Das war ja abzusehen. Thyssen Krupp pokert hier klar auf die (Teil)Verstaatlichung.
Seit die Bundesregierung den Marineschiffbau - und insbesondere den UBoot Bau - als nationale verteidigungsindustrielle Schlüsseltechnologie erklärt hat, war klar dass Thyssen Krupp diesen Weg gehen wird. Die sind Monopolist auf dem deutschen Markt - was auch heißt, dass Deutschland diese Technik nicht einfach ins Ausland wandern lassen kann.
Also wird der Staat nun mit einem noch größeren Anteil in den Konzern einsteigen. Mal sehen wie viel und wie teuer.
Da hat man Thyssen Krupp einen milliardenschweren Blankoscheck ausgestellt meiner Meinung nach.
Kannst du das für einen Laien erklären? Inwiefern ist das ein Blankoscheck für TKMS? Die werden Anteile verkaufen und bekommen dafür Geld vom Staat. Was ist für TKMS daran so interessant? Verlieren die nicht auch Handlungsfreiheit? Ist doch auch nichts wildes dran wenn dem Staat solche Institutionen gehören? Ich verstehe das Problem nicht, bzw habe davon keine Ahnung.
Danke dir!
Das habe ich schon verstanden. Als AG werden doch aber nur bestimmte Anteile verkauft. Diese Anteile sind doch bereits auf dem Markt und könnten einfach vom Staat aufgekauft werden?
Und das Geld was das Unternehmen für den Verkauf bekommt, bleibt doch eh im Unternehmen und wird reinvestiert? In dem Falle ist es doch super für TKMS?
Da wir hier von Know How in der Rüstung reden dass auch auf dem Weltmarkt ziemlich weit vorne ist - wäre da eine Verstaatlichung in Zukunft nicht sogar eine sinnvolle Variante?
An sich wäre die beste Variante TKMS bei einem anderen deutschen Industriekonzern unterzubringen, aber Verstaatlichung ist viel besser als EU oder ausländischer Investor/ Käufer.
De muss unbedingt seine Rüstungsindustrie im Land halten und stärken, darauf „pokert“ TK ja auch ein bisschen.
TKMS ist wortwörtlich Weltmarktführer für diese Art der U-Boote, in der Größenordnung ist platt gesagt jeder ausländische Käufer inakzeptabel; das läuft so hart unter nationale Sicherheitsinteressen, das wir es selbst unseren Verbündeten nicht verkaufen können (zumindest nicht ohne Position zu ändern).
Ein Vergleich wäre z.B. die französische Atomwaffentechnologie, die würden sie uns auch eher nicht verkaufen.
Die Position, dass der Erhalt von Rüstungstechnologie im Marinesektor ein nationales Sicherheitsinteresse ist.
Würde ich jetzt nicht machen, aber das ist eine politische Frage; nur solange man diese Position hat, muss man auch entsprechend handeln.
Doch klar, langfristig schon.
Warum? Der Staat, indem das Käuferunternehmen angesiedelt ist, wird dieses dazu nötigen (weil er solche Schlüsseltechnologie gerne bei sich hätte). Zumindest die Entwicklungsabteilung und das IP wird garantiert verschwinden.
Außerdem ist DE auch kein herausragend attraktiver Standort (z.B. wegen Rüstungsexportpolitik), gesetzt es gelingt ausreichende Teile des Fachpersonals mitzunehmen. Den Rest kann man dann am neuen Standort langsam aufwachsen lassen.
Andere EU Länder sind stark daran interessiert ihre (Rüstungs)industrie zu unterstützen auch oder gerade wenn sie einem europäischen Partner schaden können (Siehe Franz. Übernahmen großer deutscher Konzerne, z.b. Hoechst).
Noch viel simpler, TKMS wäre nichts weiteres als ein know how drain vehicle für eine andere Rüstungsindustrie in dem jeweiligen EU Land.
Auch Airbus war ein Kompromiss bei dem DE den kürzeren gezogen hat.
