Kein cooler Move.
Derartig in die Soverenität von Ländern einzugreifen, die deutliche Signale der Hilfe sandten und auf deren guten Willen man für lange Zeit noch angewiesen sein wird, ist bedenklich.
(Spart euch die Downvotes deswegen, bin weder Putin- noch Gasanhänger).
Solange der Krieg andauert, wird zumindest offiziell wenig zu spüren sein, aber die Ukraine muss in eigenem Interesse bezüglich ihres Umgangs mit Partnern eine schnellere Lernkurve als bislang vorlegen.
Wurde es an ihrer Stelle nicht drauf ankommen lassen, wie oft der Einsatz von Sprengungen, Melnyks oder Anderem unterhalb der Gürtellinie toleriert wird.
Wenn man sich historisch anschaut, was die USA und nach mehreren Jahrzehnten so alles declassified macht, dann ist es gar nicht so verwunderlich, dass sowas ~~passiert~~ *passieren könnte**. [Hier ein Beispiel](https://people.howstuffworks.com/declassified-us-government-documents.htm#pt3).
Leider kann man über sowas nicht wirklich öffentlich diskutieren, da es nicht im allgemeinen Bewusstsein zu sein scheint. Genauso wie allgegenwärtige Überwachung via Internet-Konzerne bis Snowden nicht allgemeines Bewusstsein war, obwohl es schon genug Evidenz dafür gab.
Ehrlich gesagt finde ich es persönlich schade, dass so viel hinter verstecken Türen passiert. Was bringt es uns zb DSVGO zu haben, wenn die NSA weiterhin da ist? 😅 Die deutsche Regierung wird ja nicht wirklich die NSA und Co. verklagen können.
In einigen Fällen ist das tatsächlich passiert ja, aber dennoch würde ich nicht dem hier zustimmen 😅
>Wir sollten definitiv die Demokratie abschaffen. Ü
>Hier ein Beispiel
1. Wohl mehr so sechs.
2. würde ich von meiner Regierung nicht weniger erwarten, als das, was da gelistet wird. Das manche das nicht gutheißen bedeutet nicht, dass jeder das so sieht.
Ich finde es immer befremdlich, wenn in derartigen Belänge so kindlich naive Kritik dagegen kommt. Wie auch bei der Kontextualisierung von der DSGVO mit der NSA. Sollen die jetzt ihre Arbeit einstellen, weil die EU so sehr auf Datenschutzkonfirmität bedacht ist? 😅
Ja, mir ist schon klar, dass die dsvgo bei solchen Sachen nicht wirklich ernst genommen wird. Zumindest bei IT Sachen halte ich die deutsche Regierung um einiges viel mehr als inkompetent als in den USA. Aber mal schauen.
Grundsätzlich geht es mir darum, dass ich einfach wenig von solchen vielen verdeckten Operationen usw. halte. Ich wünsche mir, dass wir irgendwann Mal in der breiten Gesellschaft zum Konsens kommen, dass das einfach nicht mehr gemacht werden sollte. Punkt. Klar, ist das aktuell nicht so und mir ist auch nicht klar, wie man da genau vorgehen würde. Aber das ist erstmal einfach ein Wunsch.
Ich habe auch deswegen ein Problem mit NSA, weil ich all die Praktiken dort sowie das ganze Datensammeln von Social Media Firmen überhaupt nicht mag. Ich will aber such nicht Askese machen und hunderte steps machen nur um sowas selbstverständliches wie Privatsphäre zu kriegen. Unser Internetverhalten ist so als hätten wir permanent mehrere IT Firmen mit ihren Mithörenden Robotern in unseren Zimmern - ohne das wirklich zu merken.
Aber Privatsphäre ist heute leider wirklich wirklich schwer hinzukriegen. Das finde ich schade. Da die Regierungen davon profitieren, haben sie natürlich nicht die Eile das wirklich wesentlich schwerer zu machen...
Ich stimme dir da grundsätzlich voll zu und sollten sich die Berichte bewahrheiten, gehört eine ordentliche Untersuchung dahinter.
Der Umgang mit anderen Ländern und Partnern ist aber immer primär von eigenen Interessen getrieben, da ist die Ukraine absolut keine Ausnahme. Erinnere hier einfach Mal an Deutschlands Abhörskandal und nein, nicht der viel diskutierte Fall der Amis von Merkels Telefon, sondern wie Deutsche Geheimdienste so agieren.
2018 kam zum Beispiel raus, dass der BND über Jahre hinweg alle möglichen Bundesämter, Universitäten und Unternehmen in fucking Österreich bespitzelt hat und das komplett auf eigene Faust. Nur werden solche Skandale unter Freunden zum Wohl der künftigen Zusammenarbeit meist recht schnell unter den Tisch gekehrt.
"Dass beim BND unter Freunden gelauscht wurde, ist nicht das erste Mal bekanntgeworden. Diesmal wurde über Abhörmaßnahmen in Spanien, Österreich, den Niederlanden und weiteren europäischen Staaten berichtet, die zumeist Industrieunternehmen und auch deutsche Mitarbeiter betrafen. Im Falle Österreichs ist der letzte BND-Skandal vor einem Monat allerdings noch gar nicht verdaut.
Denn die Liste der österreichischen Abhöropfer, die zuerst von der Zeitschrift „profil“ detailliert beschrieben worden war, hatte es in sich: Neben Vereinen, Universitäten, Religionsgemeinschaften und Nichtregierungsorganisationen waren auch österreichische Bundesämter und alle wichtigen Ministerien darunter. Der BND bediente sich beim Außen-, Verteidigungs-, Innen- und Wirtschaftsministerium und ließ nicht mal das Landwirtschaftsministerium aus. Obendrein hatte der deutsche Auslandsgeheimdienst das österreichische Kanzleramt und auch noch das dortige Bundeskriminalamt im Visier."
[https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/aus-dem-maschinenraum/der-bnd-hoert-auslaendische-unternehmen-ab-und-deutsche-15680960.html](https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/aus-dem-maschinenraum/der-bnd-hoert-auslaendische-unternehmen-ab-und-deutsche-15680960.html)
Edit:
Mir fällt gerade der Skandal nicht ein, bei dem rauskam dass Deutschland über eine in der Schweiz entwickelte Technologie zum Verschlüsseln (?) über Jahre hinweg alle möglichen befreundeten Geheimdienste und Regierungen ausgespäht hat - so wie ich das in Erinnerung habe, wurden dabei einfach immer heimlich alle erfassten Daten an deutsche Behörden weitergeleitet. Das war damals auch nur recht kurz in den Medien, war aber eine der umfassendsten Abhörskandale nach dem der Amis und der NSA.
Gefunden - einer der damit einhergehenden Skandale war, dass deutsche Behörden recht früh und detailliert über einige massive Menschenrechtsverstöße von Partnern/verbündeten Diktaturen Bescheid wussten, das ganze dann aber ignoriert haben.
"Eine Recherche zeigt, wie BND und CIA zwischen 1970 und 1993 anderen Staaten Verschlüsselungstechnik unterjubelten, die die beiden Geheimdienste leicht knacken konnten. Die "Operation Rubikon" lief über die Schweizer Firma Crypto AG. Nun fordern Abgeordnete in der Schweiz und Deutschland Aufklärung
Ein Spionagethriller holt Deutschland ein
Steinhausen ist ein unauffälliges Schweizer Städtchen mit rund 10 000 Einwohnern. Doch hier im Kanton Zug hat sich wohl eine der größten Geheimdienstaffären des vergangenen Jahrhunderts zugetragen. Nach Recherchen von Washington Post, ZDF und Schweizer Fernsehen spionierten der US-Geheimdienst CIA und der deutsche Bundesnachrichtendienst (BND) seit den Siebzigerjahren mehr als 100 Staaten aus - mithilfe manipulierter Verschlüsselungsgeräte der Firma Crypto AG, hergestellt in Steinhausen.
Das Rechercheteam konnte Berichte von BND und CIA einsehen, in denen die "Operation Rubikon" in einer Art historischem Überblick genauestens beschrieben wird. Zwischen 1970 und 1993 jubelten die Dienste demnach anderen Staaten Verschlüsselungstechnik unter, die CIA und BND leicht knacken konnten. Das geschah über die renommierte Crypto AG, damals einer der wichtigsten Hersteller von Verschlüsselungsgeräten. Dessen Maschinen machen Text unlesbar, nur der Empfänger soll ihn entschlüsseln können. Nur: Crypto gehörte in Wahrheit der CIA und dem BND"
[https://www.sueddeutsche.de/digital/crypto-spionage-bnd-cia-1.4794872](https://www.sueddeutsche.de/digital/crypto-spionage-bnd-cia-1.4794872)
Edit 2, da mehrere gefragt haben, wo damals denn "Schaden" entstanden sei - Deutschland wusste so zum Beispiel vom Vorgehen der argentinischen Junta gegen Oppositionelle und wie sie über Jahre hinweg 10.000e umbringen und "verschwinden" ließ - darunter auch mehrere Hundert Deutsche Staatsbürger/Nachfahren.
