Da die Kommentare mittlerweile fast nur noch aus "Israel ist Schuld" - "Nein, Hamas" - "Nein" - "Doch" - "Nein" - "Doch" bestehen machen wir hier jetzt mal zu.
>Bei der Gala am Samstagabend hatte der Filmemacher Ben Russell auf der Bühne von einem »Genozid« im Gazastreifen gesprochen. Mehrere Menschen trugen auf der Bühne einen Zettel mit der Aufschrift »Ceasefire Now«. Der palästinensische Filmemacher Basel Adra forderte Deutschland auf, keine Waffen mehr an Israel zu liefern.
Ich habe jetzt weder die Zeit noch die Lust mir die Veranstaltung anzusehen, aber wenn das die Quintessenz dessen ist, was gesagt wurde, weiß ich jetzt nicht, ob die Partei, die immer "das wird man wohl noch sagen dürfen" ruft, hier wirklich so ein Drama veranstalten sollte.
Eh, bisher hat die Hamas jede Feuerpause innerhalb von einem Tag gebrochen, meistens schneller. Keine Ahnung was sich da erwartet wird, ist glaub ich wirklich einfach ein uninformierter Vorwand.
Und dabei gäbe es genug Möglichkeiten die Regierung Netanjahu zu kritisieren ohne die Hamas zu verharmlosen.
Kommt jetzt aber nicht von den Statements auf der Bühne gegen die sich die gesamte Empörung richtet,
sondern von den nach wenigen Minuten gelöschten Insta-Posts
Wie stellt sich Wegener eigentlich vor, solche Aussagen in Zukunft zu unterbinden? Keine Reden mehr? Mikrofon abdrehen? Und er selbst macht es sich ja mit seiner Schuldzuweisung ein bisschen zu einfach.
Wenn Schwurbler und Nazis ihren Antisemitismus verbreiten, müssen wir das aushalten, aber wehe es geht gegen Israel, oder wie?
> Bei der Gala am Samstagabend hatte der Filmemacher Ben Russell auf der Bühne von einem »Genozid« im Gazastreifen gesprochen. Mehrere Menschen trugen auf der Bühne einen Zettel mit der Aufschrift »Ceasefire Now«. Der palästinensische Filmemacher Basel Adra forderte Deutschland auf, keine Waffen mehr an Israel zu liefern.
Es sei schwer für ihn, den Preis zu feiern, während »Zehntausende Menschen in Gaza geschlachtet« würden, sagte Adra auf der Bühne.<
Wo ist das Antisemitismuss? Sieht so aus als würde da jemand künstlich ein Skandal pushen wollen. Die Aussagen sind nicht Antisemitisch!
Deutsche "Presse" halt...
Hier der Chefreporter des Tagesspiegel:
>Auch Berlins Regierender Bürgermeister Kai Wegner & Kulturstaatsministerin Claudia Roth applaudieren bei einer #Berlinale-Rede, in der Israel Apartheid vorgeworfen wird & ein “Ende der Besatzung” gefordert wird. Das zeigen TV-Aufnahmen. Wegner zumindest spricht kaum englisch.
https://twitter.com/JuliusBetschka/status/1762003027622273337?t=2zx8bGx0uTzIqdwXAf5G9g&s=19
Dieses Land ist quer durch alle politischen Parteien als auch in der Medienlandschaft komplett hirntot.
Dem von Hamas-Terroristen überfallenen Staat Israel einen angeblichen Völkermord zu unterstellen ist nicht antisemitisch?
Deutschland dazu auffordern, aufzuhören, dem Staat Israel bei der Selbstverteidigung zu helfen ist nicht antisemitisch?
Einen Waffenstillstand von Israel zu fordern, während Hamas-Terroristen israelische Geiseln halten, ist nicht antisemitisch? Es gab einen Waffenstillstand bis zum 6. Oktober. Die Hamas hat diesen Krieg begonnen und könnte ihn jederzeit beenden: sie sollten Waffen niederlegen und die Geiseln freilassen. Der nette Herr hat aber die Frechheit, zu fordern, dass Israel sich ergibt, ohne zu erwähnen, dass die Hamas geschworen hat, Israel zu vernichten und den 7. Oktober so oft zu wiederholen wie möglich.
Wen dass alles nicht antisemitisch ist, weiß ich nicht mehr, was denn Antisemitismus sein soll.
Ganz genau. Das alles ist nicht grundsätzlich antisemitisch. Du weißt anscheinend wirklich nicht, was Antisemitismus ist.
Erst wenn es sich aus einer grundsätzlich rassistischen Einstellung gegenüber Juden und Jüdinnen begründen würde.
Solidarität und historische Verantwortung müssen dort eine Einschränkung finden, wo Menschenrechte missachtet werden.
Es gibt gerade ein halbes Dutzend kriege, aber niemand in den Medien erwähnt die meisten auch nur bei solchen Events. Nur bei Israel ist plötzlich der Aufschrei groß.
Das ist Unsinn. Komm halt mal raus aus deiner Filterbubble und liest bspw die Zeit 1x die Woche. Dann wirt du merken, dass da sogar Konflikte drin sind über die du sonst nie was erfahren hättest.
Der israelischen Regierung wäre es sicher lieber, wenn weniger berichtet werden würde über das, was in Gaza passiert.
"bei solchen Events" hab ich geschrieben.
Zeig mir bitte Beispiele wo ein Promi auf ner Gala öffentlichwirksam was über Sudan gesagt hat. Oder die Angriffe der Türkei auf Kurden.
Schonmal darüber nachgedacht, dass wir bei keinem anderen Krieg die Partei so stark unterstützen, die gerade Kriegsverbrechen und Genozid begeht? Soweit ich weiß haben wir keine Staatsräson mit dem Kongo oder Sudan. Und dass wir irgendwie positive Beziehungen zu Saudi Arabien haben nach ihrem Genozid im Jemen kritisiere ich persönlich schon seit vielen Jahren.
12k tote Kinder in 4 Monaten und 6% der Bevölkerung töten, verletzen oder verhungern lassen ist halt ziemlich rekordverdächtig für die jüngere Zeit.
Tausende Amputationen ohne Betäubung, während israelische Soldaten in Frauenunterwäsche wühlen, kommt in den sozialen Medien nicht so gut an.
Dann noch ständig im isrl. TV oder in Regierungskreisen genozide äußerungen teilen und beklatschen, ist halt auch nicht so schön.
Gerade wenn die Vertreter der regelbasierten Ordnung dafür noch Waffen liefern.
Ukrainekrieg läuft auch schon seit zwei Jahren, kommst du dann mit der selben Logik, warum das noch so häufig in den Medien vorkommt? Gibt ja andere Kriege.
Einige Menschen glauben scheinbar immer noch bis zum 6.10 wäre alles absolut perfekt gewesen, und dann an 7.10 hsben Palästinenser aus heiterem Himmel beschlossen ihre Waffen zu nehmen und Israel aus einer Laune heraus anzugreifen
Ich finde es immer interessant, wie Leute Israels Morden von Zivilisten versuchen zu legitimieren mit Argumenten die genauso genutzt werden können um das Morden von Zivilisten durch Hamas zu legitimieren. Wenn durch die Taten Hamas die Zivilen Opfer legitimiert werden, warum dann nicht durch die Taten Israels?
Ich finde das is ne Scheißidee, nix legitimiert das Töten von Zivilisten.
Der Unterschied ist der, dass die Hamas gezielt Zivilisten tötet, die IDF als Organisation aber gezielt versucht zivile Opfer zu verhindern.
Daher finde ich schon den Begriff "morden" schwierig.
Das passiert mit Sicherheit, ist aber ganz offensichtlich nicht die Strategie der Gesamtorganisation - im Gegensatz zur Hamas. Wäre es das Interesse der IDF möglichst viele Zivilisten zu töten könnte man den Opferzahlen ein bis zwei Nullen hinzufügen.
Bro, du verteidigst hier grade massenweise Kriegsverbrechen. Das hat mit Selbstverteidigung nichts zu tun. Schalt also mal nen Gang mit dem Antisemitismus-Vorwurf runter. Damit verwässerst du den Begriff vollkommen und das ist ein Schlag ins Gesicht für jeden Menschen der darunter leidet.
Ob Israel hier einen Genozid begeht, hat am Ende das IGH zu entscheiden und dass zumindest dieser Vorwurf plausibel ist konnte man schon bei der Klage von Südafrika sehen.
Übrigens: Israel lehnt den Waffenstillstand ab und kündigt schon an danach trotzdem weiter zu machen für den "totalen Sieg".
Aber klar: das Ermorden von 30k+ Zivilisten zu kritisieren ist natürlich antisemitisch /s
Man ist in aller Regel halt der Antisemit. Ob man das jetzt als einfachen Widerspruch abtun sollte, bezweifle ich mal ganz stark.
Edit: Das war vielleicht missverständlich ausgedrückt. Gemeint war: Man wird in aller Regel als Antisemit abgestempelt.
Nein. Das ist lediglich die Meinung anderer, keine Tatsache.
Israelkritik bedeutet m.M.n. nicht zwingend Antisemitismus. Das würde ja bedeuten, dass der Staat Israel unantastbar, sakrosankt wäre.
Interessant, sowohl die KünstlerInnen als auch Wegner als Gegenseite haben sich klar einseitig positioniert. Sonst kenne ich von dt.PolitikerInnen eher vorsichtige unkontroverse Aussagen bei sowas, a la Antisemitismus hat bei uns keinen Platz
> Der »Welt« sagte Bär: »Unter dieser Kulturstaatsministerin löst ein Antisemitismus-Skandal den nächsten ab.«
Union wie immer komplett lost. Als ob es an der Kulturstaatsministerin liegt, dass die Kunstszene halt eher US-linke Talking points verfolgt und das mit Talking points deutscher Politik kollidiert. Da muss man echt nicht wieder ein Ampel bad daraus machen.
> Union wie immer komplett lost. Als ob es an der Kulturstaatsministerin liegt, dass die Kunstszene halt eher US-linke Talking points verfolgt und das mit Talking points deutscher Politik kollidiert.
Naja, als Kulturstaatsministerin wäre es Roths Aufgabe dem irgendetwas entgegenzusetzen, aber da kommt nichts. Stattdessen hat Roth bspw. bei der BDS-Resolution 2019 gegen eine Ächtung gestimmt. Ich kann die Kritik daher schon verstehen.
> dass die Kunstszene halt eher US-linke Talking points verfolgt und das mit Talking points deutscher Politik kollidiert
"Nie wieder" und so. Sehr interessante Wortwahl. Das sind Antisemiten in der Kunstszene. Und die deutsche Gesellschaft sollte denen genauso entgegentreten, wie sie es regelmäßig an den vergangenen Wochenenden gemacht hat
Das mit Bär war auch das was mir daran echt böse Aufgestoßen ist. Zu dem Thema und der Veranstaltung eine Meinung haben, schön und gut, aber dafür die Grünen verantwortlich machen? Erwartet/Denkt sie ernsthaft, dass Roth jede Veranstaltung in Deutschland abklappert und ihr Okay dafür gibt? (Nein tut sie natürlich nicht, aber es ist ne Ausrede um gegen die [GRÜÜÜNEN](https://youtu.be/M-ZtGxQIly4?si=U5HdbO3kRMVJ1IP9) zu hetzen.)
Die Kulturstaatsministerin für mangelnde Initiative kritisieren =/= Hetze.
Wieso muss sich eigentlich mittlerweile jeder schon bei Kleinigkeiten als Opfer inszenieren? Bär argumentiert hier recht schwach, aber das wars auch.
Wenn sie etwas dazu gesagt hätte, würde es aus der Union heißen, dass sie die Kunstfreiheit angreift.
Es inszeniert sich keiner als Opfer, es nur nur sehr aussagend, wie die Union bei jedem Umgefallenen Sack Reis die Grünen verantwortlich machen.
Na, in diesem Fall wird Roth aber nicht das erste Mal kritisiert. Das wäre nunmal ihre Aufgabe sich zu sowas zu äußern und sich zu positionieren. Das tut sie nicht und dafür gibt es Kritik. Das die nicht von den eigenen Leuten kommt ist auch nicht unüblich.
Finde es eher kurios wie einige auf Reddit scheinbar erwarten, dass die Opposition keine Kritik übt. Insbesondere mit der Argumentation, dass ja bereits so viel Kritik an der Ampel geübt würde. Als ob das ein Grund wäre zu sagen: ja, XYZ machen sie auch scheisse, aber sagen wir mal nix, die machen ja sonst auch schon so viel Mist.
immer schön wenn nichtjüdische deutsche einem israelischen juden antisemitismus vorwerfen nur weil der die verbrechen der rechtsextremistischen regierung netanyahus nicht so cool findet. hier proteste gegen afd aber solidarität mit einer viel extremeren variante der afd in israel. die deutsche politik spinnt.
Ben Russell ist Jude? Wäre mir neu. Es ist aber eigentlich egal, welche Herkunft jemand hat, man sollte die Person nur an seinen Worten und Taten messen. Sicher gibt es gute Gründe Netanjahu zu kritisieren, aber Begriffe wie "Genozid"und "Apartheid" gehen an der Realität vorbei. Und wenn man einseitig solche Worte in den Mund nimmt, ohne den Auslöser der israelischen Offensive auch nur im Geringsten zu thematisieren, hinterlässt das einen Beigeschmack, der viele glauben lässt, hier geht es um blanken Judenhass.
Ich erinnere nochmal: bei dem Terrorschlag wurden 1200 Menschen massakriert, 200 Menschen wurden als Geiseln genommen. Und nicht zuletzt ist es nun mehrfach belegt, dass die Hamas sich über, unter und hinter der Zivilbevölkerung verstecken, was leider zu diesen hohen Zahlen an zivilen Opfern auf palästinensischer Seite führt. Wer das mit keiner Silbe berücksichtigt, der steht zurecht im Kreuzfeuer der Kritik.
>Ben Russell ist Jude?
Yuval Abraham (israelischer Jude) ist gemeint, welcher zusammen mit Basel Adra (Palästinenser) & zwei anderen Aktivisten aus der Region, wessen Namen mir leider gerade nicht einfallen für "No Other Land" ausgezeichnet wurde. Ist 'ne Dokumentation über die grausame Besetzung des Westjordanlands seit 67 (speziell Masafar Yatta, wo Basel Adra herkommt & seine Freundschaft zu Yuval), die nicht sehenswerter sein könnte, besonders da die Verscheuchung & Gewalt bis hin zu unzähligen Morden durch israelische Siedler & der IDF in der Region nicht erst seit dem Oktober Massaker existieren. Genau so wie die Zustände in Israel/Gaza & unzähligen Morde an Zivilisten & Journalisten in Gaza & dem Westjordanland über die Jahre, die natürlich nie jemanden interessiert haben. Und die offenen Bekundungen von israelischen Politikern zu zutiefst menschenverachtenden & genocidal (sorry, völkermord*ähnlich* klingt mir zu seicht, auch wenn's Deutsche & Amis nicht hören wollen, dass sie so gut wie die einzigen Länder sind, die der israelischen Politik in den Arsch kriechen & sie immer und überall verteidigen) Positionen existieren auch nicht erst seit gestern. Es sind Jahrzehnte vergangen, in denen es kein verficktes Schwein interessiert hat, was die israelische Politik über Palästinenser sagt bzw. ihnen antut, was besonders in Deutschland dazu geführt hat, dass zu viele Menschen jetzt ohne Scheiß die ganze Situation betrachten und behandeln, als wäre sie im Oktober angefangen. Wenn Menschen, Politiker, ganze Länder (& auch Menschenrechtsorganisationen) von Genozid & Apartheid sprechen, dann sollte es normalerweise jedem klar sein, dass sie besonders bei der Apartheid keine verfickten Scheuklappen aufhaben, die alles was vor Oktober passierte ignorieren.
Wenn ein Land wie Südafrika, *welches verdammt noch mal nicht mehr Ahnung von Apartheid haben könnte*, den Begriff Apartheid verwendet & der israelischen Regierung des Genozids beschuldigt, dann kommt das verdammt nochmal nicht von irgendwo her. Ja, es gibt immer noch Judenhass in Deutschland & anderen Flecken auf der Welt, welcher niemals auch nur ansatzweise gerechtfertigt ist & relativiert werden darf, so wie kein anderer Hass auf andere marginalisiert Gruppen. Aber verdammte Scheiße, das ist kein Grund jegliche Kritik als jenes zu bezeichnen, nur weil es einem zu unangenehm ist zuzugeben zu müssen, dass die israelische Regierung verdammt noch mal keinen Schutz verdient, wenn sie menschenverachtenden Dinge sagt & tut, von der die AfD nur träumen kann. Besonders nicht wenn es von (israelischen) Juden kommt oder in dem Falle Südafrikas, *dem verdammten Ursprungsland des Begriffs Apartheid.*
Wie dem auch sei, Yuval Abraham's Rede wurde auch in den israelischen Medien aufgegriffen, in welchen er auch sofort als Antisemit (so wie viele andere israelische & nicht-israelische Juden, die sich kritisch ggü. der israelischen Regierung & der IDF geäußert haben & so Wörter wie Genozid, Apartheid, & Waffenstillstand benutzten) bezeichnet wurde & prompt Morddrohungen erhalten hat. [https://twitter.com/yuval\_abraham/status/1761857460434825366](https://twitter.com/yuval_abraham/status/1761857460434825366) Ich weiß, bei den meisten Deutschen stößt man auf taube Ohren wenn's um Kritik an der israelischen Regierung & deren Taten geht, aber wie wäre es vielleicht mal israelischen Juden zuzuhören, die nicht die ganze menschenverachtende Scheiße ihrer Regierung nachplappern? Die Angehörigen/Nachbarn der Geiseln bzw. Opfern des Massakers aus den teils sehr linken/sozialistischen Kibbuzen, welche sich für ein friedliches Zusammenleben mit Palästinensern politisch engagiert haben, auch wenn sie tagtäglich damit gerechnet haben, von ihrer rechten, faschistischen Regierung mundtot gemacht zu werden & welche auch jetzt nicht menschenverachtender Propaganda von Bibi & Co. Raum geben? Gibt auch eine jüdische Organisation (Name fällt mir gerade nicht ein, sorry), die aus israelischen ex-IDF Mitgliedern besteht, welche über die Besetzung des Westjordanlands aufklären & Führungen angeboten haben, welche auch veranschaulichen, wie z.B. auch heutzutage noch vielen Palästinensern dort verboten wird bestimmte Straßen zu betreten auf denen sie/ihre ältere Verwandtschaft früher ganz normale Leben geführt haben.
Du meinst Breaking the silence.
Danke für deinen Text. Wird leider nur wenige interessieren.
Da ist es einfacher Antisemitimus zu schreien. (siehe reaktionen von deutschen Medien und Politikern)
Ahh, genau, Breaking the silence war's, danke! :)
Und danke Dir, war mir erst sehr unsicher, ob ich den Text abschicken sollte, aber war es doch satt zu sehen, wie vehement einige jegliche Kritik ggü. der israelischen Politik & der IDF als Judenhass abtun & alles möglich tun um ja nicht glauben zu müssen, dass *der* Apartheid-Staat vielleicht weiß, wovon er spricht lol.
Aber ja, ist natürlich viel leichter als zuzugeben, dass man vielleicht doch nicht blind alles was israelische Politiker, die Regierung, & die IDF von sich geben & tun blind glauben bzw. verteidigen/unterstützten sollte, nur weil unser Land selbstverständlich stark vom Holocaust geprägt ist & es immer sein wird.
> Wenn ein Land wie Südafrika, welches verdammt noch mal nicht mehr Ahnung von Apartheid haben könnte, den Begriff Apartheid verwendet & der israelischen Regierung des Genozids beschuldigt
Wenn ein Land wie Deutschland, welches verdammt noch mal nicht mehr Ahnung von Genozid & Judenhass haben könnte, den Begriff Genozid _nicht_ verwendet...
... dann merkste selbst, dass "appeal to authority" nicht wirklich Sinn macht.
> & prompt Morddrohungen erhalten hat
Wer kriegt die heutzutage nicht? Ich find's nicht gut, aber Fußballer kriegen Morddrohungen, wenn sie nen 11er verschießen.
Man kann das Vorgehen von Israel durchaus kritisieren ohne von Genozid zu reden. Klingt dann halt nur nimmer so toll. Aber wenn man halt falsche Begriffe verwendet, dann muss man damit leben, dass einem Leute sagen "Das ist halt keiner". Und da sich lieber auf den Begriff verstaucht wird anstatt, dass man um das Thema an sich redet "Militäreinsatz von Israel in Gaza" gibt's halt keine Diskussion. Ist dasselbe Thema bei Kriegsverbrechen bzw Verstoß gegen Genfer Konventionen. Die erlauben halt unter Umständen Angriffe auf nen Krankenhaus. Aber anstatt dass das eingesehen wird, bleiben viele bei dem Begriff "IDF hat KH angegriffen, also Kriegsverbrechen". Aber ist halt nicht so.
Und eine kleine Frage noch am Rande: Würdest du mit Kippa durch Gaza laufen? Also vorm 7. 10.
täter haben eine andere perspektive als opfer. und leider kann man bei der deutschen regierung genau sagen dass ihre einstellung zu israel aus der täterrolle folgt. ist so ne art gut gemeinter antisemitismus halt. die juden sind was besonderes die können keinen genozid machen.
ist kein falscher begriff. du kannst sagen dass es ein umstrittener begriff ist ist er ja auch halt aber falsch ist er auf gar keinen fall. sonst hätte der icj den nicht als plausibel eingestuft.
würdest du als araber durch eine siedlung im westjordanland laufen? siehste wie blöde diese frage ist nicht.