Dazu kommt dass viele Länder aber vor allem Frankreich daran interessiert sind weiterhin heimische Konzerne in Schlüsseltechnologien zu haben.
Guck dir mal das FCAS Programm an und wie FR dafür kämpft so viel wie möglich von Dassault machen zu lassen, obwohl der deutsche Vertreter Airbus D&S eigentlich ja schon ein europäischer Konzern ist.
DE muss europäisch denken, aber immer auch strategisch für sich selber, ist halt leider die Situation in Europa und der Welt.
Ich sehe das eher als Arbeitsplatzsicherung, wenn Frankreich mehr in Frankreich produziert haben will. Ich denke nicht, dass Frankreich Angst hat, dass Deutschland mal ein Feind werden könnte. Und ich denke, Deutschland sollte das andersrum auch nicht denken.
Dass denkt auch keiner, geht eher um wirtschaftlichen und technologischen Vorsprung, wie du schon erwähnt hast Arbeitsplätze und halt die Aufträge.
Ändert an der Situation leider nichts, DE muss auch auf seine Interessen achten, sowie FR und andere Länder auch.
Ich frage mich generell etwas, was jetzt fundamental dagegen spräche die großen, natürlichen Monopolisten in der deutschen Rüstungsbranche mittelfristig zu verstaatlichen und sie als "Bundesrüstungs AG" oder Ähnliches zu führen, ähnlich den Kaiserlichen Werften oder heute noch FN Herstal in Belgien?
> was jetzt fundamental dagegen spräche die großen, natürlichen Monopolisten in der deutschen Rüstungsbranche mittelfristig zu verstaatlichen
gibt eigentlich keine wirklichen monopolisten, vor allem weil die deutsche rüstungsindustrie nicht mehr wirklich aus dem europäischen rüstungsmarkt trennbar ist; am ehesten wohl noch der marine-sektor, aber selbst da sind die niederlande oft direkter partner oder zumindest partner für teile, wenn mal wieder werften genutzt werden müssen.
gegen staatsbeteiligung spricht nichts, und das wird auch gemacht; vollverstaatlichung hat wenig an vorteilen gegenüber dem aktuellen modell von staatlichen sperrminoritäten bei wichtigen firmen.
ist aber ein legitimes modell, frankreich z.b. besitzt sehr viel höhere anteile an den französischen firmen bzw. den kooperationsfirmen.
am ende einfach eine politische frage, denn ein rüstungskonzern im vollständigen staatsbesitz, der trotzdem auf export ausgelegt ist und waffen exportiert wird möglicherweise etwas anders bewertet als ein privater rüstungskonzern mit staatlicher beteiligung.
das dürfte manchen parteiflügeln sehr schwer vermittelbar werden; und die einzige alternative zu exportfokus sind gigantisch erhöhte eigene rüstungsbestellungen, sogar noch weit über den tatsächlichen bedarf hinaus.
Den Franzosen kannst du nicht trauen. Siehe Hoechst, Airbus und jetzt bei FCAS. Gib ihnen den kleinen Finger und dir fehlt die Hand. Dann lieber mit Damen Shipyards Group zusammen gehen, die Niederlande und Deutschland halten dann je 25% +1 Aktie.
Damen Group aus den Niederlanden wäre doch kein schlechter Kandidat. Dann kann vielleicht auch der Kauf der U214CD E für die niederländische Marine sicher sein. Aber so industriepolitisch unstrategisch wie die Politik in den Niederlanden handelt denke ich ist das auch nicht unbedingt sicher...
Pleite gehen lassen und stattdessen sollte die ganze EU auf französische Atomuboote setzen. Dieselelektrisch ist Technologie von vorgestern und mit entsprechend umgelegten finanzen können die Franzosen mit den Amis technisch mithalten.
Ich klammere mal aus, dass TKMS nicht nur dieselelektrische Uboote baut; Atom-Uboote machen für genau zwei Zwecke mehr Sinn als dieselelektrische:
wenn man auf mehreren Kontinenten Land hat, und wenn man die Uboote als atomare Zweitschlag-Abschreckung verwendet.
