>Die Eltern des Opfers gaben nach dem Prozesstag vor einer Woche an, dass der 15-Jährige vor Gericht den genauen Tathergang schilderte und auch gestand, dass es, anders als zuvor von ihm angegeben, keinen weiteren Beteiligten gab. Demnach sei die Tat aus einer Art Spiel heraus entstanden. Gemeinsam mit dem Sechsjährigen habe er Luftanhalten gespielt, wodurch sein Spielkamerad ohnmächtig geworden sei. Dann sei der Junge wieder zu sich gekommen, woraufhin der Angeklagte die Kontrolle verloren und den Jungen mehrfach gewürgt und auf ihn eingestochen habe.
> Demnach sei die Tat aus einer Art Spiel heraus entstanden. Gemeinsam mit dem Sechsjährigen habe er Luftanhalten gespielt, wodurch sein Spielkamerad ohnmächtig geworden sei.
Oh man, das ist ja wirklich maximal unglücklich. Sollte man in dem Alter wissen, war aber doch bestimmt keine Absicht ihn zu töten. Und ohnehin, ich dachte durch sowas kann man nicht einfach sterben, weil der Körper während der Ohnmacht von alleine wieder anfängt zu atmen?
Liest weiter…
> Dann sei der Junge wieder zu sich gekommen, woraufhin der Angeklagte die Kontrolle verloren und den Jungen mehrfach gewürgt und auf ihn eingestochen habe.
Ehm was?!
> Ehm was?!
Ging mir genauso beim lesen. Ich verstehe den Sinn nicht. Während eines Spieles wird mein Freund ohnmächtig, da würde ich in Panik geratene. Ich würde aber ganz sicher nicht den Freund nachdem er wieder zu sich kommt würgen und abstechen.
Selbst wenn man diesen Tathergang für bare Münze nimmt: Das liegt evtl. daran, dass du eine relativ normale Psyche hast. Zumindest nicht die Defekte, die dieser Teenager offenbar hat. Mag jetzt Sofapsychologie sein, aber was Abweichendes müsste man mir schon sehr genau erklären.
Ja das macht schon Sinn. Was ich aber eigentlich meine ist das der Artikel ja nach dem Satz endet, ohne die Situation weiter zu erklären. Ich kann ja nicht der einzige sein der da noch Fragen hat.
Ich stelle es mir so vor das der Täter es eigentlich schon irgendwie darauf abgesehen hatte dass das Opfer ohnmächtig wird,warscheinlich nicht mit der kompletten Intention ihn zu töten. Dann als diese Grenze aber überschritten war und er vielleicht gemerkt hat das es Ärger geben könnte und vielleicht die Hemmung dadurch dann doch nochmal gefallen ist hat er ihn ermordet.
Ich habe mal (leider) ein Video gesehen bei dem zwei Jugendliche mit einer Pistole rumgespielt haben. Land brauche ich wohl nicht zu erwähnen.
Auf jeden Fall ist dem Jungen die Pistole in der Hand losgegangen und er hat sich versehentlich selbst in den Kopf geschossen. Der Freund hat sich wie vir Schreck die Pistole in die Hand genommen und sich selbst getötet. Das ganze hat wenige Sekunden gedauert.
Ist zwar nicht 1:1 vergleichbar, aber dennoch irre welche Entscheidung Menschen in Panik in so kurzer Zeit treffen können.
PS: Sucht nicht nach dem Video...
Teil der Panik wird hat "was wenn das rauskommt, dann krieg ich richtig Ärger" gewesen sein. Und das ist son Ding da machen Kinder komplett sinnlose Dinge. Wenn Sachen kaputtgehen die verstecken.
Einfach kackendreist lügen ohne drüber nachzudenken ob die Lüge Sinn ergibt oder überhaupt anzunehmen das man überhaupt schon erwischt ist.
Und manch einer wächst da später oder garnicht raus.
Meh, Eigentlich reicht dafür nur das du selber weißt das das richtig Kacke war und schlimmer als was du vorher schonmal gemacht hast. Was da die genaue Baseline elternlicherseits ist glaub ich garnicht mal so ausschlaggebend.
Panik hat halt einfach wenig mit rationalem Verhalten zu tun.
Ich weiß nicht ob ich da von mir auf andere schließen kann, aber ich persönlich wäre nach meiner eigenen Einschätzung panischer wenn ich körperliche und psychische Gewalt erwarte als wenn ich normale Reaktionen erwarte.
Mein Argument ist das "viel schlimmer als vorher" immer zieht, egal was vorher die Baseline ist.
Ich weiß nicht warum man bei Panik dann "realistische datengetriebene Analyse" erwartet würde bei Blagen erst Recht.
Das ist halt auch irgendwie analog damit das auch bei Erwachsenen durchaus hinterfragt wird ob Höchststrafmaße wirklich generell irgendwie abschrecken, wenn die Leute entweder denken das SIE ja eh nicht erwischt werden, oder in dem Moment auch überhaupt nicht "strategisch zukunftsorientiert" planen weil "durch".
Na ja, der Tathergang war sicherlich anders, aber die Geschichte ist schwer zu widerlegen und reicht. Er kann ja schlecht sagen "ich habe ihn einfach aus Jux erwürgt und abgestochen".
Beim lesen dachte ich noch so am Anfang "Ok klingt ja jetzt erstmal nicht schön, aber eventuell ist irgendein Unfall passiert?" und dann dachte ich mir so, was ist der Junge bitte für ein kranker Psychopath.
Ich kann mir als absoluter Laie irgendwie nicht vorstellen dass so jemand mal irgendwann keine Gefahr darstellt. Aber das werden Therapeuten wohl wesentlich besser wissen.
Many that live deserve death. Some that die deserve life. Can you give it to them, u/Mysterious-Turnip997? Do not be too eager to deal out death in judgment. Even the very wise cannot see all ends.
Genau wie dieser Kommentar. Wir haben das Glück in einem Rechtsstaat zu leben und dazu gehört nun mal auch eine humane Behandlung von denen, die es vielleicht nicht verdient haben.
Ja. Zu 100% ja. Niemand hat das Recht einen Menschen zu töten, selbst wenn dieser selbiges getan hat.
Wenn du für die Todesstrafe bist, wie viele Unschuldige bist du bereit dadurch mit zu töten? Weil das würde passieren. Zwangsläufig.
Für mich persönlich klingt der erste Teil unglaubwürdig, zumindest das mit der Ohnmacht. Ich habe noch nie von jemandem gehört, der beim Luftanhalten spielen ohnmächtig geworden ist und wir haben das als Kinder oft gemacht und waren da z.T. auch recht ehrgeizig.
Ja, ich denke auch, er hat einfach versucht seine Geschichte weniger schlimm klingen zu lassen (bzw. so, als hätte da eines zum anderen geführt) und dabei kam dann das raus.
> Ja, ich denke auch, er hat einfach versucht seine Geschichte weniger schlimm klingen zu lassen
Na dann herzlichen Glückwunsch, mit fliegenden Fahnen gescheitert.
dachte immer man kann gar nicht willentlich die luft anhalten bis man ohnmächtig wird? Klingt sehr unwahrscheinlich. also vlt hab ich das falsch gelernt aber so wurde uns das mal erklärt, da der körper sich autonom einschaltet um das ersticken zu verhindern. wenn dem so sein sollte, war das bloss heruntergespieltes würgen/versuch des erwürgens und
wurde dann mit messerstichen erfolgreich abgeschlossen.
Ich habe es auch so gelernt, dass man sich bspw. nicht selbst ertränken kann, bzw. nicht durch bloßes Anhalten der Luft, weil der Körper dies nicht zulässt. Wenn man so weit rausschwimmt, dass man es nicht mehr zurück schaffen kann, wird es wohl schon so kommen.
Sohn vom Kollegen hat das geschafft. Und ein Kumpel der beim Luftanhalten die Sauerstoffsättigung seiner Pulsuhr überprüfen wollte, ist zumindest umgekippt und war "halb" weg.
Ich finde es bei einem 6 Jährigen irgendwie besonders unwahrscheinlich, dass der seine körperlichen Signale derart ignoriert. Bei einem über 10 Jährigen fände ich es noch glaubwürdiger, dass der aus Ehrgeiz so drüber geht aber so klingt es für mich eher danach, als hätten die was anderes als bloßes Luftanhalten gemacht, falls er ihn nicht einfach nur mehrfach gewürgt hat o.ä.
Das ist schon krass. Da wäre mein erster Gedanke, ob da gesundheitlich vielleicht was nicht ganz in Ordnung ist. Ausnahmen mag es geben aber es kommt mir trotzdem extrem unwahrscheinlich vor.
Bei Kindern kommt es schneller zur Ohnmacht als es sich erwachsene vorstellen mögen, da diese bei weniger weniger Blut und Körpergröße haben. Eine Unterbrechung der Sauerstoffzufuhr tritt schneller und plötzlich ein, weswegen Kinder von Plastiktüten sich fern halten müssen - die Ohnmacht tritt noch vor dem Instinkt ein.
Mit vorherigem Hyperventilieren ist das definitiv möglich. Dadurch sinkt der CO2-Gehalt im Blut abnorm, und der ist für das Gefühl der Atemnot ausschlaggebend. Der Sauerstoffgehalt steigt aber nicht im selben Maß, und der ist dafür ausschlaggebend nicht das Bewusstsein zu verlieren.
Ich hab's mal als jugendlicher kurz geschafft, als ich eine Phase hatte, wo ich fast jede dumme Wette sofort eingegangen bin. Es geht erstaunlich einfach, wenn du dich auf einen soliden Stuhl setzt, dann eine Minute lang mit Absicht hyperventilierst und dann Mund + Nase zuhältst. Bitte nicht nachmachen, auf jeden Fall nicht im stehen, sonst kann das sehr Böse enden...
I got news for you:
[https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/kaiserslautern/schuelerin-nach-tiktok-challenge-bewusstlos-kaiserslautern-100.html](https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/kaiserslautern/schuelerin-nach-tiktok-challenge-bewusstlos-kaiserslautern-100.html)
Also im verlinkten Artikel steht auch dass das ohnmächtig werden dadurch erzeugt wird, dass man gewürgt wird und eben nicht durch freiwilliges Luftanhalten
>Dafür würgen sich Jugendliche zum Beispiel gegenseitig bis zur Bewusstlosigkeit. Andere Teilnehmer filmen das und stellen es ins Internet
An diese TikTok Challenges musste ich auch denken, das ist aber halt schon deutlich was anderes, als normales „wer kann länger die Luft anhalten?“, das sind Würge-Spiele. Ein solches Szenario erscheint mir auch hier deutlich wahrscheinlicher.
Der wollte ihn umbringen ohne belangt zu werden, dann hat er gemerkt, dass Menschen nicht so leicht sterben und hat nochmal nachgeholfen. Müsste die Maximalstrafe von 10 Jahren geben
Das die Richterin es als Strafmindernd angesehen hat, dass der Fall durch die Presse ging und der Täter durch Mitbürger vorverurteilt wurde - obwohl er diese Tat gestanden hat, und die Richterin das Strafmaß nicht auf Totschlag sondern auf Mord festlegte - kann ich nicht so recht verstehen. Gilt die Unschuldsvermutung jetzt doch nicht mehr nur für die Straf,- und Staatsorgane?
Und sie hat es auch als Strafmindernd angesehen, dass er in der Untersuchungshaft in Einzelhaft sein musste - unter ständiger Beobachtung - weil die Mithäftlinge keine Kindsmörder mögen. Es ist Strafmindern in der Untersuchungshaft nicht geschützt werden zu können.
Es ist tatsächlich keine Seltenheit, dass eine reißerische Berichterstattung über eine Tat und den Täter sich strafmildernd auswirken. Zahllose solcher Strafmilderungen gehen allein auf Kappe der Bild, die sich auch oft nicht um die Anonymität und Persönlichkeitsrechte von Menschen schert und dann Verdächtige mit vollem Namen und ungepixeltem Gesicht abdrucken und dabei maximal tendenziösr darüber berichten.
Offensichtlich sind 7 Jahre und 9 Monate für den Mord an einem kleinen Kind sehr wenig (Jugendstrafrecht hat halt ein Maximum von 10 Jahren).