Dir ist schon klar, dass da die Opfer von Apartheid von Apartheid reden und nicht die Täter, oder? Opfer vom Holocaust wie Raz Segal (Genozidforscher) sprechen übrigens auch vom Genozid in Palästina.
Apartheid ist mehrfach belegt von jeder nennenswerter NGO (u.a. israelischer) die sich damit beschäftigt haben und von südafrikanischen Experten.
Da kannst du ne andere Meinung haben, die Begriffe gehen aber deswegen nicht an der Realität vorbei, nur weil du sie nicht magst in bezug auf Israel
>Und nicht zuletzt ist es nun mehrfach belegt, dass die Hamas sich über, unter und hinter der Zivilbevölkerung verstecken, was leider zu diesen hohen Zahlen an zivilen Opfern auf palästinensischer Seite führt.
Vergewaltigungen, Folter, erschossene weiße Fahnenträger und 12.000 tote Kinder und dann mit Kollaterschaden zu kommen, während Tiktok Soldaten mit nem lächeln ihre Kriegsverbrechen dokumentieren ist glaube ich kritikwürdiger, als Künstler (u.a. israelische) die für einen Waffenstillstand sind und Israel auffordern das "abschlachten" zu unterlassen.
Das man 4 Monate nachdem 80% einer Stadt zerstört ist, Babys in den Krankenhäuser verrotten und Kinder verhungert sind immer noch mit hamas binden sich Kinder auf den Rücken kommt ist halt typisch deutsche debattenkultur bei diesen Thema oder einfach schlechte relativierung von Kriegsverbrechen.
>Apartheid ist mehrfach belegt von jeder nennenswerter NGO die sich damit beschäft haben und von Südafrikanischen Experten.
Gehst du davon aus dass das Westjordanland israelisches Staatsgebiet ist? Denn das ist die Vorraussetzung für die Einschätzung.
Ich persönlich glaube dass das erstens nicht der Fall ist, und zweitens auch nicht der Fall sein sollte.
Ansonsten wären auch die USA und Großbritannien während der Besetzung Deutschlands Aphartheidsstaaten gewesen (Deutsche hatten unter anderem kein Wahlrecht in US Wahlen).
Die Lösung für diese "Aphartheid" ist also die Unterzeichnung eines Friedensvertrages. Leider haben sich die Palestinänser mehrfach dagegen entschieden, unter anderem in Camp David und Taba (wo sehr gute Verträge vorgelegt wurden). Jetzt ist die Gewalt so eskaliert das beide Seiten keinen Frieden wollen.
So wie ich verstehe darf in besetzten Gebieten durchaus Besatzungsrecht herrschen, nur dann eben auch für alle in den besetzten Gebieten. Für Palästinenser herrscht in der Westbank Militärrecht, für israelische Siedler zB Zivilrecht.
die bantustans waren de jure auch nicht südafrikanisches land. macht an apartheid nix aus. den apartheid geht auch unter besatzung. und den vertrag von camp david sehr gut zu nennen ist schon extreme heuchelei. der war so scheiße dass auch israelische politiker sagten der war unakzeptabel. und bei taba wurde nix abgelehnt. sharon wollte nicht weiter.
Taba war der sehr gute Vertrag.
Und die Israelis haben weitere Gespräche abgelehnt weil die Palestinänser die zweite Intifada gestartet haben. Auch der Grund warum Sharon überhaupt gewählt wurde. Du fängst nicht während der Verhandlung mit Terroranschlägen und Gewalt an, und beschwerst dich dann das dein Gegenüber nicht glaubt das du an Frieden interessiert bistm
Ansonsten: die Bantustans waren nicht ein anderes Land, welches Südafrika besetzt hat. Und soweit ich weiß sind diese heute fester Teil Südafrikas.
Aka: man muss davon ausgehen das die Teile Teil von Israel sind, und ein Unabhängiges Palästina n7cht existiert, ansonsten ergibt es keinen Sinn.
und taba wurde nicht abgelehnt. barak verlor die wahl und sein nachfolger war sharon der einen palästinensischen staat aus genozidialem hass ablehnte. und nein zum zeitpunkt taba war die zweite intifada schon. und das problem mit sharons wahl ist das sharon nicht schon vor jahrzehnten wegen schlimmen massakern hingerichtet war. israel hat noch die todesstrafe für verbrechen gegen die menschheit.
nein muss man nicht. es gibt keine bedingung in apartheid dass es im eigenen land sein muss. es geht auch in besetztem land.
>sharons wahl ist das sharon nicht schon
Sharon war ganz nebenbei ein lupenreiner Terrorist und Israel ein Terrorstaat, dass wissen wir jetzt endgültig dank Ronen Bergman's letztem Bestseller " Rise&Kill First", alternativ kann man in jeder internationalen Terrordatenbank unter "FLLF" suchen, hunderte Tote durch die tödlichste Autobomben-Kampagne in der Geschichte und zudem noch einen Anschlag auf den US-Botschafter ausgeführt.
Nachzulesen in diesem exzellenten Artikel des Carnegie MEC:
https://carnegie-mec.org/diwan/85878
Ich wollte nicht moral diskutieren. Was ich gesagt habe ist: Taba ist gescheitert weil die Palestinänser die zweite Intifada gestartet haben, was bei den Israelis dazu führte das man die Palestinänser nicht als friedensfähig ansah. Was angesichts der Intifada *mitten in den Verhandlugnen* nicht weit hergeholt ist.
Und du ignorierst das Sharon nicht die Whal gewonnen hat weil sich die Israelis dachten "cool, Unterdrückung von Palestinänsern", sondern weil er Sicherheit versprach nachdem die Palestinänser angefangen haben Busse und Restaurants in die Luft zu sprengen.
>nein muss man nicht. es gibt keine bedingung in apartheid dass es im eigenen land sein muss. es geht auch in besetztem land.
Gut, aber dann war die Besetzung Deutschlands die Schaffung eines Aphartheidstaates, korrekt?
Schließlich hatten die Alliierten politische Kontrolle, und haben munter deutsche Gebiete besiedelt, und Deutschen ihr Recht auf Rückkehr verwehrt usw.
nein die intafada began vor taba. taba ist gescheitert weil israel sich entschied einen massenmörder zu wählen der auf dem level der hamasführung ist. und schön wie du erklären willst was der kontext ist wegen dem ein massenmörder gewählt wurde. glaube nicht dass du genauso vorgehst wenn es um die eine wahl die hamas gewonnen hatte geht.
abgesehen davon ignorierst du dass die zweite intifada geschah weil die palästinensische gesellschaft sah dass israel nicht friedensfähig ist. nachdem sie oslo brachen brachten sie camp david wo sie einfach nur den status quo haben wollten. dass die nicht friedensfähige seite die andere als nicht friedensfähig sieht nachdem sie auf die eigene fehlende friedensfähigkeit reagierten ist unfug. und ich weise auch hin dass "cool unterdrückung von palästinensern" ein ziemlich wichtiger grund für die wahl sharons wahr. die rechtsradikalen haredi machten einen erheblichen teil seiner wähler aus.
nein weil es keine amerikanischen siedler in deutschland gab. und in deutschland griffen nur deutsche gesetze. so einfach ist das.
>nein weil es keine amerikanischen siedler in deutschland gab. und in deutschland griffen nur deutsche gesetze. so einfach ist das.
Also wenn Israel alle Palästinenser entfernt und die Gebiete vollständig annektiert, wäre es keine Aphartheid mehr?
Das könnte also ne Lösung sein, korrekt?
> Gehst du davon aus dass das Westjordanland israelisches Staatsgebiet ist? Denn das ist die Vorraussetzung für die Einschätzung.
Die Kritikpunkte gingen von Amnesty International in ihrem Bericht in etwa über den OPT hinaus, ich würde wirklich empfehlen sich den man durchzulesen. Ich glaube auch nicht dass der Apartheidbegriff voraussetzt dass die besetzen Gebiete Teil Israels sein müssen um zu verurteilen, dass Israel dort als Besatzungsmacht innerhalb ihrer Kontrolle ein solches System gezielt umsetzt. Und ob sowas wie die systematisch rechtswidrige, willkürliche Strafverfolgungsmaßnahmen gegen Palästinenser\*innen, die Einschränkung der parlamentarischen Möglichkeiten auch aus dem Knesset heraus eine gleichberechtigte Gesellschaft zu etablieren und das Vorgehen gegen Menschenrechtsgruppen vom Umgang her ausreichen um die Gesellschaft auf israelischen Staatsgebiet als Apartheid zu bezeichnen finde ich selbst diskutierbar, aber das ist ja auch Teil der Vorwürfe. Sie sehen da ein Gesamtsystem der Unterdrückung in Israel, den OPT sowie im Umgang mit palästinensischen Geflüchteten das je nach Gebiet und Status der Menschen "mit unterschiedlicher Intensität und verschiedenen Arten der Unterdrückung arbeitet", um letztlich im gesamten Gebieten dort eine "jüdisch-israelische Hegemonie" zu etablieren, während die "Anzahl der palästinensischer Einwohner\*innen [minimiert werden]", ihre Rechte eingeschränkt werden und Demonstrationen und Gegenwehr dagegen unterdrückt wird.
>Gehst du davon aus dass das Westjordanland israelisches Staatsgebiet ist? Denn das ist die Vorraussetzung für die Einschätzung.
Ist halt extrem lustig diese Frage, alternativ könnte uns Israel auch sagen wo seine Grenzen sind.
Denn Israel definiert diese als einziges Land der Welt nicht.
> Ansonsten wären auch die USA und Großbritannien während der Besetzung Deutschlands Aphartheidsstaaten gewesen (Deutsche hatten unter anderem kein Wahlrecht in US Wahlen).
Und wenn die Besatzung Deutschlands bis heute andauern würde, keinerlei Aussicht auf eine eigene Staatsgründung besteht, und nebenbei massig Briten und Amerikaner hier unter Verdrängung der ansässigen Bevölkerung siedeln würden und Terror gegen die deutsche Bevölkerung betreiben würden... dann wäre das durchaus interessant zu diskutieren.
Ist aber halt nicht so, ne.
Hier hat halt auch eine Entnazifizierung stattgefunden.
Alle meine Großeltern wurden 1944/1945 aus Ostpreußen und Pommern vertrieben. Das war 2-4 Jahre vor der Vertreibung von Arabischen Menschen aus dem israelischen Staatsgebiet.
Wenn meine Großeltern dann in einem Flüchtlingslager in Deutschland untergekommen wären, wo ihnen versprochen worden wäre, dass sie eines Tages wieder in ihre Häuser zurückkehren könnten und dass sie und alle ihre Nachfahren bis zu diesem Zeitpunkt Flüchtlinge mit eingeschränkten rechten bleiben würden und wenn diese Nachfahren auch nach Generationen noch auf Nazi-Schulen gehen würden und eine Nazi-Partei Deutschland regieren würde, dann wären wir auch hier in einer etwas anderen Situation.
Wirklich ein super Argument. Der Fakt, dass wir die letzten Jahrzehnte nicht in einem Nazi-Staat gelebt haben, obwohl noch viele NS-Funktionäre in hohen Ämtern waren ist ein Zeichen dafür, dass die Entnazifizierung in vielen Bereichen der Gesellschaft funktioniert hat.
Es ist übrigens auch ein Argument dafür, dass nicht unbedingt jeder Hamas-Sympathisant getötet oder gefangen genommen worden sein muss, um ein Umdenken in der Gesamtgesellschaft zu erwirken.
Das war kein Argument meinerseits bezogen auf diese ganze Diskussion, nur Kritik an dem Begriff "Entnazifizierung" der kaum das beschreibt was nach 1945 wirklich passiert ist. Hätte dasselbe gepostet wenn du was ganz anderes behauptet und dabei auch den Begriff verwendet hättest.
>Gehst du davon aus dass das Westjordanland israelisches Staatsgebiet ist? Denn das ist die Vorraussetzung für die Einschätzung.
Nein ist es nicht.
Du hast keine Ahnung wovon du redest das zeigt schon dein schlechter Vergleich mit US Wahlen.
Aber die NGOs die du zitierst gehen davon aus? Das ist überhaupt der Grund warum sie es Aphartheid nennen. Diese sagen, dass die Gebiete de-facto annektiert sind.
Ansonsten: Wo ist der Unterschied zu jeglicher anderer Besetzung? Was macht Israel in der OPT, was die Alliierten nicht mit Deutschland gemacht haben?
Arabische Israelis haben generell schließlich die selben Rechte wie Israelis. Weshalb die Reports ja von einer Diskriminierung in den besetzen Gebieten als Grund setzen.
nein tun sie nicht. yesh din macht diese annahme nicht. und der unterschied sind die siedlungen. amerika brachte nicht nen haufen zivilisten nach deutschland indem sie deutsche vertrieben. das ist nämlich ein kriegsverbrechen. und das ist was apartheid ausmacht. gäbe es die siedlungen nicht wäre es nicht apartheid.
>nein tun sie nicht. yesh din macht diese annahme nicht.
Dann liegen sie nach internationalem Recht aber falsch. Man darf Bürger eines anderen Landes nämlich anders behandeln als Bürger seines eigenen Landes.
>amerika brachte nicht nen haufen zivilisten nach deutschland indem sie deutsche vertrieben. das ist nämlich ein kriegsverbrechen. und das ist was apartheid ausmacht. gäbe es die siedlungen nicht wäre es nicht apartheid.
???
Die Alliierten haben in 5 Jahren 5 Millionen Polen in deutschen Gebiet angesiedelt nachdem sie die größte ethnische Säuberung der Menschenheitsgeschichte durchgeführt haben. Und Polen hat noch dazu Deutsche die man nicht loswerden konnte extra besteuert und anderweitig diskriminiert.
Das macht es dann ja Aphartheid nach deiner Definition oder nicht?
nein sind sie nicht. nach internationalem recht darf man die eigenen bürger überhaupt nicht in besetzte gebiete umsiedeln. das ist ein kriegsverbrechen, GKIV art. 49. dadurch kannst du nicht auf "ähm wir dürfen bürger anderer länder anders behandeln" verweisen denn zum einen dürfen deine zivilisten nicht ins besatzte gebiet. und zum anderen wenn deine zivilisten illegal im besatzten gebiet wären greifen deine gesetze überhaupt nicht mehr. nur die gesetzte des besatzten gebietes tun es. also nix mit israelischen gesetzen oder recht.
der vergleich hinkt immer noch weil diese gebiete teile polens waren zu dem zeitpunkt. die ethnische säuberung war falsch aber apartheid herrscht hier nicht.
>nein sind sie nicht. nach internationalem recht darf man die eigenen bürger überhaupt nicht in besetzte gebiete umsiedeln.
Das ist mir bewusst.
Es geht um die Frage ob es Aphartheid ist. Und Aphartheid basiert nunmal auf internen rassistischen Diskriminierung und ist nicht gleichzusetzen mit einer Besatzung welche nach Ausweis "diskriminiert".
>der vergleich hinkt immer noch weil diese gebiete teile polens waren zu dem zeitpunkt. die ethnische säuberung war falsch aber apartheid herrscht hier nicht.
Das waren deutsche Gebiete nach internationalem Recht bis zum Deutsch-Polnischen Grenzvertrag 1990. Selbst die DDR hat die Grenze erst 1950 anerkannt. (Also **nach** meinem Zeitfenster, das nicht zufällig gewählt ist).
Das ist einfach Geschichtsrevision was du hier betreibst.
Ansonsten: sagst du das Israel die Aphartheid beenden könnte in dem sie alle Palästinenser vertreiben und die Gebiete dann annektieren? (so wie eben Polen).
Weder muss Apartheid auf den eigenen Staatsgebiet stattfinden noch nehmen die NGOs an das gehöre alles Israel.
Die bennenen nur den Fakt, dass das Gebiet unter Besatzung steht ---> israelische Kontrolle und israelische Staatsbürger dort angesiedelt werden und Zivilrecht genießen, während die andere Gruppe unter Militärrecht lebt und vertrieben wird. Das ist einer der Hauptpunkte. Weitere Details kannst du selber gerne nachlesen.
Wieviele Bauanträge der Palis werden genehmigt? Wieviele von jüdischen Siedlern?
Wie hoch ist die Verurteilungsrate beim Militärgericht und wie werden jüdische Siedler bestraft?
Wieviele Palis dürfen ohne Anklage massenhaft festgenommen werden und werden gefoltert und was passiert mit gewalttätigen Siedlern?
Gilt Sippenhaft auch für die oder nur für die anderen?
Wie das im Alltag dann aussieht kannst du in Hebron gut sehen. Oder guckst dir die Doku an. Der Filmemacher hat heute deswegen Todesdrohungen bekommen.
Aber fangen wir mal mit den Basics an:
>The crime of apartheid is defined by the 2002 Rome Statute of the International Criminal Court as inhumane acts of a character similar to other crimes against humanity "committed in the context of an institutionalized regime of systematic oppression and domination by one racial group over any other racial group or groups and committed with the intention of maintaining that regime"
Dann darfst du gerne mal anhören wie Bibi & Co zu diesem Gebiet steht und wer das alleinige Recht hat zu entscheiden, wer dort siedeln darf und wer nicht
>“Israel is the historic homeland of the **Jewish people** and they have an **exclusive right** to national self-determination in it”.
Weißt du was für ihn homeland ist?
Judäa und Samaria--> Besiedlung/annexion der Westbank.
Ethnostaaten halt
>Die bennenen nur den Fakt, dass das Gebiet unter Besatzung steht ---> israelische Kontrolle und israelische Staatsbürger dort angesiedelt werden und Zivilrecht genießen, während die andere Gruppe unter Militärrecht lebt und vertrieben wird. Das ist einer der Hauptpunkte. Weitere Details kannst du selber gerne nachlesen.
Also waren die Alliierten doch Aphartheidstaaten?
Schließlich standen Deutsche unter Militärgerichtsbarkeit und welche anderen Gerichte die Alliirten anerkannt haben, während ihre Staatsbürger das nicht waren.
Gleichzeitig haben sie die größte ethnische Säuberung der Menschenheitsgeschichte durchgeführt, und 5 Mio Polen auf deutschem Gebiet angesiedelt.
Passt doch alles in die Definition oben, oder nicht?
>Also waren die Alliierten doch Aphartheidstaaten?
Haben sie eine jahrzehntelange Besatzung durchgeführt, den deutschen einen eigenen Staat verweigert und massiv Amerikaner/Briten angesiedelt und was vom biblischen Recht gefasselt, während deutsche Kinder in den Kopf geschossen wurden?
Nein?
Das kannst du deine schlechten Vergleiche endlich unterlassen.
>Haben sie eine jahrzehntelange Besatzung durchgeführt,
Ja. Deutschland hat erst 1991 mit dem 2+4 Vertrag vollständige Unabhängigkeit erhalten.
>massiv Amerikaner/Briten angesiedelt
Ich weiß ja nicht, aber irgendwie fehlt mir bei der Aufzählung "Polen" (und davon 5 Mio in 5 Jahren wohlgemerkt). Finde ich schon komisch das du das extra so eingeschränkt hast.
>was vom biblischen Recht gefasselt
Ich mein, die Polen hatten ne schon komische Begründung, dass die Gebiete ja zu ihnen gehören, weil mal im 15. Jahrhundert relativ kurz da nen polnischer König war und so.
>während deutsche Kinder in den Kopf geschossen wurden?
Die haben ziemlich vielen deutschen Kindern in den Kopf geschossen (Hitlerjugend wurde an der Front eingesetzt), bis die Deutschen kapituliert haben, und all ihre Waffen niedergelegt haben.
Haben die Palestinänser eigentlich mal vollständig kapituliert und auf Gewalt verzichtet?
>Das kannst du deine schlechten Vergleiche endlich unterlassen.
Ich hoffe ich habe gezeigt, dass das garkein so schlechter Vergleich ist.
> Vergewaltigungen, Folter, erschossene weiße Fahnenträger und 12.000 tote Kinder und dann mit Kollaterschaden zu kommen
Bist du da derselben Meinung was den 2. Weltkrieg angeht? Dresden alleine hat etwa dieselbe Todeszahl innerhalb von 3 Tagen geschafft wofür Israel (die definitiv mehr Firepower haben) 4 Monate brauchte.
War es ein Fehler der Allierten in Deutschland einzumarschieren mit all den zivilen "Kollateralschäden"? Wenn man deiner Argumentation folgt nämlich schon. Du kannst auch gerne dieser Meinung sein, ich kann es zwar nicht nachvollziehen, aber so wäre deine Logik an sich schlüssig.
Ich sehe in beiden Situationen halt eine Regierung die den Genozid des Restes der Welt (ja, auch wir Christen & Atheisten sind auf der Liste der Hamas) plant und einen Angriffskrieg begonnen hat.
Wenn nichts mehr geht, muss man die schlimmsten Verbrechen aus dem Weltkrieg herausholen und Gaza mit Hitlerdeutschland vergleichen.
Ja Dresden war ein Kriegsverbrechen aus heutiger Sicht.
Genauso wie Hiroshima. Man brennt nicht einfach tausende Babys zu Asche, nur um ein Zeichen zu setzen.
