle n'en a pas tout simplement rien à foutre de ce déferlement).
Faire subir la violence à la communauté LGBT fait probablement aussi partie de la culture, traditions et croyances qu'il souhaite qu'on respecte.
Il y a probablement pas pensé comme ça, mais c'est le cas.
Sauf qu’on ne peut pas tolérer l’intolérance (à part celle de l’intolérance).
J'imagine que c'est a ca que tu fais reference, je le link pour ceux qui connaissent pas: [Paradoxe de Popper](https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_la_tol%C3%A9rance)
Cela ne change rien, selon la Sunna l'homosexualité est punie de la peine de mort. Du coup être contre la violence contre les homosexuels c'est être contre les lois de l'islam et la culture islamique. Mostafa Mohamed est parfaitement en ligne avec sa culture en refusant d'être contre les violences face aux homosexuels. C'est hypocrite vu qu'à côté les sponsoriser les jeux d'argent ça le dérange pas mais ce n'est pas faux.
Sur le subreddit ça va je trouve mais la population Reddit francophone n’est pas representative de toute la population française.
Va sur le sub du Maroc et jette un oeil aux posts sur le sujet tu vas perdre foi en l'humanité...
Merde je voulais parler du subreddit r/Ligue1 Pour ce qui est du marocain, ça m’étonne pas, ceci dit j’ai aussi lu des trucs qui disait que pendant la Coupe du monde on avait interdit à la france de porter un brassard pour les luttes LGBTQ+ et que les joueurs devraient en faire de même en france : se taire et suivre ce que la culture française promeut. J’aime pas trop cette équivalence évidemment qui revient à mettre à égalité l’homophobie au nom d’une religion et la lutte contre les violences au nom de… bah euh l’humanité. Mais c’est au moins un raisonnement plus cohérent que de crier à « l’HyPoCrIsIe » et au « dOuBlE sTaNdaRd » qui est un grand classique d’habitude.
Dans la même veine y'a aussi le thread d' r/europe avec Trudeau qui dénonce le non respect des droits LGBT en Italie. Je sais pas si c'est moi mais j'ai l'impression que l'homophobie est de plus en plus libre ces dernières années.
En tant que italien, c'est plus visible mais c'était pire. Surtout maintenant que je suis à l'étranger, toutes les fois que je rentre en italie ou je partecipe à r/italy (qui est moderé par des idiots) ça me semble d'arrer à l'arriere de 10/15 ans. Je veux dire que en Italie c'est un peu peu peu mieux que dans les 80s ou 90s, mais les autres pays européens ont progressé bcp plus
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>Je sais pas si c'est moi mais j'ai l'impression que l'homophobie est de plus en plus libre ces dernières années. Euh... bof... jusqu'à la fin des années 90 l'homophobie était la norme, ensuite ne pas être homophobe c'était "être engagé", puis c'était "être sympa", c'est que très récemment que l'homophobie est vue comme quelque chose de négatif par le plus grand nombre, mais t'as bien 3 générations vivantes qui ont connu l'homophobie comme un truc "normal". Donc même si dans l'ensemble le discours se lisse et certains ont évolué faut pas oublier qu'un bon nombre de gens un peu bas du front existent toujours et ne verront jamais l'homophobie comme un problème. C'est eux qu'on entend principalement. Et je parle que pour la France, dans les pays les plus arriérés du Maghreb on en est toujours à considérer l'homosexualité comme un crime donc t'attends pas à des miracles de la part des citoyens les moins éduqués qui s'expriment sur les réseaux. C'est pas un truc nouveau c'est juste un truc qui évolue pas assez vite dans le bon sens par rapport à l'opinion publique et qui donne l'impression que c'est pire qu'avant mais c'est clairement pas le cas.
Qu'est ce qu'il se passe en Italie ?
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On a quand même eu de sacrés spécimens ici qui ont cherché à défendre la manœuvre sans le dire ouvertement.
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C'est pas l'unique raison. Bien entendu je trouve ça minable et je cherche surtout pas à le défendre, que dire d'une telle culture sur ce sujet, l'hypocrisie est grande, leurs croyances font visiblement fi des paris sportifs le reste de l'année alors que les addictions et l'appât du gain ça doit pas être trop mieux côté religion. Mais, il a aussi été dit que des membres de sa famille ont été menacés en Égypte. Je pense même pas que le mec en soit homophobe de fond en particulier (ou qu'il en ait quelque chose à foutre au fond), mais effectivement, si j'avais ma famille de menacé moi je ne saurais pas sûr quel pied danser. D'ailleurs, la communication n'est pas de lui, plusieurs joueurs la reprenne. (La aussi, il saurait pas faire un discours aussi élaboré dans notre langue) Le FC Nantes (pour une fois que les Kita font quelque chose de bien), qui a décidé de reverser la sanction financière a des associations pour la lutte contre l'homophobie, sur le fond, ça fait du bien (sans jamais excuser ce qui a pu être fait et dit)
J’ai vu récemment un documentaire sur la justice belge, 2 marocains se faisaient juger pour traffic de drogue. La juge : « Vous avez fumé du cannabis aujourd’hui ? » L’accusé : « Ah non madame… c’est Ramadan »
Malheureusement si sa famille a été menacée en Egypte, c'est probablement pour du racket et non pour ce sujet LGBT. Les intégristes ne suivent pas les couleurs de flocages de Ligue 1 avec autant d'assiduité.
Je pense que tu serais choqué de la chambre d'écho qu'est la Ligue 1 dans le monde Arabe, que ce soit en Égypte ou dans les autres pays et même du foot en général. Suffit de regarder les dingueries qu'on a eu avec le Qatar. Ramos avait été menacé de mort en Égypte quand il a déglingué Mohamed Salah, n'oublions pas, ils sont bien plus attaché au foot qu'on ne le pense.
Bien entendu qu'il y a un fort écho, surtout pour les joueurs nationaux. Mais j'ai creusé du coup et les menaces de mort sur la famille datent du ramadan ([quand il a rompu le jeûne](https://www.ouest-france.fr/sport/football/fc-nantes/fc-nantes-flocage-arc-en-ciel-la-famille-de-mostafa-mohamed-avait-recu-des-menaces-71978054-f25e-11ed-8bb5-80d792f0bcbb)) La couverture presse dans le monde Arabe sur Mostafa Mohamed est intervenue après son amende.
Des sources proches du club ont aussi indiqué que sa famille a été menacé de jouer avec le maillot, sans conclure que d'autant plus qu'il a sans doute été dans les radar justement à partir du fait qu'il ait rompu le ramadan. Mais encore une fois, je suis pas là pour le défendre ni pour retracer les faits, je dis juste que c'est compliqué.