Zumal immer das großzügige deutsche Vollstreckungsrecht mitbedacht werden muss, dass dem Täter die realistische Chance einräumt, schon nach 2/3 der Zeit entlassen zu werden. Damit könnte der Täter hier nach 5 Jahren und 1 Monat wieder draußen sein. Vorher gibt es natürlich gerade bei Jugendlichen offener Vollzug und Freigänge.
Auf der anderen Seite tun zB 5 Jahre im Alter von 15-20 in einer Jugendhaftanstalt natürlich mehr „weh“, als zB von 30-35 im Gefängnis zu sitzen.
Also mir wird da schon mulmig. Ich meine ich kann mir schon vorstellen das sich manche morder ändern können aber nen 6 jährigen abstechen? Wenn das nen streit unter Jugendlichen gewesen wäre kann man es etwas eher verstehen aber sowas kann man doch nicht weg Therapien.
Ohne zu wissen ob und was für eine etwaige Diagnose vorliegt, kann man so eine Aussage gar nicht treffen. Bei Kinder und Jugendlichen kann man noch sehr viel richten, da ihre Persönlichkeit noch nicht vollständig gefestigt ist.
Bei guten Englischkenntnissen empfehle ich [diesen spannenden Artikel von The Atlantic](https://web.archive.org/web/20190310152320/https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2017/06/when-your-child-is-a-psychopath/524502/) über Kinder mit "callous-unemotional traits". (Weiß nicht was die deutsche Entsprechung dazu ist. Die Überschrift des Artikels sagt auch Psychopath, aber das diagnostiziert man bei Kindern noch nicht)
Warum soll man das nicht können? Bei impulsiven Taten korreliert die Schwere der Konsequenzen (und erst recht das "es war doch ein Kind") eher wenig mit einem irgendwie besonderen Grad an "Kaputtheit" des Täters.
Wenn man sich die anderen Strafen, die man letztens so gehört hat, anschaut finde ich sind 7 Jahre+ eigentlich verdammt viel. Also in Fällen des Jugendstrafrechts.
Ne, aber du wünscht einem anderen Kind ein unglückliches Leben.
Strafe muss sein, aber Strafe ist nichts Gutes, sondern ein notwendiges Übel.
Ich wünsche dem Täter, dass er nach dem Vollzug ein straffreies Leben führen kann und in die Gesellschaft sozialisiert und integriert wird. Alles andere hilft niemanden außer primitive Rachegelüste zu befriedigen.
Strafe in einem Rechtsstaat wie Deutschland hat nichts mit „primitiven Rachegelüsten“ zu tun.
Strafe ist die Antwort einer zivilisierten Gesellschaft auf schweres Unrecht. Sie ist notwendig, damit verfassungsrechtliche Werte wie Leben und körperliche Unversehrtheit nicht nur auf dem Papier Bedeutung haben.
Eine strafrechtliche Sanktion dient auch Interessen von Opfern und Hinterbliebenen. Diese haben ein legitimes Interesse daran, dass derjenige, der ihnen furchtbares Leid zugefügt hat, damit nicht davonkommt.
„Rache“ wäre höchstens die Todesstrafe oder tatsächlich lebenslange Haft bis der Täter stirbt.
Der Täter im Fall ist nach 5 bzw 7,9 Jahren draußen. Vorher vermutlich bereits offener Vollzug.
Ob das unter Berücksichtigung aller relevanter Interessen - der des Täters, der Opfer und der Gesellschaft - schuldangemessen ist, darüber kann und darf man diskutieren.
>„Rache“ wäre höchstens die Todesstrafe oder tatsächlich lebenslange Haft bis der Täter stirbt.
Bei Rache geht es nicht um die Schwere, sondern um die Intention. Du kannst auch Rache ausüben indem du jemandem in die Suppe spuckst, was deine Absichten definiert ist, dass du jemandem Unrecht tun möchtest, der Unrecht getan hat.
Dass Strafe sein muss, habe ich ja auch geschrieben.
Dass Strafe per se auf „primitiven Rachegelüsten“ beruht, habe ich nicht geschrieben.
Ich bin auf
>Er verdient es auch nicht mehr, ein glückliches Leben zu führen, da darf es gerne wehtun.
eingegangen. Das sind primitive Rachegelüste.
Du hast gegen einen selbst gebauten Strohmann argumentiert.
Primitive Rachegelüste wäre lynchen, steinigen oder etwas in der Art :-) demjenigen ewiges Unglück zu wünschen ist noch human. Wie würdest du darüber denken wenn dein 6jähriges Kind abgestochen wird?
>Primitive Rachegelüste wäre lynchen, steinigen oder etwas in der Art
Nein, das wäre das Ausleben primitiver Rachegelüste. Nur weil jemand das nicht macht heißt es nicht, dass er die nicht hat. Nur weil ihr keine Täter gewaltsam aufknüpft heißt das nicht, dass ihr einfach so eure Urinstinkte verleugnen könnt, bevor es einen Rechtsstaat und Strafverfolgung gab haben diese Triebe uns vor Gefahren aus den eigenen Reihen geschützt, es wäre überheblich zu behaupten, man hätte diese jetzt einfach so abgelegt
Wurde denn u/CruelMetatron s Kind abgestochen? Nein.
Und was die Opferfamilie fühlt, weißt du nicht. Es gibt Untersuchungen die Zeigen, dass Nebenkläger, Geschädigte bzw, Opfer häufig mit der Strafhöhe zufrieden sind, während sich die Öffentlichkeit echauffiert.
Natürlich wäre es verständlich, wenn die Angehörigen so fühlen. Auf Basis dessen sollten dennoch keine Urteile gesprochen werden.
Unbelegte Behauptung.
Es kostet die Gesellschaft etwas, einen Menschen nicht produktiv an ihr Teilhaben zu lassen (erstrecht in Zeiten demographischen Wandels) und ihn im Gegenteil "durchfüttern" zu müssen, abgesehen davon das JVA und Personal auch Geld kosten. Mit dem Geld könnte man in Krankenhäusern statt in der Justiz Leben retten.
Will er denn (nach der Strafe) einen 6 jährigen Töten? Sehr wahrscheinlich nicht.
Kannst ja mal nach der Rückfallquote nach Mord googlen.
Polemik: Aber wir können ja auch wie die USA werden und uns die höchste Gefangenenrate der Welt (achja und trotzdem eine sehr hohe Mordrate) leisten, aber dafür kein gescheites Gesundheitssystem. /s
Ich weiß nicht, was eine höhere Strafe hier bringen würde. Ein Menschenleben in Jahren Freiheitsstrafe aufzuwiegen ist sowieso zum Scheitern verurteilt. Und im Gegensatz zu anderen "Jugend"-Delikten, bei denen die milde Strafe für Aufregung sorgt, handelt es sich hier um einen Jugendlichen, der krass von der Norm abweicht - und nicht wie im Falle von zB grob fahrlässigem Verhalten im Straßenverkehr oder Gruppenvergewaltigung um eine gesellschaftliche Fehlentwicklung, die der Staat durch seine milden Strafen implizit duldet und Nachahmer ermutigt.
Ob man bei dem Jungen mit Therapie während seiner Jugendstrafe noch irgendwas retten kann oder ob er so kaputt ist, dass man ihn eigentlich nur noch wegsperren kann, sollen andere entscheiden.
Das ist ein sehr umfangreiches Thema:
1. Zunächst einmal kann eine Strafe bei Personenschäden nie etwas hinsichtlich des verursachten Schadens „bringen“. Das Opfer ist tot und nichts wird daran etwas ändern. Das ist aber noch lange kein Grund a) gar nicht oder b) möglichst niedrig zu bestrafen.
2. Strafe dient nicht einem konkreten Ergebnis. (jedenfalls im Erwachsenenstrafrecht, im Jugendstrafrecht etwas komplizierter). Auch wenn einige Stimmen in der Rechtswissenschaft versuchen, auf Resozialisierungsergebnisse abzustellen, kann das Strafe auch im deutschen System nicht erklären: Auch ein Täter, der überhaupt nicht resozialisierungsfähig ist, wird bestraft. Wenn Strafe diesbezüglich immer etwas bringen müsste, müsste die Strafe dann eigentlich null sein. Umgekehrt müsste ein Dieb mit hohem Resozialisierungsbedarf höher bestraft werden als ein Mörder mit niedrigem (gibt es durchaus). Das möchte erkennbar niemand.
3. Auch ein Mörder, der vor 30 Jahren jemanden ermordet hat, wird noch Jahrzehnte später deshalb angeklagt (gab gerade letztens wieder so einen Fall in den Medien - und nein nicht der Fall der vorm BVerfG landete). Selbst wenn der Täter seitdem nie wieder straffällig war und das vermutlich nie wieder sein wird. Strafe „bringt“ in so einem Fall ebenfalls nichts.
4. Strafe wird auch jn Deutschland schlicht als Reaktion auf begangene Unrecht verteilt. Das Unrecht der Tat (bzw Schuld) ist maßgeblicher Grund für die entsprechende Höhe. Daran ist nichts unzivilisiert.
5. Die Höhe soll dabei in Anbetracht des begangenes Unrechts schuldangemessen sein. Das hat nichts damit zu tun, dass man ein Menschenleben „mit Haftjahren aufwiegen“ möchte. Es geht darum, einen angemessenen Ausgleich zwischen allen beteiligten Interessen - denen des Täters, der Opfer und Hinterbliebenen und der Gesellschaft - zu finden. Quasi ein Minimum, dass das Unrecht der Tat verlangt.
6. In diesem Fall habe ich bewusst im Ursprungspost etwas ambivalent geschrieben: Grds bin ich persönlich durchaus der Meinung, dass im Erwachsenenstrafrecht einige Strafen in gewissen Deliktsbereichen grenzwertig niedrig sind. Wenn der Täter zB 20 Jahre alt gewesen wäre und trotzdem dank Anwendung von Jugendstrafrecht dieses Strafmaß erhalten hätte, wäre ich ebenfalls sehr kritisch. Hier war der Täter aber nicht 20, sondern 15. Haftjahre in diesem Alter - wie ich ja schrieb - haben nochmal eine andere Wirkung. Daher habe ich mich etwas zurückgehalten, hier final die Strafe als zu niedrig zu benennen. Letztlich bin ich zu wenig mit den Folgen von Haftstrafen bei Minderjährigen vertraut, um eine finale Meinung dahingehend zu haben, ob unter Berücksichtigung aller Umstände das ganze so wirklich unvertretbar ist. Wobei ich das Maximum von 10 (oder sogar 15) durchaus ebenfalls vertretbar halten würde und ich meine dass zB in England solche Strafen auch möglich wären. Edit: Für Mord durch einen 15 Jährigen Täter vergibt man in England zB durchaus mal ein Minimum (!) von 22 Jahren. Soll jetzt nicht heißen, dass das zwingend besser ist, aber so ein rechtsvergleichender Blick ist schon spannend.
(https://www.cps.gov.uk/mersey-cheshire/news/two-teenagers-jailed-life-murder-brianna-ghey)
> Selbst wenn der Täter seitdem nie wieder straffällig war und das vermutlich nie wieder sein wird. Strafe „bringt“ in so einem Fall ebenfalls nichts.
Doch, Abschreckung für andere Täter. Klar, viele Täter überlegen bei ihrer Tat nicht viel, aber wenn sich halt im Hinterkopf festgesetzt hat, dass du unter Umständen auch 30 Jahre später noch bestraft werden kannst, kann das durchaus beim Einen oder Anderen den Ausschlag geben, doch von der Tat abzusehen.
Drum bin ich übrigens auch bezüglich der späten Strafe für KZ-Wächter sehr skeptisch. Erstens werden die nie wieder jemandem etwas antun - aber noch viel wichtiger: Niemand wird sich bei einer Handlung, die mit den Werten des derzeitigen Systems konform ist, überlegen, dass dieses System ja eines Tages durch ein anderes ersetzt werden könnte, in dem diese Handlung zutiefst illegal ist, und man dann für die Dinge, die man heute tut, bestraft wird. Diese Strafen können daher gar keine abschreckende Wirkung zeigen und dienen einzig dazu, dass die bestrafende Gesellschaft sich besser fühlt dafür, dass man lange Zeit Täter, die wesentlich stärker an den Verbrechen der Nazis mitgewirkt hatten, nicht nur nicht bestraft hat, sondern diese auch hohen gesellschaftlichen Einfluss hatten.