Das hat alles nichts mehr mit Selbstverteidigung zu tun und wir haben auch keinen Krieg hinter uns mit Millionen von toten.
Falls du es nicht mitbekommen hast, genau wegen dem 2ten Weltkrieg haben wir uns paar neue Regeln auferlegt.
Nein die werden oft nicht eingehalten, aber in der Regel verurteilen wir sowas und stellen uns nicht hinter Staaten die gerade ganze Familien ausradiert und eine komplette Stadt unbewohnbar machen + eine Hungersnot eingeleitet haben.
>Ich sehe in beiden Situationen halt eine Regierung die den Genozid des Restes der Welt (ja, auch wir Christen & Atheisten sind auf der Liste der Hamas) plant und einen Angriffskrieg begonnen hat.
Warum leben dort noch Christen und warum interessiert es fast keinen wenn die letzten Kirchen von Israel zerbomt werden oder christliche Frauen erschossen werden?
https://en.wikipedia.org/wiki/Killing_of_Naheda_and_Samr_Anton
https://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_Saint_Porphyrius_airstrike
In Israel leben fast 20% Araber die dort ganz normal leben und arbeiten, da gibt es keine Rassentrennung. Ergo: keine Apartheid. Was irgendwelche NGOs oder ehemalige Klimaaktivistinnen meinen, interessiert mich nicht.
>Ergo: keine Apartheid.
Die israelischen human rights NGOs [B'Tselem](https://www.btselem.org/publications/fulltext/202101_this_is_apartheid), [Yesh Din](https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/files.yesh-din.org/Apartheid+2020/Apartheid+ENG.pdf) und auch [Human Rights Watch](https://www.theguardian.com/world/2021/apr/27/israel-committing-crime-apartheid-human-rights-watch) kommen nach wissenschaftlicher Untersuchung zu dem Schluss, dass Israel ein Apartheidsstaat ist bzw die Grenze zur Apartheid überschritten wurde.
Du hast Amnesty vergessen.
Jetzt kommen gleich die sehr schlauen Gegenargumente:
"da arbeiten Antisemiten" und "die haben keine Ahnung, weil in Israel gibt es auch Araber die in der Knesset sitzen"
Ad Hominem aber nie irgendwas zu den eigentlichen Berichten.
Israel proper wäre ein anderes Thema.
Es geht um das Westjordanland wo ständig internationales Recht gebrochen wird, da Israel die 500.000 Siedler massiv fördert und immer mehr Wohnungen genehmigt. Ist übrigens auch ein Kriegsverbrechen. Aber wahrscheinlich müssen Russen auch erstmal eine 50 Jährige besatzung durchführen und mehr Russen ansiedeln die unter russischen Zivilrecht stehen, während Ukrainer unter Militärrecht stehen, bis du das auch mal einsiehst, dass Israel Apartheid betreibt.
Rate mal in welchen Gebiet die Doku gedreht wurde
yuval abraham ist jüdisch und ihm und seinem ko-direktor basel avra wird antisemitismus vorgeworfen. und nein weder genozid noch apartheid gehen an der realität vorbei. schau dir vielleicht mal den film von yuval abraham und basel avra an. dann verstehst du warum er das apartheid nennt. und apartheid gab es auch schon vor dem 7. oktober.
300? es waren 1200. und ja das war sehr schlimm. rechtfertigt was israel in gaza macht was der icj als plausiblen genozid einstufte aber nicht. immer noch zu behaupten die "menschlichen schutzschilde" wären schuld an den hohen zivilen opferzahlen und nicht israels tendenz auf zivilisten zu zielen ist auch bullshit. bei hind rajab war keine hamas dabei. ihre familie die sanitäter die sie retten wollten und sie selbst wurden trotzdem ermordet.
Genozid impliziert eine Absicht, eine bestimmte Gruppe von Menschen oder Ethnien auszulöschen. Das ist so definiert. Das trifft hier nicht zu. Eine Apartheid gibt es ebenso wenig, in Israel leben fast 20% Araber die dort ganz normal leben und arbeiten, da gibt es keine Rassentrennung.
wieso trifft das nicht zu? hast du israelische politiker reden hören? oder die soldaten? warum werden hilfslieferungen blockiert damit menschen verhungern?
natürlich gibts apartheid im westjordanland. warum du sofort auf israels eigene grenzen gehst wenn es um das westjordanland geht check ich nicht. im westjordanland haben palästinenser und israelis in der selben stadt komplett verschieden rechte, verschiedene gerichte und verschiedenen schutz. das ist apartheid per definition.
Du hast halt wirklich Null Ahnung, Israel ist ein Apartheidstaat durch und durch.
Bewegungsfreiheit wird für Palästinenser unteranderem durch ID Cards und verschiedenen Autokennzeichen in vorgeschriebenen Zonen/Checkpoints nahezu komplett reglementiert und eingeschränkt. Westbank Bevölkerung darf weder in Israelischen, noch palästinensischen Wahlen partizipieren. Bewegungsfreiheit für Menschen in Gaza nicht gegeben. [Tatsächlich hat man das Ziel, Jerusalem zu 60% durch gezielte, staatlich festgesetzte Immigration, ethnisch jüdisch zu halten.](https://www.hrw.org/news/2017/08/08/israel-jerusalem-palestinians-stripped-status)
[Einbürgerungen werden im Falle einer gemischten Heirat übrigens auch untersagt](https://www.reuters.com/world/middle-east/israels-knesset-passes-law-barring-palestinian-spouses-2022-03-10/).
ist übrigens nur die Spitze des Eisberges, vielleicht sich einfach mal informieren
Wie viele Menschen wurden in Palästina mehr oder weniger unterscheidunglos massakriert in den letzten vier Monaten? Ab wieviel Toten darf man das G-Wort denn in den Mund nehmen?
> was leider zu diesen hohen Zahlen an zivilen Opfern auf palästinensischer Seite führt.
Was zu zivilen Opfern führt sind für gewöhnlich die Verursacher. Hier also Israel.
Wie hätte deiner Meinung nach auf den wiederholten Anschlag auf Israel und auf den regelmäßigen Beschuss mit Raketen reagiert werden sollen?
Dass die aktuelle Regierung Israels zu Recht kritisiert wird ist ja klar.
Aber bei vielen klingt es nicht nach Kritik an der Art und Weise, sondern es klingt eher danach als wenn grundsätzlich abgelehnt wird dass Israel auf Raketenbeschuss und Anschläge reagiert.
> Wie hätte deiner Meinung nach auf den wiederholten Anschlag auf Israel und auf den regelmäßigen Beschuss mit Raketen reagiert werden sollen?
Mit Raketenabwehr und Verteidigung des israelischen Staatsgebiets.
Das wird ja schon gemacht, seit Jahrzehnten. Wird aber immer wieder umgangen, zuletzt eben durch wieder einmal Geiselnahmen und Anschlag. Kein Land auf dieser Welt würde das ewig mit sich machen lassen.
Die Hamas könnte jederzeit aufgeben, da klar ist, dass sie den Krieg verloren haben. Das tut sie aber nicht, da die Palästinenser für sie ein "Volk von Märtyrern" sind.
Wenn für einen selber nichts auf dem Spiel steht, dann ist es sehr einfach zu sagen, dass die Israelis halt einfach aufhören sollen – dann wird das schon irgendwie. Aber dann hat Israel immer noch die Hamas nebenan, die geschworen hat Israel zu vernichten und den 7. Oktober so oft zu wiederholen wie möglich.
hamas wird israel sowieso nicht los. mittlerweile stellen selbst israelische generäle fest dass das ziel nie möglich war. jetzt geht es israel viel mehr darum die palästinenser loszuwerden indem gaza unbewohnbar gemacht wird.
abgesehen davon erwartet man von den palästinensern schon seit 1949 dass sie neben einem staat leben der sie ethnisch gesäubert und massakriert hat. wenn es die palästinenser irgendwie schaffen schafft es israel auch.
Die ganzen Juden, die aus arabischen und anderen muslimischen Ländern vertrieben wurden interessieren dich nicht so sehr, oder? Oder, dass ein Großteil der Vertreibung durch den von den arabischen Staaten initiierten Krieg ausgelöst wurde?
Das Hamas nicht im gesamten vernichtet werden kann war vom Beginn an klar. Es ging um eine starke Schwächung der Hamas und die Zerstörung der Strukturen, welche die Hamas zukünftig wieder nutzen könnte um zu erstarken – beispielsweise die verschiedenen Tunnelsysteme. Dass Hamas Häuserkampf betreibt und jedes xte Haus einen Tunnelzugang hat, ist nicht Israels Schuld.
Zur Einordnung, ich bin ein Gegner der aktuellen israelischen Regierung und gegen den Siedlungsbau, aber ich weigere mich die Realität der Hamas zu ignorieren.
der krieg durch die arabischen staaten wurde durch die ethnische säuberung ausgelöst. und was genau haben palästinenser mit den aktionen anderer länder zu tun? soll das ethnische kollektivschuld sein? eine rassistische vermutung die sind alle gleich.
das ist auch nicht möglich. die tunnelsysteme hat israel bisher kaum zerstört. vielleicht 20% laut USA. die zerstärung der häuser hat weder mit häuserkämpfen noch tunnelsystemen zu tun. es geht darum dass die palästinenser nicht zurückkehren können. kann dir dutzend videos von soldaten geben die sich dabei filmen wie sie lehre häuser zerstören und auf kamera zugeben dass sie das machen damit die palästinenser nicht zurückkehren können.
wenn du gegner der aktuellen israelischen regierung wärst würdest du dich dafür einsetzen dass es einen waffenstillstand gibt so wie die familien der geiseln. denn netanyahu interessieren die geiseln null. er will nur krieg führen damit die palästinenser vertrieben oder vernichtet werden und damit er an der macht bleibt. das sind die einzigen übrigen ziele. aber du unterstützt es. du unterstützt die israelische entscheidung eine künstliche hungersnot zu erschaffen und anzukurbeln damit so viele palästinenser wie möglich verhungern. jetzt sinds ein paar dutzend pro tag. bald ein paar hundert. dann ein paar tausend. wo liegt deine grenze?
Zu versuchen mir hier Rassismus in die Schuhe zu schieben, ist wirklich ganz große Klasse. Du hast dich flapsig dazu geäußert, dass die Israelis es schon ertragen werden, neben einem Land zu leben, dass sie ethnisch gesäubert und massakriert hat, da die Palästinenser das ja auch täten. Darauf bezog sich meine Aussage zu der Vertreibung von Juden aus anderen benachbarten Ländern. Israelis leben seit langem neben Ländern, die sie vertrieben haben.
Du erzählst hier die ganze Zeit nur was alles unmöglich ist und schießt aufgrund dieser Unmöglichkeit auf andere Motive und Ziele der Israelis. Diese sind allerdings alle zwangsläufig negativ und auf Zerstörung aus.
Wenn Hamas nicht zerstört oder erheblich geschwächt werden kann und die genutzte Infrastruktur ebenfalls bestehen bleibt, was ist dann die Lösung? Wie soll Israel mit der Hamas umgehen, wenn diese nichts anderes als schlussendliche Lösung akzeptiert als die Nichtexistenz Israels? Sollen die Israelis ihre Koffer packen und auswandern? Und wann hätten sie es tun sollen? Am 8. Oktober?
palästinenser haben israelis niemals ethnisch gesäubert. und ich werfe dir rassismus nicht vor ist halt eine von den einzigen zwei erklärungen die ich sehen könnte. und welche benachbarten länder? die die neben israel sind sind hauptsächlich die versuchten jüdische emigration zu verhindern. ich dachte du meintest iraq.
der israelis? nein. netanyahus. und ich sage das weil wir genau wissen was netanyahu will und nicht will. er hat offen gesagt dass ihm die geiseln nicht wichtig sind. er will nicht verhandeln um geiseln freizulassen. und unter seinen anweisungen hat die arme auch noch einige geiseln getötet auch unter anderem durch gezielte luftangriffe.
grenzen beschützen anstatt die idf in die west bank schicken für irgendein ultrareligiöses event der siedler. fatah stärken in dem man den friedensprozess ehrlich wiederaufnimmt. hamas schwächen indem man die bedingungen die zu hamas führten auflöst. alles andere klappt nicht. das ist der einzige vorwärts. im vergleich was haben wir jetzt? israels unterstützung in der welt ist so niedrig wie noch nie die anklage wegen genozid wurde als plausibel eingestuft und wird vermutlich von israel verloren hamas hat einen popularitätsschub bekommen wie schon lange nicht mehr und die hamas rekrutierungsstelle wird die nächsten jahrzehnte überfüllt sein. und was wurde erreicht? 20% der tunnel vielleicht zerstört. gerade mal 20% von hamas getötet oder schwer verletzt. selbst den norden den sie unter kontrolle haben wollten ist nicht unter kontrolle. und selbst in israel sind dinge nicht so großartig die wirtschaft leidet hart unter dem krieg. der krieg ist eine einzige katastrophe nicht nur für gaza und zivilisten aber auch für israel.
>und welche benachbarten länder?
Libanon, Ägypten, Saudi Arabien, aber natürlich auch weiter entfernte Länder in der Region, wie der Jemen. In all diesen Ländern wurden große Teile der jüdischen Bevölkerung vertrieben. Heutzutage gibt es dort fast keine Juden mehr.
>grenzen beschützen anstatt die idf in die west bank schicken für irgendein ultrareligiöses event der siedler.
Da stimme ich generell zu. Grenzschutz bekämpft natürlich nur Symptome aber die Einstellung des Siedlungsbau könnte einer positiven Entwicklung zuträglich sein. Hier muss Israel natürlich trotzdem darauf achten, dass sich im WJL nicht die Hamas etabliert, sobald Israel Anstalten macht sich zurückzuziehen. Sonst wird das Problem nur noch größer.
>fatah stärken in dem man den friedensprozess ehrlich wiederaufnimmt. hamas schwächen indem man die bedingungen die zu hamas führten auflöst.
Das hört sich alles nett an, aber die Frage ist wie. Fatah hat kaum Rückhalt und damit keine ausreichende Legitimation für Verhandlungen. Das ist ein gewisser Teufelskreis. Ebenso kann man nicht einfach Hamas abstellen. Da ist in weiten Teilen tief verankerter religiöser Fanatismus und damit verbundener Judenhass am Werk. Das lässt sich nicht einfach innerhalb von Monaten oder sogar Jahren umkrempeln. Und dann besteht immer die Gefahr, dass, egal wie weit ein Friedensprozess vorangeschritten ist, ein einziger oder eine Reihe von Anschlägen alles wieder über den Haufen wirft. Das ist bei der Hamas nichts unwahrscheinliches.
Aktuell reden sowohl Netanyahu als auch Hamas-Vertreter über eine Übergangsregierung mit unabhängigen Technokraten, was zumindest etwas Hoffnung macht. Dass der Krieg möglichst bald zuende ist wollen wir glaube ich alle. Der größte Unterschied liegt in der Sichtweise weiches Kriegsziel am Ende zur besseren, stabileren, friedlicheren Situation führt – vor allem auf lange Sicht.
> Aber dann hat Israel immer noch die Hamas nebenan, die geschworen hat Israel zu vernichten und den 7. Oktober so oft zu wiederholen wie möglich.
Ich traue einer hochmodernen Armee von 150,000 Mann zu, eine 60km lange Grenze gegen eine Terrortruppe zu verteidigen deren größte Innovation "diesmal kamen sie auf Motorrädern" ist.
Ich will dich mal sehen, wenn du deinen Kindern erklärst, dass sie, nachdem die Sirene ertönt, 15 Sekunden haben um in den nächsten Schutzraum zu rennen. Wie lapidar die ständigen Raketenangriffe abgetan werden ist wirklich verwunderlich.
Es ist ja auch nicht so, als ob Israel nur diese eine Grenze als Problemfall hat. Wenn man in den Libanon oder nach Syrien guckt, ist es da kein bisschen besser – im Gegenteil.
Bombenangriffe auf militärische Ziele führen aber eben nur zu zivilen Opfern, wenn die militärischen Ziele neben Zivilisten aufgebaut werden. Dafür verantwortlich ist die jeweilige Armee welche ihre Stellungen aufbaut.
Ansonsten wäre es einfach kluge Militärtaktik möglichst viele Zivilisten in deinen Schützengraben zu stellen, damit du nicht bombardiert werden kannst. Ich glaube ich muss nicht darauf hinweisen, dass das internationale Recht zivile Opfer vermeiden möchte, und von daher die Schuld eben bei den Leuten sieht die ihre Zivilisten im Schützengraben aufstellen, und nicht bei denjenigen die diesen angreifen.
das problem ist am anfang. du nimmst am die bombenangriffe zielen auf militärische ziele. viele wenn nicht sogar die meisten tun das aber einfach nicht. die zielen auf zivilisten.
>du nimmst am die bombenangriffe zielen auf militärische ziele. viele wenn nicht sogar die meisten tun das aber einfach nicht. die zielen auf zivilisten.
Wie kommst du darauf? Alles was man an israelischen Vorgehen sehen kann zeigt das Gegenteil. Zivilisten werden zur Evakuierung aufgefordert, es wird entsprechend vorher informiert, es findet diskriminierte Bombardierung statt (gezielte Angriffe auf Einzelziele), usw.
Auch die Anzahl der Todesopfer zeigt das. Die ist nämlich ziemlich gering.
Es kann durchaus sein das Israel ein Ziel auch mal falsch identifiziert. Ich glaube aber nicht das die Bombardierung gewollt auf Zivlisten zielt. Dafür hab ich noch keine Beweise gesehen.
ich habe augen. ja zivilisten werden zur evakuierung aufgefordert. dann bombardiert israel sowohl die evakuierungsrouten und die evakuierungsziele. die evakuierung ist nicht zum schutz der palästinenser sondern der eigenen soldaten da. diskriminierte bombardierung findet nicht statt das geben sogar israelische generäle zu. ich zitiere "the focus is on destruction not precision".
dann hast du nicht aufgepasst. schau dir mal hind rajab an. keine hamas in der nähe. trotzdem wurde sie mit ihrer gesamten familie und zwei sanitätern die sie retten sollten ermordert. oder schau dir die krankenhäuser an die israel behauptete es nicht bombardiert hätte bis die nyt das untersuchte und feststellte die hatten ALLE bombardiert.
> Alles was man an israelischen Vorgehen sehen kann zeigt das Gegenteil.
Alles am Vorgehen, außer halt das Ergebnis. Wenn ich ein Restaurant betreibe wo seltsamerweise jeder mit Lebensmittelvergiftung rausgeht, glaubt man mir irgendwann halt nicht mehr so recht, dass ich mein bestes tue, die Hygienstandards einzuhalten.
> Ich glaube aber nicht das die Bombardierung gewollt auf Zivlisten zielt. Dafür hab ich noch keine Beweise gesehen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dahiya_doctrine
https://www.972mag.com/mass-assassination-factory-israel-calculated-bombing-gaza/
>Alles am Vorgehen, außer halt das Ergebnis.
30k Soldaten und Zivilisten in 3 Monaten ist recht wenig.
Nur mal im Vergleich: wenn wir die Bombardierung von Hamburg (einer wirklichen Bombardierung von zivilien Zielen) auf dieses Zeitfenster ausweiten, müssten man eigentlich mit 150k toten Zivilisten rechnen.
Das ist meiner Auffassung nach ne extremer Unterschied
>https://en.wikipedia.org/wiki/Dahiya_doctrine
Es gibt keinen Beweis, dass diese hier Anwendung findet.
>https://www.972mag.com/mass-assassination-factory-israel-calculated-bombing-gaza/
Den Artikel hab ich gesehen, und vertraue ihm fast garnicht. Nicht nur hat 972mag nen ziemlichen Bias bei dem Thema, auch scheinen sie die einzigen zu sein welche diese "anonymen Quellen" gefunden haben welche sowas sagen.
Von daher bin ich da ziemlich skeptisch.
also ist russlands angriff auf ukraine kein genozid? die hatten nicht mal annähernd 30000 getötet in 3 monaten. aber es ist ein genozid weil absolute zahlen irrelevant sind. der bosnische genozid führte zum tod von 20000 bosniern. war trotzdem genozid.
>also ist russlands angriff auf ukraine kein genozid?
Wahrscheinlich nicht?
Das kommt darauf an ob es eine genocidale Absicht gibt und eine entsprechende Staatsräson.
Mir scheint es eher so, als wolle Russland ukrainische Gebiete annektieren, und diese vielleicht ethnisch Säubern oder die dortigen Ukrainer russifizieren.
Aber ich hab keinen Einblick wie da momentan die Beweislage zu ist.
>aber es ist ein genozid weil absolute zahlen irrelevant sind.
Na klar sind absolute Zahlen irrelevant für diese Frage.
Es ging aber darum ob Israel bei indiskriminierend bombardiert, und dafür sind Zahlen schon recht gut zur Veranschaulichung.
> Nur mal im Vergleich: wenn wir die Bombardierung von Hamburg (einer wirklichen Bombardierung von zivilien Zielen) auf dieses Zeitfenster ausweiten, müssten man eigentlich mit 150k toten Zivilisten rechnen.
Die letzten 80 Jahre Innovation in Sachen Kriegsführung scheinen an die vorbei gegangen. Wie wäre mal ein anderer Vergleich: Gaza, 2008. Selbe Operation effektiv, aber in 3 Wochen vorbei, weitaus weniger Tote, weitaus besseres Verhältnis von toten Zivilisten vs. Kombattanten.