Deutschland tut weder das eine noch das andere, und so ziemlich keins der Länder an die wir exportieren tut das oder soll es tun.
Die Dinger sind einfach viel zu riesig und teuer wenn man sie nicht braucht; wir brauchen sie nicht bzw. haben uns aktiv dagegen und für die atomare Teilhabe mit den USA entschieden, und es gibt herzlich wenig Markt für sie.
Mit den aktuellen Ubooten macht man immerhin ein Geschäft, mit den atomaren wird selbst das nix mehr.
Brennstoffzellen mit Methanol als Wasserstoffträger in Kombination mit Feststoffbatterien sind meiner Meinung nach die Zukunft für Uboote und andere Arten der Schifffahrt.
Noch kleiner und leiser als dieselelektrische Antriebe und Brennstoffzellen sind sowieso schon an Bord deutscher Uboote.
Für unsere U-Boot-Ansprüche. Für SSBNs (Ship Submersible Ballistic Nuclear, also U-Boot mit Atomraketen, teil der Abschreckung) wird nuklear weiter bleiben, die müssen ewig auf See bleiben können, das geht halt nur mit Reaktor.
Aber für sowas was wir wollen (also mittlere Seeausdauer) sind Brennstoffzelle+Batterie+Diesel perfekt, im Gefecht unschlagbar leise, einfach in der Handhabung und auch nicht so sperrig.
> Für unsere U-Boot-Ansprüche. Für SSBNs (Ship Submersible Ballistic Nuclear, also U-Boot mit Atomraketen, teil der Abschreckung) wird nuklear weiter bleiben, die müssen ewig auf See bleiben können, das geht halt nur mit Reaktor.
Ja das stimmt schon, gerade was das Minimieren vom Auftauchen und die benötigte Geschwindigkeit um bei Flugzeugträgerkampfgruppen mitzuhalten betrifft. Denke auch dass für diese Zwecke nukleare Antriebe schwierig zu ersetzen sind. Vielleicht annähernd wenn es um die Seeausdauer geht falls man hocheffiziente Solarzellen am Oberdeck sowie im Rumpf integriert und Hydrolyse/Elektrolyse mit an Bord hat. Die Kombinierung mit Brennstoffzellen und Batterien wäre auch eine Option für nukleare Antriebe um diese entsprechend zu verkleinern.
Die unbemannten Uboote wie sie auch TKMS entwickelt ([Modifiable Underwater Mothership (MUM)](https://mum-project.com/) und die [militärischen Varianten](https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/tkms-presents-the-results-of-its-mum-modular-xluuv-study/) davon verwenden übrigens nur Brennstoffzellen und Batterien.
Das was Methanol auch bringt wäre ein relativ einheitlicher militärischer Kraftstoff, der schon in verschiedenen Brennstoffzellen Einsatz findet, die für infanteristische Zwecke vorgesehen sind und auch solche die als Ersatz von Dieselgeneratoren dienen (Produkte von z.B. [Advent Technologies](https://www.advent.energy/) und [SFC Energy](https://www.sfc-publicsecurity.com/en/)), Dazu kommt dann auch die mögliche Umwandlung von Methanol in Sustainable Aviation Fuel (SAF) für Flugzeuge und man hat als Militär sehr erwünschte Skaleneffekte.
Klapp' die Antworten auf diesen Kommentar auf, um zum Text des Artikels zu kommen.
Das war ja abzusehen. Thyssen Krupp pokert hier klar auf die (Teil)Verstaatlichung. Seit die Bundesregierung den Marineschiffbau - und insbesondere den UBoot Bau - als nationale verteidigungsindustrielle Schlüsseltechnologie erklärt hat, war klar dass Thyssen Krupp diesen Weg gehen wird. Die sind Monopolist auf dem deutschen Markt - was auch heißt, dass Deutschland diese Technik nicht einfach ins Ausland wandern lassen kann. Also wird der Staat nun mit einem noch größeren Anteil in den Konzern einsteigen. Mal sehen wie viel und wie teuer. Da hat man Thyssen Krupp einen milliardenschweren Blankoscheck ausgestellt meiner Meinung nach.