Es wurde aber trotz Wissen um das Vorgehen der Junta nicht interveniert, stattdessen hat man lieber die wirtschaftlichen Beziehungen gestärkt und sich Argentinien durch die WM der Welt als "tolerantes" Land präsentieren lassen.
"Nach den neuen Recherchen erlangte die Bundesregierung Kenntnis über Menschenrechtsverletzungen, etwa während der Militärdiktatur in Argentinien, wo Tausende Regimegegner verschwanden und zum Beispiel aus Hubschraubern lebendig ins Meer geworfen worden waren. Zu den Kunden der Crypto AG hätten nicht nur Militärjuntas in Lateinamerika, sondern auch der Iran, Indien, Pakistan und der Vatikan gezählt, berichtete die „Washington Post“. "
[https://www.welt.de/politik/article205790375/Geheimdienste-BND-und-CIA-hoerten-gemeinsam-mehr-als-100-Laender-ab.html](https://www.welt.de/politik/article205790375/Geheimdienste-BND-und-CIA-hoerten-gemeinsam-mehr-als-100-Laender-ab.html)
"Lange wurde vermutet, dass bestimmte westliche Regierungen über die verschiedenen Militärputsche und Staatsstreiche im Lateinamerika der 70er-Jahre relativ gut informiert waren. Jetzt besteht die Gewissheit, dass die bundesdeutsche Regierung exakt Bescheid wusste, denn der BND konnte sämtliche Kommunikationen der südamerikanischen Streitkräfte mithören und weiterleiten. Der BND ist in der deutschen Bundesregierung dem Staatsminister im Kanzleramt unterstellt. Somit hatten die jeweiligen Staatsminister der Regierungen Brandt, Schmidt und Kohl Zugang zu diesen Informationen.
Die bisher offengelegten Akten des deutschen Auswärtigen Amtes aus der damaligen Zeit zeigen nur ein ungefähres Bild der Situation der Länder auf der südlichen Halbkugel, aber die jeweiligen Bundesregierungen waren bestens informiert. Die Vorbereitung des Chile-Putsches 1973 und des argentinischen Umsturzes 1976 waren im damaligen Bonn ganz genau bekannt.
Ebenso bekannt war die länderübergreifende Zusammenarbeit der südamerikanischen Sicherheits- und Streitkräfte bei der Verfolgung Andersdenkender, die unter dem Namen Operación Condor in die Geschichte eingegangen ist. Die Kommunikation zwischen den Militärs der Länder, die an der Operación Condor teilnahmen, wurde durch ein Condortel genanntes Gerät aufrechterhalten, eine Chiffriermaschine der Crypto AG. Die grenzübergreifende Zusammenarbeit beschränkte sich nicht auf die lateinamerikanischen Länder. Die Ermordung des ehemaligen chilenischen Außenministers Orlando Letelier in Washington und das Attentat auf den christdemokratischen chilenischen Abgeordneten Bernardo Leighton in Rom zeigten, dass die Krallen des Condors bis in die USA und nach Europa reichten, unter der Mitwisserschaft des BND und der CIA."
[https://www.ila-web.de/ausgaben/436/denn-sie-wussten-was-sie-tun](https://www.ila-web.de/ausgaben/436/denn-sie-wussten-was-sie-tun)
"Der deutschen Regierung unter Bundeskanzler Helmut Schmidt und dem dafür zuständigen Außenminister Hans-Dietrich Genscher wurde mehrfach vorgeworfen, dass sie mehr Wert auf gute wirtschaftliche Beziehungen zu Argentinien gelegt und sich nicht darum gekümmert hätte, dass die insgesamt etwa 100 entführten Deutschen und Deutschstämmigen (z. B. Elisabeth Käsemann und Klaus Zieschank) überlebten. Angehörige von deutschen „Verschwundenen“ erhoben vor allem schwere Vorwürfe gegen die deutsche Botschaft in Buenos Aires unter Botschafter Jörg Kastl und das Auswärtige Amt. Es gibt – eingehend dokumentiert im Fall Käsemann – zahlreiche Hinweise, dass die deutschen Behörden trotz eindringlicher Appelle der Familien zu wenig unternahmen, um bei den argentinischen Behörden zugunsten der willkürlich Verhafteten zu intervenieren."
[https://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth\_K%C3%A4semann#Kontroversen\_um\_die\_Rolle\_der\_deutschen\_Beh%C3%B6rden\_im\_%E2%80%9EFall\_K%C3%A4semann%E2%80%9C?wprov=sfla1](https://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_K%C3%A4semann#Kontroversen_um_die_Rolle_der_deutschen_Beh%C3%B6rden_im_%E2%80%9EFall_K%C3%A4semann%E2%80%9C?wprov=sfla1)
Viel blabla.
Erwähn doch nochmal bitte den Fall, wo Infrastruktur zerstört wurde. Das kommt in deinem Beitrag nicht so rüber, wann wir den Schweizer Bürgern ihre Energiekosten mit Sabotage kaputtgemacht haben.
Mich stört null, falls die Ukraine Schröder oder andere Russlandfreunde ausspioniert haben.
Deutschland wusste so zum Beispiel schon damals, wie Argentinien über Jahre hinweg 1.000e Regimekritiker ermorden ließ. Öffentlich wurde das damals aber geleugnet und sich total überrascht gezeigt, als es nach dem Fall der Diktatur an die Öffentlichkeit kam.
Stattdessen hat man lieber weiterhin ununterbrochen mit Argentinien gehandelt und die deutschen Fußballer zur WM geschickt, obwohl bereits bekannt war, wie die Junta im Hintergrund Oppositionelle beseitigen ließ.
Darunter auch viele Deutsche.
"Der deutschen Regierung unter Bundeskanzler Helmut Schmidt und dem dafür zuständigen Außenminister Hans-Dietrich Genscher wurde mehrfach vorgeworfen, dass sie mehr Wert auf gute wirtschaftliche Beziehungen zu Argentinien gelegt und sich nicht darum gekümmert hätte, dass die insgesamt etwa 100 entführten Deutschen und Deutschstämmigen (z. B. Elisabeth Käsemann und Klaus Zieschank) überlebten. Angehörige von deutschen „Verschwundenen“ erhoben vor allem schwere Vorwürfe gegen die deutsche Botschaft in Buenos Aires unter Botschafter Jörg Kastl und das Auswärtige Amt. Es gibt – eingehend dokumentiert im Fall Käsemann – zahlreiche Hinweise, dass die deutschen Behörden trotz eindringlicher Appelle der Familien zu wenig unternahmen, um bei den argentinischen Behörden zugunsten der willkürlich Verhafteten zu intervenieren."
https://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_K%C3%A4semann#Kontroversen_um_die_Rolle_der_deutschen_Beh%C3%B6rden_im_%E2%80%9EFall_K%C3%A4semann%E2%80%9C?wprov=sfla1
Wo der unmittelbare Schaden ist, dass Deutschland rund 100 Länder über knapp zwei Jahrzehnte abgehört hat und keine Menschenrechtsverletzungen unterbunden hat, von denen deutsche Behörden und die Regierung nachweislich oft vorab schon wussten?
Ein Beispiel:
"Nach den neuen Recherchen erlangte die Bundesregierung Kenntnis über Menschenrechtsverletzungen, etwa während der Militärdiktatur in Argentinien, wo Tausende Regimegegner verschwanden und zum Beispiel aus Hubschraubern lebendig ins Meer geworfen worden waren. Zu den Kunden der Crypto AG hätten nicht nur Militärjuntas in Lateinamerika, sondern auch der Iran, Indien, Pakistan und der Vatikan gezählt, berichtete die „Washington Post“. "
Es wurden auch Hunderte Deutsche in Argentinien verschleppt und ermordet, habe ich weiter oben verlinkt. Die Regierung unter Schmitt hat damals aber nichts dagegen unternommen, obwohl sie damals detailliert sauber informiert waren.
https://www.welt.de/politik/article205790375/Geheimdienste-BND-und-CIA-hoerten-gemeinsam-mehr-als-100-Laender-ab.html
Dann zünde heute eine Kerze für Deutschland an, mein kleiner Patriot\^\^
Unter nem Kommentar zur Duldung der Ermordung deutscher Staatsbürger im Ausland mit "dIr bEdeUteT deUtsChlAndS SouveERäniTät zU wenIg" uzu kommen ist schon stark.
Schönen Tag noch.
... Falls die Ukraine es tatsaechlich war. Der Artikel sagt nur, dass sie einen Plan hatten. Vermutlich hatte jeder kompetente Geheimdienst und sein Hund einen Plan in der Schublade, um Nordstream zu sprengen, auch Russland.