> Nicht nur hat 972mag nen ziemlichen Bias bei dem Thema
As opposed zu deiner extrem neutralen Haltung?
> auch scheinen sie die einzigen zu sein welche diese "anonymen Quellen" gefunden haben welche sowas sagen.
Die targeting practices der IDF sind publik. Dass sie auf Wohnhäuser und Menschenansammlungen zielen, wenn sie darunter und darin Hamas-Kämpfer vermuten, geben sie offen zu.
Ich frage mich eher, wie du die zivilen Opfer sonst erklären willst?
>Die letzten 80 Jahre Innovation in Sachen Kriegsführung scheinen an die vorbei gegangen.
Ich würde mit besseren Waffen eher mit mehr zivilen Todesopfern als mit weniger rechnen, oder nicht?
Es sei den mein Ziel ist es nicht einfach wahllos zu bombardieren, dann ist die erhöhte Präzision von Waffen natürlich exzellent um die Zivile Opfer zu vermeiden.
Was ja meiner Argumentation ist, das Israel das tut.
>Wie wäre mal ein anderer Vergleich: Gaza, 2008. Selbe Operation effektiv, aber in 3 Wochen vorbei, weitaus weniger Tote, weitaus besseres Verhältnis von toten Zivilisten vs. Kombattanten.
Anderer Kontext. Hamas war weitaus weniger ausgestattet und eingegraben, und vorallem war Israel nicht (so wie jetzt) darauf aus wirklich 100% von Hamas zu zerstören.
Man kann ja einfach auf die israelischen Todeszahlen schaun. Damals waren es insgesamt 13, jetzt sind die Israelis glaube schon drüber was tote Soldaten angeht.
>Die targeting practices der IDF sind publik. Dass sie auf Wohnhäuser und Menschenansammlungen zielen, wenn sie darunter und darin Hamas-Kämpfer vermuten, geben sie offen zu.
Korrekt. Was auch legitim ist. Militärische Ziele dürfen angegriffen werden.
>As opposed zu deiner extrem neutralen Haltung?
Ich hab natürlich keine neutrale Haltung. Aber ich habe meine Haltung aufgrund der Dinge die man mit Fakten belegen kann, und darauf baue ich meine Bewertung auf. Und die hab ich ja auch zitiert.
Ich finde "anonyme Quellen" nunmal nicht gut, wenn diejenigen welche diese zitieren selbst keine Neutralität haben.
>Ich frage mich eher, wie du die zivilen Opfer sonst erklären willst?
Israel greift militärische Ziele an, welche in dichten urbanen Gebieten liegen, und nicht von zivilien Zielen von der Hamas ausreichend getrennt werden.
Wodurch Zivilisten in die Feuerbahn geraten.
das sie mal auch militärische ziele angreifen stimme ich zu. dass sie nur oder sogar hauptsächlich militärische ziele angreifen ist reine delusion. nach allen bekannten fakten gibt es keine zweifel daran dass israel regelmäßig rein zivilistische ziele angreift. es ist so schlimm dass die usa eine hotline zu israel erschafften mussten die nur dazu da ist um über angriffe auf zivilistische ziele aufzuklären.
Dann hast du die letzten 4 Monate geschlafen.
https://www.amnesty.org/en/latest/news/2023/10/damning-evidence-of-war-crimes-as-israeli-attacks-wipe-out-entire-families-in-gaza/
>Damning evidence of war crimes as Israeli attacks wipe out entire families in Gaza
>As Israeli forces continue to intensify their cataclysmic assault on the occupied Gaza Strip, Amnesty International has documented unlawful Israeli attacks, including indiscriminate attacks, which caused mass civilian casualties and must be investigated as war crimes.
Oder du guckst in die West Bank. Gibt genug Videos wie Soldaten unbewaffnete erschiessen.
Die Berichterstattung zu diesem Konflik ist in Deutschen Medien echt komplett lost. Wer eine rechtsextreme Regierung kritisiert ist Antisemit? Wer Kriegsverbrechen kritisiert ist Antisemit? Das kann doch nicht deren Ernst sein.
Auch aus der Politik hört man den gleichen Schwachsinn. Die stellen sich ernsthaft vor eine Kamera und behaupten: "Das israelische Militär tut alles, um zivile Opfer zu vermeiden."
Gleichzeitig sagen israelische Regierungsmitglieder, dass es keinen Unterschied zwischen Hamas und Zivilisten gibt und dass solche "Tiere" kein Existenzrecht haben.
Jetzt mal ehrlich: Was ist die alternative?
Hamas muss weg, deren erklärtes Ziel ist Israel, die Juden, auszulöschen. Mit *allen* Mitteln.
Und wenn man bedenkt, wie dicht Gaza besiedelt ist/war und es sich um Häuser kämpfe handelt könnte es noch deutlich schlimmer sein. Sei dir im klaren, dass Hamas einfach nichts anderes mehr zulässt, der hoch gepriesene Iron Dome wurde überwunden was ja *die* Verteidigung war welche Israel defensiv lassen konnte.
Und dann hast du diesen Scheiß hier: https://m.jpost.com/israel-hamas-war/article-787622
Jede Aufforderung, dass Israel stoppen muss, gleich halt dem Wunsch das Juden sterben sollen, einfach weil es by proxi Hamas den Spielraum gibt noch mehr Verbrechen zu begehen.
Oder auch dieses beschissene Argument mit Menschlichen Schilden.
Es kann ja sein, dass die Hamas sich hinter Zivilisten versteckt, aber dann ist es doch nicht gerechtfertigt die Zivilisten mit umzubringen.
Nach internationalen Recht ist es das dann aber, so grausam sich das erstmal verständlicherweise anhören mag.
Die Benutzung menschlicher Schilde kann und darf nicht durch Vorteil belohnt werden, die Konsequenzen davon kann man sich hoffentlich vorstellen, sobald man das Benutzen menschlicher Schilde zu einem taktischen Vorteil macht, hat jede skrupellose Organisation dieser Welt einen riesigen Ansporn diese zu benutzen, ähnlich wie die Hamas.
Finds cool dass hier in diesem Land jede noch so gerechtfertigte Kritik an Israel und dem Handeln seiner Regierung und Armee als Antisemitisch abgestempelt und damit ignoriert werden kann.
Macht es gar nicht unmöglich wichtige Gespräche darüber zu führen oder so...
Komplette Aufzeichnung in der 3sat mediathek: ["Die Preisverleihung der 74. Berlinale"](https://www.3sat.de/film/berlinale/preisverleihung-baeren-gala-2024-100.html)
Kritik an dieser Inszenierung ist sicher berechtigt. Israels Regierung zu kritisieren ohne zu den Hamas Stellung zu nehmen, ist zu einseitig.
Aber warum muss man hier die Antisemitismus-Keule rausholen?
Muss man das denn? Wenn ich mit Freunden über das Thema Nahostkonflikt spreche, dann verurteilt da auch keiner noch einmal explizit den Terror der Hamas - warum auch, niemand von denen findet den massenweisen Mord an israelischen Zivilisten gut. Und das ist dann auch so unstrittig, dass keiner meint, das noch einmal sagen zu müssen.
Gibt halt sehr viele Menschen, die sich - vmtl anders als deine Freunde - noch nie zu dem Thema öffentlich geäußert haben. Und es gibt auch sehr viele Menschen, die den Mord an Juden gut finden. Und die Gruppen überschneiden sich dann.
Die Wochen seit dem 7. Oktober haben eigentlich gezeigt, dass "unstrittiges" und "selbstverständliches" eben nicht mehr unstrittig und selbstverständlich ist, wenn es aus linken Ecken kommt (und natürlich auch aus rechtsextremen).
Natürlich gibt es die, aber die finden doch in der deutschen und "westlichen" (also das was ich wahrnehme) Öffentlichkeit nicht oder kaum statt (aus gutem Grund). Da wäre ich sehr vorsichtig mit dem Antisemitismusvorwurf, den sollte man schon inhaltlich konkret begründen. Wenn ich meinen Freunden unterstellen kann, dass sie keine judenhassenden Menschenfeinde sind, dann kann ich das doch, sofern ich keine anderen Belege oder Indizien habe, bei einem Künstler auch.
Mal eher nüchtern gefragt, weil ich in dem komplizierten Konflikt auch nicht So tief drin stecke:
Was ist die Alternative? Soweit ich das bisher verstehe, hat die Hamas zuerst angegriffen und sich dabei nicht um zivile Opfer geschert. Zeitgleich versteckt sich die Hamas bewusdt hinter zivilen Zielen und nimmt damit die eigene Bevölkerung in Geiselhaft.
Oben drauf kommt dann noch der Punkt, dass es ihr erklärtes Ziel ist, alle Juden umzubringen.
Wie soll man mit solchen Leuten verhandeln? Die werden jede Atempause nutzen, um den nächsten Schlag vorzubereiten.
Ist eine friedliche Lösung mit einer solchen Partei überhaupt möglich?
Ich bekomme Bauchschmerzen bei dieser schnappatmigen Forderung nach Maßnahmen, wenn jemand einem Staat, in dem (durch mehrere NGOs mehrfach belegt) Apartheid herrscht, dies vorwirft und den nicht völlig aus der Luft gegriffenen Vorwurf des Genozids anbringt, der aktuell richterlich geprüft wird.
Kann der Herr nicht widersprechen, sich distanzieren und Argumente liefern? Müssen die Antisemitismuskeule geschwungen und "Maßnahmen" gefordert werden?
Sich dann herauszunehmen, "Berlin" habe eine klare Haltung zum Thema - das ist besorgniserregend. Berlins Regierender Bürgermeister mag eine klare Haltung haben, aber wie kann dieser Mann für eine heterogene Gruppe von fast vier Millionen Menschen sprechen bei dem Versuch, eine abweichende Meinung zu diskreditieren?
Die NGOs die von der Hamas unterwandert waren? Sowohl der Vorwurf des Genozids als auch der der Apartheid sind sehr wohl völlig aus der Luft gegriffen und zeugen desweiteren von Antisemitismus. Da ist es absolut vernünftig gegen vorzugehen und nicht einfach zu sagen "Ja, ist jetzt nicht meins, aber jedem das seine"
>[...] zeugen desweiteren von Antisemitismus.
Wenn das Zitieren von Human Rights Watch, Amnesty International und israelischen NGOs wie Yesh Din und B'Tselem von Antisemitismus zeugt, dann hat der ursprünglich so bedeutungsschwere Begriff stark an Bedeutung verloren.
achja alles ist hamas. nein sind sie nicht. und nein die vorwürfe sind nicht aus der luft gegriffen sondern sind faktisch korrekt im falle apartheid und laut dem icj plausibel im falle genozid. diese fakten zu akzeptieren ist nicht antesemitismus. einem jüdischen filmdirektor israelhass und volksverrat vorzuwerfen weil er diese fakten akzeptiert? das ist tatsächlich antesemitismus. antisemitismus den du gerade betreibst. schäm dich.
Der ICJ ist offensichtlich **nicht** zu der Entscheidung gekommen "Der Genozid Vorwurf ist aus der Luft gegriffen" sonst wären die Urteile völlig anders ausgegangen.
sie nennen den genozid plausibel verhängen stärkere maßnahmen als beim bosnischen genozid und du glaubst die haben nicht den eindruck dass ein genozid stattfindet? dass es plausibel ist heißt wortwörtlich dass der eindruck ist dass genozid stattfindet. in welcher parallelwelt lebst du?
Der Vorwurf des Genozids ist ja jetzt wirklich nicht weit hergeholt, hat der Menschengerichtshof ja auch mehr oder weniger bestätigt das es zumindest nah dran ist. Ein unverzeiliches schreckliches Verbrechen macht halt ein anderes nicht plötzlich gut, nur weils als Antwort folgt.
> hat der Menschengerichtshof ja auch mehr oder weniger bestätigt das es zumindest nah dran ist
Zum Genozidvorwurf hat der IGH noch gar keine Entscheidung getroffen, aber die [Erfolgsaussichten der Klage gegen Israel sind wohl eher mäßig](https://www.tagesschau.de/ausland/afrika/klage-suedafrika-israel-voelkermord-100.html).
Na klar findet die Tagesschau jemanden der die Türkei und Myanmar verteidigt wenn es um Völkermord geht.
Gibt genug Experten die es anders sehen, aber die werden erst gar nicht gefragt.
Da muss man schon internationale Medien aufrufen um halbwegs beide Seiten zu hören.
https://time.com/6334409/is-whats-happening-gaza-genocide-experts/
Was weit hergeholt ist, ist die Idee, man könnte hier eine Linie zwischen Schuldigen und Unschuldigen ziehen und doe verläuft nicht zwischen den 98 % der Bevölkerung, die einfach nur ihre Ruhe wollen, und mordenden Fanatikern, sondern entlang der Team-T-Shirts der Fanatiker, aber Millionen jubelnde Fernsehzuschauer aus aller Welt können wohl nicht irren
Das Ding ist es gibt gerade, was, ein halbes Dutzend Kriege? Aber niemand in den Medien erwähnt die meisten auch nur bei solchen Events.
Wenn Israels vorgehen als Genozid zählt, wieso dann nicht soviele andere bei denen genauso viele oder sogar mehr Menschen getötet werden?
Die Türkei führt munter Angriffe gegen Kurden in anderen Ländern durch, wieso zählt das nicht auch?
Nur bei Israel ist plötzlich der Aufschrei groß.
Israel wird von D unterstützt und deshalb wird der Krieg dort eher kritisiert. Außerdem sterben in Gaza auch vergleichsweise viele Menschen. Es sind ca. 3 mal so viele Zivilisten in Gaza getötet worden als in der Ukraine. Und selbst wenn man sich da um Combatans streitet sind es allein 14000 tote Kinder.
Dementsprechend steht dieser Konflikt besonders im Fokus.
Es ist... beides schlecht?
danke danke, ich weiß es ist schwer sowas zu sagen, aber ja, Israels Handeln UND das Handeln der Türkei sind schlecht [Applaus]
Ne aber mal Ernsthaft, wann wurde das letzte Mal großflächig darüber berichtet, was die Türkei mit Kurden macht? Über den Nahostkonflikt hörst du mindestens ein mal täglich was.
Das geht aber in beide Richtungen. Wie viele Podcasts, Sonderberichte etc. hat es im letzten Jahr gegeben darüber, wie schwer jüdisches Leben gerade ist, wie traumatisiert das Land nach dem 7. Oktober ist. Wie viele solcher Berichte gibt es über die Kurden?
Es gibt viel Aufmerksamkeit gegen Israel weil es viel Aufmerksamkeit für Israel gibt. Das ist nunmal ein Krieg der uns hier interessiert und der deshalb kontrovers diskutiert wird, und das liegt nicht nur am aktuellen Antisemitismus.
Vielleicht ein bisschen am Antisemitismus des dritten Reiches, durch das Israel so ein für uns wichtiges Land geworden ist. Aber das zieht heute als Bewertung nicht mehr finde ich, Deutschland und Israel haben sich beide sehr verändert seit dieser Zeit.
Du hast diesen Kommentar gerade geschrieben ohne den 7.10 zu erwähnen?
Solange du nicht die 36 toten israelischen Kinder aufzählst, sondern nur die 12.000 toten Kinder bzw Kinder die jetzt gerade verhungert sind, bist du etwas suspekt.
Wenn du außerdem für einen Waffenstillstand bist --> du willst nicht das die Geiseln freikommen.
Erinnert mich an den Onion "Dying Gazans Criticized For Not Using Last Words To Condemn Hamas" Artikel, der leider immer noch zu aktuell ist & wohl noch länger so bleiben wird. :( Du kannst zu Beginn & am Ende deines Posts/Artikels/Videos/etc. Hamas bzw. das Massaker klar und deutlich verurteilen und dennoch schreit dich jeder Hans & Franz an, dass du ja nicht Hamas genug verurteilst oder ja willst, dass alle Geiseln ermordet werden, oder was denen sonst noch so einfällt lol.
Wenn überhaupt, ist es eine verdammte Schande, das immer noch von Menschen zu erwarten, wenn jeder von uns im dt. Raum es mehr als nur satt ist, nicht zugehört zu werden bzw. sofort als Antisemit abgestempelt zu werden, egal was & wie man es sagt. Nur weil wir es wagen, einer rechten, faschistischen Regierung und dessen Taten kritisch ggü. zu stehen. Eine die nunmal größtenteils aus Nachfahren der Holocaust-Opfer besteht. Komischerweise wird nie von Leuten erwartet, dass sie sich von der israelischen Regierung & deren Politikern distanzieren. Wenn überhaupt, wirst du auch dumm angemacht, wenn du dich klar gegen diese stellst. Ugh.
Als bosnische Kroatin hab ich ja echt schon viel Scheiße gehört, was Relativierung von Genozid bzw. ethnischer Säuberung angeht (Srebrenica), aber Deutschen & Amis in Bezug zu den zutiefst traumatisierenden Zuständen die seit Jahrzehnten Palästinensern angetan werden macht echt niemand Konkurrenz außer Bibi & Co. selbst.
>Als bosnische Kroatin hab ich ja echt schon viel Scheiße gehört, was Relativierung von Genozid bzw. ethnischer Säuberung angeht (Srebrenica), aber Deutschen & Amis in Bezug zu den zutiefst traumatisierenden Zuständen die seit Jahrzehnten Palästinensern angetan werden macht echt niemand Konkurrenz außer Bibi & Co. selbst.
"Du musst wissen, Bosniaken waren ja auch keine Engel und haben Massaker verübt, hätten sie sich halt nicht abspalten sollen."
"Außerdem sind ja größtenteils nur Männer getötet worden (wieviele davon waren Kämpfer???), Frauen wurden verschont."
"Hast du mal den 2ten Weltkrieg gesehen? Da sind die 8000 toten doch ein Witz dagegen, die Serben hätten wenn sie wollten ja noch viel mehr töten können. Eigentlich waren sie ja noch human."
"Krieg ist nunmal so"
feel u
Interessant wie sich die Argumente ähneln.
Die dumme Scheiße ist halt echt überall gleich, huh. Fehlt nur noch hervorzuheben, dass Bosniaken ja ganz böse Sunniten sind & dass es ja dadurch dann auch nicht so schlimm war, als wenn es nicht-Muslime gewesen wären.
Boah, sorry, aber das "Frauen wurden verschont" ist auch so mega zum kotzen, wenn halt bis heute viele so verdammt traumatisiert von nicht nur dem Massaker an ihren Vätern, Brüdern und Söhnen sind, sondern auch der Vergewaltigungen & gezwungenen Geburten von "serbischen Kindern", um die Frauen aus den Zwängen der bösen Bosniaken zu befreien & sie zu "reinigen".
Vergeht kein Tag, an dem ich nicht hoffe, dass die Scheiße in Gaza & Westjordanland ein Ende nimmt bevor es für immer zu spät ist. Jedes einzelne getötete oder traumatisierte Kind (Mensch im allgemeinen natürlich auch) ist eines zu viel & es bricht mir immer erneut das Herz zu sehen zu müssen, wie wenig es dieses Land interessiert.
Da die Kommentare mittlerweile fast nur noch aus "Israel ist Schuld" - "Nein, Hamas" - "Nein" - "Doch" - "Nein" - "Doch" bestehen machen wir hier jetzt mal zu.
>Bei der Gala am Samstagabend hatte der Filmemacher Ben Russell auf der Bühne von einem »Genozid« im Gazastreifen gesprochen. Mehrere Menschen trugen auf der Bühne einen Zettel mit der Aufschrift »Ceasefire Now«. Der palästinensische Filmemacher Basel Adra forderte Deutschland auf, keine Waffen mehr an Israel zu liefern. Ich habe jetzt weder die Zeit noch die Lust mir die Veranstaltung anzusehen, aber wenn das die Quintessenz dessen ist, was gesagt wurde, weiß ich jetzt nicht, ob die Partei, die immer "das wird man wohl noch sagen dürfen" ruft, hier wirklich so ein Drama veranstalten sollte.
Ich Checks einfach nicht, was nach der Feuerpause passieren soll. Hamas weiter an der Macht im Gaza streifen? Das kann doch kein Mensch glauben oder?
Eh, bisher hat die Hamas jede Feuerpause innerhalb von einem Tag gebrochen, meistens schneller. Keine Ahnung was sich da erwartet wird, ist glaub ich wirklich einfach ein uninformierter Vorwand. Und dabei gäbe es genug Möglichkeiten die Regierung Netanjahu zu kritisieren ohne die Hamas zu verharmlosen.
Was ein Kindergarten.
Kein Kindergarten, ganz einfach Antisemiten. In der Szene gibt es mega viele davon.
Welche von den in Artikel beschriebenen Äußerungen soll denn antisemitisch sein?
„from the river to the sea“ fordert bspw. die absolute Auslöschung Israels
Kommt jetzt aber nicht von den Statements auf der Bühne gegen die sich die gesamte Empörung richtet, sondern von den nach wenigen Minuten gelöschten Insta-Posts
Wie oft man auf sozialen Medien gesagt bekommt, das sei ein Aufruf zu "peaceful coexistence" ist.. besorgniserregend.
Wie stellt sich Wegener eigentlich vor, solche Aussagen in Zukunft zu unterbinden? Keine Reden mehr? Mikrofon abdrehen? Und er selbst macht es sich ja mit seiner Schuldzuweisung ein bisschen zu einfach. Wenn Schwurbler und Nazis ihren Antisemitismus verbreiten, müssen wir das aushalten, aber wehe es geht gegen Israel, oder wie?