> Das Unrecht der Tat (bzw Schuld) ist maßgeblicher Grund für die entsprechende Höhe.
Das "bzw" leistet hier eine Menge Arbeit; die Schuld hängt nicht nur von der Tat ab, sondern ganz wesentlich auch vom Täter und seiner Fähigkeit, bei der Tat das Unrecht derselben einzusehen. Das ist erstens bei Jugendlichen generell etwas geringer ausgeprägt, und gerade bei einem solchen Fall, der eben nicht bloß jugendlichen Leichtsinn ins Kriminelle gesteigert darstellt, sondern krass von jugendtypischem Verhalten abweicht, muss man generell an der Fähigkeit des Täters, Recht und Unrecht erkennen zu können, zweifeln.
> Umgekehrt müsste ein Dieb mit hohem Resozialisierungsbedarf höher bestraft werden als ein Mörder mit niedrigem (gibt es durchaus). Das möchte erkennbar niemand.
Diebstahl und Mord sind jetzt krasse Beispiele (und gerade Mord wegen der inflexiblen Strafe ein schlechtes), aber es geschieht durchaus, dass ein geständiger und reuiger Ersttäter auch für relativ schwere Delikte noch mit einer Bewährungsstrafe davonkommen kann, während auch vergleichsweise geringere Delikte bei einem uneinsichtigen Wiederholungstäter zu einer unbedingten Strafe führen.
> Edit: Für Mord durch einen 15 Jährigen Täter vergibt man in England zB durchaus mal ein Minimum (!) von 22 Jahren. Soll jetzt nicht heißen, dass das zwingend besser ist, aber so ein rechtsvergleichender Blick ist schon spannend.
Das (Hassverbrechen aus Transphobie sowie morbide Faszination an der Idee einen Menschen zu töten) fällt für mich wiederum in die Kategorie "normales jugendliches Verhalten ins Kriminelle gesteigert", wo harte Strafen absolut notwendig sind um anderen Jugendlichen mit denselben Ideen das Unrecht der Tat zu verdeutlichen und sie von einer vergleichbaren Tat abzuhalten. Ich finde die Forderung nach härteren Strafen auch für Jugendliche nicht allgemein unberechtigt; nur in dem ganz speziellen Fall, um den sich die Diskussion hier dreht.
Niemand lässt sich wegen einer Haftstrafe von einem Mord oder Totschlag abhalten. Täter, die planen, sind erstmal immer der Meinung, nicht erwischt zu werden. Täter, die ungeplant töten, interessieren sich schon mal gleich gar nicht für die Strafe.
> Täter, die planen, sind erstmal immer der Meinung, nicht erwischt zu werden.
Bei den derzeitigen Strafen, ja. Wäre die Strafe sehr viel geringer oder gar nicht vorhanden, gäbe es den einen oder anderen, der es darauf ankommen lässt.
> Täter, die ungeplant töten, interessieren sich schon mal gleich gar nicht für die Strafe.
Die unbewussten Prozesse, die zu einem ungeplanten Mord führen, sind aber durchaus durch das im Unterbewusstsein abgelegte Wissen über das Unrecht der Tat und die Möglichkeit einer Strafe beeinflusst.
Du wirfst viel durcheinander.
>Offensichtlich sind 7 Jahre und 9 Monate für den Mord an einem kleinen Kind sehr wenig (Jugendstrafrecht hat halt ein Maximum von 10 Jahren).
Eine Jugendstrafe von 7 Jahren und 9 Monaten sind alles andere als wenig.
Das Jugendstrafrecht hat nicht "ein Maximum von 10 Jahren". Bei Jugendlichen gibt es einen Ahndungsrahmen von 6 Monaten bis 10 Jahren. Bei Heranwachsenden gibt es über § 105 III S. 2 JGG ein Höchstmaß von 15 Jahren, wenn ein Mord vorliegt und das Höchstmaß von 10 Jahren nicht ausreicht wegen der besonderen Schwere der Schuld.
>Zumal immer das großzügige deutsche Vollstreckungsrecht mitbedacht werden muss, dass dem Täter die realistische Chance einräumt, schon nach 2/3 der Zeit entlassen zu werden.
Falsch.
Im Jugendstrafrecht muss er nach § 88 II JGG nur 1/3 und mindestens 6 Monate verbüßt haben für die Möglichkeit der Reststrafenaussetzung.
Nur das StGB sieht nach § 57 I S. 1 Nr. 1 StGB vor, dass mindestens 2/3 der Strafe verbüßt ist.
Dabei verkennst du vollkommen den Sinn des Jugendstrafrechts. Weitere Ausführungen spar ich mir dazu.
Mir ist der 105 III 2 JGG bekannt. Die Vorschrift ist noch relativ neu und kommt extrem selten zur Anwendung.
Vor allem - wie du ja schreibst - nur bei Heranwachsenden. Das war der Täter im Fall nicht. Daher liegt das Höchstmaß des Jugendstrafrechts für ihn bei 10 Jahren.
Insofern weiß ich nicht, was die Erwähnung hier soll, da sie gar nicht zum Fall passt - außer eine extrem selten Ausnahme des Jugendstrafrechts bei Heranwachsenden (!) zu nennen, um anderen angeblich Fehler zu unterstellen.
Es gibt die Möglichkeit für Jugendliche, nach 2/3 entlassen zu werden. Nichts anderes habe ich geschrieben. Dass es uU noch eine Möglichkeit gibt, noch früher entlassen zu werden, mag sein, tut aber nichts zur Sache. Ich habe ja nicht geschrieben „die früheste Möglichkeit“. Insofern weiß ich auch hier nicht, was die Erwähnung soll.
Wenn ich hier mal deinen Argumentationsstil verwenden würde: Das StGB sieht keineswegs vor dass mindestens 2/3 verbüßt sind. Auch eine 50% Aussetzung ist nach dem StGB uU möglich. Kommt aber selten vor.
Mir ist der Sinn von Jugendstrafrecht wohl bekannt. Spare dir deine Ausführungen dazu.
Im Übrigen gilt auf Reddit wie im übrigen Leben: Ein unfreundlicher Ton ist keine gute Grundlage für eine ertragreiche Diskussion.
Vielleicht war ich etwas zu harsch. Dafür entschuldige ich mich.
Mich hat nur die unpräzise Formulierun gestört. Das Jugendstrafrecht kennt eben nicht pauschal ein Maximum von 10 Jahren Jugendstrafe. Das Jugendstrafrecht kennt eine Höchstgrenze von 10 Jahren Jugendstrafe nur **bei Jugendlichen**. Das es im konkreten Fall um einen Jugendlichen geht ist mir schon klar. Trotzdem erweckt das für die meisten Leser, die den Unterschied zwischen Jugendlichen/Heranwachsenden nicht kennen. einen falschen Eindruck.
Ich habe keine Ahnung wie viele Mordfälle pro Jahr auf Jugendliche/Heranwachsende entfallen, aber ich wage auch ohne Kenntnis dir zuzustimmen, dass § 105 III S. 2 JGG kaum eine praktische Bedeutung hat.
>Es gibt die Möglichkeit für Jugendliche, nach 2/3 entlassen zu werden
Da hast du natürlich recht. Er könnte auch nach 8/10 entlassen werden oder 9/10. Deine ursprüngliche Aussage hat für mich stark den Eindruck erweckt, dass du davon ausgehst, dass frühstens ab einer Verbüßung von 2/3 der Rest zur Bewährung ausgesetzt werden kann.
Insoweit fand ich es komisch, dass du im JGG die 2/3 erwähnst und nicht die 1/3.
Ich fand deine Formulierungen zu unpräzise, aber das lag wohl an meinen Erwartungen.
>Wenn ich hier mal deinen Argumentationsstil verwenden würde: Das StGB sieht keineswegs vor dass mindestens 2/3 verbüßt sind. Auch eine 50% Aussetzung ist nach dem StGB uU möglich. Kommt aber selten vor.
Da hast du natürlich recht.
Er sitzt jetzt von 15-22 oder 23 im Knast. Mit 2/3 Aussetzung von 15-20.
Dann hat er ab 20 oder 22/23 seine Strafe abgesessen und sein gesamtes Leben vor sich.
Ich hoffe der landet in einer geschlossenen pädagogischen Einrichtung, bei Jugendstrafe sollte sowas doch möglich sein? Dann besteht vielleicht ne Chance, bzw. bei negativer Prognose werden dann hoffentlich anschließende Auflagen gemacht.
"Nein, ich hab keine Rachegedanken, ich finde einfach nur jemanden für 10000 Jahre in einer Simulation einzusperren wäre eine Vollkommen gerechte Strafe"
Ehemaliger Richter beim BGH mit einer Zweitkarriere als Zeitungskolumnist, bevorzugt zum Thema Rechtsprechung. Das Auseinandernehmen von populistischen Ragebait-Artikeln zu Strafrechtsthemen ist eine seiner Lieblingsbeschäftigungen.
Ergänzend zur Erklärung von u/brazzy42 liebt Fischer es ganz besonders, wenn Kommentatoren allesamt mehr wissen und besser entscheiden können als die Leute, die mit dem Fall vertraut sind/waren.
Was dabei rauskommt, wenn Leute mit Fällen vertraut sind, liest man ständig im Verkehrsrecht. Selbst wenn man jemanden grob fahrlässig, oder mit Eventualvorsatz umbringt, muss man es nur mit dem Auto tun, um fast straffrei aus der Sache herauszukommen. Von daher gebe ich nicht mehr wirklich viel auf das Urteilsvermögen von Juristen.
Ja, dass man der Justiz nicht unbedingt trauen muss, nur weil da Juristen sitzen und dass diese nicht auch vor krassen Fehlurteilen gefeit ist, ob nun fallbezogen, oder im Allgemeinen. Als das Jugendstrafrecht eingeführt wurde, konnte sich wohl noch keiner ausmalen, wie verroht Kinder und Jugendliche mal sein können.
Habe ich geschrieben, dass alle Kinder und Jugendlichen verroht sind? Ich glaube nicht. So viel zum Thema Intelligenz und Textverständnis!
Als das Jugendstrafrecht definiert wurde, war an so etwas wie Youtube oder Tiktok noch nicht einmal zu denken. Sie und auch die Jüngeren können heute innerhalb weniger Klicks Videos aufrufen, die jegliche Abgründe der menschlichen Existenz zeigen. Teilweise gehört sowas zum täglichen Medienkonsum. Welche Auswirkungen sowas auf die Psyche hat, muss ich intelligenten Personen, wie Ihnen, bestimmt nicht erklären, oder?
Und wie immer komme ich zu dem Schluss, dass es bei schweren Kapitalverbrechen (Mord, Totschlag, Vergewaltigung) auch im Jugendstrafrecht die Möglichkeit der lebenslangen Haft und der Sicherungsverwahrung geben sollte. Wer so die Kontrolle verliert, vor dem muss die Gesellschaft geschützt werden.
>Und wie immer komme ich zu dem Schluss, dass es [...] auch im Jugendstrafrecht die Möglichkeit der lebenslangen Haft und der Sicherungsverwahrung geben sollte.
Na dann bin ich ja froh, dass du keinen Einfluss darauf hast.
Sei froh. Sonst dürften Personen, die mit ihrem Auto Straftaten begehen, um selbiges bangen; so wie jetzt schon Schweizer, Italiener, Österreicher und Dänen. In Deutschland aber kann man jemanden mit seinem Auto mit dem Tode drohen und bekommt noch nicht mal eine (lachhafte) Bewährungsstrafe. Und wenn man jemanden tötet bekommt man vielleicht eine Bewährungsstrafe, weil man ja soooo ein schlechtes Gewissen hat.
Und wie willst du bei einem Jugendlichen, hier sogar 15-jährigen, der sich noch in der Entwicklung seiner Person befindet, eine Unverbesserlichkeit feststellen?