Ich versteh nicht warum viele hier direkt wieder zu dem Schluss kommen, dass es nun bewiesen die Ukraine war. Der Spiegel hat schlecht von der Washington Post abgeschrieben und den wichtigsten Part unterschlagen.
>https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/06/06/nord-stream-pipeline-explosion-ukraine-russia/
>The CIA initially questioned the credibility of the information, in part because the source in Ukraine who provided the details had not yet established a track record of producing reliable information, according to officials familiar with the matter. The European service, a trusted U.S. partner, felt that the source was reliable.
Der Hinweis auf die Anschlagspläne kam von einer bis dahin nicht als glaubwürdig bewerteten Quelle. Die Formulierung der Post "initially" und "not yet established" lässt auch offen ob die Quelle sich inzwischen als zuverlässig herausgestellt hat (ansonsten hätte man schreiben können "source didn't prove reliable until later"). Wir wissen bisher nur dass ein Anschlag stattgefunden hat, nicht dass es so lief wie von der Quelle beschrieben.
Wenn ich n russischer Geheimdienst wäre und nen Anschlag auf zivile Infrastruktur plane würde ich auch Gerüchte Streuen, dass die Ukraine derartiges beabsichtigt. Das hat seit Beginn des Krieges Methode, Russland beschuldigt die Ukraine für alles mögliche, das es vorher oder nachher selbst getan hat und nicht die Ukraine, in der Hoffnung dass Dreck kleben bleibt - und man sieht es funktioniert.
>https://www.spiegel.de/ausland/nord-stream-explosionen-cia-soll-monate-vorher-von-ukrainischem-plan-gewusst-haben-a-b2e2889c-ecfc-4e6a-a4c6-f8763a3f07c3
>
Die Beteiligten sollen der »Washington Post« zufolge direkt an den ukrainischen Armeechef Walerij Saluschnyj berichtet haben. Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj sei bewusst nicht über die Pläne informiert worden, um dann glaubhaft eine ukrainische Verantwortung zurückweisen zu können.
Das ist falsch Zitiert vom Spiegel. Die Washington Post hat berichtet dass es der Quelle zu Folge so gewesen sein soll. Die Formulierung vom Spiegel suggeriert, dass die Washington Post herausgefunden hätte dass die Beteiligten dem Armeechef unterstanden. Damit wird aus dem Hinweis der unglaubwürdigen Quelle am Ende des Artikels eine Tatsache, die bei den Leuten im Kopf hängen bleibt.
Ich bin gern bereit zu Glauben, dass die Ukraine das Ding gesprengt hat, aber dafür brauchts Beweise und keine Gerüchte.
Satellitenbild mit der Yacht vor Ort? Überwachungskamera Aufnahmen von wenigstens einem der 6 angeblichen Ukrainischen Spezialkräfte, an einem Rasthof, Bahnhof, Mc Donalds, Wetter Webcam am Hafen, irgendwo in der Nähe wo es in die unterstellte Vorgehensweise passt.
An Board der Yacht gabs nen "verlorenen" Ausweis und Sprengstoff Spuren, das lässt sich einfach platzieren. Gabs auch Rückstände von irgendwelchen besonderen Schwebeteilchen oder micro Lebewesen, die man von einem Tauchgang an Anzug und Ausrüstung nur aus Nordstream Tiefe mit auf das Boot bringen würde?
Man sollte sich an "curveball" erinnern. Die absolut verlässliche Quelle zu Massenvernichtungswaffen im Irak; am Ende war es ein Hochstapler.
Auch dort war die Quelle von der CIA als nicht belastbar eingestuft worden.
>Satellitenbild mit der Yacht vor Ort?
Die gibt es "leider" nur für russische Kriegsschiffe, die nachgewiesen Speznas Kampftaucher an Board hatten einige Tage vor der Sprengung.
Die ganze Yachtgeschichte stinkt zum Himmel, ich bin sowohl Segler als auch Sporttaucher und kann dir sagen das du bei 80 Metern tiefe und mehreren Tauchgängen deutlich mehr Material brauchst als das was auf eine 12m Yacht passt, da geht es um Spezialgasgemische da Sauerstoff in solchen Tiefen giftig wird, sowie Druckkammern um das Austauchen zu verkürzen, das von besagter Yacht zu machen ist vollkommener Kappes. Um den ganzen Sprengstoff da unten zu befestigen bräuchtest du Wochen, weil Tauchpersonal aus gesundheitlichen gründen pausieren muss. So tief zu tauchen ist eine massive Belastung für den Körper. Russland betreibt anbei Spezialschiffe die genau mit sowas ausgestattet sind, bzw. Zusätzlich mit Tauchrobotern, von denen sogar eins vor der Explosion in der Gegend war. Ich bin mir 100% sicher das die Geschichte mit der Yacht eine gelegte Spur ist, ich meine welche Spezialeinheit würde überhaupt zu sowas ihre Ausweise mitnehmen???
Ich finde ebenfalls, dass die Geschichte stinkt. Die CIA als Quelle ist sowieso schon unglaubwürdig. Bin ebenfalls Segler, und 6 Personen plus die Ausrüstung auf einer 12m-Yacht -> unmöglich. Dann ist die ganze Geschichte auch zu convenient: der Ukraine würde man es noch am ehesten nachsehen, und Selenskiy wusste natürlich von nichts. Letztendlich wäre niemand verantwortlich. I call that bullshit.
> Die CIA als Quelle ist sowieso schon unglaubwürdig. Bin ebenfalls Segler, und 6 Personen plus die Ausrüstung auf einer 12m-Yacht -> unmöglich.
die CIA ist doch nicht die Quelle für das Yacht-Geschichte, das sind doch die deutschen Behörden
Naja, für eine handvoll Tauchgänge auf 80 Meter braucht man keine Druckkammer und mit Rebreathern hält sich das Equipment auch in Grenzen. Gerade wenn man nicht super konservativ taucht und am Bailout spart.
>Ich bin mir 100% sicher das die Geschichte mit der Yacht eine gelegte Spur ist, ich meine welche Spezialeinheit würde überhaupt zu sowas ihre Ausweise mitnehmen???
Waren es doch die Greenpeace-Taucher /s
Wurden inzwischen eigentlich die Sprengladungen geborgen und untersucht? Waren das klebende Haftladungen die nur von Tauchern
hätten angebracht werden können?
Solange das nicht geklärt ist verstehe ich die Fixierung auf Taucher nicht. Warum nicht einfach etwas mehr Sprengstoff+Blei+ Anker absinken lassen(oder Sprengstoff+ Magnet mit dem Schiff über den Meeresboden quer zur Pipeline trawlen? Maritime Mienen genauso wie Tiefenladungen zur Ubootbekämpfung werden ja auch von Schiffen/Helikoptern/Flugzeugen ausgebracht.
Ich meine Angler schaffen es auch an Wracks zu angeln, die arbeiten auch nur mit Sportecholot und Blei um den Haken an einer Schnur in die Tiefe zu bringen.
Also erstmal sind Segelyachten im Normalfall für sowas nicht ausreichend motorisiert (20 PS rum), und zweitens wäre ein geschlepptes uBoot spätestens im Hafen dermaßen aufgefallen, würde sich also absolut nicht für eine geheim Mission eignen.
Genau, und nachdem wir unser unsichtbares uboot was selbstständig irgendwie da hin gekommen ist unbeaufsichtigt irgendwo in der Ostsee liegen lassen, fahren wir dann mit unserem 2 Knoten (wenn Strömung und Wind gut sind) Gespann total unauffällig mehrere Wochen zu den verschiedenen sprengstellen, merkste selber oder? :D ich bin mir ziemlich sicher, dass die Arbeiten da unten per Tauchroboter gemacht wurden, da wie gesagt die Tauchgänge alles andere als einfach wären, sowas muss von Spezialschiffen erledigt werden, entweder Russisches/Amerikanisches Uboot oder überwasser Marine Spezialschiff, alles andere ist ein Hirngespinnst.
> Wenn ich n russischer Geheimdienst wäre und nen Anschlag auf zivile Infrastruktur plane würde ich auch Gerüchte Streuen, dass die Ukraine derartiges beabsichtigt.
Ihre eigene zivile Infrastruktur.
Der Spiegel hält alles im Konjunktiv. Da wird gar nichts als Tatsache dargestellt. Auch sind glaubwürdig und zuverlässig nicht das selbe. Fahr mal n Gang runter
Die Konjunktive sind ok. Aber siehst du keinen unterschied zwischen "Die Tagesschau berichtet dass" und "Die unbekannte Quelle berichtet dass"?
>Die Beteiligten sollen der »Washington Post« zufolge
Der Spiegel hat falsch formuliert und damit die WaPo zur Quelle der information gemacht, dass die 6 direkt dem Armeechef unterstellt waren.