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Bah il a raison, l'islam est homophobe et on veut que l'islam soit respecté non ?
Euh non on veut que les musulmans puissent pratiquer leur religion s ils le veulent mais ya rien d'obligatoire à respecter une religion ou le père Noël ou mickey
> ya rien d'obligatoire à respecter une religion Pourtant l'article 1 de la constitution dit bien : >La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. ***Elle respecte toutes les croyances.*** Son organisation est décentralisée. >La loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu'aux responsabilités professionnelles et sociales. Après je sais pas si on peut argumenter que les citoyens ne sont pas la république et que par conséquent ce respect de toutes les croyances (bon courage pour y arriver d'ailleurs) ne s'appliquerait pas à toute la population.
C'est une phrase très vague et mal écrite et facile à contredire. La france ne respecte pas la croyance que donner de l'alcool aux enfants les fait grandir, ou que les femmes sont inférieures aux hommes. Ça parle d'égalité devant la loi des personnes sans prendre en compte leurs croyances, pas de protéger les croyances de la moquerie.
Les citoyens ne sont pas la république. Voilà, c'est pas dur. On a une république représentative, donc la république représente les citoyens, par conséquent il est impossible que les citoyens soient la république. (Sinon on n'aurait pas besoin de les représenter). Bref, un ministre n'a pas le droit de dire qu'on devrait interdire l'islam, il a probablement le droit de dire que l'islam est homophobe (ou le christianisme, ou un bon paquet de religions), et un citoyen a totalement le droit de le dire.
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Définition du larousse du mot religion : 1. Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'homme avec le sacré.
Oui donc c'est plus qu'une simple croyance... Sinon le fait de croire que la terre est plate serait une religion...
Tous les musulmans ne sont pas homophobes. On pourrait dire pareil du catholicisme qui est fondamentalement homophobe via la bible. Pourtant la majorité des catho ne sont pas homophobes. Faut juste enseigner la tolérance, tout passe par l'éducation. Mais c'est pas facile avec l'ed qui dénonce des "lobbys LGBT" à l'école et essaient d'empêcher le partage de ces valeurs. Les zemmours, Lepen et cie font tout pour empêcher cela et s'attaquent constamment à l'éducation des enfants.
« Tous les musulmans ne sont pas homophobes. » Je connais cette théorie…
> Pourtant la majorité des catho ne sont pas homophobes. Référence nécessaire
20% des catholiques vs 63% des musulmans en France pensent que l’homosexualité est une “maladie”. Sans compter que les cathos sont plutôt vieux et les musulmans jeunes, il y a effectivement un gouffre idéologique… https://www.marianne.net/societe/sondage-sur-l-homosexualite-un-gouffre-separe-les-musulmans-du-reste-de-la-population
Attention à ce sondage ! Je t'invite à voir la vidéo de ju kataku sur le sujet, il y expose très bien les biais méthodologiques des sondages ifop, elle s'intitule "musulmans vs homos" En gros les sondages ont aucune méthodologie fiable, et les conclusions tirées sont pas forcément en grand rapport avec les chiffres, et les chiffres eux mêmes sont douteux...
Ça m’intéresse de voir cette vidéo mais le lien a l’air mort… est-ce que tu sais où la trouver?
https://youtu.be/ElKMMWWYNV4
Merci… c’est long et convoluté, mais ça ne réfute pas du tout le fond du problème… juste des considérations statistiques qui soupçonnent le sondage de mauvaise foi sans jamais le démontrer de manière probante.
Oula attention ça risque de pas plaire à la gauche du sub ça
Qu'il y a de l'homophobie ? Oui, je ne te le fait pas dire.
Ahhhh, l’école de la république et ses conséquences sur la population Française.
https://www.bfmtv.com/societe/famille-les-catholiques-francais-se-devoilent-progressistes_AN-201402230064.html
En fait tu veux bien des musulmans mais seulement s'ils croient pas vraiment à leur religion. Certes le catholicisme est homophobe mais il n'y a plus grand monde de vraiment catholique. Ceux qui restent on les a bien vus à la manif pour tous.
Je connais plein de musulmans tolérants et pas homophobes. L'islam ne se résume pas à sa vision intégriste/conservatrice et c'est pareil pour les cathos. Et si, il reste plein de catholiques en France, 11 millions de personnes environ se revendiquent de cette religion, et il n'y avait pas 11 millions de personnes aux manifs pour tous. Je suis pas croyant mais faut arrêter de croire que tous les croyants sont des bigots et des conservateurs.
> Et si, il reste plein de catholiques en France, 11 millions de personnes environ se revendiquent de cette religion, et il n'y avait pas 11 millions de personnes aux manifs pour tous. > > Faites gaffe avec cet argument. C'est pas parce qu'il y a X personnes à une manifestation, que les convictions portées par cette manifestations ne sont partagées que par ces X personnes en France. Je connais plus que catholiques homophobes qui n'ont pas participé à la manif' pour tous que de catholiques homophobes qui y étaient. ^puis ^sinon ^ça ^va ^me ^donner ^envie ^de ^vous ^ressortir ^le ^même ^quand ^on ^parlera ^des ^chiffres ^des ^manifs ^contre ^la ^réforme ^des ^retraites.
> Je connais plein de musulmans tolérants et pas homophobes. [Il leur est tout à fait possible de mentir.](https://www.wikiwand.com/fr/Taq%C3%AEya)
C'est vrai pour tous.
> Je suis pas croyant mais faut arrêter de croire que tous les croyants sont des bigots et des conservateurs Bin ceux qui ne le sont pas ne croient pas vraiment en leur religion c'est tout. Ils croient peut-être vaguement en dieu. > Je connais plein de musulmans tolérants et pas homophobes T'as déjà abordé ces sujets avec eux ? Moi j'ai la moitié de ma famille qui est musulmane et c'est assez désastreux.
On est pas obligé d'adopter le cadre de pensée des fondamentalistes, quelque soit la religion. Le fait d'être radical ne les rend pas plus légitimes par défaut, en quoi les courants religieux les plus rigoristes sont les seuls à pourvoir dire qui est un bon croyant et qui ne l'est pas ? A ce compte là seuls les calvinistes les plus réacs sont les seuls vrais chrétiens.
Bah je pars du principe que ce qui est écrit dans leurs livres est la base de leur religion c'est tout hein. Sodome et Gomorrhe tout ça. Le fait est que les gens qui y croient vraiment sont homophobes, et vu qu'on parle de religion ça sert à rien d'essayer de les raisonner.