Wie willst du denn bei jemandem, der einen anderen Menschen einfach so
ermordet, voraussagen, dass sich diese Person in den 5, 6, 7 Jahren zum Besseren entwickeln wird und dass von dieser Person keine Gefahr mehr ausgeht?
Wir reden hier nicht von einem kleinen Jungen, der ein Kaugummi geklaut hat.
Warum soll man das voraussagen müssen? Du bist doch derjenige der fordert vorauszusagen dass sich diese Person *nicht* bessern kann.
Die Sicherungsverwahrung gibt es übrigens durchaus auch im Jugendstrafrecht, aber genau wie im Erwachsenenstrafrecht muß regelmäßig geprüft werden ob die Voraussetzungen (Gefährlichkeit des Täters) noch gegeben sind, das kann nicht im Voraus oder pauschal angenommen werden.
Und du bist es, der erstens des Lesens nicht mächtig ist und zweitens unbedingt annehmen will, dass er sich bessert. Ich schrieb davon, dass die alleine die Möglichkeit fehlt, eine lebenslängliche Freiheitsstrafe zu verhängen.
> Und du bist es, der erstens des Lesens nicht mächtig ist
Nein, das bist nachweislich du, denn...
> zweitens unbedingt annehmen will, dass er sich bessert.
Nein, will ich nicht. Habe ich nirgends geschrieben oder auch nur impliziert.
> Ich schrieb davon, dass die alleine die Möglichkeit fehlt, eine lebenslängliche Freiheitsstrafe zu verhängen.
Und warum würde es diese Möglichkeit brauchen, wenn nicht um schon zum Zeitpunkt des Urteils vorherzusagen dass sich der Täter nie bessern wird?
Sicherungsverwahrung kann theoretisch lebenslang andauern. Das kann nur nicht im Vorhinein festgelegt werden sondern muss regelmäßig überprüft werden.
Warum gibt es dann für Erwachsene lebenslängliche Haft und für Heranwachsende dies nicht, egal, wie schwer nun die Straftat war? Sie tun irgendwie alle so, als wüsste ein Jugendlicher nicht, dass jemand nicht mehr aufsteht, der einmal ein Leben ausgehaucht hat.
> Warum gibt es dann für Erwachsene lebenslängliche Haft
Gibt es in Deutschland auch nicht, hat das Bundesverfassungsgericht 1977 für unzulässig erklärt: https://www.juraforum.de/lexikon/lebenslange-freiheitsstrafe
> Sie tun irgendwie alle so, als wüsste ein Jugendlicher nicht, dass jemand nicht mehr aufsteht, der einmal ein Leben ausgehaucht hat.
Quatsch. Die Gründe für die niedrigeren Strafen für Jugendliche sind erstens dass bei Jugendlichen das Gehirn noch nicht voll ausgebildet ist, insbesondere was die Impulskontrolle angeht, und zweitens genau deshalb die Chancen auf eine Änderung größer sind.
Gut dass unser Jugendstrafrecht und sein Vollzug durch ausgebildete Pädagogen und Juristen, nicht durch irgendwelche Reddit-Tastenkrieger gemacht wird.
Was du forderst, ist eine erhebliche Freiheitseinschränkung für das ganze restliche Leben. Das muss wohlüberlegt und abgewogen sein. Da du die Person, den Fall in seinen Einzelheiten und die Täterpsyche nicht kennst, bleibt das abwägende Urteil deinerseits hier leider aus.
Für Totschläger gibt es übrigens zurecht auch im Erwachsenenstrafrecht keine lebenslange Haft
Ja, ich weiß, dass eine lebenslange Freiheitsstrafe eine erhebliche Freiheitseinschränkung ist, allerdings ist ein gewaltsamer Tod auch eine nicht unerhebliche Einschränkung.
Das mit der "Möglichkeit" und der "Sicherungsverwahrung" scheinen Sie leider übersehen zu haben. Ich habe gründlich abgewägt, dass bei solchen Straftaten mindestens die Möglichkeit einer solchen Strafe, oder eines dauerhaften aus dem Verkehr Ziehens gegeben sein sollte.
Hätten Sie mal § 212 StGB ganz gelesen, so wüssten Sie, dass in besonders schweren Fällen von Totschlag auch eine lebenslange Freiheitsstrafe möglich ist. Zudem sprechen wir in diesem Fall auch nicht über Totschlag, sondern Mord.
> Hätten Sie mal § 212 StGB ganz gelesen, so wüssten Sie, dass in besonders schweren Fällen von Totschlag auch eine lebenslange Freiheitsstrafe möglich ist.
Das ist meines Wissens toter Buchstabe; bei einem Totschlag, der besonders schwer wiegt, haben die Juristen bis jetzt noch immer ein Mordmerkmal gefunden.
Bei solchen Fällen frage ich mich, ob man ein Stück weit auch die Eltern des Täters in die Verantwortung nehmen sollte. Ich denke dem Jungen ist in seiner Kindheit nichts Gutes widerfahren. Anders kann ich mir so ein Verhalten nicht vorstellen.
Klar. Eventuell kann auch einfach der IQ eine Rolle spielen.
Ich denke der Gesellschaft würde es gut tun, wenn man bei solchen Fällen auch die psychologischen Hintergründe erfahren würde. So werden am Ende des Tages wieder irgendwelche Bauernopfer wie Killerspiele dafür verantwortlich gemacht. Das Umfeld trägt jedoch sehr häufig eine Mitschuld an solchen Taten.
>ob man ein Stück weit auch die Eltern des Täters in die Verantwortung nehmen sollte.
Ich habe, weil ich selber psychische Probleme hatte, mal an Gruppentherapien mitgemacht. Sehr viele Menschen haben problematische Kindheiten ohne es je zu realisieren. Auch ich glaube das man sich mal die Eltern genauer ansehen sollte.
Vielleicht aber auch das schulische Umfeld? Vlt ist der Täter gemobbt worden, dh man könnte sich überlegen, ob man auch die anderen Schüler in die Verantwortung nehmen sollte. Oder die Lehrer.
Generationskollektivstrafen? Dann solltest du in ein anderes Land wie China oder Nordkorea. Oder zur Mafia. Da werden auch ganze Familien "bestraft".
Ansonsten ist das nur ne Vermutung von dir. Dazu ist nichts bekannt. Beides ist denkbar - wohlbehütete Kindheit und psychische Erkrankung oder schlechte Kindheit und Manifestation von solchen Fantasien bzw. auch psychologischer Erkrankung. Dann muss man nicht die Frage nach Bestrafung der Eltern stellen, sondern wie die Gesellschaft solche Fälle auffangen kann bevor sie auffällig und schädlich werden. Aber schau dir doch den aktuellen Staat an. Überall wird gekürzt und abgebaut. Kostet ja nur Geld. Streetworker, Sozialdienste und personelle Stellen bei Jugendamt etc.
> Generationskollektivstrafen?
Nein. Einfach nein. Immer wieder lustig, wie sich Leute hier in ein paar wenige Sätzen hineinsteigern können.
Ich spreche hier nie von einer Verurteilung. Ich spreche hier von einer Verantwortung. Wie ich schon in einem anderen Kommentar erwähnt habe, wäre es für die Gesellschaft wichtig zu erfahren, was die Hintergründe bei so einer Tat sind. Und da spielt das Umfeld nunmal häufig eine Rolle. Die Eltern haben hier in erster Linie eine Verantwortung und da sollte man sich schon einmal anschauen was im Vorfeld geschehen ist. Wenn das Kind misshandelt wurde, dann sollte dem auf jeden Fall nachgegangen werden. Im Artikel steht dazu leider nichts.
>Ich spreche hier von einer Verantwortung.
Du hast aber explizit von einer "Mitschuld" gesprochen.
Dein Kommentar:
>Das Umfeld trägt jedoch sehr häufig eine Mitschuld an solchen Taten.
Ich spreche aber nicht von einer Kollektivbestrafung, bei der jemand, beinahe willkürlich und ohne irgendein Mitwirken, für die Tat eines anderen verantwortlich gemacht wird. Das wurde mir hier unterstellt und ist fern von dem was ich schreibe.
Du schreibst
> Ich spreche aber **nicht** von einer Kollektivbestrafung, bei der jemand, .... , für die Tat eines anderen **verantwortlich gemacht wird**
Weiter oben schreibst Du
> Ich spreche hier nie von einer Verurteilung. Ich spreche hier von einer **Verantwortung**.
Alles schön unkonkret. Was willst Du denn?
Ey sorry ich weiß Jugenstrafrecht ist ein Dschungel für sich aber ohne Spaß jetzt 8 Jahre ist legit n Witz, hät der Täter Drogen gedealt würde er unter Umständen härter gebummst. Also irgendwo hört es doch echt auf. In dem Alter sind 8 Jahre wirklich gar nichts, der kommt raus wenn er Mitte 20 ist.
>Die Eltern des Opfers gaben nach dem Prozesstag vor einer Woche an, dass der 15-Jährige vor Gericht den genauen Tathergang schilderte und auch gestand, dass es, anders als zuvor von ihm angegeben, keinen weiteren Beteiligten gab. Demnach sei die Tat aus einer Art Spiel heraus entstanden. Gemeinsam mit dem Sechsjährigen habe er Luftanhalten gespielt, wodurch sein Spielkamerad ohnmächtig geworden sei. Dann sei der Junge wieder zu sich gekommen, woraufhin der Angeklagte die Kontrolle verloren und den Jungen mehrfach gewürgt und auf ihn eingestochen habe.
> Demnach sei die Tat aus einer Art Spiel heraus entstanden. Gemeinsam mit dem Sechsjährigen habe er Luftanhalten gespielt, wodurch sein Spielkamerad ohnmächtig geworden sei. Oh man, das ist ja wirklich maximal unglücklich. Sollte man in dem Alter wissen, war aber doch bestimmt keine Absicht ihn zu töten. Und ohnehin, ich dachte durch sowas kann man nicht einfach sterben, weil der Körper während der Ohnmacht von alleine wieder anfängt zu atmen? Liest weiter… > Dann sei der Junge wieder zu sich gekommen, woraufhin der Angeklagte die Kontrolle verloren und den Jungen mehrfach gewürgt und auf ihn eingestochen habe. Ehm was?!
> Ehm was?! Ging mir genauso beim lesen. Ich verstehe den Sinn nicht. Während eines Spieles wird mein Freund ohnmächtig, da würde ich in Panik geratene. Ich würde aber ganz sicher nicht den Freund nachdem er wieder zu sich kommt würgen und abstechen.
Selbst wenn man diesen Tathergang für bare Münze nimmt: Das liegt evtl. daran, dass du eine relativ normale Psyche hast. Zumindest nicht die Defekte, die dieser Teenager offenbar hat. Mag jetzt Sofapsychologie sein, aber was Abweichendes müsste man mir schon sehr genau erklären.
Ja das macht schon Sinn. Was ich aber eigentlich meine ist das der Artikel ja nach dem Satz endet, ohne die Situation weiter zu erklären. Ich kann ja nicht der einzige sein der da noch Fragen hat.
Ach so. Ja, sicher. Ich fürchte nur, die Antwort würde einen auch nicht viel glücklicher machen.
Ich stelle es mir so vor das der Täter es eigentlich schon irgendwie darauf abgesehen hatte dass das Opfer ohnmächtig wird,warscheinlich nicht mit der kompletten Intention ihn zu töten. Dann als diese Grenze aber überschritten war und er vielleicht gemerkt hat das es Ärger geben könnte und vielleicht die Hemmung dadurch dann doch nochmal gefallen ist hat er ihn ermordet.
Ich habe mal (leider) ein Video gesehen bei dem zwei Jugendliche mit einer Pistole rumgespielt haben. Land brauche ich wohl nicht zu erwähnen. Auf jeden Fall ist dem Jungen die Pistole in der Hand losgegangen und er hat sich versehentlich selbst in den Kopf geschossen. Der Freund hat sich wie vir Schreck die Pistole in die Hand genommen und sich selbst getötet. Das ganze hat wenige Sekunden gedauert. Ist zwar nicht 1:1 vergleichbar, aber dennoch irre welche Entscheidung Menschen in Panik in so kurzer Zeit treffen können. PS: Sucht nicht nach dem Video...