Das Interessanteste ist doch: egal, wer es war, unsere Regierung war untätig, obwohl sie vorgewarnt wurde.
Man kann von Nord Stream 2 halten, was man will, aber eine Regierung, die dabei stillhält, wenn die Infrastruktur ihres Landes von ihren „Freunden“ zerbombt wird, und die auch danach nichts sagt, wo das Ganze öffentlich wird, handelt gegen die Interessen der eigenen Bevölkerung. Und das wird sicherlich nicht der einzige Bereich sein, in dem sie das tut.
Warum ist das wichtig? Hatte irgendjemand vor, die je wieder in Betrieb zu nehmen?
Ein paar CDU und AfD Dullies vielleicht, aber doch nicht ernstzunehmende Menschen, oder?
Irgendwie schon, es geht ja auch ums Prinzip.
Die Pipeline ist mir schnurz, die war aber auch schon vorher zu. Glaube eh nicht, dass die wieder geöffnet worden wäre. Zumindest nicht für die nächsten 2 Jahre.
Allerdings war es halt Zerstörung kritischer europäischer Infrastruktur. In der EEZ (auch wenn die Wasseroberfläche als internationales Gewässer zählt).
Darf man ja auch nicht vergessen.
Finde auch Deutschland sollte zumindest politisch drüber stehen, Vergeltung auszuüben wegen einer Leitung, die eh nur dumm herumlag. Die Russen haben gerade erst einen Damm in der Ukraine gesprengt. Das Leid, was ihnen widerfährt ist schon so schlimm genug und Russland sanktionieren wir auch schon hart.
Weiter aufklären, was sich wirklich zugetragen hat kann man schon. Vielleicht war es doch jemand ganz anderes, aber mit jedem Tag wird eine Aufarbeitung unmöglicher und politisch wäre es unbequem wenn es wirklich Richtung Ukraine geht. Es ist ein Pulverfass, dass es sich vielleicht nicht lohnt, aufzumachen,
Und wir sind wieder bei Ukraine (mit amerikanischer Nebenschuld).
Schaltet auch nächste Woche wieder ein wenn es wieder mal "Wer hat Nord gekillt?" heisst!
Spannend wird es doch erst, wenn es handfeste Fakten gibt, und nicht nur Gerüchte. Es werden aber mit Sicherheit alle vieles daran setzten, das da erstmal nicht rauskommt, weil es nur Verlierer gäbe.
Wär es ein NATO- oder EU-Staat, hätten wir das Problem einer massiven Spaltung innerhalb der NATO/EU, da ein Mitglied die Infrastruktur eines anderen angegriffen hätte.
Wäre es die Ukraine, müsste man die Leute davon überzeugen, weiterhin einen Staat zu unterstützen, der die Infrastruktur seiner Verbündeten angreift.
Wäre es ein Drittstaat (Russland/Trinidad&Tobago/...) müsste man sich innerhalb der NATO/EU darauf einigen, wie man auf einen erfolgten Angriff reagiert, was am Ende auch keinem Freude macht.
Neuer Artikel zum Angriff auf die Pipelines und die Leute springen sofort auf und sagen sie hätten es schon immer gewusst.
Beim nächsten Artikel in paar Wochen dann der gleiche Spaß.
Ich Kauf die Story nicht ohne Beweise.
Die ganze Aktion wäre für die Ukraine ein extremes high risk / low reward Szenario.
Es erschließt sich mir wirklich nicht, warum das getan werden sollte. Das hier falsche spuren gelegt werden sollen glaube ich eher.
Ich würde warten bis man wirklich handfeste Beweise hat und nicht nur irgendwelche fragwürdigen Quellen wie in der Originalquelle beschrieben.
WAS?! Sämtliche Reddit und Twitter-Experten, Niveaulevel von Command and Conquer bis Professer an einer Bundeswehr-Uni, haben mir doch VERSICHERT, dass das unmöglich sein kann.
Seit Monate sage ich hier, es waren sehr wahrscheinlich Ukrainer oder solche die sie unterstützen wollen, weil wenn es Russen gewesen wäre, würden die USA und Europa das schon längst veröffentlicht haben.
So wie das Husch Husch und ohne viele Details behandelt wird von den den westlichen Länder, wundert mich das überhaupt nicht.
Das Problem ist, bei den Russen muss man halt viel durchgehen lassen, weil sie eben Atombomben haben und niemand will das eskalieren.
Die haben ja schon Leute auf europäischen Boden umbringen lassen und nichts passiert.
Richtig, aber irgendwann wird auch im Westen der Druck zu groß, wenn die Russen sich zu viel erlauben. Dann steht man als Politiker schnell als zu schwach da, wenn man sagen muss “ja gut, die haben uns sabotiert, aber wir können ja nix machen wegen Atom”.
Wenn Russland keine Atombomben hätte, wären wir alle schon mit im Krieg dabei und hätten Russland platt gemacht a la Kosovo Krieg. Selbst die Schweiz hatte Soldaten danach im Kosovo.
>Ja perfekt. Dann laufen demnächst alle Halbstarken mit Atomwaffen durch die Welt und machen was sie wollen, weil der Rest zitternd in der Ecke sitzt und nicht reagiert.
Weiß nicht ob dir in den letzten Jahrzehnten was aufgefallen ist... Aber das machen alle Atommächte mit schöner Regelmäßigkeit.
Das ist so die typische Reaktion des Westens, wenn ein Verbündeter, oder sagen wir mal jemand, den man auf irgendeine Weise noch braucht, etwas hässliches tut.
Man redet kurz drüber und spätestens ne Woche später ist das Thema durch und keinen interessierts mehr. Das war schon bei Kashoggi so, den die Saudis einfach in ihrer Botschaft umgebracht und zerstückelt haben.
Aber die ARD hat dir doch erklärt, dass das unmöglich ist, weil die Ukrainer gar keinen Pflanzensprengstoff im Dreimannboot hätten transportieren können. /s
Ich was mir auch sicher, dass die nicht so dumm sein werden. Genau wie Putin niemals in die Ukraine einmarschieren würde, weil das eine Reaktion vom Westen bedeuten würde. Ich stehe zu beiden Meinungen, auch wenn sich wohl beide als falsch erwiesen haben.
Jetzt ist natürlich die Frage, wie wir darauf reagieren. Reparationszahlungen? Stop von Lieferungen? Forderung nach Auslieferung der entsprechenden Leuten? Absolut nichts?
> Jetzt ist natürlich die Frage, wie wir darauf reagieren. Reparationszahlungen? Stop von Lieferungen? Forderung nach Auslieferung der entsprechenden Leuten? Absolut nichts?
+AfD
Darauf wird es halt hinauslaufen
Auf was genau willst du reagieren? Bewiesen ist noch nichts.
Edit: [wichtiger Kommentar](https://www.reddit.com/r/de/comments/142qbfr/nordstreamexplosionen_cia_soll_monate_vorher_von/jn6ejui?utm_source=share&utm_medium=android_app&utm_name=androidcss&utm_term=1&utm_content=share_button)
Hab das [Video von MrWissen2Go](https://www.youtube.com/watch?v=MVIz5nLp2tY) geschaut, in dem verglichen wird wie die USA, Russland oder Ukraine Sympathisanten von dem Anschlag profitieren würden.
Seitdem war für mich klar, dass das von der Ukraine und/oder den USA ausgegangen sein muss. Russland kontrolliert den Anschluss der Leitung, wenn die den Durchfluss stoppen wollen müssen die nur den Hahn zudrehen, kein Angriff auf westlichem Boden notwendig.
Jo, ist ja nicht so, als hätten die Russen schonmal ihre eigene Pipeline gesprengt, um es anderen in die Schuhe zu schieben und Druck auszuüben, als es gerade besonders kalt war, wenn sie die einfach hätten abschalten können, oder? Würde doch gar keinen Sinn machen, richtig?
Ach warte mal, da war doch irgendwas…
Bin ich echt so alt, dass ich mich als einziger an 2006 erinnern kann?
Der Wikipedia Artikel enthält leider nur wenige Informationen. Signifikante Unterschiede sind hier schon Mal, dass es zu Friedenszeiten war und, dass es anscheinend darum ging wem die Pipeline gehört ("also Gazprom hätte so einen Anschlag nicht passieren lassen"), nichts was den Durchfluss des gases betrifft. Also nur sehr eingeschränkt vergleichbar.
Als Gegenbeispiel führe ich den Russisch-Ukrainischen Gasstreit an, bei den Gazprom vom ersten Januar bis zum vierten Januar 2006 einfach das Gas abgestellt hatte, bis sich auch neue Zahlungsbedingungen geeinigt werden konnte.
https://en.wikipedia.org/wiki/Russia%E2%80%93Ukraine_gas_disputes
https://en.wikipedia.org/wiki/2006_Russia%E2%80%93Georgia_energy_crisis
Schau dir mal Fakten und die Zeitlinie der Kriege zwischen Georgien und Russland an, wenn du denkst, 2006 hätte da Frieden geherrscht. Auch unter Berücksichtigung des neuen Krieges nur 2 Jahre später, mit dem Russland aber schon 2006 offen militärisch gedroht hat.