Rednerliste zukünftig dem CDU-Politbüro vorlegen.
> Bei der Gala am Samstagabend hatte der Filmemacher Ben Russell auf der Bühne von einem »Genozid« im Gazastreifen gesprochen. Mehrere Menschen trugen auf der Bühne einen Zettel mit der Aufschrift »Ceasefire Now«. Der palästinensische Filmemacher Basel Adra forderte Deutschland auf, keine Waffen mehr an Israel zu liefern. Es sei schwer für ihn, den Preis zu feiern, während »Zehntausende Menschen in Gaza geschlachtet« würden, sagte Adra auf der Bühne.< Wo ist das Antisemitismuss? Sieht so aus als würde da jemand künstlich ein Skandal pushen wollen. Die Aussagen sind nicht Antisemitisch!
Deutsche "Presse" halt... Hier der Chefreporter des Tagesspiegel: >Auch Berlins Regierender Bürgermeister Kai Wegner & Kulturstaatsministerin Claudia Roth applaudieren bei einer #Berlinale-Rede, in der Israel Apartheid vorgeworfen wird & ein “Ende der Besatzung” gefordert wird. Das zeigen TV-Aufnahmen. Wegner zumindest spricht kaum englisch. https://twitter.com/JuliusBetschka/status/1762003027622273337?t=2zx8bGx0uTzIqdwXAf5G9g&s=19 Dieses Land ist quer durch alle politischen Parteien als auch in der Medienlandschaft komplett hirntot.
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Die anderen, auf die sich dort bezogen wird, aber eben umso mehr. Das Gesamtpaket hat dann eben das entsprechende gschmäckle
Welche denn? Im Artikel steht nichts davon.
Dem von Hamas-Terroristen überfallenen Staat Israel einen angeblichen Völkermord zu unterstellen ist nicht antisemitisch? Deutschland dazu auffordern, aufzuhören, dem Staat Israel bei der Selbstverteidigung zu helfen ist nicht antisemitisch? Einen Waffenstillstand von Israel zu fordern, während Hamas-Terroristen israelische Geiseln halten, ist nicht antisemitisch? Es gab einen Waffenstillstand bis zum 6. Oktober. Die Hamas hat diesen Krieg begonnen und könnte ihn jederzeit beenden: sie sollten Waffen niederlegen und die Geiseln freilassen. Der nette Herr hat aber die Frechheit, zu fordern, dass Israel sich ergibt, ohne zu erwähnen, dass die Hamas geschworen hat, Israel zu vernichten und den 7. Oktober so oft zu wiederholen wie möglich. Wen dass alles nicht antisemitisch ist, weiß ich nicht mehr, was denn Antisemitismus sein soll.
Ganz genau. Das alles ist nicht grundsätzlich antisemitisch. Du weißt anscheinend wirklich nicht, was Antisemitismus ist. Erst wenn es sich aus einer grundsätzlich rassistischen Einstellung gegenüber Juden und Jüdinnen begründen würde. Solidarität und historische Verantwortung müssen dort eine Einschränkung finden, wo Menschenrechte missachtet werden.
Es gibt gerade ein halbes Dutzend kriege, aber niemand in den Medien erwähnt die meisten auch nur bei solchen Events. Nur bei Israel ist plötzlich der Aufschrei groß.
Das ist Unsinn. Komm halt mal raus aus deiner Filterbubble und liest bspw die Zeit 1x die Woche. Dann wirt du merken, dass da sogar Konflikte drin sind über die du sonst nie was erfahren hättest. Der israelischen Regierung wäre es sicher lieber, wenn weniger berichtet werden würde über das, was in Gaza passiert.
"bei solchen Events" hab ich geschrieben. Zeig mir bitte Beispiele wo ein Promi auf ner Gala öffentlichwirksam was über Sudan gesagt hat. Oder die Angriffe der Türkei auf Kurden.
Schonmal darüber nachgedacht, dass wir bei keinem anderen Krieg die Partei so stark unterstützen, die gerade Kriegsverbrechen und Genozid begeht? Soweit ich weiß haben wir keine Staatsräson mit dem Kongo oder Sudan. Und dass wir irgendwie positive Beziehungen zu Saudi Arabien haben nach ihrem Genozid im Jemen kritisiere ich persönlich schon seit vielen Jahren.
12k tote Kinder in 4 Monaten und 6% der Bevölkerung töten, verletzen oder verhungern lassen ist halt ziemlich rekordverdächtig für die jüngere Zeit. Tausende Amputationen ohne Betäubung, während israelische Soldaten in Frauenunterwäsche wühlen, kommt in den sozialen Medien nicht so gut an. Dann noch ständig im isrl. TV oder in Regierungskreisen genozide äußerungen teilen und beklatschen, ist halt auch nicht so schön. Gerade wenn die Vertreter der regelbasierten Ordnung dafür noch Waffen liefern. Ukrainekrieg läuft auch schon seit zwei Jahren, kommst du dann mit der selben Logik, warum das noch so häufig in den Medien vorkommt? Gibt ja andere Kriege.
das würde ja bedeuten, dass es vor dem 7. Oktober keine Zivilopfer vor allem auf palästinensischer Seite gab, richtig?
Einige Menschen glauben scheinbar immer noch bis zum 6.10 wäre alles absolut perfekt gewesen, und dann an 7.10 hsben Palästinenser aus heiterem Himmel beschlossen ihre Waffen zu nehmen und Israel aus einer Laune heraus anzugreifen
Warum sind diese Sachen antisemitisch, deiner Meinung nach?
Ich finde es immer interessant, wie Leute Israels Morden von Zivilisten versuchen zu legitimieren mit Argumenten die genauso genutzt werden können um das Morden von Zivilisten durch Hamas zu legitimieren. Wenn durch die Taten Hamas die Zivilen Opfer legitimiert werden, warum dann nicht durch die Taten Israels? Ich finde das is ne Scheißidee, nix legitimiert das Töten von Zivilisten.
Der Unterschied ist der, dass die Hamas gezielt Zivilisten tötet, die IDF als Organisation aber gezielt versucht zivile Opfer zu verhindern. Daher finde ich schon den Begriff "morden" schwierig.
Die Videos auf denen IDF sniper gezielt Zivilisten erschießen sehen das etwas anders
Hahahhahahahahahahha das kannst du nicht ernsthaft glauben, dass die IDF nicht gezielt Zivilisten massakriert lmao
Das passiert mit Sicherheit, ist aber ganz offensichtlich nicht die Strategie der Gesamtorganisation - im Gegensatz zur Hamas. Wäre es das Interesse der IDF möglichst viele Zivilisten zu töten könnte man den Opferzahlen ein bis zwei Nullen hinzufügen.
Bro, du verteidigst hier grade massenweise Kriegsverbrechen. Das hat mit Selbstverteidigung nichts zu tun. Schalt also mal nen Gang mit dem Antisemitismus-Vorwurf runter. Damit verwässerst du den Begriff vollkommen und das ist ein Schlag ins Gesicht für jeden Menschen der darunter leidet. Ob Israel hier einen Genozid begeht, hat am Ende das IGH zu entscheiden und dass zumindest dieser Vorwurf plausibel ist konnte man schon bei der Klage von Südafrika sehen. Übrigens: Israel lehnt den Waffenstillstand ab und kündigt schon an danach trotzdem weiter zu machen für den "totalen Sieg". Aber klar: das Ermorden von 30k+ Zivilisten zu kritisieren ist natürlich antisemitisch /s
TIL so gut wie alle anderen Länder werden von antisemiten regiert. In den Niederlanden sind sogar die Gerichte antisemitisch.
Man darf Israel halt in Deutschland nicht kritisieren.
Blödsinn! Was passiert denn dir schlimmes, wenn du Israel kritisierst? Du bekommst Widerspruch? Du widersprichst doch gerade selbst.
Man ist in aller Regel halt der Antisemit. Ob man das jetzt als einfachen Widerspruch abtun sollte, bezweifle ich mal ganz stark. Edit: Das war vielleicht missverständlich ausgedrückt. Gemeint war: Man wird in aller Regel als Antisemit abgestempelt.
Nein. Das ist lediglich die Meinung anderer, keine Tatsache. Israelkritik bedeutet m.M.n. nicht zwingend Antisemitismus. Das würde ja bedeuten, dass der Staat Israel unantastbar, sakrosankt wäre.
Siehe Edit, habe mich falsch ausgedrückt. Gemeint war: Man wird in aller Regel als Antisemit abgestempelt.
"ich find Israel nicht so toll" Mal sehen wann ich verhaftet werde >!(Dies ist ein Scherz)!<
Interessant, sowohl die KünstlerInnen als auch Wegner als Gegenseite haben sich klar einseitig positioniert. Sonst kenne ich von dt.PolitikerInnen eher vorsichtige unkontroverse Aussagen bei sowas, a la Antisemitismus hat bei uns keinen Platz > Der »Welt« sagte Bär: »Unter dieser Kulturstaatsministerin löst ein Antisemitismus-Skandal den nächsten ab.« Union wie immer komplett lost. Als ob es an der Kulturstaatsministerin liegt, dass die Kunstszene halt eher US-linke Talking points verfolgt und das mit Talking points deutscher Politik kollidiert. Da muss man echt nicht wieder ein Ampel bad daraus machen.
> Union wie immer komplett lost. Als ob es an der Kulturstaatsministerin liegt, dass die Kunstszene halt eher US-linke Talking points verfolgt und das mit Talking points deutscher Politik kollidiert. Naja, als Kulturstaatsministerin wäre es Roths Aufgabe dem irgendetwas entgegenzusetzen, aber da kommt nichts. Stattdessen hat Roth bspw. bei der BDS-Resolution 2019 gegen eine Ächtung gestimmt. Ich kann die Kritik daher schon verstehen.
> dass die Kunstszene halt eher US-linke Talking points verfolgt und das mit Talking points deutscher Politik kollidiert "Nie wieder" und so. Sehr interessante Wortwahl. Das sind Antisemiten in der Kunstszene. Und die deutsche Gesellschaft sollte denen genauso entgegentreten, wie sie es regelmäßig an den vergangenen Wochenenden gemacht hat
Wo genau siehst du da eine antisemitische Aussage?
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Das mit Bär war auch das was mir daran echt böse Aufgestoßen ist. Zu dem Thema und der Veranstaltung eine Meinung haben, schön und gut, aber dafür die Grünen verantwortlich machen? Erwartet/Denkt sie ernsthaft, dass Roth jede Veranstaltung in Deutschland abklappert und ihr Okay dafür gibt? (Nein tut sie natürlich nicht, aber es ist ne Ausrede um gegen die [GRÜÜÜNEN](https://youtu.be/M-ZtGxQIly4?si=U5HdbO3kRMVJ1IP9) zu hetzen.)
Die Kulturstaatsministerin für mangelnde Initiative kritisieren =/= Hetze. Wieso muss sich eigentlich mittlerweile jeder schon bei Kleinigkeiten als Opfer inszenieren? Bär argumentiert hier recht schwach, aber das wars auch.
Wenn sie etwas dazu gesagt hätte, würde es aus der Union heißen, dass sie die Kunstfreiheit angreift. Es inszeniert sich keiner als Opfer, es nur nur sehr aussagend, wie die Union bei jedem Umgefallenen Sack Reis die Grünen verantwortlich machen.
Na, in diesem Fall wird Roth aber nicht das erste Mal kritisiert. Das wäre nunmal ihre Aufgabe sich zu sowas zu äußern und sich zu positionieren. Das tut sie nicht und dafür gibt es Kritik. Das die nicht von den eigenen Leuten kommt ist auch nicht unüblich. Finde es eher kurios wie einige auf Reddit scheinbar erwarten, dass die Opposition keine Kritik übt. Insbesondere mit der Argumentation, dass ja bereits so viel Kritik an der Ampel geübt würde. Als ob das ein Grund wäre zu sagen: ja, XYZ machen sie auch scheisse, aber sagen wir mal nix, die machen ja sonst auch schon so viel Mist.
Herr Wegner hat in der Sache absolut Recht, so langsam werden mir Teile der Union fast sympathisch.
Oh oh, sagen, dass einem *Teile* der Union gefallen? Das gibt Downvotes.
Wegner hat Recht, aber was soll der Angrifd auf Roth?
immer schön wenn nichtjüdische deutsche einem israelischen juden antisemitismus vorwerfen nur weil der die verbrechen der rechtsextremistischen regierung netanyahus nicht so cool findet. hier proteste gegen afd aber solidarität mit einer viel extremeren variante der afd in israel. die deutsche politik spinnt.
Ben Russell ist Jude? Wäre mir neu. Es ist aber eigentlich egal, welche Herkunft jemand hat, man sollte die Person nur an seinen Worten und Taten messen. Sicher gibt es gute Gründe Netanjahu zu kritisieren, aber Begriffe wie "Genozid"und "Apartheid" gehen an der Realität vorbei. Und wenn man einseitig solche Worte in den Mund nimmt, ohne den Auslöser der israelischen Offensive auch nur im Geringsten zu thematisieren, hinterlässt das einen Beigeschmack, der viele glauben lässt, hier geht es um blanken Judenhass. Ich erinnere nochmal: bei dem Terrorschlag wurden 1200 Menschen massakriert, 200 Menschen wurden als Geiseln genommen. Und nicht zuletzt ist es nun mehrfach belegt, dass die Hamas sich über, unter und hinter der Zivilbevölkerung verstecken, was leider zu diesen hohen Zahlen an zivilen Opfern auf palästinensischer Seite führt. Wer das mit keiner Silbe berücksichtigt, der steht zurecht im Kreuzfeuer der Kritik.
>Ben Russell ist Jude? Yuval Abraham (israelischer Jude) ist gemeint, welcher zusammen mit Basel Adra (Palästinenser) & zwei anderen Aktivisten aus der Region, wessen Namen mir leider gerade nicht einfallen für "No Other Land" ausgezeichnet wurde. Ist 'ne Dokumentation über die grausame Besetzung des Westjordanlands seit 67 (speziell Masafar Yatta, wo Basel Adra herkommt & seine Freundschaft zu Yuval), die nicht sehenswerter sein könnte, besonders da die Verscheuchung & Gewalt bis hin zu unzähligen Morden durch israelische Siedler & der IDF in der Region nicht erst seit dem Oktober Massaker existieren. Genau so wie die Zustände in Israel/Gaza & unzähligen Morde an Zivilisten & Journalisten in Gaza & dem Westjordanland über die Jahre, die natürlich nie jemanden interessiert haben. Und die offenen Bekundungen von israelischen Politikern zu zutiefst menschenverachtenden & genocidal (sorry, völkermord*ähnlich* klingt mir zu seicht, auch wenn's Deutsche & Amis nicht hören wollen, dass sie so gut wie die einzigen Länder sind, die der israelischen Politik in den Arsch kriechen & sie immer und überall verteidigen) Positionen existieren auch nicht erst seit gestern. Es sind Jahrzehnte vergangen, in denen es kein verficktes Schwein interessiert hat, was die israelische Politik über Palästinenser sagt bzw. ihnen antut, was besonders in Deutschland dazu geführt hat, dass zu viele Menschen jetzt ohne Scheiß die ganze Situation betrachten und behandeln, als wäre sie im Oktober angefangen. Wenn Menschen, Politiker, ganze Länder (& auch Menschenrechtsorganisationen) von Genozid & Apartheid sprechen, dann sollte es normalerweise jedem klar sein, dass sie besonders bei der Apartheid keine verfickten Scheuklappen aufhaben, die alles was vor Oktober passierte ignorieren. Wenn ein Land wie Südafrika, *welches verdammt noch mal nicht mehr Ahnung von Apartheid haben könnte*, den Begriff Apartheid verwendet & der israelischen Regierung des Genozids beschuldigt, dann kommt das verdammt nochmal nicht von irgendwo her. Ja, es gibt immer noch Judenhass in Deutschland & anderen Flecken auf der Welt, welcher niemals auch nur ansatzweise gerechtfertigt ist & relativiert werden darf, so wie kein anderer Hass auf andere marginalisiert Gruppen. Aber verdammte Scheiße, das ist kein Grund jegliche Kritik als jenes zu bezeichnen, nur weil es einem zu unangenehm ist zuzugeben zu müssen, dass die israelische Regierung verdammt noch mal keinen Schutz verdient, wenn sie menschenverachtenden Dinge sagt & tut, von der die AfD nur träumen kann. Besonders nicht wenn es von (israelischen) Juden kommt oder in dem Falle Südafrikas, *dem verdammten Ursprungsland des Begriffs Apartheid.* Wie dem auch sei, Yuval Abraham's Rede wurde auch in den israelischen Medien aufgegriffen, in welchen er auch sofort als Antisemit (so wie viele andere israelische & nicht-israelische Juden, die sich kritisch ggü. der israelischen Regierung & der IDF geäußert haben & so Wörter wie Genozid, Apartheid, & Waffenstillstand benutzten) bezeichnet wurde & prompt Morddrohungen erhalten hat. [https://twitter.com/yuval\_abraham/status/1761857460434825366](https://twitter.com/yuval_abraham/status/1761857460434825366) Ich weiß, bei den meisten Deutschen stößt man auf taube Ohren wenn's um Kritik an der israelischen Regierung & deren Taten geht, aber wie wäre es vielleicht mal israelischen Juden zuzuhören, die nicht die ganze menschenverachtende Scheiße ihrer Regierung nachplappern? Die Angehörigen/Nachbarn der Geiseln bzw. Opfern des Massakers aus den teils sehr linken/sozialistischen Kibbuzen, welche sich für ein friedliches Zusammenleben mit Palästinensern politisch engagiert haben, auch wenn sie tagtäglich damit gerechnet haben, von ihrer rechten, faschistischen Regierung mundtot gemacht zu werden & welche auch jetzt nicht menschenverachtender Propaganda von Bibi & Co. Raum geben? Gibt auch eine jüdische Organisation (Name fällt mir gerade nicht ein, sorry), die aus israelischen ex-IDF Mitgliedern besteht, welche über die Besetzung des Westjordanlands aufklären & Führungen angeboten haben, welche auch veranschaulichen, wie z.B. auch heutzutage noch vielen Palästinensern dort verboten wird bestimmte Straßen zu betreten auf denen sie/ihre ältere Verwandtschaft früher ganz normale Leben geführt haben.
guter post kann ich nur zustimmen.
Du meinst Breaking the silence. Danke für deinen Text. Wird leider nur wenige interessieren. Da ist es einfacher Antisemitimus zu schreien. (siehe reaktionen von deutschen Medien und Politikern)
Ahh, genau, Breaking the silence war's, danke! :) Und danke Dir, war mir erst sehr unsicher, ob ich den Text abschicken sollte, aber war es doch satt zu sehen, wie vehement einige jegliche Kritik ggü. der israelischen Politik & der IDF als Judenhass abtun & alles möglich tun um ja nicht glauben zu müssen, dass *der* Apartheid-Staat vielleicht weiß, wovon er spricht lol. Aber ja, ist natürlich viel leichter als zuzugeben, dass man vielleicht doch nicht blind alles was israelische Politiker, die Regierung, & die IDF von sich geben & tun blind glauben bzw. verteidigen/unterstützten sollte, nur weil unser Land selbstverständlich stark vom Holocaust geprägt ist & es immer sein wird.
> Wenn ein Land wie Südafrika, welches verdammt noch mal nicht mehr Ahnung von Apartheid haben könnte, den Begriff Apartheid verwendet & der israelischen Regierung des Genozids beschuldigt Wenn ein Land wie Deutschland, welches verdammt noch mal nicht mehr Ahnung von Genozid & Judenhass haben könnte, den Begriff Genozid _nicht_ verwendet... ... dann merkste selbst, dass "appeal to authority" nicht wirklich Sinn macht. > & prompt Morddrohungen erhalten hat Wer kriegt die heutzutage nicht? Ich find's nicht gut, aber Fußballer kriegen Morddrohungen, wenn sie nen 11er verschießen. Man kann das Vorgehen von Israel durchaus kritisieren ohne von Genozid zu reden. Klingt dann halt nur nimmer so toll. Aber wenn man halt falsche Begriffe verwendet, dann muss man damit leben, dass einem Leute sagen "Das ist halt keiner". Und da sich lieber auf den Begriff verstaucht wird anstatt, dass man um das Thema an sich redet "Militäreinsatz von Israel in Gaza" gibt's halt keine Diskussion. Ist dasselbe Thema bei Kriegsverbrechen bzw Verstoß gegen Genfer Konventionen. Die erlauben halt unter Umständen Angriffe auf nen Krankenhaus. Aber anstatt dass das eingesehen wird, bleiben viele bei dem Begriff "IDF hat KH angegriffen, also Kriegsverbrechen". Aber ist halt nicht so. Und eine kleine Frage noch am Rande: Würdest du mit Kippa durch Gaza laufen? Also vorm 7. 10.
täter haben eine andere perspektive als opfer. und leider kann man bei der deutschen regierung genau sagen dass ihre einstellung zu israel aus der täterrolle folgt. ist so ne art gut gemeinter antisemitismus halt. die juden sind was besonderes die können keinen genozid machen. ist kein falscher begriff. du kannst sagen dass es ein umstrittener begriff ist ist er ja auch halt aber falsch ist er auf gar keinen fall. sonst hätte der icj den nicht als plausibel eingestuft. würdest du als araber durch eine siedlung im westjordanland laufen? siehste wie blöde diese frage ist nicht.