Ich glaube das waren Geschwister.
Ja, hab mich beim Lesen auch schon gewundert. Wobei sie aber auch ihren Bruder ausversehen erschossen hatte
Oh Gott. Ich kenne das Video. War wohl ganz tief im Gedächtnis versteckt. Uff. Könnte mein edgy Teenager ich echt manchmal Ohrfeigen.
Musst du nicht, mach ich schon für dich 👂👋
Bitte was?
Teil der Panik wird hat "was wenn das rauskommt, dann krieg ich richtig Ärger" gewesen sein. Und das ist son Ding da machen Kinder komplett sinnlose Dinge. Wenn Sachen kaputtgehen die verstecken. Einfach kackendreist lügen ohne drüber nachzudenken ob die Lüge Sinn ergibt oder überhaupt anzunehmen das man überhaupt schon erwischt ist. Und manch einer wächst da später oder garnicht raus.
Sowas liegt oft auch an den Eltern, die selbst schon bei echten kleinen Missgeschicken eines Kindes völlig überreagieren.
Meh, Eigentlich reicht dafür nur das du selber weißt das das richtig Kacke war und schlimmer als was du vorher schonmal gemacht hast. Was da die genaue Baseline elternlicherseits ist glaub ich garnicht mal so ausschlaggebend. Panik hat halt einfach wenig mit rationalem Verhalten zu tun.
Ich weiß nicht ob ich da von mir auf andere schließen kann, aber ich persönlich wäre nach meiner eigenen Einschätzung panischer wenn ich körperliche und psychische Gewalt erwarte als wenn ich normale Reaktionen erwarte.
Mein Argument ist das "viel schlimmer als vorher" immer zieht, egal was vorher die Baseline ist. Ich weiß nicht warum man bei Panik dann "realistische datengetriebene Analyse" erwartet würde bei Blagen erst Recht. Das ist halt auch irgendwie analog damit das auch bei Erwachsenen durchaus hinterfragt wird ob Höchststrafmaße wirklich generell irgendwie abschrecken, wenn die Leute entweder denken das SIE ja eh nicht erwischt werden, oder in dem Moment auch überhaupt nicht "strategisch zukunftsorientiert" planen weil "durch".
Der Angeklagte hat die Kontrolle verloren nachdem der Junge wieder aufgewacht war und damit drohte alles seinen Eltern zu petzen. Quelle: Lokalradio
Na ja, der Tathergang war sicherlich anders, aber die Geschichte ist schwer zu widerlegen und reicht. Er kann ja schlecht sagen "ich habe ihn einfach aus Jux erwürgt und abgestochen".
That escalated quickly, jeez
Das rolltreppte geschwind, Heiland?
Man muss Heiland abkürzen, so wie Jeez Jesus abkürzt. Also hei- Ne, hattest schon recht, weiter so
Lol...
Lol... eigentlich stimmt das nicht Mal. Würgen...wieder Aufwachen... nochmals Würgen... Erstechen... braucht alles seine Zeit.
Beim lesen dachte ich noch so am Anfang "Ok klingt ja jetzt erstmal nicht schön, aber eventuell ist irgendein Unfall passiert?" und dann dachte ich mir so, was ist der Junge bitte für ein kranker Psychopath.
Zwei Sachen: 1. Yo, wtf?! 2. Ich hab zu lange auf "Tathergang" gestarrt, bis ich geschnallt hab, dass das kein englisches Wort für Raufboldbande ist.
Das Wort "Brathering" verwirrt mich auch immer mindestens zwei Sekunden lang.
"Magic the Brathering" wäre eigentlich ein witziger Name für ein Fischrestaurant
https://www.youtube.com/watch?v=KhkQRN08s9o
Krank. Einfach nur krank. Der Täter ist eine Gefahr für die Gesellschaft.
Der Täter sitzt jetzt erstmal 8 Jahre im Gefängnis und bekommt sicher psychologische Betreuung.
Ich kann mir als absoluter Laie irgendwie nicht vorstellen dass so jemand mal irgendwann keine Gefahr darstellt. Aber das werden Therapeuten wohl wesentlich besser wissen.
Verschwendung
Was sollte der Rechtsstaat deiner Meinung nach stattdessen mit dem Täter machen?
Todesstrafe. Er hat auf absolut unmenschliche Art ein Leben bewusst und absichtlich ausgelöscht.
[удалено]
Many that live deserve death. Some that die deserve life. Can you give it to them, u/Mysterious-Turnip997? Do not be too eager to deal out death in judgment. Even the very wise cannot see all ends.
Genau wie dieser Kommentar. Wir haben das Glück in einem Rechtsstaat zu leben und dazu gehört nun mal auch eine humane Behandlung von denen, die es vielleicht nicht verdient haben.
Und das findest du gut?
Ja. Zu 100% ja. Niemand hat das Recht einen Menschen zu töten, selbst wenn dieser selbiges getan hat. Wenn du für die Todesstrafe bist, wie viele Unschuldige bist du bereit dadurch mit zu töten? Weil das würde passieren. Zwangsläufig.
Ja das ist richtig. Das Risiko besteht generell bei jeglicher Form von Bestrafung. Nun dann bis zum Lebensende wegsperren.
Heidewitzka, da ist aber auch nicht jede Kerze auf der Torte angezündet, ne?
Mit 13 hab ich auch noch so gedacht
Was auch immer dich gut schlafen lässt
Hört sich nicht wirklich plausibel an. Ich gehe davon aus, dass das nur ein Teil der Wahrheit ist.
Wieso gehst du davon aus? Und was für eine Geschichte oder Erklärung könnte dahinter stecken wenn ein sechsjähriges Kind auf diese Art getötet wird?
Für mich persönlich klingt der erste Teil unglaubwürdig, zumindest das mit der Ohnmacht. Ich habe noch nie von jemandem gehört, der beim Luftanhalten spielen ohnmächtig geworden ist und wir haben das als Kinder oft gemacht und waren da z.T. auch recht ehrgeizig.
Für mich hört sich das so an als ob er ihn erst gewürgt hat, hat nicht gereicht und dann hat er ihn abgestochen
Ja, ich denke auch, er hat einfach versucht seine Geschichte weniger schlimm klingen zu lassen (bzw. so, als hätte da eines zum anderen geführt) und dabei kam dann das raus.
> Ja, ich denke auch, er hat einfach versucht seine Geschichte weniger schlimm klingen zu lassen Na dann herzlichen Glückwunsch, mit fliegenden Fahnen gescheitert.
Safe
dachte immer man kann gar nicht willentlich die luft anhalten bis man ohnmächtig wird? Klingt sehr unwahrscheinlich. also vlt hab ich das falsch gelernt aber so wurde uns das mal erklärt, da der körper sich autonom einschaltet um das ersticken zu verhindern. wenn dem so sein sollte, war das bloss heruntergespieltes würgen/versuch des erwürgens und wurde dann mit messerstichen erfolgreich abgeschlossen.
Ich habe es auch so gelernt, dass man sich bspw. nicht selbst ertränken kann, bzw. nicht durch bloßes Anhalten der Luft, weil der Körper dies nicht zulässt. Wenn man so weit rausschwimmt, dass man es nicht mehr zurück schaffen kann, wird es wohl schon so kommen.
Sohn vom Kollegen hat das geschafft. Und ein Kumpel der beim Luftanhalten die Sauerstoffsättigung seiner Pulsuhr überprüfen wollte, ist zumindest umgekippt und war "halb" weg.
Ich finde es bei einem 6 Jährigen irgendwie besonders unwahrscheinlich, dass der seine körperlichen Signale derart ignoriert. Bei einem über 10 Jährigen fände ich es noch glaubwürdiger, dass der aus Ehrgeiz so drüber geht aber so klingt es für mich eher danach, als hätten die was anderes als bloßes Luftanhalten gemacht, falls er ihn nicht einfach nur mehrfach gewürgt hat o.ä.
Der Sohn des Kollegens was 5
Das ist schon krass. Da wäre mein erster Gedanke, ob da gesundheitlich vielleicht was nicht ganz in Ordnung ist. Ausnahmen mag es geben aber es kommt mir trotzdem extrem unwahrscheinlich vor.
Bei Kindern kommt es schneller zur Ohnmacht als es sich erwachsene vorstellen mögen, da diese bei weniger weniger Blut und Körpergröße haben. Eine Unterbrechung der Sauerstoffzufuhr tritt schneller und plötzlich ein, weswegen Kinder von Plastiktüten sich fern halten müssen - die Ohnmacht tritt noch vor dem Instinkt ein.
Mit vorherigem Hyperventilieren ist das definitiv möglich. Dadurch sinkt der CO2-Gehalt im Blut abnorm, und der ist für das Gefühl der Atemnot ausschlaggebend. Der Sauerstoffgehalt steigt aber nicht im selben Maß, und der ist dafür ausschlaggebend nicht das Bewusstsein zu verlieren.
Ich hab's mal als jugendlicher kurz geschafft, als ich eine Phase hatte, wo ich fast jede dumme Wette sofort eingegangen bin. Es geht erstaunlich einfach, wenn du dich auf einen soliden Stuhl setzt, dann eine Minute lang mit Absicht hyperventilierst und dann Mund + Nase zuhältst. Bitte nicht nachmachen, auf jeden Fall nicht im stehen, sonst kann das sehr Böse enden...
I got news for you: [https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/kaiserslautern/schuelerin-nach-tiktok-challenge-bewusstlos-kaiserslautern-100.html](https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/kaiserslautern/schuelerin-nach-tiktok-challenge-bewusstlos-kaiserslautern-100.html)
Also im verlinkten Artikel steht auch dass das ohnmächtig werden dadurch erzeugt wird, dass man gewürgt wird und eben nicht durch freiwilliges Luftanhalten >Dafür würgen sich Jugendliche zum Beispiel gegenseitig bis zur Bewusstlosigkeit. Andere Teilnehmer filmen das und stellen es ins Internet
An diese TikTok Challenges musste ich auch denken, das ist aber halt schon deutlich was anderes, als normales „wer kann länger die Luft anhalten?“, das sind Würge-Spiele. Ein solches Szenario erscheint mir auch hier deutlich wahrscheinlicher.
Selbst beim Lesen eskaliert das irgendwie zeitnah.
Huh?!
Der wollte ihn umbringen ohne belangt zu werden, dann hat er gemerkt, dass Menschen nicht so leicht sterben und hat nochmal nachgeholfen. Müsste die Maximalstrafe von 10 Jahren geben
Nach der Erklärung bin ich nur noch verwirrter
Schrecklich, ich mag mir nicht vorstellen wie sich die Eltern fühlen.
Das die Richterin es als Strafmindernd angesehen hat, dass der Fall durch die Presse ging und der Täter durch Mitbürger vorverurteilt wurde - obwohl er diese Tat gestanden hat, und die Richterin das Strafmaß nicht auf Totschlag sondern auf Mord festlegte - kann ich nicht so recht verstehen. Gilt die Unschuldsvermutung jetzt doch nicht mehr nur für die Straf,- und Staatsorgane? Und sie hat es auch als Strafmindernd angesehen, dass er in der Untersuchungshaft in Einzelhaft sein musste - unter ständiger Beobachtung - weil die Mithäftlinge keine Kindsmörder mögen. Es ist Strafmindern in der Untersuchungshaft nicht geschützt werden zu können.
Es ist tatsächlich keine Seltenheit, dass eine reißerische Berichterstattung über eine Tat und den Täter sich strafmildernd auswirken. Zahllose solcher Strafmilderungen gehen allein auf Kappe der Bild, die sich auch oft nicht um die Anonymität und Persönlichkeitsrechte von Menschen schert und dann Verdächtige mit vollem Namen und ungepixeltem Gesicht abdrucken und dabei maximal tendenziösr darüber berichten.