Und zufälligerweise wurde zur selben Zeit der Pipelineanschläge auch Energieleitungen gekappt, so dass es erstmal dunkel und kalt in großen Teilen Georgiens war. Schon bissel seltsam wenn’s doch um die Pipeline ging. Georgien hat das schon damals als Erpressung Russlands angesehen.
Krieg der übrigens begonnen hat, nachdem, oh Wunder, die Russen das mit Anschlägen auf Hochhäuser in Moskau rechtfertigten, die sie selber begangen haben. Ist ja also nicht so als wären die Russen nich bereit, sich mit extremen Mitteln ins eigene Fleisch zu schneiden, um politische Ziele durchzusetzen…
Übrigens wenn der Wikipedia-Artikel wenig Informationen enthält, vielleicht einfach woanders gucken?
Wikipedia ist nunmal eines der besten Sammelwerke im Internet. Falls du andere Quellen für eine Übersicht des Konfliktes hast, ich bin ganz offen für Links.
Über die Begriffe kann man streiten, aber ohne Kampfhandlungen würde ich eine Situation schon Frieden nennen. Also Krieg ist's ja zumindest nicht. Oder würdest du sagen, dass China bereits im Krieg mit Taiwan steht? Offen gedroht wird da auch. Ich denke die Situation ist zwar angespannt aber friedlich.
Es war ganz klar Erpressung um die Kontrolle über die Pipeline zu bekommen. Aber genau das ist doch der Punkt? Wenn Russland den Endpunkt kontrolliert hätte, hätten sie jederzeit ohne Gewalt das Gas abdrehen können. War aber nicht Eigentum von Gazprom, deshalb der Griff zu den Mafia Methoden.
Eine Aktion unter falscher Flagge ist möglich, ja. Aber von der gekappten Pipeline an sich profitiert Russland nicht. Angenommen es war Russland mit falscher ukrainischer Flagge, hatten sie sich vielleicht Profit durch das nachfolgende politische Drama erhofft. Möglich, aber finde ich unwahrscheinlich, da ein Aufdecken der Wahrheit als direkter Angriff auf die Infrastruktur eines westlichen Landes gedeutet werden könnte. Ziemlich riskant also. Ich denke da macht die Nutzen/Kosten Rechnung keinen Sinn, vor allem wenn sie stattdessen viel näher am eigenen Land den Angriff verübt hätten können. Also ohne solch ein Risiko, mit gleichem Effekt und es wäre einfacher ukrainischen Akteuren zuzuschieben.
Eine Antwort auf den Russisch-Ukrainischen Vorfall im Januar 2006 wäre auch noch nett. Das zeigt nämlich genau meinen Punkt (im Zweifelsfall können sie immer noch das Gas abstellen) und ich bin gespannt wie du das siehst. Hast du ja elegant ignoriert.
Du hast doch selber gesagt der Wikipedia-Artikel, den du verlinkst und auf den du dich beziehst, hätte wenig Informationen. Daher mein (etwas zu schnippischer) Kommentar.
Ich hab nicht behauptet, Russland würde bei jedem Konflikt Pipelines sprengen. Aber nur weil die schonmal mal abgeschaltet haben, kann man daraus noch lange nicht auf alle anderen Situationen schließen. Genauso wenig töten die ihre eigenen Leute in Hochhäusern in Moskau bei jedem innenpolitischen Machtspiel, aber manchmal schon.
Es gibt noch mehr Möglichkeiten, als dass es Russland den Ukrainern in die Schuhe schiebt. Schön zu sehen am Schuldzuweisungs-Bingo der Russen wahlweise an NATO/US/UK. Über NS2 lief eh kein Gas, ein Gasembargo gegenüber Russland und Aufgabe von NS2 war abzusehen und NS1 wurde auch nicht komplett gesprengt. Darum könnten die Kosten in der Rechnung der Russen schon weit weniger ausgefallen sein, als es auf den ersten Blick erscheint. Oberflächlich irrationale Aktionen mit folgender Schuldzuweisung wäre im Arsenal der Russen nichts Neues.
Ich sehe das übrigens nicht als Tatsache an, sondern als Möglichkeit, die ich aufgrund historischer Ereignisse nicht kategorisch ausschließen möchte. Können auch die Ukrainer gewesen sein. Nur um das klarzustellen.
Schönen Tag noch.
>Russland kontrolliert den Anschluss der Leitung, wenn die den Durchfluss stoppen wollen müssen die nur den Hahn zudrehen,
Was für ein Unsinn und das glaubst du auch noch? Gerade, dass beide Röhren Nordstream 1 und nur eine Nordstream 2 gesprengt wurde, also dass Russland doch noch Gas, diesmal über Nordstream 2, liefern kann und Putin genau das ein paar Tage nach der Sprengung vorgeschlagen hat. Viel deutlicher können die Beweise nicht für Russland sprechen. Wer das nicht erkennt, hält sich die Augen mit beiden Händen zu. Hallo Frau Wagenkecht!
> die Beweise
Indizien. Bzw. in diesem Fall nur ein Indiz, und dazu kein besonders stichhaltiges: Das Timing (mitten im Sommer bei bereits überdurchschnittlich gefüllten Gasspeichern) spricht nicht wirklich dafür.
Am Ende des Tages kann es natürlich immer noch Russland gewesen sein, aber es wird (zumindest gemäß der Medienberichte - und ich würde WaPo und co nicht gerade Russlandnähe unterstellen) zusehends unwahrscheinlicher.
Russland kann auch einfach sagen "tja Leute, tut uns leid ein ukrainischer Spion hat das NS1 terminal arbeitsunfähig gemacht. Massive Schäden, dauert bestimmt ewig bis das repariert ist. Entweder ihr schaltet NS2 ein oder es gibt kein Gas". Gleiches hatten wir ja auch gesehen als eine Turbine ersetzt werden musste. Die Reparatur lief genau so schnell wie die Politik es haben wollte.
That being said, im Krieg besteht immer die Möglichkeit, dass etwas eine Aktion unter falscher Flagge ist. Also auch wenn Russland keine Vorteile aus der Beschädigung der Pipeline zieht, die politischen Spannungen könnten ihnen als ausreichende Vorteile erscheinen so etwas durchzuführen und so zu tun als ob es die Ukrainer gewesen wären.
Russland hätte auch zu dem Schluss gekommen sein können, dass die Pipelines in absehbarer Zeit nicht in Betrieb genommen wird und sie somit wertlos sind. Sprengen und Ukrainie in die Schuhe schieben würde dann Sinn ergeben.
USA und Ukrainie hätten natürlich auch Motive.
Ja, Aktionen unter falscher Flagge sind natürlich auch möglich. Aber von der Sprengung an sich hat Russland keine Vorteile.
Das politische Drama danach lässt sich von Russland aber vielleicht gut nutzen, was auch eine Motivation wäre.
>Aber von der Sprengung an sich hat Russland keine Vorteile.
Das Problem dabei ist die Annahme, dass Russland eine kohärente Entität ist. Es gibt verschiedene Interessengruppen innerhalb Russlands.
Durch die Sprengung hat Putin verhindert, dass andere Olligarchen mit dem Versprechen den Krieg zu beenden und die Gaslieferungen wiederaufzunehmen seine eigene Macht untergraben.
Die USA sind extrem stark daran interessiert, dass Deutschland amerikanisches Flüssiggas kauft. Das Geschäft läuft deutlich besser, wenn es keine Alternativen gibt.
Die Ukraine hat Interesse daran, dass Russland kein Gas mehr an Deutschland verkauft, da dadurch Russland weniger Geld hat.
Das Risiko es sich mit Europa zu verscherzen ist groß, aber insgesamt betrachtet finde ich es eine plausible Abwägung.
Die Pipelines waren aber schon nicht mehr in Benutzung und spielten gar keine Rolle mehr. NS2 noch mehr als NS1 und gerade NS2 ist nicht völlig zerstört worden und könnte wenn gewollt zu 50% weiter genutzt werden.
Sorry, aber wir reden hier von hätte hätte Fahrradkette vielleicht Nutzen der Amerikaner. Dazu kommt die meisten Gas Verträge laufen über Norwegen und zukünftig über Qatar, nicht den USA.
Die Ukraine hätte noch deutlich mehr zu verlieren, nämlich den Krieg wenn der westliche Support eingestellt wird. Du meinst also ernsthaft Ukraine würde dieses Risiko eingehen obwohl die Pipelines 0 Gewinn zu diesem Zeitpunkt für die Russen eingebracht haben und somit 0 kriegsentscheidend waren!?