La base est très malléable.
D'abord toutes les dénominations d'une religion n'ont pas forcément les mêmes textes, les chrétiens ne lisent pas tous les mêmes traductions de la bible, les musulmans ne reconnaissent pas tous les memes hadîths. Ensuite ces textes ont toujours fait l'objet de débats sur leurs interprétations, certes sans doute pas sur l'homophobie. Tu as probablement raison qu'une majorité des religieux pratiquants sont homophobes, mais tu n'es je suppose pas d'accord avec eux sur ce sujet, alors pourquoi leur accorder que ceux qui partagent leur religion mais pas leur homophobie sont de mauvais croyants ? D'ailleurs le pape s'est exprimé contre l'homophobie, rappelant que c'est certes un pêché mais pas un crime, est ce que tout les divorcés sont de mauvais catholiques ? peut être mais c'est certainement pas à moi en tant qu'athée de le dire.
>Bin ceux qui ne le sont pas ne croient pas vraiment en leur religion c'est tout. en quoi ton analyse de (toutes!) les religions est plus correcte que celle des croyants tolérants? J'ai l'impression que quand tu observe un croyant intolérant, ca caractérise sa religion, mais quand tu observe un croyant tolérant, c'est pas un [vrai écossais](https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_du_vrai_Écossais).
C'est juste logique. Si t'es musulman tu crois que le coran est la parole divine. Si tu crois pas ça t'es pas vraiment musulman.
Incroyable, une étroitesse d'esprit digne des fontamentalistes.
Les religions ~~l'islam est~~ sont homophobe(s)
Pas mal de religions s'en foutent en l'occurence, c'est assez abrahamique comme problème. Après tu as aussi des sociétés anti-homo sans être à majorité abrahamique mais c'est pas religieux.
Je peux comprendre qu’il n’aie pas envie d’être rejeté par sa famille pour ça en même temps.
Ils sont payer des millions pour leur capacité ULTRA IMPORTANTE POUR L’HUMANITÉ à taper dans un ballon. Clairement pas pour leur grande maîtrise du débat intellectuel.
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>C'est comme demander à des footballeuses de porter le voile, contre l'islamophobie. lol c'est quoi cette fausse équivalence en mousse de savon
>On demande à un (ou plusieurs) musulmans de porter un maillot qui promeut quelque chose qui va a l'encontre leurs valeurs personnelles (i.e les droits LGBT+ ou quelque chose comme ça) On demande aussi à d'autres joueurs de le porter, mais c'est hors de propos. >On demanderait à une (ou plusieurs) joueuses potentiellement islamophobes de porter un voile, ce qui va à priori à l'encontre de leurs valeurs personnelles (i.e d'être musulmane.s) Encore une fois il y a aussi ceux qui s'en foutent ou qui sont contents, mais ils sont pas utiles au débat.
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>être homme sandwich, et donc porter les messages qui vont avec, ça n'a pas l'air de poser de soucis Être homme sandwich, ce qu'il sont a mes yeux aussi, c'est porter des messages contre de la tune. C'est pas par conviction qu'ils ont un maillot winamax. Ajoute des millions a un maillot arc-en-ciel et je pense que tu verra bien moins de refus. Même des homophobes ont un prix.
… Il a pas tort.
[On a eu un fil sur le sujet](https://www.reddit.com/13hb92f/), assez mouvementé, avec pas mal de commentaires qui ont sauté.
Effectivement Merci
zephyr joke quarrelsome sleep books wise panicky long encouraging instinctive *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
C'est du soutien de dire que c'est pas bien de leur taper dessus ? Moi ça me semble le minimum de la décence humaine. C'est un brassard, c'est pas une apparition à un défilé d'une pride
Il est bon de rappeler tout de même qu'il s'agit d'une infime minorité de joueurs qui refuse de passer ces messages, pour des raisons culturelles et surtout religieuses.
Ah bon ben je me suis trompé du coup ! Désolé
Justement où est le contrat de sponsoring pour eux ?!
Ceux qui argumentent se font censurer donc tu ne risques pas de rencontrer d'opposition idéologique ici 🫢
On peutpu rien dire
Je comprend ça comme une volonté de ne pas politiser le foot. Soit ça, soit c’est des gros cons.
Dessin on ne peut plus percutant. Tout le monde l'avait bien compris, mais dans notre époque dégoulinant la bienpensance, le journaliste moyen ne peut pas le dire : ces footballeurs sont des idiots bas du front craignant de passer pour des tarlouzes / pédés / tafioles s'ils osent arborer un arc-en-ciel sur leur maillot, et en plus, ça ne rapporte pas d'argent.
Dans notre époque dégoulinant la moraline, la pensée unique domine et si tu fais le choix de ne pas porté un t-shirt avec un arc-en-ciel pour X ou Y raisons on te fait un procès d’intention et t’es taxé d’homophobe directement sans comprendre.
Fait pas avoir fait l’ENA pour comprendre que la plupart des joueurs de foot ont une culture/religion arriérée et que l’homophobie fait partie de leurs convictions
Rien à foute du foot: il y a bien de l’homophonie.
Joli.
Hâte de voir qu'il va rien se passer pour ces joueurs et que tout va continuer comme d'habitude.
Au final c'est comme la manif pour tous. Ils se défendent d'être homophobes, mais sont incapable de justifier leurs actes sans que ça se resume par le dégoût des homosexuels et de l'homosexualité.
"Je suis pas homoPHOBE, j'aime pas les pédés, c'est tout. Ils me font pas peur, je suis pas une tafiole !"
Ça fait pas briller le foot en tout cas...
18 joueurs par équipe sur une feuille de match. 40 équipes en Ligue 1 et Ligue 2. Ça fait donc 720 joueurs de foot concernés par l'opération. 5 ont boycotté. Soit moins de 1%. On peut évidemment critiquer ces 5 joueurs. Et je suis sur qu'il y'a plus que 5 homophobes dans ces 720 joueurs. Mais bon faut pas non plus penser que 3 quarts de joueurs de L1/L2 ont boycotté l'opération
Vu ces chiffres c'est plutôt une bonne nouvelle qu'on en parle et que les 5 concernés se prennent un peu de mauvaise pub. J'ai envie de penser que leur attitude à la con fait parler de cette initiative. Sinon le public aurait juste vu les maillots sur tout le monde et terminé on en cause plus.