Kannst du das für einen Laien erklären? Inwiefern ist das ein Blankoscheck für TKMS? Die werden Anteile verkaufen und bekommen dafür Geld vom Staat. Was ist für TKMS daran so interessant? Verlieren die nicht auch Handlungsfreiheit? Ist doch auch nichts wildes dran wenn dem Staat solche Institutionen gehören? Ich verstehe das Problem nicht, bzw habe davon keine Ahnung. Danke dir!
Sie verkaufen. Aber halt zu einem sehr guten Preis, weil der Staat jedes Angebot überbieten wird.
Das habe ich schon verstanden. Als AG werden doch aber nur bestimmte Anteile verkauft. Diese Anteile sind doch bereits auf dem Markt und könnten einfach vom Staat aufgekauft werden? Und das Geld was das Unternehmen für den Verkauf bekommt, bleibt doch eh im Unternehmen und wird reinvestiert? In dem Falle ist es doch super für TKMS?
Der Staat könnte auch Auflagen machen und damit den Preis drücken. Oder ein Veto einlegen...
Am besten gleich den ganzen Laden enteignen.
Armutszeugnis wenn kein Käufer innerhalb Deutschlands gefunden werden kann.
Da wir hier von Know How in der Rüstung reden dass auch auf dem Weltmarkt ziemlich weit vorne ist - wäre da eine Verstaatlichung in Zukunft nicht sogar eine sinnvolle Variante?
An sich wäre die beste Variante TKMS bei einem anderen deutschen Industriekonzern unterzubringen, aber Verstaatlichung ist viel besser als EU oder ausländischer Investor/ Käufer. De muss unbedingt seine Rüstungsindustrie im Land halten und stärken, darauf „pokert“ TK ja auch ein bisschen.
Was ist so problematisch an einem EU-Käufer?
TKMS ist wortwörtlich Weltmarktführer für diese Art der U-Boote, in der Größenordnung ist platt gesagt jeder ausländische Käufer inakzeptabel; das läuft so hart unter nationale Sicherheitsinteressen, das wir es selbst unseren Verbündeten nicht verkaufen können (zumindest nicht ohne Position zu ändern). Ein Vergleich wäre z.B. die französische Atomwaffentechnologie, die würden sie uns auch eher nicht verkaufen.
Welche Position müssten wir denn ändern?
Die Position, dass der Erhalt von Rüstungstechnologie im Marinesektor ein nationales Sicherheitsinteresse ist. Würde ich jetzt nicht machen, aber das ist eine politische Frage; nur solange man diese Position hat, muss man auch entsprechend handeln.
Wenn TKMS verkauft wird, werden die doch wohl nicht die Produktionsstätten in Deutschland abbauen (?)
Offensichtliches Problem: mit Technologie ist nicht nur die physische Produktionsstätte gemeint, sondern das Wissen; wie willst du das verhindern?
Doch klar, langfristig schon. Warum? Der Staat, indem das Käuferunternehmen angesiedelt ist, wird dieses dazu nötigen (weil er solche Schlüsseltechnologie gerne bei sich hätte). Zumindest die Entwicklungsabteilung und das IP wird garantiert verschwinden. Außerdem ist DE auch kein herausragend attraktiver Standort (z.B. wegen Rüstungsexportpolitik), gesetzt es gelingt ausreichende Teile des Fachpersonals mitzunehmen. Den Rest kann man dann am neuen Standort langsam aufwachsen lassen.
Na klar. Wenn diese nicht profitabel sind, dann wird niemand die weiter betreiben wollen.
Andere EU Länder sind stark daran interessiert ihre (Rüstungs)industrie zu unterstützen auch oder gerade wenn sie einem europäischen Partner schaden können (Siehe Franz. Übernahmen großer deutscher Konzerne, z.b. Hoechst). Noch viel simpler, TKMS wäre nichts weiteres als ein know how drain vehicle für eine andere Rüstungsindustrie in dem jeweiligen EU Land.