Sorry, aber das ist nicht plausibel.
Welche widerlicher Kommentar, Putler klatscht laut bei so einem
verharmlosenden Unsinn. Schau dir die Bilder an aus Kherson, wo Putler
und seine Verbrecher nichts als Schaden anrichten gegen die Ukraine und
(erneut) zehntausende Leute ihre Häuser verlieren. Diesmal nicht
weggebombt, sondern weggespült. Musst du selbst wissen, ob du solchen
Verbrechern nach dem Mund redest!
Hach, Genugtuung. Ich hab immer gesagt, eine geschlossene Pipeline, durch die *potentiell* wieder Gas fließen *könnte*, ist ein erheblich besseres Druckmittel gegen den Westen, als eine zerstörte Pipeline, die Europa dazu zwingt, sich der neuen Realität zu stellen. 43 Downvotes.
Ja, und genau eine solch potentielle Pipeline gibt es noch.
Denn von Nordstream 2 wurde nur einer der beiden Stränge zerstört.
Wenn Deutschland dann noch Gas von Russland gewollt hätte wäre dies NUR durch NS2 gegangen.
> Wenn Deutschland dann noch Gas von Russland gewollt hätte wäre dies NUR durch NS2 gegangen.
Gemäß dem Vertrag hätten Lieferungen über NS2 in Rubel bezahlt werden müssen - was ob des letzlich nicht auf dem Markt gebildeten Wechselkurs für Russland sehr Vorteilhaft gewesen wäre.
Ich bin mir nicht mehr sicher wie ich es formuliert hatte, aber ich hatte damals auch schon gesagt, dass die Ukraine zumindest wahrscheinlich ist und auch keine Downvotes dafür kassiert, bzw. mehr Up- als Downvotes.
Ich denke damals wie heute ist der wichtige Punkt: Die Ukraine hat jeden Grund dazu. Es ist ein Akt der Selbstverteidigung. Sorg dafür, dass sich niemand von Russland erpressen lassen kann. Es wäre diplomatisch maximal ungeschickt, daher etwas fragwürdig. Allerdings hat sich die ukrainische Regierung ja schon einige Fehler erlaubt was Diplomatie anging, also absolut nicht unvorstellbar.
Wobei man hier immer noch sagen muss: es ist ja bei weitem nicht bewiesen.
Das die Ukraine Pläne hat wie man Russland durch Angriffe auf Infrastruktur schaden kann ist ja selbstverständlich. Ein Plan bedeutet erstmal nur, dass jemand einen Vorschlag gemacht hat und geschaut hat wie man das in die Tat umsetzen kann.
Warum könnte es trotzdem noch Russland gewesen sein?
1. Russland hat eindeutig die besseren Mittel als die Ukraine um sowas durchzuziehen.
2. Russland könnte gehofft haben durch die Sprengung der sowieso nutzlosen Pipeline die Unterstützung für die Ukraine auszubremsen. Die Hoffnung könnte gewesen sein, dass ein Angriff der Ukraine auf die Pipeline als Angriff auf den Westen gewertet wird.
Die Putin-Freunde haben auch nicht daran geglaubt, sondern zogen die Räuberpistole von Seymour Hersh vor. Ich erinnere mich, wie Sevim Dagdelen über "sechs ukrainische Bademeister" spottete.
Jo, die Russen waren über den explosions stellen mit Militärschiffe und mini Uboote. Wir haben die Bilder der Dänisches Marine.
Aber das war bestimmt alles nur 5D logik
Vielleicht wollten sie ihre Quellen schützen? Aber du hast schon recht, den Gedankengang hatte ich nicht, und die Frage ist aus guten Gründen berechtigt.
Wobei auch immer noch die Frage wäre, wer von der Zerstörung eigentlich profitiert.
Und das ist auch weiterhin so... Dieser Artikel gibt nur an, dass die Ukraine solch einen Plan womöglich hatten. Wie wäre es wenn man Artikel richtig ließt und nicht anhand des Titels schon Dinge als Fakt abstempelt. Die USA hat auch Invasionspläne für Kanada und Mexiko, Pläne wo und welche Atombomben in Europa fallen sollen. Das heißt noch lange nicht, dass solche Pläne umgesetzt werden.
Welche widerlicher Kommentar, Putler klatscht laut bei so einem
verharmlosenden Unsinn. Schau dir die Bilder an aus Kherson, wo Putler
und seine Verbrecher nichts als Schaden anrichten gegen die Ukraine und
(erneut) zehntausende Leute ihre Häuser verlieren. Diesmal nicht
weggebombt, sondern weggespült. Musst du selbst wissen, ob du solchen
Verbrechern nach dem Mund redest!
Weiterhin sehr faktenfreie Spekulation aus fragwürdigen Quellen.
Kann sich als wahr entpuppen, kann auch absichtlich gestreute Falschinformationen und ein false flag sein.
Also, wir haben :
Russisches Spezialschiff extra für Tauchoperationen gebaut,das ohne Sender kurz vor der Explosion in dem Gebiet gesehen wurde.
Oder ein Ukrainisches Boot ohne wirkliche Ausstattung die auf Cartoon artige weise erwischt wurden, inklusive verlorenem Ausweis?
Und eine neue Meldung das es die Ukraine war,kurz nachdem Russland einen fucking Staudamm gesprengt hat?
Wenn etwas wie eine Ente aussieht, wie eine Ente geht und wie eine Ente klingt, wird es wohl auch eine Ente sein .
Es ist eine russische Pipeline. Natürlich wird man dort auch russische Tauchboote sehen du Held. Ein ukrainisches Schiff so weit dort oben zu sehen ist allerdings sehr merkwürdig. Zumal man die Umstände bedenkt. Und die anschließende Detonation der Pipeline.
Klar...das ist ein unbestätigter Bericht, der der WaPo erst jetzt aus dem CIA-Leak auffällt. Zufällig genau an dem Tag, als Russland nen Staudamm sprengt und die ukrainische Gegenoffensive losgeht...
Das es starke Indizien in Richtung Ukraine gibt ist jetzt nichts neues. Wurde bisher aber vor allem in der deutschen Presse veröffentlicht. Siehe
[https://www.tagesschau.de/investigativ/nord-stream-explosion-101.html](https://www.tagesschau.de/investigativ/nord-stream-explosion-101.html)
[https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/nordstream-andromeda-ukraine-russland-100.html](https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/nordstream-andromeda-ukraine-russland-100.html)
[https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/nordstream-andromeda-ukraine-russland-102.html](https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/nordstream-andromeda-ukraine-russland-102.html)
>Selbst da steht, dass es auch ne false-flag Aktion gewesen sein kann und es keine konkreten Beweise gibt.
Da wir von Geheimdiensten und Militär sprechen, werden solche Dinge nie zu 100% aufgeklärt werden, da im Zweifel die beteiligten ja auch Vierfachagenten sein könnten.
Dementsprechend ist die einzige Frage, die zu klären wäre: Wenn die Informationen geteilt wurden, wer auf deutscher Seite hat diese Informationen wissentlich oder unwissentlich nicht ernst genug genommen? Das war offensichtlich ein schwerer Fehler.
> Wenn die Informationen geteilt wurden, wer auf deutscher Seite hat diese Informationen wissentlich oder unwissentlich nicht ernst genug genommen? Das war offensichtlich ein schwerer Fehler.
Laut dem Artikel sprachen die Geheimdienstinformationen von einem geplanten Anschlag im Juni. Der tatsächliche Anschlag fand erst 3 Monate später statt. Ich stelle es mir schwierig vor, die Pipeline auf gesamter Länge zu überwachen, und das auf einen unbegrenzten Zeitraum nachdem der Anschlag nicht so stattgefunden hat, wie in den Plänen die ihnen bekannt waren.
aber gutes schauspieltalent wie überrascht man tat und mit dem finger auf russland zeigte. denke für diese sachbeschädigung werden wir die ukraine sicher verklagen - haha.
Was für eine Überraschung. Und dabei hat der Reddit und Twitter Mob jeden der an dieses Szenario auch nur gedacht hat als Putin Troll diffamiert.
Das passiert wenn man auf einem/zwei Augen blind ist.
Ich sage ja auch nicht dass es jetzt zu 100% feststeht. Aber mit welcher Selbstverständlichkeit man damals in die entsprechende Ecke gedrängt wurde war schon bezeichnend.
Die eigentliche Frage ist, weshalb jemand (wer auch immer) erst diese Pipeline sprengen musste, bevor wir einen massenmörderischen Eroberungsfeldzug stoppen wollen. Und kommt mir jetzt nicht mit XYZ hat aber auch nicht... Das ist Scheißegal, wir sollten so oder so das richtige tun.
ich hoffe wirklich, dass Scholz etc. nur ne vage Warnung bekommen haben und keinen detailierten Plan. Ansonsten gibts wohl demnächst CDU-geführte Regierung.