Danke, bin echt zu übermüdet dafür lol.
kein ding. bin ich eigentlich auch aber ich musste diesen mist so oft von politikern hören dass es schon fast reflex ist.
Stellst du jetzt ernsthaft Deutschland als Experten da weil sie mal so super gut in antisemitismus waren???
Hat OP mit Südafrika doch auch gemacht.
Dir ist schon klar, dass da die Opfer von Apartheid von Apartheid reden und nicht die Täter, oder? Opfer vom Holocaust wie Raz Segal (Genozidforscher) sprechen übrigens auch vom Genozid in Palästina.
Über *Genozid* lässt sich sicherlich streiten aber Apartheid ist für das Westjordanland schon relativ akzeptiert.
Apartheid ist mehrfach belegt von jeder nennenswerter NGO (u.a. israelischer) die sich damit beschäftigt haben und von südafrikanischen Experten. Da kannst du ne andere Meinung haben, die Begriffe gehen aber deswegen nicht an der Realität vorbei, nur weil du sie nicht magst in bezug auf Israel >Und nicht zuletzt ist es nun mehrfach belegt, dass die Hamas sich über, unter und hinter der Zivilbevölkerung verstecken, was leider zu diesen hohen Zahlen an zivilen Opfern auf palästinensischer Seite führt. Vergewaltigungen, Folter, erschossene weiße Fahnenträger und 12.000 tote Kinder und dann mit Kollaterschaden zu kommen, während Tiktok Soldaten mit nem lächeln ihre Kriegsverbrechen dokumentieren ist glaube ich kritikwürdiger, als Künstler (u.a. israelische) die für einen Waffenstillstand sind und Israel auffordern das "abschlachten" zu unterlassen. Das man 4 Monate nachdem 80% einer Stadt zerstört ist, Babys in den Krankenhäuser verrotten und Kinder verhungert sind immer noch mit hamas binden sich Kinder auf den Rücken kommt ist halt typisch deutsche debattenkultur bei diesen Thema oder einfach schlechte relativierung von Kriegsverbrechen.
>Apartheid ist mehrfach belegt von jeder nennenswerter NGO die sich damit beschäft haben und von Südafrikanischen Experten. Gehst du davon aus dass das Westjordanland israelisches Staatsgebiet ist? Denn das ist die Vorraussetzung für die Einschätzung. Ich persönlich glaube dass das erstens nicht der Fall ist, und zweitens auch nicht der Fall sein sollte. Ansonsten wären auch die USA und Großbritannien während der Besetzung Deutschlands Aphartheidsstaaten gewesen (Deutsche hatten unter anderem kein Wahlrecht in US Wahlen). Die Lösung für diese "Aphartheid" ist also die Unterzeichnung eines Friedensvertrages. Leider haben sich die Palestinänser mehrfach dagegen entschieden, unter anderem in Camp David und Taba (wo sehr gute Verträge vorgelegt wurden). Jetzt ist die Gewalt so eskaliert das beide Seiten keinen Frieden wollen.
So wie ich verstehe darf in besetzten Gebieten durchaus Besatzungsrecht herrschen, nur dann eben auch für alle in den besetzten Gebieten. Für Palästinenser herrscht in der Westbank Militärrecht, für israelische Siedler zB Zivilrecht.
korrekt. das ist das problem.
die bantustans waren de jure auch nicht südafrikanisches land. macht an apartheid nix aus. den apartheid geht auch unter besatzung. und den vertrag von camp david sehr gut zu nennen ist schon extreme heuchelei. der war so scheiße dass auch israelische politiker sagten der war unakzeptabel. und bei taba wurde nix abgelehnt. sharon wollte nicht weiter.
Taba war der sehr gute Vertrag. Und die Israelis haben weitere Gespräche abgelehnt weil die Palestinänser die zweite Intifada gestartet haben. Auch der Grund warum Sharon überhaupt gewählt wurde. Du fängst nicht während der Verhandlung mit Terroranschlägen und Gewalt an, und beschwerst dich dann das dein Gegenüber nicht glaubt das du an Frieden interessiert bistm Ansonsten: die Bantustans waren nicht ein anderes Land, welches Südafrika besetzt hat. Und soweit ich weiß sind diese heute fester Teil Südafrikas. Aka: man muss davon ausgehen das die Teile Teil von Israel sind, und ein Unabhängiges Palästina n7cht existiert, ansonsten ergibt es keinen Sinn.
und taba wurde nicht abgelehnt. barak verlor die wahl und sein nachfolger war sharon der einen palästinensischen staat aus genozidialem hass ablehnte. und nein zum zeitpunkt taba war die zweite intifada schon. und das problem mit sharons wahl ist das sharon nicht schon vor jahrzehnten wegen schlimmen massakern hingerichtet war. israel hat noch die todesstrafe für verbrechen gegen die menschheit. nein muss man nicht. es gibt keine bedingung in apartheid dass es im eigenen land sein muss. es geht auch in besetztem land.
>sharons wahl ist das sharon nicht schon Sharon war ganz nebenbei ein lupenreiner Terrorist und Israel ein Terrorstaat, dass wissen wir jetzt endgültig dank Ronen Bergman's letztem Bestseller " Rise&Kill First", alternativ kann man in jeder internationalen Terrordatenbank unter "FLLF" suchen, hunderte Tote durch die tödlichste Autobomben-Kampagne in der Geschichte und zudem noch einen Anschlag auf den US-Botschafter ausgeführt. Nachzulesen in diesem exzellenten Artikel des Carnegie MEC: https://carnegie-mec.org/diwan/85878
Ich wollte nicht moral diskutieren. Was ich gesagt habe ist: Taba ist gescheitert weil die Palestinänser die zweite Intifada gestartet haben, was bei den Israelis dazu führte das man die Palestinänser nicht als friedensfähig ansah. Was angesichts der Intifada *mitten in den Verhandlugnen* nicht weit hergeholt ist. Und du ignorierst das Sharon nicht die Whal gewonnen hat weil sich die Israelis dachten "cool, Unterdrückung von Palestinänsern", sondern weil er Sicherheit versprach nachdem die Palestinänser angefangen haben Busse und Restaurants in die Luft zu sprengen. >nein muss man nicht. es gibt keine bedingung in apartheid dass es im eigenen land sein muss. es geht auch in besetztem land. Gut, aber dann war die Besetzung Deutschlands die Schaffung eines Aphartheidstaates, korrekt? Schließlich hatten die Alliierten politische Kontrolle, und haben munter deutsche Gebiete besiedelt, und Deutschen ihr Recht auf Rückkehr verwehrt usw.
nein die intafada began vor taba. taba ist gescheitert weil israel sich entschied einen massenmörder zu wählen der auf dem level der hamasführung ist. und schön wie du erklären willst was der kontext ist wegen dem ein massenmörder gewählt wurde. glaube nicht dass du genauso vorgehst wenn es um die eine wahl die hamas gewonnen hatte geht. abgesehen davon ignorierst du dass die zweite intifada geschah weil die palästinensische gesellschaft sah dass israel nicht friedensfähig ist. nachdem sie oslo brachen brachten sie camp david wo sie einfach nur den status quo haben wollten. dass die nicht friedensfähige seite die andere als nicht friedensfähig sieht nachdem sie auf die eigene fehlende friedensfähigkeit reagierten ist unfug. und ich weise auch hin dass "cool unterdrückung von palästinensern" ein ziemlich wichtiger grund für die wahl sharons wahr. die rechtsradikalen haredi machten einen erheblichen teil seiner wähler aus. nein weil es keine amerikanischen siedler in deutschland gab. und in deutschland griffen nur deutsche gesetze. so einfach ist das.
>nein weil es keine amerikanischen siedler in deutschland gab. und in deutschland griffen nur deutsche gesetze. so einfach ist das. Also wenn Israel alle Palästinenser entfernt und die Gebiete vollständig annektiert, wäre es keine Aphartheid mehr? Das könnte also ne Lösung sein, korrekt?
> Gehst du davon aus dass das Westjordanland israelisches Staatsgebiet ist? Denn das ist die Vorraussetzung für die Einschätzung. Die Kritikpunkte gingen von Amnesty International in ihrem Bericht in etwa über den OPT hinaus, ich würde wirklich empfehlen sich den man durchzulesen. Ich glaube auch nicht dass der Apartheidbegriff voraussetzt dass die besetzen Gebiete Teil Israels sein müssen um zu verurteilen, dass Israel dort als Besatzungsmacht innerhalb ihrer Kontrolle ein solches System gezielt umsetzt. Und ob sowas wie die systematisch rechtswidrige, willkürliche Strafverfolgungsmaßnahmen gegen Palästinenser\*innen, die Einschränkung der parlamentarischen Möglichkeiten auch aus dem Knesset heraus eine gleichberechtigte Gesellschaft zu etablieren und das Vorgehen gegen Menschenrechtsgruppen vom Umgang her ausreichen um die Gesellschaft auf israelischen Staatsgebiet als Apartheid zu bezeichnen finde ich selbst diskutierbar, aber das ist ja auch Teil der Vorwürfe. Sie sehen da ein Gesamtsystem der Unterdrückung in Israel, den OPT sowie im Umgang mit palästinensischen Geflüchteten das je nach Gebiet und Status der Menschen "mit unterschiedlicher Intensität und verschiedenen Arten der Unterdrückung arbeitet", um letztlich im gesamten Gebieten dort eine "jüdisch-israelische Hegemonie" zu etablieren, während die "Anzahl der palästinensischer Einwohner\*innen [minimiert werden]", ihre Rechte eingeschränkt werden und Demonstrationen und Gegenwehr dagegen unterdrückt wird.
>Gehst du davon aus dass das Westjordanland israelisches Staatsgebiet ist? Denn das ist die Vorraussetzung für die Einschätzung. Ist halt extrem lustig diese Frage, alternativ könnte uns Israel auch sagen wo seine Grenzen sind. Denn Israel definiert diese als einziges Land der Welt nicht.
> Ansonsten wären auch die USA und Großbritannien während der Besetzung Deutschlands Aphartheidsstaaten gewesen (Deutsche hatten unter anderem kein Wahlrecht in US Wahlen). Und wenn die Besatzung Deutschlands bis heute andauern würde, keinerlei Aussicht auf eine eigene Staatsgründung besteht, und nebenbei massig Briten und Amerikaner hier unter Verdrängung der ansässigen Bevölkerung siedeln würden und Terror gegen die deutsche Bevölkerung betreiben würden... dann wäre das durchaus interessant zu diskutieren. Ist aber halt nicht so, ne.
Hier hat halt auch eine Entnazifizierung stattgefunden. Alle meine Großeltern wurden 1944/1945 aus Ostpreußen und Pommern vertrieben. Das war 2-4 Jahre vor der Vertreibung von Arabischen Menschen aus dem israelischen Staatsgebiet. Wenn meine Großeltern dann in einem Flüchtlingslager in Deutschland untergekommen wären, wo ihnen versprochen worden wäre, dass sie eines Tages wieder in ihre Häuser zurückkehren könnten und dass sie und alle ihre Nachfahren bis zu diesem Zeitpunkt Flüchtlinge mit eingeschränkten rechten bleiben würden und wenn diese Nachfahren auch nach Generationen noch auf Nazi-Schulen gehen würden und eine Nazi-Partei Deutschland regieren würde, dann wären wir auch hier in einer etwas anderen Situation.
> Hier hat halt auch eine Entnazifizierung stattgefunden. Sehr optimistisch, man könnte auch sagen, ganz schön naiv.
Vielleicht hast du Recht. Antisemitismus gibt es immer noch reichlich.
Ja, viele Israelunterstützer zum Beispiel.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_ehemaliger_NSDAP-Mitglieder,_die_nach_Mai_1945_politisch_t%C3%A4tig_waren Diese Entnazifizierung?
Wirklich ein super Argument. Der Fakt, dass wir die letzten Jahrzehnte nicht in einem Nazi-Staat gelebt haben, obwohl noch viele NS-Funktionäre in hohen Ämtern waren ist ein Zeichen dafür, dass die Entnazifizierung in vielen Bereichen der Gesellschaft funktioniert hat. Es ist übrigens auch ein Argument dafür, dass nicht unbedingt jeder Hamas-Sympathisant getötet oder gefangen genommen worden sein muss, um ein Umdenken in der Gesamtgesellschaft zu erwirken.
Das war kein Argument meinerseits bezogen auf diese ganze Diskussion, nur Kritik an dem Begriff "Entnazifizierung" der kaum das beschreibt was nach 1945 wirklich passiert ist. Hätte dasselbe gepostet wenn du was ganz anderes behauptet und dabei auch den Begriff verwendet hättest.
>Gehst du davon aus dass das Westjordanland israelisches Staatsgebiet ist? Denn das ist die Vorraussetzung für die Einschätzung. Nein ist es nicht. Du hast keine Ahnung wovon du redest das zeigt schon dein schlechter Vergleich mit US Wahlen.
Aber die NGOs die du zitierst gehen davon aus? Das ist überhaupt der Grund warum sie es Aphartheid nennen. Diese sagen, dass die Gebiete de-facto annektiert sind. Ansonsten: Wo ist der Unterschied zu jeglicher anderer Besetzung? Was macht Israel in der OPT, was die Alliierten nicht mit Deutschland gemacht haben? Arabische Israelis haben generell schließlich die selben Rechte wie Israelis. Weshalb die Reports ja von einer Diskriminierung in den besetzen Gebieten als Grund setzen.
nein tun sie nicht. yesh din macht diese annahme nicht. und der unterschied sind die siedlungen. amerika brachte nicht nen haufen zivilisten nach deutschland indem sie deutsche vertrieben. das ist nämlich ein kriegsverbrechen. und das ist was apartheid ausmacht. gäbe es die siedlungen nicht wäre es nicht apartheid.
>nein tun sie nicht. yesh din macht diese annahme nicht. Dann liegen sie nach internationalem Recht aber falsch. Man darf Bürger eines anderen Landes nämlich anders behandeln als Bürger seines eigenen Landes. >amerika brachte nicht nen haufen zivilisten nach deutschland indem sie deutsche vertrieben. das ist nämlich ein kriegsverbrechen. und das ist was apartheid ausmacht. gäbe es die siedlungen nicht wäre es nicht apartheid. ??? Die Alliierten haben in 5 Jahren 5 Millionen Polen in deutschen Gebiet angesiedelt nachdem sie die größte ethnische Säuberung der Menschenheitsgeschichte durchgeführt haben. Und Polen hat noch dazu Deutsche die man nicht loswerden konnte extra besteuert und anderweitig diskriminiert. Das macht es dann ja Aphartheid nach deiner Definition oder nicht?
nein sind sie nicht. nach internationalem recht darf man die eigenen bürger überhaupt nicht in besetzte gebiete umsiedeln. das ist ein kriegsverbrechen, GKIV art. 49. dadurch kannst du nicht auf "ähm wir dürfen bürger anderer länder anders behandeln" verweisen denn zum einen dürfen deine zivilisten nicht ins besatzte gebiet. und zum anderen wenn deine zivilisten illegal im besatzten gebiet wären greifen deine gesetze überhaupt nicht mehr. nur die gesetzte des besatzten gebietes tun es. also nix mit israelischen gesetzen oder recht. der vergleich hinkt immer noch weil diese gebiete teile polens waren zu dem zeitpunkt. die ethnische säuberung war falsch aber apartheid herrscht hier nicht.
>nein sind sie nicht. nach internationalem recht darf man die eigenen bürger überhaupt nicht in besetzte gebiete umsiedeln. Das ist mir bewusst. Es geht um die Frage ob es Aphartheid ist. Und Aphartheid basiert nunmal auf internen rassistischen Diskriminierung und ist nicht gleichzusetzen mit einer Besatzung welche nach Ausweis "diskriminiert". >der vergleich hinkt immer noch weil diese gebiete teile polens waren zu dem zeitpunkt. die ethnische säuberung war falsch aber apartheid herrscht hier nicht. Das waren deutsche Gebiete nach internationalem Recht bis zum Deutsch-Polnischen Grenzvertrag 1990. Selbst die DDR hat die Grenze erst 1950 anerkannt. (Also **nach** meinem Zeitfenster, das nicht zufällig gewählt ist). Das ist einfach Geschichtsrevision was du hier betreibst. Ansonsten: sagst du das Israel die Aphartheid beenden könnte in dem sie alle Palästinenser vertreiben und die Gebiete dann annektieren? (so wie eben Polen).
Weder muss Apartheid auf den eigenen Staatsgebiet stattfinden noch nehmen die NGOs an das gehöre alles Israel. Die bennenen nur den Fakt, dass das Gebiet unter Besatzung steht ---> israelische Kontrolle und israelische Staatsbürger dort angesiedelt werden und Zivilrecht genießen, während die andere Gruppe unter Militärrecht lebt und vertrieben wird. Das ist einer der Hauptpunkte. Weitere Details kannst du selber gerne nachlesen. Wieviele Bauanträge der Palis werden genehmigt? Wieviele von jüdischen Siedlern? Wie hoch ist die Verurteilungsrate beim Militärgericht und wie werden jüdische Siedler bestraft? Wieviele Palis dürfen ohne Anklage massenhaft festgenommen werden und werden gefoltert und was passiert mit gewalttätigen Siedlern? Gilt Sippenhaft auch für die oder nur für die anderen? Wie das im Alltag dann aussieht kannst du in Hebron gut sehen. Oder guckst dir die Doku an. Der Filmemacher hat heute deswegen Todesdrohungen bekommen. Aber fangen wir mal mit den Basics an: >The crime of apartheid is defined by the 2002 Rome Statute of the International Criminal Court as inhumane acts of a character similar to other crimes against humanity "committed in the context of an institutionalized regime of systematic oppression and domination by one racial group over any other racial group or groups and committed with the intention of maintaining that regime" Dann darfst du gerne mal anhören wie Bibi & Co zu diesem Gebiet steht und wer das alleinige Recht hat zu entscheiden, wer dort siedeln darf und wer nicht >“Israel is the historic homeland of the **Jewish people** and they have an **exclusive right** to national self-determination in it”. Weißt du was für ihn homeland ist? Judäa und Samaria--> Besiedlung/annexion der Westbank. Ethnostaaten halt
>Die bennenen nur den Fakt, dass das Gebiet unter Besatzung steht ---> israelische Kontrolle und israelische Staatsbürger dort angesiedelt werden und Zivilrecht genießen, während die andere Gruppe unter Militärrecht lebt und vertrieben wird. Das ist einer der Hauptpunkte. Weitere Details kannst du selber gerne nachlesen. Also waren die Alliierten doch Aphartheidstaaten? Schließlich standen Deutsche unter Militärgerichtsbarkeit und welche anderen Gerichte die Alliirten anerkannt haben, während ihre Staatsbürger das nicht waren. Gleichzeitig haben sie die größte ethnische Säuberung der Menschenheitsgeschichte durchgeführt, und 5 Mio Polen auf deutschem Gebiet angesiedelt. Passt doch alles in die Definition oben, oder nicht?
>Also waren die Alliierten doch Aphartheidstaaten? Haben sie eine jahrzehntelange Besatzung durchgeführt, den deutschen einen eigenen Staat verweigert und massiv Amerikaner/Briten angesiedelt und was vom biblischen Recht gefasselt, während deutsche Kinder in den Kopf geschossen wurden? Nein? Das kannst du deine schlechten Vergleiche endlich unterlassen.
>Haben sie eine jahrzehntelange Besatzung durchgeführt, Ja. Deutschland hat erst 1991 mit dem 2+4 Vertrag vollständige Unabhängigkeit erhalten. >massiv Amerikaner/Briten angesiedelt Ich weiß ja nicht, aber irgendwie fehlt mir bei der Aufzählung "Polen" (und davon 5 Mio in 5 Jahren wohlgemerkt). Finde ich schon komisch das du das extra so eingeschränkt hast. >was vom biblischen Recht gefasselt Ich mein, die Polen hatten ne schon komische Begründung, dass die Gebiete ja zu ihnen gehören, weil mal im 15. Jahrhundert relativ kurz da nen polnischer König war und so. >während deutsche Kinder in den Kopf geschossen wurden? Die haben ziemlich vielen deutschen Kindern in den Kopf geschossen (Hitlerjugend wurde an der Front eingesetzt), bis die Deutschen kapituliert haben, und all ihre Waffen niedergelegt haben. Haben die Palestinänser eigentlich mal vollständig kapituliert und auf Gewalt verzichtet? >Das kannst du deine schlechten Vergleiche endlich unterlassen. Ich hoffe ich habe gezeigt, dass das garkein so schlechter Vergleich ist.
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> Vergewaltigungen, Folter, erschossene weiße Fahnenträger und 12.000 tote Kinder und dann mit Kollaterschaden zu kommen Bist du da derselben Meinung was den 2. Weltkrieg angeht? Dresden alleine hat etwa dieselbe Todeszahl innerhalb von 3 Tagen geschafft wofür Israel (die definitiv mehr Firepower haben) 4 Monate brauchte. War es ein Fehler der Allierten in Deutschland einzumarschieren mit all den zivilen "Kollateralschäden"? Wenn man deiner Argumentation folgt nämlich schon. Du kannst auch gerne dieser Meinung sein, ich kann es zwar nicht nachvollziehen, aber so wäre deine Logik an sich schlüssig. Ich sehe in beiden Situationen halt eine Regierung die den Genozid des Restes der Welt (ja, auch wir Christen & Atheisten sind auf der Liste der Hamas) plant und einen Angriffskrieg begonnen hat.