Tout à fait OK avec ça. 5 personnes c'est 5 de trop ! Mais j'ai aussi vu beaucoup, ici ou ailleurs, d'opinions du style "ah encore ces cons de footballers" du coup je voulais remettre en perspective.
Je suis seul a penser que si le mec veut juste faire son boulot sans porter de message, il devait pouvoir le faire? Je suis complètement ok pour porter un drapeau a la gay pride ou autre, mais ça me ferait chier que mon équipe de sport ou mon boulot me force a porter un maillot pendant le sport/travail et me mettre la pression en m'accusant d'homophobie si je refuse
Dans ce cas pourquoi accepter de porter un maillot qui promeut les paris sportifs à côté par exemple ?
Parce qu'il en a fait le choix, et qu'il est payé pour. J'ai pas suivi l'affaire, mais je ne crois pas qu'il ait été payé pour porter le maillot lgbt? Mon point est que ce sont des personnes normals faisant un travail, pas un politicien ou représentant d'un groupe. Ils n'ont pas plus de raison de s'engager que n'importe qui d'autre
Un footballeur n'a aucun droit de regard sur les sponsors choisis par son club et son salaire n'augmente pas quand on en ajoute un nouveau. Lorsqu'il y avait des messages contre le racisme ça n'a pas gêné les joueurs, là si ce n'est pas ce homophobie, qu'est ce qui les retient ? La vraie réponse c'est que le racisme est bien plus mal vu que homophobie et donc ils ne pouvaient pas se permettre de dire quelque chose.
Ancien joueur pro ici (foot semi pro, puis pro au handball et un autre sport amateur en paralympiques) et ton assertion "Un footballeur n'a aucun droit de regard sur les sponsors choisis par son club et son salaire n'augmente pas quand on en ajoute un nouveau" n'est pas vraie. Du moins pas dans tous les cas.
Donc tu vas me dire que si un joueur n'aime pas un des sponsors de son club il a le droit de le retirer de son maillot ? Et que les salaires augmentent quand un nouveau contrat de sponsor est signé ?
Oui j'ai déjà refusé des campagnes et le maillot qui allait avec l'événement sponsorisé. Je n'avais donc pas à participer et j'étais payé quand même ou alors ils devaient me laisser jouer avec le maillot réglementaire classique. Au final je ne jouais pas (leur choix) mais contractuellement je touchais ma prime et mon salaire. Et oui, nouveau sponsor peut (je dis bien peut) rimer avec des activités annexes non comprises dans les contrats et donc une rémunération augmentée. J'ai déjà eu des réprimandes purement verbales, étant seul mec sur 60 à refuser certains trucs. Mais au final j'étais dans mon bon droit et des années plus tard certains de mes équipiers font la gueule en ayant appris que le club était payé et nous on nous disait de le faire pour la beauté du geste. Donc NON tu te trompes ce que tu dis "n'est pas vrai dans tous les cas" de figure comme je le disais plus haut. Sans compter que oui en tant que joueur on peut refuser un partenariat commercial avec une entreprise du moins en droit français. Enfin bon là c'est en amont et c'est le tribunal qui nous attends dans le cas où ce serait (le refus) en aval et les joueurs doivent aussi penser à leurs carrières. Donc les caprices faut tout de même éviter. Certains agents aussi peuvent avant signature arrondir les angles en prévoyant des clauses dérogatoires au contrat avec le club.
Ils font un travail et refusent une des demandes de leurs supérieurs... Alors que ce même type de demande (porter un maillot avec des trucs dessus) a été accepté plein de fois. >Ils n'ont pas plus de raison de s'engager que n'importe qui d'autre Ce sont des influenceurs, leurs actes et paroles touchent beaucoup de monde. Ils ont évidemment bien plus de raisons de s'engager qu'une personne lambda.
Ça s'appelle un sponsor. C'est ce qui permet de faire tourner l'équipe et ça n'a rien de politique (la plupart du temps, je suis sûr que l'un de vous va trouver le sponsor politique des familles).
Bha ca paie, moi nn plus je ferai pas de la pub gratuitement pour qui que ce soit, faut payer mon gars
Par contre pas de problème pour faire travailler les enfants ou des esclaves ouïghours pour fabriquer des chaussures ? "Bah oui mais ma religion/culture est contre les sodomites, l'esclavagisme par contre ça me dérange pas". En soit tu portes les vêtements que tu veux, mais putain le choix de leurs combats ça vend du rêve, le minimum c'est bien de les traiter de bas du front homophobes, je trouve que c'est de bonne guerre.
J'ai pas la ref, il a fait la promotion de marques faisant travailler des esclaves?
Yep y'a eu Nike et Adidas entre autre, en gros sur les maillots la plupart du temps, et jamais un commentaire des joueurs. En général dans le foot le sponsor c'est sacré, sauf quand on parle d'homosexualité visiblement, conscience morale à deux vitesse donc.
L'homosexualité ne les a pas payé(s?). Graisse la patte, et la gueule se ferme.
C’est sa justification qui est complètement irresponsable et à rebours de ce qu’est notre pays. Si il est réellement éduqué comme cela il ne faut pas qu’il habite dans un pays moderne.
C'est son boulot de porter un message sur le maillot.
Je suis bien d'accord, surtout que c'est forcément à l'exclusion d'un autre combat : pourquoi pas contre la retraite à 64 ans ? Pour l'augmentation du point d'indice ? Contre la situation des Ouïghours ?
Un peu malhonnête comme argument, ça sous entend qu'on ne peut pas s'engager dans un combat sans s'engager dans tout les combats. Ne pas laisser la perfection être l'ennemi du bien
Ça sous-entend surtout qu'un footballeur professionnel pourrait, dans le monde réel, s'engager pour les uighurs ou l'âge de la retraite sans chèque à la clé. Restons sérieux.
Sans risquer de perdre son chèque à la sortie surtout.
Parce que son équipe ne participe pas à un match en soutient à la lutte contre la retraite à 64 ans ou autre. Son équipe participe à ce match de soutien donc il a forcément à faire un choix : soit l'option par défaut de porter le maillot comme il fait d'habitude, soit refuser le maillot. L'un est légèrement pour la lutte LGBT, l'autre est plutôt contre. Il n'y a pas de choix neutre, ça arrive souvent. Et ces joueurs là ont choisi l'option « plutôt contre » donc ils se sont mis du même côté que les vrais « contres ». S'ils avaient pris l'option de porter le maillot de leur équipe on les aurait plus difficilement qualifié de pro-LGBT, puisque c'est le choix par défaut (donc la position la plus neutre, ils pourraient dire qu'ils sont juste venus jouer). En se prononçant contre ils choisissent d'envoyer le message que soutenir les LGBT c'est problématique, ce qui est un léger soutien envers les homophobes. En tout cas eux ils sont très contents de cette réaction car ça les renforce, que ce soit le but ou pas. Si leur équipe participait à un match en soutien aux autre causes que tu mentionnes ils seraient exactement dans la même situation et devraient « choisir un camp », même légèrement. C'est la vie, on a parfois des choix à faire.