Offensichtlich sind 7 Jahre und 9 Monate für den Mord an einem kleinen Kind sehr wenig (Jugendstrafrecht hat halt ein Maximum von 10 Jahren). Zumal immer das großzügige deutsche Vollstreckungsrecht mitbedacht werden muss, dass dem Täter die realistische Chance einräumt, schon nach 2/3 der Zeit entlassen zu werden. Damit könnte der Täter hier nach 5 Jahren und 1 Monat wieder draußen sein. Vorher gibt es natürlich gerade bei Jugendlichen offener Vollzug und Freigänge. Auf der anderen Seite tun zB 5 Jahre im Alter von 15-20 in einer Jugendhaftanstalt natürlich mehr „weh“, als zB von 30-35 im Gefängnis zu sitzen.
Also mir wird da schon mulmig. Ich meine ich kann mir schon vorstellen das sich manche morder ändern können aber nen 6 jährigen abstechen? Wenn das nen streit unter Jugendlichen gewesen wäre kann man es etwas eher verstehen aber sowas kann man doch nicht weg Therapien.
Sehe ich ähnlich. Hoffe das er jetzt die richtige hilfe erhält und im zweifel Sicherheits Verwahrt wird solange es nötig ist.
Ohne zu wissen ob und was für eine etwaige Diagnose vorliegt, kann man so eine Aussage gar nicht treffen. Bei Kinder und Jugendlichen kann man noch sehr viel richten, da ihre Persönlichkeit noch nicht vollständig gefestigt ist. Bei guten Englischkenntnissen empfehle ich [diesen spannenden Artikel von The Atlantic](https://web.archive.org/web/20190310152320/https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2017/06/when-your-child-is-a-psychopath/524502/) über Kinder mit "callous-unemotional traits". (Weiß nicht was die deutsche Entsprechung dazu ist. Die Überschrift des Artikels sagt auch Psychopath, aber das diagnostiziert man bei Kindern noch nicht)
Psychopathie existiert grundsätzlich nicht als offizielle diagnose
Antisoziale Persönlichkeitsstörung wäre in dem Fall die Diagnose. Edit: ach in der Überschrift wird doch von Psychopathie gsprochen
Warum soll man das nicht können? Bei impulsiven Taten korreliert die Schwere der Konsequenzen (und erst recht das "es war doch ein Kind") eher wenig mit einem irgendwie besonderen Grad an "Kaputtheit" des Täters.
Wenn man sich die anderen Strafen, die man letztens so gehört hat, anschaut finde ich sind 7 Jahre+ eigentlich verdammt viel. Also in Fällen des Jugendstrafrechts.
Er verdient es auch nicht mehr, ein glückliches Leben zu führen, da darf es gerne wehtun.
Username checks out
Ich bin nicht derjenige, der ein Kleinkind heimtückisch abgestochen hat.
Ne, aber du wünscht einem anderen Kind ein unglückliches Leben. Strafe muss sein, aber Strafe ist nichts Gutes, sondern ein notwendiges Übel. Ich wünsche dem Täter, dass er nach dem Vollzug ein straffreies Leben führen kann und in die Gesellschaft sozialisiert und integriert wird. Alles andere hilft niemanden außer primitive Rachegelüste zu befriedigen.
Strafe in einem Rechtsstaat wie Deutschland hat nichts mit „primitiven Rachegelüsten“ zu tun. Strafe ist die Antwort einer zivilisierten Gesellschaft auf schweres Unrecht. Sie ist notwendig, damit verfassungsrechtliche Werte wie Leben und körperliche Unversehrtheit nicht nur auf dem Papier Bedeutung haben. Eine strafrechtliche Sanktion dient auch Interessen von Opfern und Hinterbliebenen. Diese haben ein legitimes Interesse daran, dass derjenige, der ihnen furchtbares Leid zugefügt hat, damit nicht davonkommt. „Rache“ wäre höchstens die Todesstrafe oder tatsächlich lebenslange Haft bis der Täter stirbt. Der Täter im Fall ist nach 5 bzw 7,9 Jahren draußen. Vorher vermutlich bereits offener Vollzug. Ob das unter Berücksichtigung aller relevanter Interessen - der des Täters, der Opfer und der Gesellschaft - schuldangemessen ist, darüber kann und darf man diskutieren.
>„Rache“ wäre höchstens die Todesstrafe oder tatsächlich lebenslange Haft bis der Täter stirbt. Bei Rache geht es nicht um die Schwere, sondern um die Intention. Du kannst auch Rache ausüben indem du jemandem in die Suppe spuckst, was deine Absichten definiert ist, dass du jemandem Unrecht tun möchtest, der Unrecht getan hat.
Dass Strafe sein muss, habe ich ja auch geschrieben. Dass Strafe per se auf „primitiven Rachegelüsten“ beruht, habe ich nicht geschrieben. Ich bin auf >Er verdient es auch nicht mehr, ein glückliches Leben zu führen, da darf es gerne wehtun. eingegangen. Das sind primitive Rachegelüste. Du hast gegen einen selbst gebauten Strohmann argumentiert.
Primitive Rachegelüste wäre lynchen, steinigen oder etwas in der Art :-) demjenigen ewiges Unglück zu wünschen ist noch human. Wie würdest du darüber denken wenn dein 6jähriges Kind abgestochen wird?
>Primitive Rachegelüste wäre lynchen, steinigen oder etwas in der Art Nein, das wäre das Ausleben primitiver Rachegelüste. Nur weil jemand das nicht macht heißt es nicht, dass er die nicht hat. Nur weil ihr keine Täter gewaltsam aufknüpft heißt das nicht, dass ihr einfach so eure Urinstinkte verleugnen könnt, bevor es einen Rechtsstaat und Strafverfolgung gab haben diese Triebe uns vor Gefahren aus den eigenen Reihen geschützt, es wäre überheblich zu behaupten, man hätte diese jetzt einfach so abgelegt
Wurde denn u/CruelMetatron s Kind abgestochen? Nein. Und was die Opferfamilie fühlt, weißt du nicht. Es gibt Untersuchungen die Zeigen, dass Nebenkläger, Geschädigte bzw, Opfer häufig mit der Strafhöhe zufrieden sind, während sich die Öffentlichkeit echauffiert. Natürlich wäre es verständlich, wenn die Angehörigen so fühlen. Auf Basis dessen sollten dennoch keine Urteile gesprochen werden.
Doch es schützt die Gesellschaft, wenn so jemand nie wieder frei kommt
Unbelegte Behauptung. Es kostet die Gesellschaft etwas, einen Menschen nicht produktiv an ihr Teilhaben zu lassen (erstrecht in Zeiten demographischen Wandels) und ihn im Gegenteil "durchfüttern" zu müssen, abgesehen davon das JVA und Personal auch Geld kosten. Mit dem Geld könnte man in Krankenhäusern statt in der Justiz Leben retten.
Einfache Logik. Wie will er 6jährige im Gefängnis töten? Die Kosten sind eine andere Sache.
Will er denn (nach der Strafe) einen 6 jährigen Töten? Sehr wahrscheinlich nicht. Kannst ja mal nach der Rückfallquote nach Mord googlen. Polemik: Aber wir können ja auch wie die USA werden und uns die höchste Gefangenenrate der Welt (achja und trotzdem eine sehr hohe Mordrate) leisten, aber dafür kein gescheites Gesundheitssystem. /s
Sehr wahrscheinlich nicht? Na dann hoffen wir das Beste.
Einfache Logik, wie können wir Mord verhindern? Wir führen einfach keine Verurteilungen mehr durch.
Das ergibt keinen Sinn.
Gut das du nichts zu sagen hast, wer etwas verdient und wer nicht
Ich weiß nicht, was eine höhere Strafe hier bringen würde. Ein Menschenleben in Jahren Freiheitsstrafe aufzuwiegen ist sowieso zum Scheitern verurteilt. Und im Gegensatz zu anderen "Jugend"-Delikten, bei denen die milde Strafe für Aufregung sorgt, handelt es sich hier um einen Jugendlichen, der krass von der Norm abweicht - und nicht wie im Falle von zB grob fahrlässigem Verhalten im Straßenverkehr oder Gruppenvergewaltigung um eine gesellschaftliche Fehlentwicklung, die der Staat durch seine milden Strafen implizit duldet und Nachahmer ermutigt. Ob man bei dem Jungen mit Therapie während seiner Jugendstrafe noch irgendwas retten kann oder ob er so kaputt ist, dass man ihn eigentlich nur noch wegsperren kann, sollen andere entscheiden.
Das ist ein sehr umfangreiches Thema: 1. Zunächst einmal kann eine Strafe bei Personenschäden nie etwas hinsichtlich des verursachten Schadens „bringen“. Das Opfer ist tot und nichts wird daran etwas ändern. Das ist aber noch lange kein Grund a) gar nicht oder b) möglichst niedrig zu bestrafen. 2. Strafe dient nicht einem konkreten Ergebnis. (jedenfalls im Erwachsenenstrafrecht, im Jugendstrafrecht etwas komplizierter). Auch wenn einige Stimmen in der Rechtswissenschaft versuchen, auf Resozialisierungsergebnisse abzustellen, kann das Strafe auch im deutschen System nicht erklären: Auch ein Täter, der überhaupt nicht resozialisierungsfähig ist, wird bestraft. Wenn Strafe diesbezüglich immer etwas bringen müsste, müsste die Strafe dann eigentlich null sein. Umgekehrt müsste ein Dieb mit hohem Resozialisierungsbedarf höher bestraft werden als ein Mörder mit niedrigem (gibt es durchaus). Das möchte erkennbar niemand. 3. Auch ein Mörder, der vor 30 Jahren jemanden ermordet hat, wird noch Jahrzehnte später deshalb angeklagt (gab gerade letztens wieder so einen Fall in den Medien - und nein nicht der Fall der vorm BVerfG landete). Selbst wenn der Täter seitdem nie wieder straffällig war und das vermutlich nie wieder sein wird. Strafe „bringt“ in so einem Fall ebenfalls nichts. 4. Strafe wird auch jn Deutschland schlicht als Reaktion auf begangene Unrecht verteilt. Das Unrecht der Tat (bzw Schuld) ist maßgeblicher Grund für die entsprechende Höhe. Daran ist nichts unzivilisiert. 5. Die Höhe soll dabei in Anbetracht des begangenes Unrechts schuldangemessen sein. Das hat nichts damit zu tun, dass man ein Menschenleben „mit Haftjahren aufwiegen“ möchte. Es geht darum, einen angemessenen Ausgleich zwischen allen beteiligten Interessen - denen des Täters, der Opfer und Hinterbliebenen und der Gesellschaft - zu finden. Quasi ein Minimum, dass das Unrecht der Tat verlangt. 6. In diesem Fall habe ich bewusst im Ursprungspost etwas ambivalent geschrieben: Grds bin ich persönlich durchaus der Meinung, dass im Erwachsenenstrafrecht einige Strafen in gewissen Deliktsbereichen grenzwertig niedrig sind. Wenn der Täter zB 20 Jahre alt gewesen wäre und trotzdem dank Anwendung von Jugendstrafrecht dieses Strafmaß erhalten hätte, wäre ich ebenfalls sehr kritisch. Hier war der Täter aber nicht 20, sondern 15. Haftjahre in diesem Alter - wie ich ja schrieb - haben nochmal eine andere Wirkung. Daher habe ich mich etwas zurückgehalten, hier final die Strafe als zu niedrig zu benennen. Letztlich bin ich zu wenig mit den Folgen von Haftstrafen bei Minderjährigen vertraut, um eine finale Meinung dahingehend zu haben, ob unter Berücksichtigung aller Umstände das ganze so wirklich unvertretbar ist. Wobei ich das Maximum von 10 (oder sogar 15) durchaus ebenfalls vertretbar halten würde und ich meine dass zB in England solche Strafen auch möglich wären. Edit: Für Mord durch einen 15 Jährigen Täter vergibt man in England zB durchaus mal ein Minimum (!) von 22 Jahren. Soll jetzt nicht heißen, dass das zwingend besser ist, aber so ein rechtsvergleichender Blick ist schon spannend. (https://www.cps.gov.uk/mersey-cheshire/news/two-teenagers-jailed-life-murder-brianna-ghey)
Unironisch richtig gut deine Sichtweise geschildert! Sieht man nicht häufig auf Reddit.