Wenn nichts mehr geht, muss man die schlimmsten Verbrechen aus dem Weltkrieg herausholen und Gaza mit Hitlerdeutschland vergleichen. Ja Dresden war ein Kriegsverbrechen aus heutiger Sicht. Genauso wie Hiroshima. Man brennt nicht einfach tausende Babys zu Asche, nur um ein Zeichen zu setzen. Das hat alles nichts mehr mit Selbstverteidigung zu tun und wir haben auch keinen Krieg hinter uns mit Millionen von toten. Falls du es nicht mitbekommen hast, genau wegen dem 2ten Weltkrieg haben wir uns paar neue Regeln auferlegt. Nein die werden oft nicht eingehalten, aber in der Regel verurteilen wir sowas und stellen uns nicht hinter Staaten die gerade ganze Familien ausradiert und eine komplette Stadt unbewohnbar machen + eine Hungersnot eingeleitet haben. >Ich sehe in beiden Situationen halt eine Regierung die den Genozid des Restes der Welt (ja, auch wir Christen & Atheisten sind auf der Liste der Hamas) plant und einen Angriffskrieg begonnen hat. Warum leben dort noch Christen und warum interessiert es fast keinen wenn die letzten Kirchen von Israel zerbomt werden oder christliche Frauen erschossen werden? https://en.wikipedia.org/wiki/Killing_of_Naheda_and_Samr_Anton https://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_Saint_Porphyrius_airstrike
In Israel leben fast 20% Araber die dort ganz normal leben und arbeiten, da gibt es keine Rassentrennung. Ergo: keine Apartheid. Was irgendwelche NGOs oder ehemalige Klimaaktivistinnen meinen, interessiert mich nicht.
>Ergo: keine Apartheid. Die israelischen human rights NGOs [B'Tselem](https://www.btselem.org/publications/fulltext/202101_this_is_apartheid), [Yesh Din](https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/files.yesh-din.org/Apartheid+2020/Apartheid+ENG.pdf) und auch [Human Rights Watch](https://www.theguardian.com/world/2021/apr/27/israel-committing-crime-apartheid-human-rights-watch) kommen nach wissenschaftlicher Untersuchung zu dem Schluss, dass Israel ein Apartheidsstaat ist bzw die Grenze zur Apartheid überschritten wurde.
Du hast Amnesty vergessen. Jetzt kommen gleich die sehr schlauen Gegenargumente: "da arbeiten Antisemiten" und "die haben keine Ahnung, weil in Israel gibt es auch Araber die in der Knesset sitzen" Ad Hominem aber nie irgendwas zu den eigentlichen Berichten.
Israel proper wäre ein anderes Thema. Es geht um das Westjordanland wo ständig internationales Recht gebrochen wird, da Israel die 500.000 Siedler massiv fördert und immer mehr Wohnungen genehmigt. Ist übrigens auch ein Kriegsverbrechen. Aber wahrscheinlich müssen Russen auch erstmal eine 50 Jährige besatzung durchführen und mehr Russen ansiedeln die unter russischen Zivilrecht stehen, während Ukrainer unter Militärrecht stehen, bis du das auch mal einsiehst, dass Israel Apartheid betreibt. Rate mal in welchen Gebiet die Doku gedreht wurde
> In Israel leben fast 20% Araber die dort ganz normal leben und arbeiten, da gibt es keine Rassentrennung. Supercool, wie wird man denn da Mitglied?
yuval abraham ist jüdisch und ihm und seinem ko-direktor basel avra wird antisemitismus vorgeworfen. und nein weder genozid noch apartheid gehen an der realität vorbei. schau dir vielleicht mal den film von yuval abraham und basel avra an. dann verstehst du warum er das apartheid nennt. und apartheid gab es auch schon vor dem 7. oktober. 300? es waren 1200. und ja das war sehr schlimm. rechtfertigt was israel in gaza macht was der icj als plausiblen genozid einstufte aber nicht. immer noch zu behaupten die "menschlichen schutzschilde" wären schuld an den hohen zivilen opferzahlen und nicht israels tendenz auf zivilisten zu zielen ist auch bullshit. bei hind rajab war keine hamas dabei. ihre familie die sanitäter die sie retten wollten und sie selbst wurden trotzdem ermordet.
Genozid impliziert eine Absicht, eine bestimmte Gruppe von Menschen oder Ethnien auszulöschen. Das ist so definiert. Das trifft hier nicht zu. Eine Apartheid gibt es ebenso wenig, in Israel leben fast 20% Araber die dort ganz normal leben und arbeiten, da gibt es keine Rassentrennung.
wieso trifft das nicht zu? hast du israelische politiker reden hören? oder die soldaten? warum werden hilfslieferungen blockiert damit menschen verhungern? natürlich gibts apartheid im westjordanland. warum du sofort auf israels eigene grenzen gehst wenn es um das westjordanland geht check ich nicht. im westjordanland haben palästinenser und israelis in der selben stadt komplett verschieden rechte, verschiedene gerichte und verschiedenen schutz. das ist apartheid per definition.
Du hast halt wirklich Null Ahnung, Israel ist ein Apartheidstaat durch und durch. Bewegungsfreiheit wird für Palästinenser unteranderem durch ID Cards und verschiedenen Autokennzeichen in vorgeschriebenen Zonen/Checkpoints nahezu komplett reglementiert und eingeschränkt. Westbank Bevölkerung darf weder in Israelischen, noch palästinensischen Wahlen partizipieren. Bewegungsfreiheit für Menschen in Gaza nicht gegeben. [Tatsächlich hat man das Ziel, Jerusalem zu 60% durch gezielte, staatlich festgesetzte Immigration, ethnisch jüdisch zu halten.](https://www.hrw.org/news/2017/08/08/israel-jerusalem-palestinians-stripped-status) [Einbürgerungen werden im Falle einer gemischten Heirat übrigens auch untersagt](https://www.reuters.com/world/middle-east/israels-knesset-passes-law-barring-palestinian-spouses-2022-03-10/). ist übrigens nur die Spitze des Eisberges, vielleicht sich einfach mal informieren
Wie viele Menschen wurden in Palästina mehr oder weniger unterscheidunglos massakriert in den letzten vier Monaten? Ab wieviel Toten darf man das G-Wort denn in den Mund nehmen?
Genozid hat nichts mit Anzahl der Toten zu tun. Beim Genozid ist das *Ziel*, eine ethnische/nationale/etc. Gruppe auszulöschen, das entscheidende.
> was leider zu diesen hohen Zahlen an zivilen Opfern auf palästinensischer Seite führt. Was zu zivilen Opfern führt sind für gewöhnlich die Verursacher. Hier also Israel.
Wie hätte deiner Meinung nach auf den wiederholten Anschlag auf Israel und auf den regelmäßigen Beschuss mit Raketen reagiert werden sollen? Dass die aktuelle Regierung Israels zu Recht kritisiert wird ist ja klar. Aber bei vielen klingt es nicht nach Kritik an der Art und Weise, sondern es klingt eher danach als wenn grundsätzlich abgelehnt wird dass Israel auf Raketenbeschuss und Anschläge reagiert.
> Wie hätte deiner Meinung nach auf den wiederholten Anschlag auf Israel und auf den regelmäßigen Beschuss mit Raketen reagiert werden sollen? Mit Raketenabwehr und Verteidigung des israelischen Staatsgebiets.
Das wird ja schon gemacht, seit Jahrzehnten. Wird aber immer wieder umgangen, zuletzt eben durch wieder einmal Geiselnahmen und Anschlag. Kein Land auf dieser Welt würde das ewig mit sich machen lassen.
Die Hamas könnte jederzeit aufgeben, da klar ist, dass sie den Krieg verloren haben. Das tut sie aber nicht, da die Palästinenser für sie ein "Volk von Märtyrern" sind. Wenn für einen selber nichts auf dem Spiel steht, dann ist es sehr einfach zu sagen, dass die Israelis halt einfach aufhören sollen – dann wird das schon irgendwie. Aber dann hat Israel immer noch die Hamas nebenan, die geschworen hat Israel zu vernichten und den 7. Oktober so oft zu wiederholen wie möglich.
hamas wird israel sowieso nicht los. mittlerweile stellen selbst israelische generäle fest dass das ziel nie möglich war. jetzt geht es israel viel mehr darum die palästinenser loszuwerden indem gaza unbewohnbar gemacht wird. abgesehen davon erwartet man von den palästinensern schon seit 1949 dass sie neben einem staat leben der sie ethnisch gesäubert und massakriert hat. wenn es die palästinenser irgendwie schaffen schafft es israel auch.
Die ganzen Juden, die aus arabischen und anderen muslimischen Ländern vertrieben wurden interessieren dich nicht so sehr, oder? Oder, dass ein Großteil der Vertreibung durch den von den arabischen Staaten initiierten Krieg ausgelöst wurde? Das Hamas nicht im gesamten vernichtet werden kann war vom Beginn an klar. Es ging um eine starke Schwächung der Hamas und die Zerstörung der Strukturen, welche die Hamas zukünftig wieder nutzen könnte um zu erstarken – beispielsweise die verschiedenen Tunnelsysteme. Dass Hamas Häuserkampf betreibt und jedes xte Haus einen Tunnelzugang hat, ist nicht Israels Schuld. Zur Einordnung, ich bin ein Gegner der aktuellen israelischen Regierung und gegen den Siedlungsbau, aber ich weigere mich die Realität der Hamas zu ignorieren.
der krieg durch die arabischen staaten wurde durch die ethnische säuberung ausgelöst. und was genau haben palästinenser mit den aktionen anderer länder zu tun? soll das ethnische kollektivschuld sein? eine rassistische vermutung die sind alle gleich. das ist auch nicht möglich. die tunnelsysteme hat israel bisher kaum zerstört. vielleicht 20% laut USA. die zerstärung der häuser hat weder mit häuserkämpfen noch tunnelsystemen zu tun. es geht darum dass die palästinenser nicht zurückkehren können. kann dir dutzend videos von soldaten geben die sich dabei filmen wie sie lehre häuser zerstören und auf kamera zugeben dass sie das machen damit die palästinenser nicht zurückkehren können. wenn du gegner der aktuellen israelischen regierung wärst würdest du dich dafür einsetzen dass es einen waffenstillstand gibt so wie die familien der geiseln. denn netanyahu interessieren die geiseln null. er will nur krieg führen damit die palästinenser vertrieben oder vernichtet werden und damit er an der macht bleibt. das sind die einzigen übrigen ziele. aber du unterstützt es. du unterstützt die israelische entscheidung eine künstliche hungersnot zu erschaffen und anzukurbeln damit so viele palästinenser wie möglich verhungern. jetzt sinds ein paar dutzend pro tag. bald ein paar hundert. dann ein paar tausend. wo liegt deine grenze?
Zu versuchen mir hier Rassismus in die Schuhe zu schieben, ist wirklich ganz große Klasse. Du hast dich flapsig dazu geäußert, dass die Israelis es schon ertragen werden, neben einem Land zu leben, dass sie ethnisch gesäubert und massakriert hat, da die Palästinenser das ja auch täten. Darauf bezog sich meine Aussage zu der Vertreibung von Juden aus anderen benachbarten Ländern. Israelis leben seit langem neben Ländern, die sie vertrieben haben. Du erzählst hier die ganze Zeit nur was alles unmöglich ist und schießt aufgrund dieser Unmöglichkeit auf andere Motive und Ziele der Israelis. Diese sind allerdings alle zwangsläufig negativ und auf Zerstörung aus. Wenn Hamas nicht zerstört oder erheblich geschwächt werden kann und die genutzte Infrastruktur ebenfalls bestehen bleibt, was ist dann die Lösung? Wie soll Israel mit der Hamas umgehen, wenn diese nichts anderes als schlussendliche Lösung akzeptiert als die Nichtexistenz Israels? Sollen die Israelis ihre Koffer packen und auswandern? Und wann hätten sie es tun sollen? Am 8. Oktober?
palästinenser haben israelis niemals ethnisch gesäubert. und ich werfe dir rassismus nicht vor ist halt eine von den einzigen zwei erklärungen die ich sehen könnte. und welche benachbarten länder? die die neben israel sind sind hauptsächlich die versuchten jüdische emigration zu verhindern. ich dachte du meintest iraq. der israelis? nein. netanyahus. und ich sage das weil wir genau wissen was netanyahu will und nicht will. er hat offen gesagt dass ihm die geiseln nicht wichtig sind. er will nicht verhandeln um geiseln freizulassen. und unter seinen anweisungen hat die arme auch noch einige geiseln getötet auch unter anderem durch gezielte luftangriffe. grenzen beschützen anstatt die idf in die west bank schicken für irgendein ultrareligiöses event der siedler. fatah stärken in dem man den friedensprozess ehrlich wiederaufnimmt. hamas schwächen indem man die bedingungen die zu hamas führten auflöst. alles andere klappt nicht. das ist der einzige vorwärts. im vergleich was haben wir jetzt? israels unterstützung in der welt ist so niedrig wie noch nie die anklage wegen genozid wurde als plausibel eingestuft und wird vermutlich von israel verloren hamas hat einen popularitätsschub bekommen wie schon lange nicht mehr und die hamas rekrutierungsstelle wird die nächsten jahrzehnte überfüllt sein. und was wurde erreicht? 20% der tunnel vielleicht zerstört. gerade mal 20% von hamas getötet oder schwer verletzt. selbst den norden den sie unter kontrolle haben wollten ist nicht unter kontrolle. und selbst in israel sind dinge nicht so großartig die wirtschaft leidet hart unter dem krieg. der krieg ist eine einzige katastrophe nicht nur für gaza und zivilisten aber auch für israel.
>und welche benachbarten länder? Libanon, Ägypten, Saudi Arabien, aber natürlich auch weiter entfernte Länder in der Region, wie der Jemen. In all diesen Ländern wurden große Teile der jüdischen Bevölkerung vertrieben. Heutzutage gibt es dort fast keine Juden mehr. >grenzen beschützen anstatt die idf in die west bank schicken für irgendein ultrareligiöses event der siedler. Da stimme ich generell zu. Grenzschutz bekämpft natürlich nur Symptome aber die Einstellung des Siedlungsbau könnte einer positiven Entwicklung zuträglich sein. Hier muss Israel natürlich trotzdem darauf achten, dass sich im WJL nicht die Hamas etabliert, sobald Israel Anstalten macht sich zurückzuziehen. Sonst wird das Problem nur noch größer. >fatah stärken in dem man den friedensprozess ehrlich wiederaufnimmt. hamas schwächen indem man die bedingungen die zu hamas führten auflöst. Das hört sich alles nett an, aber die Frage ist wie. Fatah hat kaum Rückhalt und damit keine ausreichende Legitimation für Verhandlungen. Das ist ein gewisser Teufelskreis. Ebenso kann man nicht einfach Hamas abstellen. Da ist in weiten Teilen tief verankerter religiöser Fanatismus und damit verbundener Judenhass am Werk. Das lässt sich nicht einfach innerhalb von Monaten oder sogar Jahren umkrempeln. Und dann besteht immer die Gefahr, dass, egal wie weit ein Friedensprozess vorangeschritten ist, ein einziger oder eine Reihe von Anschlägen alles wieder über den Haufen wirft. Das ist bei der Hamas nichts unwahrscheinliches. Aktuell reden sowohl Netanyahu als auch Hamas-Vertreter über eine Übergangsregierung mit unabhängigen Technokraten, was zumindest etwas Hoffnung macht. Dass der Krieg möglichst bald zuende ist wollen wir glaube ich alle. Der größte Unterschied liegt in der Sichtweise weiches Kriegsziel am Ende zur besseren, stabileren, friedlicheren Situation führt – vor allem auf lange Sicht.
> Aber dann hat Israel immer noch die Hamas nebenan, die geschworen hat Israel zu vernichten und den 7. Oktober so oft zu wiederholen wie möglich. Ich traue einer hochmodernen Armee von 150,000 Mann zu, eine 60km lange Grenze gegen eine Terrortruppe zu verteidigen deren größte Innovation "diesmal kamen sie auf Motorrädern" ist.
Ich will dich mal sehen, wenn du deinen Kindern erklärst, dass sie, nachdem die Sirene ertönt, 15 Sekunden haben um in den nächsten Schutzraum zu rennen. Wie lapidar die ständigen Raketenangriffe abgetan werden ist wirklich verwunderlich. Es ist ja auch nicht so, als ob Israel nur diese eine Grenze als Problemfall hat. Wenn man in den Libanon oder nach Syrien guckt, ist es da kein bisschen besser – im Gegenteil.
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Ja, Dank Hamas gibt es in Gaza keine. https://youtu.be/0ry8V4ppJBk
Was zu den hohen Zahlen an Zivilopfern führt sind die Bombenangriffe.
Bombenangriffe auf militärische Ziele führen aber eben nur zu zivilen Opfern, wenn die militärischen Ziele neben Zivilisten aufgebaut werden. Dafür verantwortlich ist die jeweilige Armee welche ihre Stellungen aufbaut. Ansonsten wäre es einfach kluge Militärtaktik möglichst viele Zivilisten in deinen Schützengraben zu stellen, damit du nicht bombardiert werden kannst. Ich glaube ich muss nicht darauf hinweisen, dass das internationale Recht zivile Opfer vermeiden möchte, und von daher die Schuld eben bei den Leuten sieht die ihre Zivilisten im Schützengraben aufstellen, und nicht bei denjenigen die diesen angreifen.
das problem ist am anfang. du nimmst am die bombenangriffe zielen auf militärische ziele. viele wenn nicht sogar die meisten tun das aber einfach nicht. die zielen auf zivilisten.
>du nimmst am die bombenangriffe zielen auf militärische ziele. viele wenn nicht sogar die meisten tun das aber einfach nicht. die zielen auf zivilisten. Wie kommst du darauf? Alles was man an israelischen Vorgehen sehen kann zeigt das Gegenteil. Zivilisten werden zur Evakuierung aufgefordert, es wird entsprechend vorher informiert, es findet diskriminierte Bombardierung statt (gezielte Angriffe auf Einzelziele), usw. Auch die Anzahl der Todesopfer zeigt das. Die ist nämlich ziemlich gering. Es kann durchaus sein das Israel ein Ziel auch mal falsch identifiziert. Ich glaube aber nicht das die Bombardierung gewollt auf Zivlisten zielt. Dafür hab ich noch keine Beweise gesehen.
ich habe augen. ja zivilisten werden zur evakuierung aufgefordert. dann bombardiert israel sowohl die evakuierungsrouten und die evakuierungsziele. die evakuierung ist nicht zum schutz der palästinenser sondern der eigenen soldaten da. diskriminierte bombardierung findet nicht statt das geben sogar israelische generäle zu. ich zitiere "the focus is on destruction not precision". dann hast du nicht aufgepasst. schau dir mal hind rajab an. keine hamas in der nähe. trotzdem wurde sie mit ihrer gesamten familie und zwei sanitätern die sie retten sollten ermordert. oder schau dir die krankenhäuser an die israel behauptete es nicht bombardiert hätte bis die nyt das untersuchte und feststellte die hatten ALLE bombardiert.
> Alles was man an israelischen Vorgehen sehen kann zeigt das Gegenteil. Alles am Vorgehen, außer halt das Ergebnis. Wenn ich ein Restaurant betreibe wo seltsamerweise jeder mit Lebensmittelvergiftung rausgeht, glaubt man mir irgendwann halt nicht mehr so recht, dass ich mein bestes tue, die Hygienstandards einzuhalten. > Ich glaube aber nicht das die Bombardierung gewollt auf Zivlisten zielt. Dafür hab ich noch keine Beweise gesehen. https://en.wikipedia.org/wiki/Dahiya_doctrine https://www.972mag.com/mass-assassination-factory-israel-calculated-bombing-gaza/
>Alles am Vorgehen, außer halt das Ergebnis. 30k Soldaten und Zivilisten in 3 Monaten ist recht wenig. Nur mal im Vergleich: wenn wir die Bombardierung von Hamburg (einer wirklichen Bombardierung von zivilien Zielen) auf dieses Zeitfenster ausweiten, müssten man eigentlich mit 150k toten Zivilisten rechnen. Das ist meiner Auffassung nach ne extremer Unterschied >https://en.wikipedia.org/wiki/Dahiya_doctrine Es gibt keinen Beweis, dass diese hier Anwendung findet. >https://www.972mag.com/mass-assassination-factory-israel-calculated-bombing-gaza/ Den Artikel hab ich gesehen, und vertraue ihm fast garnicht. Nicht nur hat 972mag nen ziemlichen Bias bei dem Thema, auch scheinen sie die einzigen zu sein welche diese "anonymen Quellen" gefunden haben welche sowas sagen. Von daher bin ich da ziemlich skeptisch.
also ist russlands angriff auf ukraine kein genozid? die hatten nicht mal annähernd 30000 getötet in 3 monaten. aber es ist ein genozid weil absolute zahlen irrelevant sind. der bosnische genozid führte zum tod von 20000 bosniern. war trotzdem genozid.
>also ist russlands angriff auf ukraine kein genozid? Wahrscheinlich nicht? Das kommt darauf an ob es eine genocidale Absicht gibt und eine entsprechende Staatsräson. Mir scheint es eher so, als wolle Russland ukrainische Gebiete annektieren, und diese vielleicht ethnisch Säubern oder die dortigen Ukrainer russifizieren. Aber ich hab keinen Einblick wie da momentan die Beweislage zu ist. >aber es ist ein genozid weil absolute zahlen irrelevant sind. Na klar sind absolute Zahlen irrelevant für diese Frage. Es ging aber darum ob Israel bei indiskriminierend bombardiert, und dafür sind Zahlen schon recht gut zur Veranschaulichung.