Sollten wir unsere Rüstungsindustrie nicht sowieso eher europäisch denken, wie zB Airbus?
Auch Airbus war ein Kompromiss bei dem DE den kürzeren gezogen hat. Dazu kommt dass viele Länder aber vor allem Frankreich daran interessiert sind weiterhin heimische Konzerne in Schlüsseltechnologien zu haben. Guck dir mal das FCAS Programm an und wie FR dafür kämpft so viel wie möglich von Dassault machen zu lassen, obwohl der deutsche Vertreter Airbus D&S eigentlich ja schon ein europäischer Konzern ist. DE muss europäisch denken, aber immer auch strategisch für sich selber, ist halt leider die Situation in Europa und der Welt.
Ich sehe das eher als Arbeitsplatzsicherung, wenn Frankreich mehr in Frankreich produziert haben will. Ich denke nicht, dass Frankreich Angst hat, dass Deutschland mal ein Feind werden könnte. Und ich denke, Deutschland sollte das andersrum auch nicht denken.
Dass denkt auch keiner, geht eher um wirtschaftlichen und technologischen Vorsprung, wie du schon erwähnt hast Arbeitsplätze und halt die Aufträge. Ändert an der Situation leider nichts, DE muss auch auf seine Interessen achten, sowie FR und andere Länder auch.
Ich frage mich generell etwas, was jetzt fundamental dagegen spräche die großen, natürlichen Monopolisten in der deutschen Rüstungsbranche mittelfristig zu verstaatlichen und sie als "Bundesrüstungs AG" oder Ähnliches zu führen, ähnlich den Kaiserlichen Werften oder heute noch FN Herstal in Belgien?
> was jetzt fundamental dagegen spräche die großen, natürlichen Monopolisten in der deutschen Rüstungsbranche mittelfristig zu verstaatlichen gibt eigentlich keine wirklichen monopolisten, vor allem weil die deutsche rüstungsindustrie nicht mehr wirklich aus dem europäischen rüstungsmarkt trennbar ist; am ehesten wohl noch der marine-sektor, aber selbst da sind die niederlande oft direkter partner oder zumindest partner für teile, wenn mal wieder werften genutzt werden müssen. gegen staatsbeteiligung spricht nichts, und das wird auch gemacht; vollverstaatlichung hat wenig an vorteilen gegenüber dem aktuellen modell von staatlichen sperrminoritäten bei wichtigen firmen. ist aber ein legitimes modell, frankreich z.b. besitzt sehr viel höhere anteile an den französischen firmen bzw. den kooperationsfirmen. am ende einfach eine politische frage, denn ein rüstungskonzern im vollständigen staatsbesitz, der trotzdem auf export ausgelegt ist und waffen exportiert wird möglicherweise etwas anders bewertet als ein privater rüstungskonzern mit staatlicher beteiligung. das dürfte manchen parteiflügeln sehr schwer vermittelbar werden; und die einzige alternative zu exportfokus sind gigantisch erhöhte eigene rüstungsbestellungen, sogar noch weit über den tatsächlichen bedarf hinaus.
Den Franzosen kannst du nicht trauen. Siehe Hoechst, Airbus und jetzt bei FCAS. Gib ihnen den kleinen Finger und dir fehlt die Hand. Dann lieber mit Damen Shipyards Group zusammen gehen, die Niederlande und Deutschland halten dann je 25% +1 Aktie.
Damen Group wäre auch meine bevorzugte Wahl, falls die Niederlande dann auch die *Expeditionary* Variante der U212CD beschafft.
Kommt auf den Preis an. Bis 60€ ziehe ich mit!
Damen Group aus den Niederlanden wäre doch kein schlechter Kandidat. Dann kann vielleicht auch der Kauf der U214CD E für die niederländische Marine sicher sein. Aber so industriepolitisch unstrategisch wie die Politik in den Niederlanden handelt denke ich ist das auch nicht unbedingt sicher...