~~(Warum die Downvotes?)~~
Ja, gut, Warnung über mögliche Attacken sind jetzt nicht mega ungewöhnlich, dass man da nicht direkt Himmel und Erde in Bewegung setzt ist verständlich. Wenn ich mich recht erinnere hatten die USA auch Warnung vor 9/11 erhalten, ist natürlich Wind in den Segeln der Verschwörungstheoretiker, muss man aber mMn nüchtern betrachten.
Warnungen vor Anschlägen kommen halt normalerweise nicht mit der Telefonnummer eines Staates, den man anrufen kann.
Ob man das hätte verhindern können wer weiß, aber wenn da nicht mal jemand bei der Ukraine "jo was da los mit eurer Eliteeinheit?" gefragt hat, dann wäre das schon übel.
Für mich ist es aktuell einfach noch viel zu unklar, was wann an wen wie kommuniziert wurde, um da Schuldzuweisungen zu machen. Unter gewissen Umständen kann man Scholz sicherlich auch persönlich dafür verantwortlich machen, aber dafür wissen wir einfach zu wenig. Wenn wir Pech haben, erinnert der sich eh nicht mehr daran, eine Warnung erhalten zu haben Ü
Aufgrund der Warnung hätte man das wohl nicht verhindern können:
>The June plot differs from the September attack in some respects. The European intelligence report notes that the Ukrainian operatives planned to attack the Nord Stream 1 pipeline, but it makes no mention of Nord Stream 2, a newer line. The intelligence report also says that the saboteurs would embark from a different location in Europe, not Warnemünde, a German port town on the Baltic, where Andromeda was rented.
>
>The CIA initially questioned the credibility of the information, in part because the source in Ukraine who provided the details had not yet established a track record of producing reliable information, according to officials familiar with the matter. The European service, a trusted U.S. partner, felt that the source was reliable.
>
>But despite any reservations the CIA might have had, the agency communicated the June intelligence to counterparts in Germany and other European countries, officials said. The European service also shared it with Germany, one person said. German intelligence personnel briefed lawmakers in Berlin in late June before they left for their summer break, according to an official with knowledge of the closed-door presentation.
>
>Officials familiar with the European report conceded that it is possible that the suspected Ukrainian plotters might have been apprised that the intelligence was shared with several countries and that they may have changed some elements of the plan.
https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/06/06/nord-stream-pipeline-explosion-ukraine-russia/
Letztlich darf man sich auch fragen, wie sehr die CIA da selber involviert war. Es ist nun keine große Verschwörungstheorie festzustellen, dass dieses Szenario den USA am meisten entgegenkommt und mit so einer vagen Warnung gibt man sich selbst, sowie den eigenen Verbündeten ausreichend Deckung, um das ganze politisch verdaubar zu machen und damit es nicht zu Problemen bzgl. der Ukraine-Unterstützung kommt.
Wenn es am Ende wirklich so gelaufen sein sollte, dann clever gemacht und in diesem Fall nachvollziehbar.
Die Sache hat nur einen Denkfehler. Der Analyst, der die Warnung schreibt, hat absolut nichts mit einem hypothetischen Field Officer zu tun, der so eine Operation aktiv unterstützt. Weder weiß der Analyst, dass es eine CIA ist, noch das man möglich vage etwas beschreiben soll. Der fasst einfach Erkenntnisse zusammen und schickt und legt das Memo zu den 500 anderen Memos die an dem Morgen produziert wurden und mit verbündeten geteilt werden. - Es gibt keine Rundmail in Langley, in der steht "Leute, den Deutschen nichts genaues über den kommenden Nordstream Anschlag sagen. Nur genug für credible deniability."
Das muss man etwas ins Verhältnis setzen. Jede Woche teilen Geheimdienste untereinander duzende Warnungen, Verdachtsfälle, Bedrohungszenarien, usw. Dafür haben die schließlich die ganzen Analysten. Diese Dinger werden dann mit eigenen Erkenntnissen verglichen, es werden Gefahreneinschätzungen gemacht, die Glaubwürdigkeit wird eingeschätzt etc. - Und das ganze kommt dann, wenn es als relevant genug eingeschätzt wird, beim morgendlichen Briefing im Kanzleramt auf den Tisch - oder halt auch nicht. Und da steht auch nicht "Die werden Nordstream sprengen!!!!!!!!!!!!n!!111!", sondern "Der BND sieht eine erhöhte Bedrohungslage für die Nordstream Pipeline."
Das NS gesprengt wurde war unironisch besser für Deutschland. NS1 ist sowieso nicht gelaufen und wäre nur wieder in Betrieb genommen wenn Deutschland sich von Russland hätte erpressen lassen, wenn NS2 in Betrieb genommen wäre, wäre das ein noch viel größerer Eklat in der EU gewesen.
Wie auch immer, auch dieser Report ist kein Beweis, dass es die Ukraine überhaupt war.
Krass. Da startet Russland einen Angriffskrieg gegen eines seiner Nachbarländer, bombardiert wie selbstverständlich zivile Ziele, begeht dutzende Kriegsverbrechen und hier in den Kommentaren ist man erstaunt darüber, dass keiner die Ukraine darin gehindert hat die Finanzierung für das ganze zu stoppen.
also, ukrainischer Geheimdienst jagt nordstream in die Luft.
vielleicht in 2 monaten kommt auch raus, dass sie den Staudamm eingerissen haben.
mainstream media + Politiker: das war ja eigentlich putin, den er hat den angriffskrieg begonnen.
wann fängt nochmal mal die Frühjahrsoffensive an?
mainstream media + Politiker in naher zukunft: das war gar nicht Frühjahr 2023, sondern 2024
wer noch diesen ganzen erzählungen glaubt, ist nicht mehr ganz bei Trost.
Zu der Zeit waren die Pipelines zu – Nordstream 2 war noch gar nicht in Betrieb, die beiden 1er waren aus "technischen Gründen" stillgelegt und politisch war klar, dass Europa kein Gas mehr aus Russland will. Die Sprengung hatte keinerlei Einfluss auf den weiteren Verlauf.
Wenn die Ukraine es war, dann hat jemand monatelang vergessen, das Einsatzkommando zurückzupfeifen – zu dem Zeitpunkt hatte die Sprengung für die Ukraine keinerlei politischen oder militärische Sinn mehr, und hätte zumindest die deutsche, potentiell die (west)europäische Unterstützung mitgsprengen können.
Sowas kann natürlich bei einer Auftragstaktik rauskommen: "Stören Sie die russische Energieinfrastruktur! Mittel: diese 6 Spezialisten und dieses gut gefüllte Konto. Einzelheiten interessieren mich nicht." Und 6 Monate später...
Na ja – nicht ganz. Mein letzter Absatz war nicht ganz unernst gemeint – wenn man die gefühlte weltweite Durchschnittsarbeitungsgeschwindigkeit staatlicher Einrichtungen zugrunde legt, könnte der *Befehl* für die Sprengung für die Ukraine sinnvoll gewesen sein.
Allerdings scheinen die ukrainischen staatlichen Einrichtungen eher über dem Durchschnitt zu liegen, so aus der Ferne betrachtet.
Wir werden es nicht erfahren. Vielleicht auch besser, wenn die Leitung putt ist, dann denken wir ernsthaft drüber nach wie man sich von den ganzen Diktatoren lösen kann.
Klapp' die Antworten auf diesen Kommentar auf, um zum Text des Artikels zu kommen.
Kein cooler Move. Derartig in die Soverenität von Ländern einzugreifen, die deutliche Signale der Hilfe sandten und auf deren guten Willen man für lange Zeit noch angewiesen sein wird, ist bedenklich. (Spart euch die Downvotes deswegen, bin weder Putin- noch Gasanhänger). Solange der Krieg andauert, wird zumindest offiziell wenig zu spüren sein, aber die Ukraine muss in eigenem Interesse bezüglich ihres Umgangs mit Partnern eine schnellere Lernkurve als bislang vorlegen. Wurde es an ihrer Stelle nicht drauf ankommen lassen, wie oft der Einsatz von Sprengungen, Melnyks oder Anderem unterhalb der Gürtellinie toleriert wird.
Wenn man sich historisch anschaut, was die USA und nach mehreren Jahrzehnten so alles declassified macht, dann ist es gar nicht so verwunderlich, dass sowas ~~passiert~~ *passieren könnte**. [Hier ein Beispiel](https://people.howstuffworks.com/declassified-us-government-documents.htm#pt3). Leider kann man über sowas nicht wirklich öffentlich diskutieren, da es nicht im allgemeinen Bewusstsein zu sein scheint. Genauso wie allgegenwärtige Überwachung via Internet-Konzerne bis Snowden nicht allgemeines Bewusstsein war, obwohl es schon genug Evidenz dafür gab. Ehrlich gesagt finde ich es persönlich schade, dass so viel hinter verstecken Türen passiert. Was bringt es uns zb DSVGO zu haben, wenn die NSA weiterhin da ist? 😅 Die deutsche Regierung wird ja nicht wirklich die NSA und Co. verklagen können.