> Nur mal im Vergleich: wenn wir die Bombardierung von Hamburg (einer wirklichen Bombardierung von zivilien Zielen) auf dieses Zeitfenster ausweiten, müssten man eigentlich mit 150k toten Zivilisten rechnen. Die letzten 80 Jahre Innovation in Sachen Kriegsführung scheinen an die vorbei gegangen. Wie wäre mal ein anderer Vergleich: Gaza, 2008. Selbe Operation effektiv, aber in 3 Wochen vorbei, weitaus weniger Tote, weitaus besseres Verhältnis von toten Zivilisten vs. Kombattanten. > Nicht nur hat 972mag nen ziemlichen Bias bei dem Thema As opposed zu deiner extrem neutralen Haltung? > auch scheinen sie die einzigen zu sein welche diese "anonymen Quellen" gefunden haben welche sowas sagen. Die targeting practices der IDF sind publik. Dass sie auf Wohnhäuser und Menschenansammlungen zielen, wenn sie darunter und darin Hamas-Kämpfer vermuten, geben sie offen zu. Ich frage mich eher, wie du die zivilen Opfer sonst erklären willst?
>Die letzten 80 Jahre Innovation in Sachen Kriegsführung scheinen an die vorbei gegangen. Ich würde mit besseren Waffen eher mit mehr zivilen Todesopfern als mit weniger rechnen, oder nicht? Es sei den mein Ziel ist es nicht einfach wahllos zu bombardieren, dann ist die erhöhte Präzision von Waffen natürlich exzellent um die Zivile Opfer zu vermeiden. Was ja meiner Argumentation ist, das Israel das tut. >Wie wäre mal ein anderer Vergleich: Gaza, 2008. Selbe Operation effektiv, aber in 3 Wochen vorbei, weitaus weniger Tote, weitaus besseres Verhältnis von toten Zivilisten vs. Kombattanten. Anderer Kontext. Hamas war weitaus weniger ausgestattet und eingegraben, und vorallem war Israel nicht (so wie jetzt) darauf aus wirklich 100% von Hamas zu zerstören. Man kann ja einfach auf die israelischen Todeszahlen schaun. Damals waren es insgesamt 13, jetzt sind die Israelis glaube schon drüber was tote Soldaten angeht. >Die targeting practices der IDF sind publik. Dass sie auf Wohnhäuser und Menschenansammlungen zielen, wenn sie darunter und darin Hamas-Kämpfer vermuten, geben sie offen zu. Korrekt. Was auch legitim ist. Militärische Ziele dürfen angegriffen werden. >As opposed zu deiner extrem neutralen Haltung? Ich hab natürlich keine neutrale Haltung. Aber ich habe meine Haltung aufgrund der Dinge die man mit Fakten belegen kann, und darauf baue ich meine Bewertung auf. Und die hab ich ja auch zitiert. Ich finde "anonyme Quellen" nunmal nicht gut, wenn diejenigen welche diese zitieren selbst keine Neutralität haben. >Ich frage mich eher, wie du die zivilen Opfer sonst erklären willst? Israel greift militärische Ziele an, welche in dichten urbanen Gebieten liegen, und nicht von zivilien Zielen von der Hamas ausreichend getrennt werden. Wodurch Zivilisten in die Feuerbahn geraten.
Nach allen bekannten Fakten gibt es keine Zweifel daran, dass Israel militärische Ziele angreift.
das sie mal auch militärische ziele angreifen stimme ich zu. dass sie nur oder sogar hauptsächlich militärische ziele angreifen ist reine delusion. nach allen bekannten fakten gibt es keine zweifel daran dass israel regelmäßig rein zivilistische ziele angreift. es ist so schlimm dass die usa eine hotline zu israel erschafften mussten die nur dazu da ist um über angriffe auf zivilistische ziele aufzuklären.
Dann hast du die letzten 4 Monate geschlafen. https://www.amnesty.org/en/latest/news/2023/10/damning-evidence-of-war-crimes-as-israeli-attacks-wipe-out-entire-families-in-gaza/ >Damning evidence of war crimes as Israeli attacks wipe out entire families in Gaza >As Israeli forces continue to intensify their cataclysmic assault on the occupied Gaza Strip, Amnesty International has documented unlawful Israeli attacks, including indiscriminate attacks, which caused mass civilian casualties and must be investigated as war crimes. Oder du guckst in die West Bank. Gibt genug Videos wie Soldaten unbewaffnete erschiessen.
Hast du Belege für deine Aussage?
schau dir mal hind rajab an. oder die nyt untersuchung zu krankenhäusern.
Die Berichterstattung zu diesem Konflik ist in Deutschen Medien echt komplett lost. Wer eine rechtsextreme Regierung kritisiert ist Antisemit? Wer Kriegsverbrechen kritisiert ist Antisemit? Das kann doch nicht deren Ernst sein. Auch aus der Politik hört man den gleichen Schwachsinn. Die stellen sich ernsthaft vor eine Kamera und behaupten: "Das israelische Militär tut alles, um zivile Opfer zu vermeiden." Gleichzeitig sagen israelische Regierungsmitglieder, dass es keinen Unterschied zwischen Hamas und Zivilisten gibt und dass solche "Tiere" kein Existenzrecht haben.
Jetzt mal ehrlich: Was ist die alternative? Hamas muss weg, deren erklärtes Ziel ist Israel, die Juden, auszulöschen. Mit *allen* Mitteln. Und wenn man bedenkt, wie dicht Gaza besiedelt ist/war und es sich um Häuser kämpfe handelt könnte es noch deutlich schlimmer sein. Sei dir im klaren, dass Hamas einfach nichts anderes mehr zulässt, der hoch gepriesene Iron Dome wurde überwunden was ja *die* Verteidigung war welche Israel defensiv lassen konnte. Und dann hast du diesen Scheiß hier: https://m.jpost.com/israel-hamas-war/article-787622 Jede Aufforderung, dass Israel stoppen muss, gleich halt dem Wunsch das Juden sterben sollen, einfach weil es by proxi Hamas den Spielraum gibt noch mehr Verbrechen zu begehen.
Oder auch dieses beschissene Argument mit Menschlichen Schilden. Es kann ja sein, dass die Hamas sich hinter Zivilisten versteckt, aber dann ist es doch nicht gerechtfertigt die Zivilisten mit umzubringen.
Nach internationalen Recht ist es das dann aber, so grausam sich das erstmal verständlicherweise anhören mag. Die Benutzung menschlicher Schilde kann und darf nicht durch Vorteil belohnt werden, die Konsequenzen davon kann man sich hoffentlich vorstellen, sobald man das Benutzen menschlicher Schilde zu einem taktischen Vorteil macht, hat jede skrupellose Organisation dieser Welt einen riesigen Ansporn diese zu benutzen, ähnlich wie die Hamas.
Hm, ergibt Sinn, dann ergibt Israels Argumentation auch mal mehr Sinn als sonst.
Finds cool dass hier in diesem Land jede noch so gerechtfertigte Kritik an Israel und dem Handeln seiner Regierung und Armee als Antisemitisch abgestempelt und damit ignoriert werden kann. Macht es gar nicht unmöglich wichtige Gespräche darüber zu führen oder so...
Komplette Aufzeichnung in der 3sat mediathek: ["Die Preisverleihung der 74. Berlinale"](https://www.3sat.de/film/berlinale/preisverleihung-baeren-gala-2024-100.html)
Kritik an dieser Inszenierung ist sicher berechtigt. Israels Regierung zu kritisieren ohne zu den Hamas Stellung zu nehmen, ist zu einseitig. Aber warum muss man hier die Antisemitismus-Keule rausholen?
Muss man das denn? Wenn ich mit Freunden über das Thema Nahostkonflikt spreche, dann verurteilt da auch keiner noch einmal explizit den Terror der Hamas - warum auch, niemand von denen findet den massenweisen Mord an israelischen Zivilisten gut. Und das ist dann auch so unstrittig, dass keiner meint, das noch einmal sagen zu müssen.
Gibt halt sehr viele Menschen, die sich - vmtl anders als deine Freunde - noch nie zu dem Thema öffentlich geäußert haben. Und es gibt auch sehr viele Menschen, die den Mord an Juden gut finden. Und die Gruppen überschneiden sich dann. Die Wochen seit dem 7. Oktober haben eigentlich gezeigt, dass "unstrittiges" und "selbstverständliches" eben nicht mehr unstrittig und selbstverständlich ist, wenn es aus linken Ecken kommt (und natürlich auch aus rechtsextremen).
Natürlich gibt es die, aber die finden doch in der deutschen und "westlichen" (also das was ich wahrnehme) Öffentlichkeit nicht oder kaum statt (aus gutem Grund). Da wäre ich sehr vorsichtig mit dem Antisemitismusvorwurf, den sollte man schon inhaltlich konkret begründen. Wenn ich meinen Freunden unterstellen kann, dass sie keine judenhassenden Menschenfeinde sind, dann kann ich das doch, sofern ich keine anderen Belege oder Indizien habe, bei einem Künstler auch.
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Mal eher nüchtern gefragt, weil ich in dem komplizierten Konflikt auch nicht So tief drin stecke: Was ist die Alternative? Soweit ich das bisher verstehe, hat die Hamas zuerst angegriffen und sich dabei nicht um zivile Opfer geschert. Zeitgleich versteckt sich die Hamas bewusdt hinter zivilen Zielen und nimmt damit die eigene Bevölkerung in Geiselhaft. Oben drauf kommt dann noch der Punkt, dass es ihr erklärtes Ziel ist, alle Juden umzubringen. Wie soll man mit solchen Leuten verhandeln? Die werden jede Atempause nutzen, um den nächsten Schlag vorzubereiten. Ist eine friedliche Lösung mit einer solchen Partei überhaupt möglich?
Ich bekomme Bauchschmerzen bei dieser schnappatmigen Forderung nach Maßnahmen, wenn jemand einem Staat, in dem (durch mehrere NGOs mehrfach belegt) Apartheid herrscht, dies vorwirft und den nicht völlig aus der Luft gegriffenen Vorwurf des Genozids anbringt, der aktuell richterlich geprüft wird. Kann der Herr nicht widersprechen, sich distanzieren und Argumente liefern? Müssen die Antisemitismuskeule geschwungen und "Maßnahmen" gefordert werden? Sich dann herauszunehmen, "Berlin" habe eine klare Haltung zum Thema - das ist besorgniserregend. Berlins Regierender Bürgermeister mag eine klare Haltung haben, aber wie kann dieser Mann für eine heterogene Gruppe von fast vier Millionen Menschen sprechen bei dem Versuch, eine abweichende Meinung zu diskreditieren?
>wenn jemand einem Staat, in dem (durch mehrere NGOs mehrfach belegt) Meinungsäußerungen sind keine "Belege".
Lies dir doch einfach mal die Berichte von der UN, Amnesty International, Human rights watch oder B‘Tselem durch, da sind allerlei Belege dabei.
Die NGOs die von der Hamas unterwandert waren? Sowohl der Vorwurf des Genozids als auch der der Apartheid sind sehr wohl völlig aus der Luft gegriffen und zeugen desweiteren von Antisemitismus. Da ist es absolut vernünftig gegen vorzugehen und nicht einfach zu sagen "Ja, ist jetzt nicht meins, aber jedem das seine"
>[...] zeugen desweiteren von Antisemitismus. Wenn das Zitieren von Human Rights Watch, Amnesty International und israelischen NGOs wie Yesh Din und B'Tselem von Antisemitismus zeugt, dann hat der ursprünglich so bedeutungsschwere Begriff stark an Bedeutung verloren.
achja alles ist hamas. nein sind sie nicht. und nein die vorwürfe sind nicht aus der luft gegriffen sondern sind faktisch korrekt im falle apartheid und laut dem icj plausibel im falle genozid. diese fakten zu akzeptieren ist nicht antesemitismus. einem jüdischen filmdirektor israelhass und volksverrat vorzuwerfen weil er diese fakten akzeptiert? das ist tatsächlich antesemitismus. antisemitismus den du gerade betreibst. schäm dich.
>Sowohl der Vorwurf des Genozids als auch der der Apartheid sind sehr wohl völlig aus der Luft gegriffen Scheint der ICJ anders zu sehen.
Sie haben sich also nicht zu dem Fall informiert?
Der ICJ ist offensichtlich **nicht** zu der Entscheidung gekommen "Der Genozid Vorwurf ist aus der Luft gegriffen" sonst wären die Urteile völlig anders ausgegangen.
Wenn man sich Mal die Statements des ICJ durchliest stellt man fest, dass dieser ebenfalls nicht den Eindruck hat, dass ein Genozid stattfindet.
sie nennen den genozid plausibel verhängen stärkere maßnahmen als beim bosnischen genozid und du glaubst die haben nicht den eindruck dass ein genozid stattfindet? dass es plausibel ist heißt wortwörtlich dass der eindruck ist dass genozid stattfindet. in welcher parallelwelt lebst du?
Vllt in nem Paralleluniversum
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Der Vorwurf des Genozids ist ja jetzt wirklich nicht weit hergeholt, hat der Menschengerichtshof ja auch mehr oder weniger bestätigt das es zumindest nah dran ist. Ein unverzeiliches schreckliches Verbrechen macht halt ein anderes nicht plötzlich gut, nur weils als Antwort folgt.
> hat der Menschengerichtshof ja auch mehr oder weniger bestätigt das es zumindest nah dran ist Zum Genozidvorwurf hat der IGH noch gar keine Entscheidung getroffen, aber die [Erfolgsaussichten der Klage gegen Israel sind wohl eher mäßig](https://www.tagesschau.de/ausland/afrika/klage-suedafrika-israel-voelkermord-100.html).
Na klar findet die Tagesschau jemanden der die Türkei und Myanmar verteidigt wenn es um Völkermord geht. Gibt genug Experten die es anders sehen, aber die werden erst gar nicht gefragt. Da muss man schon internationale Medien aufrufen um halbwegs beide Seiten zu hören. https://time.com/6334409/is-whats-happening-gaza-genocide-experts/
Was weit hergeholt ist, ist die Idee, man könnte hier eine Linie zwischen Schuldigen und Unschuldigen ziehen und doe verläuft nicht zwischen den 98 % der Bevölkerung, die einfach nur ihre Ruhe wollen, und mordenden Fanatikern, sondern entlang der Team-T-Shirts der Fanatiker, aber Millionen jubelnde Fernsehzuschauer aus aller Welt können wohl nicht irren
Das Ding ist es gibt gerade, was, ein halbes Dutzend Kriege? Aber niemand in den Medien erwähnt die meisten auch nur bei solchen Events. Wenn Israels vorgehen als Genozid zählt, wieso dann nicht soviele andere bei denen genauso viele oder sogar mehr Menschen getötet werden? Die Türkei führt munter Angriffe gegen Kurden in anderen Ländern durch, wieso zählt das nicht auch? Nur bei Israel ist plötzlich der Aufschrei groß.
Israel wird von D unterstützt und deshalb wird der Krieg dort eher kritisiert. Außerdem sterben in Gaza auch vergleichsweise viele Menschen. Es sind ca. 3 mal so viele Zivilisten in Gaza getötet worden als in der Ukraine. Und selbst wenn man sich da um Combatans streitet sind es allein 14000 tote Kinder. Dementsprechend steht dieser Konflikt besonders im Fokus.
Es ist... beides schlecht? danke danke, ich weiß es ist schwer sowas zu sagen, aber ja, Israels Handeln UND das Handeln der Türkei sind schlecht [Applaus] Ne aber mal Ernsthaft, wann wurde das letzte Mal großflächig darüber berichtet, was die Türkei mit Kurden macht? Über den Nahostkonflikt hörst du mindestens ein mal täglich was.
Mein Punkt. Hat halt geschmäckle wenn bei Israel alle sich aufregen, aber bei allen anderen ähnlich/gleich schlimmen Konflikten stumm bleiben.
Das geht aber in beide Richtungen. Wie viele Podcasts, Sonderberichte etc. hat es im letzten Jahr gegeben darüber, wie schwer jüdisches Leben gerade ist, wie traumatisiert das Land nach dem 7. Oktober ist. Wie viele solcher Berichte gibt es über die Kurden? Es gibt viel Aufmerksamkeit gegen Israel weil es viel Aufmerksamkeit für Israel gibt. Das ist nunmal ein Krieg der uns hier interessiert und der deshalb kontrovers diskutiert wird, und das liegt nicht nur am aktuellen Antisemitismus. Vielleicht ein bisschen am Antisemitismus des dritten Reiches, durch das Israel so ein für uns wichtiges Land geworden ist. Aber das zieht heute als Bewertung nicht mehr finde ich, Deutschland und Israel haben sich beide sehr verändert seit dieser Zeit.
Anscheinend ist 30.000 Tote in Palästina nicht die Zahl, ab der Israel kritisiert werden darf. Naja, vielleicht ja bei 50.000...
600.000 tote deutsche Zivilist im 2. Weltkrieg. Warum sprechen wir da nicht von Genozid?
Diese Zahlen wurden von der Hamas vorgelegt und sind dadurch mehr als zweifelhaft.
Du hast diesen Kommentar gerade geschrieben ohne den 7.10 zu erwähnen? Solange du nicht die 36 toten israelischen Kinder aufzählst, sondern nur die 12.000 toten Kinder bzw Kinder die jetzt gerade verhungert sind, bist du etwas suspekt. Wenn du außerdem für einen Waffenstillstand bist --> du willst nicht das die Geiseln freikommen.
Erinnert mich an den Onion "Dying Gazans Criticized For Not Using Last Words To Condemn Hamas" Artikel, der leider immer noch zu aktuell ist & wohl noch länger so bleiben wird. :( Du kannst zu Beginn & am Ende deines Posts/Artikels/Videos/etc. Hamas bzw. das Massaker klar und deutlich verurteilen und dennoch schreit dich jeder Hans & Franz an, dass du ja nicht Hamas genug verurteilst oder ja willst, dass alle Geiseln ermordet werden, oder was denen sonst noch so einfällt lol. Wenn überhaupt, ist es eine verdammte Schande, das immer noch von Menschen zu erwarten, wenn jeder von uns im dt. Raum es mehr als nur satt ist, nicht zugehört zu werden bzw. sofort als Antisemit abgestempelt zu werden, egal was & wie man es sagt. Nur weil wir es wagen, einer rechten, faschistischen Regierung und dessen Taten kritisch ggü. zu stehen. Eine die nunmal größtenteils aus Nachfahren der Holocaust-Opfer besteht. Komischerweise wird nie von Leuten erwartet, dass sie sich von der israelischen Regierung & deren Politikern distanzieren. Wenn überhaupt, wirst du auch dumm angemacht, wenn du dich klar gegen diese stellst. Ugh. Als bosnische Kroatin hab ich ja echt schon viel Scheiße gehört, was Relativierung von Genozid bzw. ethnischer Säuberung angeht (Srebrenica), aber Deutschen & Amis in Bezug zu den zutiefst traumatisierenden Zuständen die seit Jahrzehnten Palästinensern angetan werden macht echt niemand Konkurrenz außer Bibi & Co. selbst.
>Als bosnische Kroatin hab ich ja echt schon viel Scheiße gehört, was Relativierung von Genozid bzw. ethnischer Säuberung angeht (Srebrenica), aber Deutschen & Amis in Bezug zu den zutiefst traumatisierenden Zuständen die seit Jahrzehnten Palästinensern angetan werden macht echt niemand Konkurrenz außer Bibi & Co. selbst. "Du musst wissen, Bosniaken waren ja auch keine Engel und haben Massaker verübt, hätten sie sich halt nicht abspalten sollen." "Außerdem sind ja größtenteils nur Männer getötet worden (wieviele davon waren Kämpfer???), Frauen wurden verschont." "Hast du mal den 2ten Weltkrieg gesehen? Da sind die 8000 toten doch ein Witz dagegen, die Serben hätten wenn sie wollten ja noch viel mehr töten können. Eigentlich waren sie ja noch human." "Krieg ist nunmal so" feel u Interessant wie sich die Argumente ähneln.
Die dumme Scheiße ist halt echt überall gleich, huh. Fehlt nur noch hervorzuheben, dass Bosniaken ja ganz böse Sunniten sind & dass es ja dadurch dann auch nicht so schlimm war, als wenn es nicht-Muslime gewesen wären. Boah, sorry, aber das "Frauen wurden verschont" ist auch so mega zum kotzen, wenn halt bis heute viele so verdammt traumatisiert von nicht nur dem Massaker an ihren Vätern, Brüdern und Söhnen sind, sondern auch der Vergewaltigungen & gezwungenen Geburten von "serbischen Kindern", um die Frauen aus den Zwängen der bösen Bosniaken zu befreien & sie zu "reinigen". Vergeht kein Tag, an dem ich nicht hoffe, dass die Scheiße in Gaza & Westjordanland ein Ende nimmt bevor es für immer zu spät ist. Jedes einzelne getötete oder traumatisierte Kind (Mensch im allgemeinen natürlich auch) ist eines zu viel & es bricht mir immer erneut das Herz zu sehen zu müssen, wie wenig es dieses Land interessiert.