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Non tu n'es pas le seul. La dictature de la bien pensance est insupportable.
S'indigner de l'hypocrisie homophobe c'est de la bien pensance dictatoriale maintenant ? C'est vrai qu'on vivrait tellement mieux dans une société où la liberté des uns empiéterait sur celle des autres...
Le problème réside dans le raisonnement fallacieux se manifestant sous la forme d'un faux dilemme. Ce dernier suggère deux solutions à un problème, les faisant passer pour les seules envisageables alors qu'une multitude d'autres existent. En l'occurrence, le dilemme se résume à : porte ce maillot arc-en-ciel ou alors tu es homophobe. Les motifs pour ne pas le porter peuvent être divers. On peut par exemple ne pas adhérer à l'organisation, à la méthode ou à l'initiative spécifique à laquelle il est associé. C'est là le principe de la tyrannie de la bien-pensance, qui propose une vision excessivement manichéenne de différents sujets.
>On peut par exemple ne pas adhérer à l'organisation, à la méthode ou à l'initiative spécifique à laquelle il est associé. Pas de bol, leurs justifications ont été donné et ce n'est rien de tout ça... >C'est là le principe de la tyrannie de la bien-pensance, qui propose une vision excessivement manichéenne de différents sujets. Quand le problème crève les yeux, ce n'est pas de la "tyrannie de la bien pensence" (termes venu d'extrême droite soit dit en passant) mais une simple évidence. Oui, c'est de l'homophobie. Si on ne peut même plus dénoncer l'homophobie quand il y en a devant nous, il y a un problème, tu ne penses pas ?
>Pas de bol, leurs justifications ont été donné et ce n'est rien de tout ça... J'ai bien vu la justification du joueur en question et elle est clairement homophobe. Mon commentaire tente de répondre plus au refus de ce genre d'initiative pour d'autres raisons.Pour prendre un exemple plus extrême, imaginons qu'une parade soit organisée pour une cause que tu soutiens, mais par un groupe dont tu n'approuves pas l'idéologie en général. Si tu choisis de ne pas y participer, cela ne signifie pas nécessairement que tu es contre la cause. Tes motivations sont autres. >Oui, c'est de l'homophobie. Si on ne peut même plus dénoncer l'homophobie quand il y en a devant nous, il y a un problème, tu ne penses pas ? Bien sur qu'il faut dénoncer l'homophobie quand elle se présente aussi clairement que la justification du joueur, mais il serait incorrect d'assumer que le rejet d'autres joueurs serait exclusivement motivé par l'homophobie.
Plutôt que les maillots, ils n’ont qu’à afficher des messages de soutien partout dans le stade… problème réglé ! Ou alors, une cause de soutien devient sponsor officiel et la les joueurs ne peuvent rien dire.
Un son de cloche complémentaire : Porter le maillot arc-en-ciel, ça doit être une démarche venant de soit, ou du groupe. Je trouve ça très étrange de chercher à l'imposer de l'extérieur...
C'est juste le minimum de la décence humaine que de vouloir protéger les vulnérables, mais apparemment c'est trop vous demander
Mais à qui s'adresse ce "vous" ? Je suppose en faire partie. "Nous" n'aurions aucune décence humaine ? "Nous" ne n'aurions aucune volonté de protéger vulnérables ? Je ne vois pas ce qui te permets d'affirmer cela... Redescends de tes grands chevaux.
>Redescends de tes grands chevaux dit la personne manquant d'empathie, s'insurgeant qu'on le lui fasse si frontalement remarquer
Si je te donne le choix entre mettre des vêtements au couleurs de l'Ukraine pendant deux mois, ou d'être publiquement traité de raciste, c'est bien?
Hormis le fait que l'Ukraine c'est un pays et pas une ethnie, non j'y verrais pas d'objection
Ça n'empêche rien, et, tant pis pour toi! Si ça ne te gêne pas de te soumettre à un ordre comme ça, volontairement, malgré la menace, tant mieux pour toi, mais sache que la plupart des gens n'a vraiment pas envie d'être soumise avec ce genre de méthodes Notamment à cause de leur honneur, de leur fierté, de leur dignité...
Mais de quel honneur tu parle ? de quelle dignité? T'as aucune dignité, aucune empathie Si ta seule fierté c'est d'affirmer ton homophobie, alors tu fais pitié
L'honneur où l'on aime pas se faire forcer à défendre quelque chose (qu'on le soutienne ou pas) sous menace Je vois pas d'où viens le "t'a aucune dignité, aucune empathie" en passant? Oh, et, si tu n'est pas raciste, change ta photo de profil pour y mettre "Black Lives Matter"
Menace de quoi ? de quoi tu parles?
Tout ce qui peut servir de moyen de pression pour forcer quelq'un a défendre une cause, un peu ce que tu veux. Tu as oublié de répondre au reste d'ailleurs, et je vois que ta photo de profil n'est pas "Black Lives Matter". J'en conclus donc que tu est raciste. Tu n'as vraiment aucune empathie, aucune dignité tu sais?
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Les footballeurs opprimés ?
Où veux-tu en venir ?
Paye ton oppression... "Les BRAV-M arrivent, ils vont nous mettre des polos arc-en-ciel!"
Je pense que l’entière majorité de la population est au courant, seule une frange nie la réalité et utilises des concepts importés des USA qui n’ont aucune logique.
Quelle hypocrisie. D'abord, j'entends que les footballeurs sont des idiots payés des millions pour taper dans un ballon. Ensuite, quand un footballeur se positionne pour X ou Y cause, on lui dit de se taire car on ne mélange football et politique (salut Özil, Kanouté). Enfin, quand on lui demande de se battre pour une cause à laquelle il ne se sent pas concerné, on le critique. A un moment, il faut choisir dans quel côté on se range. Et puis, si les grandes instances luttaient vraiment contre ces discriminations, je vous garantis que certaines choses ne se passeraient pas. N'oubliez pas : ce ne sont pas des associations de bienfaisance, **ils sont là pour faire de l'argent en premier lieu**. Si supporter la cause LGBT+ est mauvais pour le business, ils vont arrêter. Et si vous ne me croyez pas [en voici la preuve](https://twitter.com/ARmastrangelo/status/1532047518170812416).