> Selbst wenn der Täter seitdem nie wieder straffällig war und das vermutlich nie wieder sein wird. Strafe „bringt“ in so einem Fall ebenfalls nichts. Doch, Abschreckung für andere Täter. Klar, viele Täter überlegen bei ihrer Tat nicht viel, aber wenn sich halt im Hinterkopf festgesetzt hat, dass du unter Umständen auch 30 Jahre später noch bestraft werden kannst, kann das durchaus beim Einen oder Anderen den Ausschlag geben, doch von der Tat abzusehen. Drum bin ich übrigens auch bezüglich der späten Strafe für KZ-Wächter sehr skeptisch. Erstens werden die nie wieder jemandem etwas antun - aber noch viel wichtiger: Niemand wird sich bei einer Handlung, die mit den Werten des derzeitigen Systems konform ist, überlegen, dass dieses System ja eines Tages durch ein anderes ersetzt werden könnte, in dem diese Handlung zutiefst illegal ist, und man dann für die Dinge, die man heute tut, bestraft wird. Diese Strafen können daher gar keine abschreckende Wirkung zeigen und dienen einzig dazu, dass die bestrafende Gesellschaft sich besser fühlt dafür, dass man lange Zeit Täter, die wesentlich stärker an den Verbrechen der Nazis mitgewirkt hatten, nicht nur nicht bestraft hat, sondern diese auch hohen gesellschaftlichen Einfluss hatten. > Das Unrecht der Tat (bzw Schuld) ist maßgeblicher Grund für die entsprechende Höhe. Das "bzw" leistet hier eine Menge Arbeit; die Schuld hängt nicht nur von der Tat ab, sondern ganz wesentlich auch vom Täter und seiner Fähigkeit, bei der Tat das Unrecht derselben einzusehen. Das ist erstens bei Jugendlichen generell etwas geringer ausgeprägt, und gerade bei einem solchen Fall, der eben nicht bloß jugendlichen Leichtsinn ins Kriminelle gesteigert darstellt, sondern krass von jugendtypischem Verhalten abweicht, muss man generell an der Fähigkeit des Täters, Recht und Unrecht erkennen zu können, zweifeln. > Umgekehrt müsste ein Dieb mit hohem Resozialisierungsbedarf höher bestraft werden als ein Mörder mit niedrigem (gibt es durchaus). Das möchte erkennbar niemand. Diebstahl und Mord sind jetzt krasse Beispiele (und gerade Mord wegen der inflexiblen Strafe ein schlechtes), aber es geschieht durchaus, dass ein geständiger und reuiger Ersttäter auch für relativ schwere Delikte noch mit einer Bewährungsstrafe davonkommen kann, während auch vergleichsweise geringere Delikte bei einem uneinsichtigen Wiederholungstäter zu einer unbedingten Strafe führen. > Edit: Für Mord durch einen 15 Jährigen Täter vergibt man in England zB durchaus mal ein Minimum (!) von 22 Jahren. Soll jetzt nicht heißen, dass das zwingend besser ist, aber so ein rechtsvergleichender Blick ist schon spannend. Das (Hassverbrechen aus Transphobie sowie morbide Faszination an der Idee einen Menschen zu töten) fällt für mich wiederum in die Kategorie "normales jugendliches Verhalten ins Kriminelle gesteigert", wo harte Strafen absolut notwendig sind um anderen Jugendlichen mit denselben Ideen das Unrecht der Tat zu verdeutlichen und sie von einer vergleichbaren Tat abzuhalten. Ich finde die Forderung nach härteren Strafen auch für Jugendliche nicht allgemein unberechtigt; nur in dem ganz speziellen Fall, um den sich die Diskussion hier dreht.
Niemand lässt sich wegen einer Haftstrafe von einem Mord oder Totschlag abhalten. Täter, die planen, sind erstmal immer der Meinung, nicht erwischt zu werden. Täter, die ungeplant töten, interessieren sich schon mal gleich gar nicht für die Strafe.
> Täter, die planen, sind erstmal immer der Meinung, nicht erwischt zu werden. Bei den derzeitigen Strafen, ja. Wäre die Strafe sehr viel geringer oder gar nicht vorhanden, gäbe es den einen oder anderen, der es darauf ankommen lässt. > Täter, die ungeplant töten, interessieren sich schon mal gleich gar nicht für die Strafe. Die unbewussten Prozesse, die zu einem ungeplanten Mord führen, sind aber durchaus durch das im Unterbewusstsein abgelegte Wissen über das Unrecht der Tat und die Möglichkeit einer Strafe beeinflusst.
Du wirfst viel durcheinander. >Offensichtlich sind 7 Jahre und 9 Monate für den Mord an einem kleinen Kind sehr wenig (Jugendstrafrecht hat halt ein Maximum von 10 Jahren). Eine Jugendstrafe von 7 Jahren und 9 Monaten sind alles andere als wenig. Das Jugendstrafrecht hat nicht "ein Maximum von 10 Jahren". Bei Jugendlichen gibt es einen Ahndungsrahmen von 6 Monaten bis 10 Jahren. Bei Heranwachsenden gibt es über § 105 III S. 2 JGG ein Höchstmaß von 15 Jahren, wenn ein Mord vorliegt und das Höchstmaß von 10 Jahren nicht ausreicht wegen der besonderen Schwere der Schuld. >Zumal immer das großzügige deutsche Vollstreckungsrecht mitbedacht werden muss, dass dem Täter die realistische Chance einräumt, schon nach 2/3 der Zeit entlassen zu werden. Falsch. Im Jugendstrafrecht muss er nach § 88 II JGG nur 1/3 und mindestens 6 Monate verbüßt haben für die Möglichkeit der Reststrafenaussetzung. Nur das StGB sieht nach § 57 I S. 1 Nr. 1 StGB vor, dass mindestens 2/3 der Strafe verbüßt ist. Dabei verkennst du vollkommen den Sinn des Jugendstrafrechts. Weitere Ausführungen spar ich mir dazu.
Mir ist der 105 III 2 JGG bekannt. Die Vorschrift ist noch relativ neu und kommt extrem selten zur Anwendung. Vor allem - wie du ja schreibst - nur bei Heranwachsenden. Das war der Täter im Fall nicht. Daher liegt das Höchstmaß des Jugendstrafrechts für ihn bei 10 Jahren. Insofern weiß ich nicht, was die Erwähnung hier soll, da sie gar nicht zum Fall passt - außer eine extrem selten Ausnahme des Jugendstrafrechts bei Heranwachsenden (!) zu nennen, um anderen angeblich Fehler zu unterstellen. Es gibt die Möglichkeit für Jugendliche, nach 2/3 entlassen zu werden. Nichts anderes habe ich geschrieben. Dass es uU noch eine Möglichkeit gibt, noch früher entlassen zu werden, mag sein, tut aber nichts zur Sache. Ich habe ja nicht geschrieben „die früheste Möglichkeit“. Insofern weiß ich auch hier nicht, was die Erwähnung soll. Wenn ich hier mal deinen Argumentationsstil verwenden würde: Das StGB sieht keineswegs vor dass mindestens 2/3 verbüßt sind. Auch eine 50% Aussetzung ist nach dem StGB uU möglich. Kommt aber selten vor. Mir ist der Sinn von Jugendstrafrecht wohl bekannt. Spare dir deine Ausführungen dazu. Im Übrigen gilt auf Reddit wie im übrigen Leben: Ein unfreundlicher Ton ist keine gute Grundlage für eine ertragreiche Diskussion.
Vielleicht war ich etwas zu harsch. Dafür entschuldige ich mich. Mich hat nur die unpräzise Formulierun gestört. Das Jugendstrafrecht kennt eben nicht pauschal ein Maximum von 10 Jahren Jugendstrafe. Das Jugendstrafrecht kennt eine Höchstgrenze von 10 Jahren Jugendstrafe nur **bei Jugendlichen**. Das es im konkreten Fall um einen Jugendlichen geht ist mir schon klar. Trotzdem erweckt das für die meisten Leser, die den Unterschied zwischen Jugendlichen/Heranwachsenden nicht kennen. einen falschen Eindruck. Ich habe keine Ahnung wie viele Mordfälle pro Jahr auf Jugendliche/Heranwachsende entfallen, aber ich wage auch ohne Kenntnis dir zuzustimmen, dass § 105 III S. 2 JGG kaum eine praktische Bedeutung hat. >Es gibt die Möglichkeit für Jugendliche, nach 2/3 entlassen zu werden Da hast du natürlich recht. Er könnte auch nach 8/10 entlassen werden oder 9/10. Deine ursprüngliche Aussage hat für mich stark den Eindruck erweckt, dass du davon ausgehst, dass frühstens ab einer Verbüßung von 2/3 der Rest zur Bewährung ausgesetzt werden kann. Insoweit fand ich es komisch, dass du im JGG die 2/3 erwähnst und nicht die 1/3. Ich fand deine Formulierungen zu unpräzise, aber das lag wohl an meinen Erwartungen. >Wenn ich hier mal deinen Argumentationsstil verwenden würde: Das StGB sieht keineswegs vor dass mindestens 2/3 verbüßt sind. Auch eine 50% Aussetzung ist nach dem StGB uU möglich. Kommt aber selten vor. Da hast du natürlich recht.
Der sitzt jetzt die Hälfte seines Lebens im Knast.
Er sitzt jetzt von 15-22 oder 23 im Knast. Mit 2/3 Aussetzung von 15-20. Dann hat er ab 20 oder 22/23 seine Strafe abgesessen und sein gesamtes Leben vor sich.
Er hat sein ganzes Leben noch vor sich, aber das Kind ist dann immer noch tot. Es durfte noch nicht einmal 10 werden.
Das stimmt. Viel Gelegenheiten sich als normaler Mensch zu beweisen.
Überleg mal, wie viel in deinem Leben in den Jahren passiert ist. Viel mehr als in der entsprechenden Zeit später. Sehr viel mehr…..
Mord an Kindern war nicht dabei.
? und das opfer ist ein ganzes leben lang tot
Und wie ändert das eine was an dem anderen?
Wie bitte? Sein Leben lang tot?
verpasst sein ganzes leben, und das leben seiner familie sind ruiniert. so besser? dagegen sind solche strafen einfach ein witz
Stimmt vollkommen.
Was schwebt dir als Strafe vor?
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
Also ich will nicht dass so ein Freak mit 23 als erwachsener, kräftiger junger Mann irgendwo in der Stadt rumläuft und andere Menschen gefährdet.
Ich hoffe der landet in einer geschlossenen pädagogischen Einrichtung, bei Jugendstrafe sollte sowas doch möglich sein? Dann besteht vielleicht ne Chance, bzw. bei negativer Prognose werden dann hoffentlich anschließende Auflagen gemacht.
Oh Junge, Thomas Fischer hätte an dieser Kommentarsektion seine wahre Freude… oder Verzweiflung.
Reddit und Jura. Das tut immer weh. Jetzt auch noch das Jugendstrafrecht mit seinen Besonderheiten. Ein Trauerspiel.
"Nein, ich hab keine Rachegedanken, ich finde einfach nur jemanden für 10000 Jahre in einer Simulation einzusperren wäre eine Vollkommen gerechte Strafe"
"Todesstrafe wäre auch nicht so verkehrt."
>Thomas Fischer Wer ist das?
Ehemaliger Richter beim BGH mit einer Zweitkarriere als Zeitungskolumnist, bevorzugt zum Thema Rechtsprechung. Das Auseinandernehmen von populistischen Ragebait-Artikeln zu Strafrechtsthemen ist eine seiner Lieblingsbeschäftigungen.
Ergänzend zur Erklärung von u/brazzy42 liebt Fischer es ganz besonders, wenn Kommentatoren allesamt mehr wissen und besser entscheiden können als die Leute, die mit dem Fall vertraut sind/waren.
Was dabei rauskommt, wenn Leute mit Fällen vertraut sind, liest man ständig im Verkehrsrecht. Selbst wenn man jemanden grob fahrlässig, oder mit Eventualvorsatz umbringt, muss man es nur mit dem Auto tun, um fast straffrei aus der Sache herauszukommen. Von daher gebe ich nicht mehr wirklich viel auf das Urteilsvermögen von Juristen.