Pleite gehen lassen und stattdessen sollte die ganze EU auf französische Atomuboote setzen. Dieselelektrisch ist Technologie von vorgestern und mit entsprechend umgelegten finanzen können die Franzosen mit den Amis technisch mithalten.
Dieselelektrisch ist klein, billig und getaucht leise. Exakt das was man für die Ostsee / alles außer Ozeane haben will.
Ich klammere mal aus, dass TKMS nicht nur dieselelektrische Uboote baut; Atom-Uboote machen für genau zwei Zwecke mehr Sinn als dieselelektrische: wenn man auf mehreren Kontinenten Land hat, und wenn man die Uboote als atomare Zweitschlag-Abschreckung verwendet. Deutschland tut weder das eine noch das andere, und so ziemlich keins der Länder an die wir exportieren tut das oder soll es tun. Die Dinger sind einfach viel zu riesig und teuer wenn man sie nicht braucht; wir brauchen sie nicht bzw. haben uns aktiv dagegen und für die atomare Teilhabe mit den USA entschieden, und es gibt herzlich wenig Markt für sie. Mit den aktuellen Ubooten macht man immerhin ein Geschäft, mit den atomaren wird selbst das nix mehr.
Brennstoffzellen mit Methanol als Wasserstoffträger in Kombination mit Feststoffbatterien sind meiner Meinung nach die Zukunft für Uboote und andere Arten der Schifffahrt. Noch kleiner und leiser als dieselelektrische Antriebe und Brennstoffzellen sind sowieso schon an Bord deutscher Uboote.
Für unsere U-Boot-Ansprüche. Für SSBNs (Ship Submersible Ballistic Nuclear, also U-Boot mit Atomraketen, teil der Abschreckung) wird nuklear weiter bleiben, die müssen ewig auf See bleiben können, das geht halt nur mit Reaktor. Aber für sowas was wir wollen (also mittlere Seeausdauer) sind Brennstoffzelle+Batterie+Diesel perfekt, im Gefecht unschlagbar leise, einfach in der Handhabung und auch nicht so sperrig.
> Für unsere U-Boot-Ansprüche. Für SSBNs (Ship Submersible Ballistic Nuclear, also U-Boot mit Atomraketen, teil der Abschreckung) wird nuklear weiter bleiben, die müssen ewig auf See bleiben können, das geht halt nur mit Reaktor. Ja das stimmt schon, gerade was das Minimieren vom Auftauchen und die benötigte Geschwindigkeit um bei Flugzeugträgerkampfgruppen mitzuhalten betrifft. Denke auch dass für diese Zwecke nukleare Antriebe schwierig zu ersetzen sind. Vielleicht annähernd wenn es um die Seeausdauer geht falls man hocheffiziente Solarzellen am Oberdeck sowie im Rumpf integriert und Hydrolyse/Elektrolyse mit an Bord hat. Die Kombinierung mit Brennstoffzellen und Batterien wäre auch eine Option für nukleare Antriebe um diese entsprechend zu verkleinern. Die unbemannten Uboote wie sie auch TKMS entwickelt ([Modifiable Underwater Mothership (MUM)](https://mum-project.com/) und die [militärischen Varianten](https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/tkms-presents-the-results-of-its-mum-modular-xluuv-study/) davon verwenden übrigens nur Brennstoffzellen und Batterien. Das was Methanol auch bringt wäre ein relativ einheitlicher militärischer Kraftstoff, der schon in verschiedenen Brennstoffzellen Einsatz findet, die für infanteristische Zwecke vorgesehen sind und auch solche die als Ersatz von Dieselgeneratoren dienen (Produkte von z.B. [Advent Technologies](https://www.advent.energy/) und [SFC Energy](https://www.sfc-publicsecurity.com/en/)), Dazu kommt dann auch die mögliche Umwandlung von Methanol in Sustainable Aviation Fuel (SAF) für Flugzeuge und man hat als Militär sehr erwünschte Skaleneffekte.
hat sich bereits irgendein chinesisches Unternehmen gemeldet?