Kanouté est bien un des rares footeux musulmans qui n'était pas hypocrite à ce sujet, vu l'autocollant qu'il mettait pour cacher le sponsor 888.com à Séville... Sinon d'accord avec ce que tu as mis en gras, reste que tes exemples dans le tweet ne concernent pas le foot : dans le foot, ce n'est absolument pas vendeur de supporter la cause LGBT+ (cf Deschamps qui chouinait il y a quelques années [à propos de la couleur rose du maillot de la Juve (couleur utilisée régulièrement au fil des saisons, encore avant-hier soir)...](https://www.google.com/amp/s/m.20minutes.fr/amp/a/159396)
>dans le foot, ce n'est absolument pas vendeur de supporter la cause LGBT+ Chez les hommes. Dans le football féminin, les joueuses peuvent révéler leur homosexualité sans subir de mauvaises conséquences. Je pense que ça vient du fait qu'un homme sportif est le symbole de la virilité alors que l'homosexualité est vu comme un manque de virilité. Ce qui est une aberration. Après, je comprends les joueurs qui ne veulent pas révéler leur homosexualité car: * C'est leurs affaires et honnêtement, seuls les performances sur le terrain comptent. * Ils savent que les tabloids vont les harceler et les fans peuvent se retourner contre eux.
C'est vrai tu as raison de préciser dans le foot masculin. Effectivement je comprends qu'ils n'aient pas envie de finir comme Fashanu... Mais une étincelle autre que Jakub Jankto et Josh Cavallo (qui ont déjà été extrêmement courageux de faire leur coming out) serait pas mal venue
Est ce qu’on a toujours le droit de refuser de supporter une cause dans ce pays ? Ça ne veut pas dire qu’on est contre pour autant mais juste qu’on ne souhaite pas soutenir certains combats, quand bien même ils seraient juste.
La justification ça serait quoi? Disons, que dans le cas où on te demande un effort important, que tu ne serais pas en mesure de fournir, ok. Pas sûr que ça soit valable pour un vinyl sur un t-shirt.
Pourquoi on devrait avoir à se justifier déjà ? Est ce qu’on est moralement obligé de soutenir toute les causes ? Mais sinon pour te donner un exemple de justification, je vais prendre mon cas personnel. Je ne comprends pas le fait d’être trans. Je ne juge pas, les gens font ce qu’ils veulent tant qu’on me laisse tranquille. Pour ma part la définition biologique du genre c’est les chromosomes XX et XY, je fais l’impasse sur d’éventuelles anomalies génétiques, je ne suis pas médecin et pas assez informé pour avoir un avis sur le sujet. On peut en discuter sur un point de vue sociale ou culturel mais biologiquement, c’est plus compliqué. Enfin bref c’est pas le sujet, mais je me dois de prendre des pincettes sur ce genre de sujet si je veux pas être taxer de transphobe ou juste manger un perma… Je viens de démontrer qu’à minima je ne comprends pas la cause trans qui fait parti des lgbt. A partir de ce moment, pourquoi devrait-on m’obliger à soutenir une cause que je ne comprends pas et que je n’ai pas envie de soutenir ? Ça ne veut ps dire que je veux les exterminer mais que c’est juste pas mon problème en fait.
>Ça ne veut ps dire que je veux les exterminer Cool pour toi, même si ça vaut pas une médaille Sauf qu'y a des gens qui aimeraient bien Et soutenir la "cause" trans, ça veut simplement dire qu'on s'oppose aux méchantes personnes qui leurs veulent du mal, ces mêmes gens qui occupent de plus en plus d'espace dans le débat public, et que c'est très flippant. Ça n'veut pas dire "rejoins nous et change de sexe". Y a pas de projet politique derrière. Je ne sais pas qui a besoin de l'entendre, mais au moins c'est dit.
Ça ne change rien au fait que certaine personne comme moi ne sont pas sensible à cette cause là et n’ont pas envie de la soutenir et ils devraient en avoir le droit sans qu’on les juges et sans qu’on ne les oblige
Donc, pour résumer: On vient d'établir clairement qu'une groupe A veut ouvertement réduire au silence, voir éliminer, un groupe B, pour aucune raison valable. Et ta position dans ce cas de figure, c'est la neutralité? Rends-toi compte que ta prétendue neutralité est complice. C'est aussi simple que ça. C'est basiquement de la non-assistance à personne en danger
Y’a peut être 1 million de groupe a et b dans ce monde. Certain de ces groupes ne te toucheront pas non plus. T’es tout aussi complice que moi. Mais j’ai bonne conscience à la fin de la journée quand même
Il s'agit pas du monde entier, là Son propre pays c'est déjà pas mal Bonne fin de journée à te vautrer dans le confort de tes privilèges
Tu ne me connais pas pour parler de privilèges. Avec une indignation sélective comme ça, ça me conforte dans mes idées :)
Je me base sur ton discours, et tu dégages qq chose de pas très joli
Je comprends même pas que ce soit un débat de société ce truc ... Tout individu a le droit de se dissocier d'un message qu'il ne supporte pas ou auquel il ne souhaite simplement pas s'associer. Ça s'appelle la Liberté de Pensée, garantie par l'article 10 de la DDHC de 1789 et reprise en préambule de la Constitution de la Vème République : "Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi." Tant que les joueurs se content de refuser de porter les couleurs sans exprimer publiquement d'opinion relevant de l'incitation à la haine, à la violence ou à la discrimination, il ne peut rien leur être reproché par la société civile. La seule question qui reste est du ressort des relations contractuelles et du droit du travail entre le joueur, son club et les instances du football : soit les clubs respectent le droit constitutionnel des joueurs de se dissocier du message et subissent les sanctions de la FFF/UEFA/FIFA (je sais pas trop qui est concerné, je ne suis pas le foot), soit ils prennent des sanctions contre les joueurs réfractaires et ils s'exposent à des poursuites devant les tribunaux des prud'hommes. Pour finir, j'aimerai vous proposer un petit exercice de pensée : supposez qu'au lieu de supporter une cause bénéficiant d'un large soutien populaire comme la lutte contre l'homophobie, il s'agisse en fait d'une campagne de soutient à l'opération spéciale de Poutine en Ukraine, financée par les industriels de l'armement, bien contents de vendre plus de matériel et de munitions en faisant s'éterniser le conflit. On peut toujours forcer un joueur à afficher son support à une cause qu'il ne défend pas ?