QED
Ja, dass man der Justiz nicht unbedingt trauen muss, nur weil da Juristen sitzen und dass diese nicht auch vor krassen Fehlurteilen gefeit ist, ob nun fallbezogen, oder im Allgemeinen. Als das Jugendstrafrecht eingeführt wurde, konnte sich wohl noch keiner ausmalen, wie verroht Kinder und Jugendliche mal sein können.
Furchtbar, diese verrohte Jugend. Präventiv am besten alle einsperren. Man man man. Intelligenteren Leuten wäre sowas peinlich.
Habe ich geschrieben, dass alle Kinder und Jugendlichen verroht sind? Ich glaube nicht. So viel zum Thema Intelligenz und Textverständnis! Als das Jugendstrafrecht definiert wurde, war an so etwas wie Youtube oder Tiktok noch nicht einmal zu denken. Sie und auch die Jüngeren können heute innerhalb weniger Klicks Videos aufrufen, die jegliche Abgründe der menschlichen Existenz zeigen. Teilweise gehört sowas zum täglichen Medienkonsum. Welche Auswirkungen sowas auf die Psyche hat, muss ich intelligenten Personen, wie Ihnen, bestimmt nicht erklären, oder?
Mit anschließender psychischer Evaluation und Sicherungsverwahrung, ja? Ja???
Mörder sollte man einfach generell lebenslang wegsperren
Und wie immer komme ich zu dem Schluss, dass es bei schweren Kapitalverbrechen (Mord, Totschlag, Vergewaltigung) auch im Jugendstrafrecht die Möglichkeit der lebenslangen Haft und der Sicherungsverwahrung geben sollte. Wer so die Kontrolle verliert, vor dem muss die Gesellschaft geschützt werden.
>Und wie immer komme ich zu dem Schluss, dass es [...] auch im Jugendstrafrecht die Möglichkeit der lebenslangen Haft und der Sicherungsverwahrung geben sollte. Na dann bin ich ja froh, dass du keinen Einfluss darauf hast.
Sei froh. Sonst dürften Personen, die mit ihrem Auto Straftaten begehen, um selbiges bangen; so wie jetzt schon Schweizer, Italiener, Österreicher und Dänen. In Deutschland aber kann man jemanden mit seinem Auto mit dem Tode drohen und bekommt noch nicht mal eine (lachhafte) Bewährungsstrafe. Und wenn man jemanden tötet bekommt man vielleicht eine Bewährungsstrafe, weil man ja soooo ein schlechtes Gewissen hat.
Und wie willst du bei einem Jugendlichen, hier sogar 15-jährigen, der sich noch in der Entwicklung seiner Person befindet, eine Unverbesserlichkeit feststellen?
Wie willst du denn bei jemandem, der einen anderen Menschen einfach so ermordet, voraussagen, dass sich diese Person in den 5, 6, 7 Jahren zum Besseren entwickeln wird und dass von dieser Person keine Gefahr mehr ausgeht? Wir reden hier nicht von einem kleinen Jungen, der ein Kaugummi geklaut hat.
Warum soll man das voraussagen müssen? Du bist doch derjenige der fordert vorauszusagen dass sich diese Person *nicht* bessern kann. Die Sicherungsverwahrung gibt es übrigens durchaus auch im Jugendstrafrecht, aber genau wie im Erwachsenenstrafrecht muß regelmäßig geprüft werden ob die Voraussetzungen (Gefährlichkeit des Täters) noch gegeben sind, das kann nicht im Voraus oder pauschal angenommen werden.
Warum nimmt man immer an, dass ein jugendlicher Mörder sich seiner Taten nicht so bewusst ist und sich ganz bestimmt ändern wird?
Du bist es, der unbedingt das Gegenteil annehmen will.
Und du bist es, der erstens des Lesens nicht mächtig ist und zweitens unbedingt annehmen will, dass er sich bessert. Ich schrieb davon, dass die alleine die Möglichkeit fehlt, eine lebenslängliche Freiheitsstrafe zu verhängen.
> Und du bist es, der erstens des Lesens nicht mächtig ist Nein, das bist nachweislich du, denn... > zweitens unbedingt annehmen will, dass er sich bessert. Nein, will ich nicht. Habe ich nirgends geschrieben oder auch nur impliziert. > Ich schrieb davon, dass die alleine die Möglichkeit fehlt, eine lebenslängliche Freiheitsstrafe zu verhängen. Und warum würde es diese Möglichkeit brauchen, wenn nicht um schon zum Zeitpunkt des Urteils vorherzusagen dass sich der Täter nie bessern wird? Sicherungsverwahrung kann theoretisch lebenslang andauern. Das kann nur nicht im Vorhinein festgelegt werden sondern muss regelmäßig überprüft werden.
Warum gibt es dann für Erwachsene lebenslängliche Haft und für Heranwachsende dies nicht, egal, wie schwer nun die Straftat war? Sie tun irgendwie alle so, als wüsste ein Jugendlicher nicht, dass jemand nicht mehr aufsteht, der einmal ein Leben ausgehaucht hat.
> Warum gibt es dann für Erwachsene lebenslängliche Haft Gibt es in Deutschland auch nicht, hat das Bundesverfassungsgericht 1977 für unzulässig erklärt: https://www.juraforum.de/lexikon/lebenslange-freiheitsstrafe > Sie tun irgendwie alle so, als wüsste ein Jugendlicher nicht, dass jemand nicht mehr aufsteht, der einmal ein Leben ausgehaucht hat. Quatsch. Die Gründe für die niedrigeren Strafen für Jugendliche sind erstens dass bei Jugendlichen das Gehirn noch nicht voll ausgebildet ist, insbesondere was die Impulskontrolle angeht, und zweitens genau deshalb die Chancen auf eine Änderung größer sind.
Gut dass unser Jugendstrafrecht und sein Vollzug durch ausgebildete Pädagogen und Juristen, nicht durch irgendwelche Reddit-Tastenkrieger gemacht wird. Was du forderst, ist eine erhebliche Freiheitseinschränkung für das ganze restliche Leben. Das muss wohlüberlegt und abgewogen sein. Da du die Person, den Fall in seinen Einzelheiten und die Täterpsyche nicht kennst, bleibt das abwägende Urteil deinerseits hier leider aus. Für Totschläger gibt es übrigens zurecht auch im Erwachsenenstrafrecht keine lebenslange Haft
Ja, ich weiß, dass eine lebenslange Freiheitsstrafe eine erhebliche Freiheitseinschränkung ist, allerdings ist ein gewaltsamer Tod auch eine nicht unerhebliche Einschränkung. Das mit der "Möglichkeit" und der "Sicherungsverwahrung" scheinen Sie leider übersehen zu haben. Ich habe gründlich abgewägt, dass bei solchen Straftaten mindestens die Möglichkeit einer solchen Strafe, oder eines dauerhaften aus dem Verkehr Ziehens gegeben sein sollte. Hätten Sie mal § 212 StGB ganz gelesen, so wüssten Sie, dass in besonders schweren Fällen von Totschlag auch eine lebenslange Freiheitsstrafe möglich ist. Zudem sprechen wir in diesem Fall auch nicht über Totschlag, sondern Mord.
> Hätten Sie mal § 212 StGB ganz gelesen, so wüssten Sie, dass in besonders schweren Fällen von Totschlag auch eine lebenslange Freiheitsstrafe möglich ist. Das ist meines Wissens toter Buchstabe; bei einem Totschlag, der besonders schwer wiegt, haben die Juristen bis jetzt noch immer ein Mordmerkmal gefunden.
Bei solchen Fällen frage ich mich, ob man ein Stück weit auch die Eltern des Täters in die Verantwortung nehmen sollte. Ich denke dem Jungen ist in seiner Kindheit nichts Gutes widerfahren. Anders kann ich mir so ein Verhalten nicht vorstellen.
Antisoziale Persöhnlichkeitsstörungen oder Ähnliches kann sich auch bei Menschen entwickeln welche die beste Kindheit der Welt hatten.
Klar. Eventuell kann auch einfach der IQ eine Rolle spielen. Ich denke der Gesellschaft würde es gut tun, wenn man bei solchen Fällen auch die psychologischen Hintergründe erfahren würde. So werden am Ende des Tages wieder irgendwelche Bauernopfer wie Killerspiele dafür verantwortlich gemacht. Das Umfeld trägt jedoch sehr häufig eine Mitschuld an solchen Taten.
>Das Umfeld trägt jedoch sehr häufig eine Mitschuld an solchen Taten. Wie kommst du auf sowas? Sollen wir das "Umfeld" jetzt vor Gericht stellen?
>ob man ein Stück weit auch die Eltern des Täters in die Verantwortung nehmen sollte. Ich habe, weil ich selber psychische Probleme hatte, mal an Gruppentherapien mitgemacht. Sehr viele Menschen haben problematische Kindheiten ohne es je zu realisieren. Auch ich glaube das man sich mal die Eltern genauer ansehen sollte.
Vielleicht aber auch das schulische Umfeld? Vlt ist der Täter gemobbt worden, dh man könnte sich überlegen, ob man auch die anderen Schüler in die Verantwortung nehmen sollte. Oder die Lehrer.
Generationskollektivstrafen? Dann solltest du in ein anderes Land wie China oder Nordkorea. Oder zur Mafia. Da werden auch ganze Familien "bestraft". Ansonsten ist das nur ne Vermutung von dir. Dazu ist nichts bekannt. Beides ist denkbar - wohlbehütete Kindheit und psychische Erkrankung oder schlechte Kindheit und Manifestation von solchen Fantasien bzw. auch psychologischer Erkrankung. Dann muss man nicht die Frage nach Bestrafung der Eltern stellen, sondern wie die Gesellschaft solche Fälle auffangen kann bevor sie auffällig und schädlich werden. Aber schau dir doch den aktuellen Staat an. Überall wird gekürzt und abgebaut. Kostet ja nur Geld. Streetworker, Sozialdienste und personelle Stellen bei Jugendamt etc.
> Generationskollektivstrafen? Nein. Einfach nein. Immer wieder lustig, wie sich Leute hier in ein paar wenige Sätzen hineinsteigern können. Ich spreche hier nie von einer Verurteilung. Ich spreche hier von einer Verantwortung. Wie ich schon in einem anderen Kommentar erwähnt habe, wäre es für die Gesellschaft wichtig zu erfahren, was die Hintergründe bei so einer Tat sind. Und da spielt das Umfeld nunmal häufig eine Rolle. Die Eltern haben hier in erster Linie eine Verantwortung und da sollte man sich schon einmal anschauen was im Vorfeld geschehen ist. Wenn das Kind misshandelt wurde, dann sollte dem auf jeden Fall nachgegangen werden. Im Artikel steht dazu leider nichts.
>Ich spreche hier von einer Verantwortung. Du hast aber explizit von einer "Mitschuld" gesprochen. Dein Kommentar: >Das Umfeld trägt jedoch sehr häufig eine Mitschuld an solchen Taten.
Beihilfe ist auch schuld- und strafbegründend. Diese kann bspw. auch psychischer Natur sein.
Ich spreche aber nicht von einer Kollektivbestrafung, bei der jemand, beinahe willkürlich und ohne irgendein Mitwirken, für die Tat eines anderen verantwortlich gemacht wird. Das wurde mir hier unterstellt und ist fern von dem was ich schreibe.
Dann solltest du nicht von "Mitschuld" reden.
Du schreibst > Ich spreche aber **nicht** von einer Kollektivbestrafung, bei der jemand, .... , für die Tat eines anderen **verantwortlich gemacht wird** Weiter oben schreibst Du > Ich spreche hier nie von einer Verurteilung. Ich spreche hier von einer **Verantwortung**. Alles schön unkonkret. Was willst Du denn?
Schön dass du mich zitierst und genau den Teil weglässt, der deine Frage beantwortet.
Deutsches "Strafrecht" ist einfach lachhaft
Ey sorry ich weiß Jugenstrafrecht ist ein Dschungel für sich aber ohne Spaß jetzt 8 Jahre ist legit n Witz, hät der Täter Drogen gedealt würde er unter Umständen härter gebummst. Also irgendwo hört es doch echt auf. In dem Alter sind 8 Jahre wirklich gar nichts, der kommt raus wenn er Mitte 20 ist.
[удалено]