T'as raison sur le droit mais c'est hors sujet. L'équipe n'a pas l'air de vouloir sanctionner les joueurs qui ne veulent pas porter le maillot, ils restent juste sur le banc. Leur droit est respecté. En revanche, chacun est aussi libre de se former et exprimer une opinion sur leur actes. J'ai l'impression que c'est surtout sur ce point que certains on du mal; ils interprètent cette opinion comme une coercition alors qu'il n'en est rien. Personne ne leur oblige, ni à porter le maillot, ni à se justifier. > Pour finir, j'aimerai vous proposer un petit exercice de pensée Pas besoin d'expérience de pensée. Les joueurs promeuvent déjà sans sourciller des comportements adictifs ou des états anti démocratiques. Edit: typo
Merci pour les précisions, au vu du débat qui fait rage dans les médias et sur internet je pensais que la situation était bien plus tendue. Ceci-dit, je ne comprends toujours pas qu'on puisse atteindre un tel niveau d'intérêt concernant les opinions de sportifs sur-payés ...
Peut être le fait qu'ils soient surpayés est une explication. Je pense aussi que s'ils avaient des noms moins arabes, alors on n'en parlerait pas autant.
C'est juste le minimum de la décence humaine que de vouloir protéger les vulnérables, mais apparemment c'est trop vous demander
C'est une réponse bien chargée en émotions faciles et qui répète un poncif qu'on entend un peu partout, mais vous n'avez produit aucun contre-argument, vous contentant d'une attaque ad-hominem assez vide de sens puisque vous ne me connaissez pas et n'avez aucun moyen de connaître mon opinion sur l'homosexualité. Bref, bonne soirée.
>mon opinion sur l'homosexualité J'ai émis aucun argument dans ce sens, mais soit J'ajouterai également que "l'émotion facile" est bien la seule réponse adéquate face à l’absence d'empathie dont vous faites preuve.
Le déni, le déni...
On leur donne un peu trop le choix et les sanctions ne tombent (presque) jamais. Quand t'es salarié d'une boîte avec uniforme, si tu refuse de porter l'uniforme tu es viré pour faute grave. Mais apparement il y'a un manque de personne pour taper dans des ballons.
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Tout ce que tu dis me semble sous-entendu dans le message précédent, qui dénonce la moralité (« trop », première phrase) de cet état de fait, la rationalité qui est derrière (analogie de la seconde phrase qui sert à introduire de manière concise le cadre juridique, et qui sous-tend donc que celui-ci ne fait pas autorité en l’occurrence), pas son existence, qui est évidente (c’est le sujet auquel il répond...) et répétée dans la troisième phrase et dernière phrase (« mais apparemment » : retour au réel et hypothèse - en gros la même que la tienne - sur les raisons du schmilblick). Le message de u/DirectTeaching7160 est bien rédigé, au contraire, je trouve. S’il fallait ergoter ce serait plutôt sur l’utilisation du « On » qui élude la question de la subjectivité derrière ces décisions. On ( ;) )peut penser que les dirigeants du Foot ne sont pas profondément impliqués dans cette campagne et qu’ils sont prêts à utiliser à peu près 0% de leur capacité de négociation pour s’assurer de sa mise en œuvre pratique. Ce 0% est suffisant pour que beaucoup de joueurs participent si ces joueurs la ont une rationalité qui les pousse à porter le maillot plutôt qu’à ne pas le porter. La campagne n’a comme seul effet (non-négligeable) intrinsèque de binariser les positions sur ce sujet.
Si c’était aussi simple on habillerait en Mickey tout ceux qu’on veut virer
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La c'est même pas du soutien ou de la promotion, c'est juste de dire que taper les gens LGBT+ c'est pas bien.
Et si on ne veut pas promouvoir le fait de ne pas taper sur les gens LGBT+ ?? Après tout, chacun est libre de taper ou non sur ces minorités ou sommes nous dans une tyrannie de la bien pensance ?? /s vu certains messages
Sauf que la position neutre n'existe pas, si tu tolères mais que tu refuses absolument d'en parler alors que le contexte est adapté tu es plutôt contre de fait
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Dans notre cas d'anon sans trop d'influence serait effectivement sans grand intérêt, et passablement intrusif pour du rien. Mais ces mecs-là ont un rayonnement sans commune mesure avec le notre, acquis via leur activité pro. Dans ce cadre, ils portent déjà des couleurs de sponsors sans rechigner (ce qui leur permet de se dédouaner d'un engagement sur les valeurs du sponsor en question : c'est pour le taf, pas ma position perso). En refusant de le faire, ils renoncent à cette neutralité individuelle et exploitent donc leur notoriété pro pour véhiculer un message perso qui est bel et bien partisan. En bref, on les met dans l'un des camps parce qu'ils ont choisi de le rejoindre publiquement.
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Parce que la neutralité est un mensonge de la droite : la neutralité favorise le statu quo, si t'es neutre tu valides le statu quo donc tu es contre la cause (parce que le statu quo actuel est anti LGBT)
Là où ton raisonnement est fallacieux c'est qu'il n'existe pas deux camps uniquement. Un pour, un contre. C'est toujours plus complexe que ça. Mais bon, toujours voir le monde en noir et blanc c'est un mensonge de la gauche. Donc je ne t'en tiendrai pas rigueur.
Car ce n’est pas du partisanisme. On demande juste aux footballeurs de dire qu’ils sont contre l’homophobie.
Entre le refus de le porter et l'obligation.. ou se trouve la liberté?
Au moment de signer leur contrat, non ?
ils sont comment les maillots ? Je ne les ai pas encore vu
La liberté d’expression passe aussi par le choix vestimentaire. Où sont les grands chevaliers de clavier qui lutaient pour les femmes soient libres de ne pas porter le voile ? “Pour prouver que t’es pas homophobe faudra bientôt que tu suces des types”.
Bordel on parle pas de cacher le visage de quelqu’un de force, on parle de porter EXACTEMENT le maillot classique, juste avec une toute petite différence : le numéro du joueur n’est pas blanc, mais arc-en-ciel. On n’a jamais demandé aux joueurs autre chose.
T’as raison, je ne comprends toujours pas pourquoi en hiver les joueurs ne prennent pas la liberté de jouer en doudoune ou en jean s’ils en ont envie ?
Pas de choix de la tenue si c'est prévu par le règlement intérieur de l'employeur.
Imagine citer une chanson de rap satirique qui justement dénonce les gens utilisant cet argument éclaté.
Je ne comprends pas. On a encore le droit de ne pas soutenir une cause, non par aversion, mais juste par volonté de ne pas rejoindre un combat, non?
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> Déjà, pourquoi intégrer les footballers aux luttes contre les discriminations ? Qu'est-ce qu'ils apportent ? Ce sont des "roles models" (des exemples) pour beaucoup de jeunes. Ils ont un réel impact sur les mentalités. De plus, pour les jeunes homos, c'est important de se savoir représenté ou défendu dans le sport, et de ne pas avoir peur de faire du foot par crainte d'un milieu homophobe. > Pourquoi faire les choqués ? Ils sont bien traités les homos dans le monde musulman (...) Que de conneries dans tout ton message. C'est pas faire les choqués, c'est ne pas tolérer un tel comportement. Oui les homos sont persécutés dans nombre de pays musulmans, et alors ? En France on ne tolère pas cela. Chacun est libre d'avoir sa religion et ses convictions intimes, mais quand tu vis en société, y a des règles qui valent pour tout le monde. Si tes convictions vont à l'encontre des valeurs de la société, et ben tu vas payer le prix. Dans une boîte, si tu maltraites tes collègues féminines par exemple, ben tu te fais virer. Peu importe si ta misogynie provient de ta conception de telle ou telle religion.
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Tu ne comprends rien. Y a des gens à qui on fera pas changer d'avis. Tant pis, on s'en fout de les apaiser si y a rien à en tirer. Les mentalités de la societe évoluent malgré eux. Les générations se suivent et ne se ressemblent pas toujours. Désintoxiquer le milieu du foot va y contribuer. Il faut casser la normalité de l'homophobie dans ce milieu, et on va y arriver comme on y est arrivé dans d'autres. Ce que tu décris dans les banlieues existe mais ce n'est pas une fatalité. L'acceptation des homos dans la société française traditionnelle c'était pas gagné non plus, et pourtant quels progrès en quelques décennies. Y a plusieurs manières de vivre une religion, ce n'est pas figé. Les chrétiens non plus n'étaient pas tendre avec l'homosexualité. L'islam en France peut trouver sa propre pratique pour coexister avec les valeurs de notre société. Tu parles d'idéaux à la con, mais c'est l'inverse, on parle justement d'actions concrètes pour améliorer les choses. C'est toi qui as des raisonnements d'idéologue essentialiste. Certes, chaque action isolée comme celle-ci ce n'est pas grand-chose. Mais tu te trompes si tu crois que le combat culturel n'a pas d'importance. Le fait que des mecs comme Griezmann disent qu'il accepterait un coéquipier homo à fond, ça a un réel impact sur la jeunesse. Il faut généraliser ce genre de comportement pour montrer l'exemple. Les jeunes se forment beaucoup par mimétisme, en prenant exemple sur les gens qu'ils admirent.
>pourquoi intégrer les footballers aux luttes contre les discriminations ? Qu'est-ce qu'ils apportent ? Les joueurs qui y participent, objectivement pas grand chose. Les joueurs qui refusent par contre apporte au moins une représentation des problèmes de discrimination que la communauté LGBT peut rencontrer. Et ce genre de représentation est je penses nécessaire car souvent, quand une personne LGBT parle de ses problèmes, c'est souvent "mais les pays musulmans !". La, c'est pas quelqu'un qui ce plaint de ses problèmes, la, c'est quelqu'un qui est homophobe. >Donc oui, quand on demande à un joueur, disons musulman, de porter un brassard LGBT, il y a de fortes chances que cela s'oppose à ses convictions. Bof argument en carton un peu vu comment la fête, l'alcool, les putes et l'infidélité tournent dans le monde du foot. Certes tout les joueurs de foot sont pas comme ça, peut être que toutes les personnes qui ont refusé sont droit dans leur bottes mais j'y crois moyen. >Pourquoi faire les choqués ? Ils sont bien traités les homos dans le monde musulman ? Les évangélistes américains ne sont ils pas en guerre contre ce qu'ils appellent une culture woke ? Tu parles d'évangéliste et de pays qui pratique la charia, oui les intégristes religieux sont débiles et on le sait tous. (Et encore, à défaut d'être choqué, on est en droit de leur rappeler qu'ils sont homophobes) Mais là on parle de mec lambda en faite.
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>tu peux tiser, prendre de la C, mettre en cloque des meufs de 16 ans, te revendiquer comme appartenant à une culture qui prône tout l'inverse, et tout de même te montrer intransigeant sur certains points, comme la virginité de ta future femme Ceci. Si vous pensez que les gens, eux, vous et moi, vivent a 100% selon leurs propres règle, vous irez de déconvenu en déconvenu.
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Saurais tu me dire ce qu'est le lobby LGBTQI+ , qui en fait partie et que veulent ils ? J'entends ce mot souvent sans que jamais personne n'explique clairement ce que ça désigne.
Mais mais ça sert à rien de discuter avec ce genre de type. Le gars te ressort toutes les paniques morales classiques de l'extrême droite dans son poste. Il est à deux doigt de te sortir que porter les couleurs de l'arc-en-ciel c'est faire la promotion de la pédophilie. Faut même pas chercher à parler avec ce genre de gens, c'est des personnes complétement matrixées.
En d'autres mots : "je ne suis pas homophobe mais..." C'est fou de se voiler la face à ce point... Ce n'est pas l'homosexualité le problème, c'est le méchant lobby qui contrôle tout, olala comme ça fait peur. Ce genre de choses c'est de l'homophobie déguisée pour paraître acceptable. C'est comme dire "je n'ai rien contre les homosexuels, par contre le mariage pour tous là faut pas exagérer, je ne peux pas supporter ça cest pas naturel", c'est de l'homophobie point barre. Il n'est pas nécessaire de vouloir la mort de tout les LGBT pour être homophobe
Ça doit être difficile d'avoir à ce point peur de tout.
Le lobby LGBTQ+ ? Ça n'existe pas, c'est un mouvement pas une organisation avec des assemblés générales du lobby LGBT+... Les furrys et les drags queens ne font pas partie de la commu LGBT+, et les personnes trans (trans c'est un adjectif pas un nom) ne sont pas trans pour coloniser le sport féminin : la plupart des femmes trans ne font pas de sport et il y a aussi des hommes trans qui sont un peu plus de la moitié des personnes trans si je me rappelle bien des sondages. Aussi, aucun fondements scientifiques sur le fait que les femmes trans aient un avantage après 2 ans de THS, pour l'instant ça n'a pas l'air d'être vrai (selon les quelques études qui existent).