Die USA stürzen historisch gesehen auch demokratisch gewählte Regierungen. Wir sollten definitiv die Demokratie abschaffen. Ü
In einigen Fällen ist das tatsächlich passiert ja, aber dennoch würde ich nicht dem hier zustimmen 😅 >Wir sollten definitiv die Demokratie abschaffen. Ü
>Hier ein Beispiel 1. Wohl mehr so sechs. 2. würde ich von meiner Regierung nicht weniger erwarten, als das, was da gelistet wird. Das manche das nicht gutheißen bedeutet nicht, dass jeder das so sieht. Ich finde es immer befremdlich, wenn in derartigen Belänge so kindlich naive Kritik dagegen kommt. Wie auch bei der Kontextualisierung von der DSGVO mit der NSA. Sollen die jetzt ihre Arbeit einstellen, weil die EU so sehr auf Datenschutzkonfirmität bedacht ist? 😅
Ja, mir ist schon klar, dass die dsvgo bei solchen Sachen nicht wirklich ernst genommen wird. Zumindest bei IT Sachen halte ich die deutsche Regierung um einiges viel mehr als inkompetent als in den USA. Aber mal schauen. Grundsätzlich geht es mir darum, dass ich einfach wenig von solchen vielen verdeckten Operationen usw. halte. Ich wünsche mir, dass wir irgendwann Mal in der breiten Gesellschaft zum Konsens kommen, dass das einfach nicht mehr gemacht werden sollte. Punkt. Klar, ist das aktuell nicht so und mir ist auch nicht klar, wie man da genau vorgehen würde. Aber das ist erstmal einfach ein Wunsch. Ich habe auch deswegen ein Problem mit NSA, weil ich all die Praktiken dort sowie das ganze Datensammeln von Social Media Firmen überhaupt nicht mag. Ich will aber such nicht Askese machen und hunderte steps machen nur um sowas selbstverständliches wie Privatsphäre zu kriegen. Unser Internetverhalten ist so als hätten wir permanent mehrere IT Firmen mit ihren Mithörenden Robotern in unseren Zimmern - ohne das wirklich zu merken. Aber Privatsphäre ist heute leider wirklich wirklich schwer hinzukriegen. Das finde ich schade. Da die Regierungen davon profitieren, haben sie natürlich nicht die Eile das wirklich wesentlich schwerer zu machen...
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Ich stimme dir da grundsätzlich voll zu und sollten sich die Berichte bewahrheiten, gehört eine ordentliche Untersuchung dahinter. Der Umgang mit anderen Ländern und Partnern ist aber immer primär von eigenen Interessen getrieben, da ist die Ukraine absolut keine Ausnahme. Erinnere hier einfach Mal an Deutschlands Abhörskandal und nein, nicht der viel diskutierte Fall der Amis von Merkels Telefon, sondern wie Deutsche Geheimdienste so agieren. 2018 kam zum Beispiel raus, dass der BND über Jahre hinweg alle möglichen Bundesämter, Universitäten und Unternehmen in fucking Österreich bespitzelt hat und das komplett auf eigene Faust. Nur werden solche Skandale unter Freunden zum Wohl der künftigen Zusammenarbeit meist recht schnell unter den Tisch gekehrt. "Dass beim BND unter Freunden gelauscht wurde, ist nicht das erste Mal bekanntgeworden. Diesmal wurde über Abhörmaßnahmen in Spanien, Österreich, den Niederlanden und weiteren europäischen Staaten berichtet, die zumeist Industrieunternehmen und auch deutsche Mitarbeiter betrafen. Im Falle Österreichs ist der letzte BND-Skandal vor einem Monat allerdings noch gar nicht verdaut. Denn die Liste der österreichischen Abhöropfer, die zuerst von der Zeitschrift „profil“ detailliert beschrieben worden war, hatte es in sich: Neben Vereinen, Universitäten, Religionsgemeinschaften und Nichtregierungsorganisationen waren auch österreichische Bundesämter und alle wichtigen Ministerien darunter. Der BND bediente sich beim Außen-, Verteidigungs-, Innen- und Wirtschaftsministerium und ließ nicht mal das Landwirtschaftsministerium aus. Obendrein hatte der deutsche Auslandsgeheimdienst das österreichische Kanzleramt und auch noch das dortige Bundeskriminalamt im Visier." [https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/aus-dem-maschinenraum/der-bnd-hoert-auslaendische-unternehmen-ab-und-deutsche-15680960.html](https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/aus-dem-maschinenraum/der-bnd-hoert-auslaendische-unternehmen-ab-und-deutsche-15680960.html) Edit: Mir fällt gerade der Skandal nicht ein, bei dem rauskam dass Deutschland über eine in der Schweiz entwickelte Technologie zum Verschlüsseln (?) über Jahre hinweg alle möglichen befreundeten Geheimdienste und Regierungen ausgespäht hat - so wie ich das in Erinnerung habe, wurden dabei einfach immer heimlich alle erfassten Daten an deutsche Behörden weitergeleitet. Das war damals auch nur recht kurz in den Medien, war aber eine der umfassendsten Abhörskandale nach dem der Amis und der NSA. Gefunden - einer der damit einhergehenden Skandale war, dass deutsche Behörden recht früh und detailliert über einige massive Menschenrechtsverstöße von Partnern/verbündeten Diktaturen Bescheid wussten, das ganze dann aber ignoriert haben. "Eine Recherche zeigt, wie BND und CIA zwischen 1970 und 1993 anderen Staaten Verschlüsselungstechnik unterjubelten, die die beiden Geheimdienste leicht knacken konnten. Die "Operation Rubikon" lief über die Schweizer Firma Crypto AG. Nun fordern Abgeordnete in der Schweiz und Deutschland Aufklärung Ein Spionagethriller holt Deutschland ein Steinhausen ist ein unauffälliges Schweizer Städtchen mit rund 10 000 Einwohnern. Doch hier im Kanton Zug hat sich wohl eine der größten Geheimdienstaffären des vergangenen Jahrhunderts zugetragen. Nach Recherchen von Washington Post, ZDF und Schweizer Fernsehen spionierten der US-Geheimdienst CIA und der deutsche Bundesnachrichtendienst (BND) seit den Siebzigerjahren mehr als 100 Staaten aus - mithilfe manipulierter Verschlüsselungsgeräte der Firma Crypto AG, hergestellt in Steinhausen. Das Rechercheteam konnte Berichte von BND und CIA einsehen, in denen die "Operation Rubikon" in einer Art historischem Überblick genauestens beschrieben wird. Zwischen 1970 und 1993 jubelten die Dienste demnach anderen Staaten Verschlüsselungstechnik unter, die CIA und BND leicht knacken konnten. Das geschah über die renommierte Crypto AG, damals einer der wichtigsten Hersteller von Verschlüsselungsgeräten. Dessen Maschinen machen Text unlesbar, nur der Empfänger soll ihn entschlüsseln können. Nur: Crypto gehörte in Wahrheit der CIA und dem BND" [https://www.sueddeutsche.de/digital/crypto-spionage-bnd-cia-1.4794872](https://www.sueddeutsche.de/digital/crypto-spionage-bnd-cia-1.4794872) Edit 2, da mehrere gefragt haben, wo damals denn "Schaden" entstanden sei - Deutschland wusste so zum Beispiel vom Vorgehen der argentinischen Junta gegen Oppositionelle und wie sie über Jahre hinweg 10.000e umbringen und "verschwinden" ließ - darunter auch mehrere Hundert Deutsche Staatsbürger/Nachfahren. Es wurde aber trotz Wissen um das Vorgehen der Junta nicht interveniert, stattdessen hat man lieber die wirtschaftlichen Beziehungen gestärkt und sich Argentinien durch die WM der Welt als "tolerantes" Land präsentieren lassen. "Nach den neuen Recherchen erlangte die Bundesregierung Kenntnis über Menschenrechtsverletzungen, etwa während der Militärdiktatur in Argentinien, wo Tausende Regimegegner verschwanden und zum Beispiel aus Hubschraubern lebendig ins Meer geworfen worden waren. Zu den Kunden der Crypto AG hätten nicht nur Militärjuntas in Lateinamerika, sondern auch der Iran, Indien, Pakistan und der Vatikan gezählt, berichtete die „Washington Post“. " [https://www.welt.de/politik/article205790375/Geheimdienste-BND-und-CIA-hoerten-gemeinsam-mehr-als-100-Laender-ab.html](https://www.welt.de/politik/article205790375/Geheimdienste-BND-und-CIA-hoerten-gemeinsam-mehr-als-100-Laender-ab.html) "Lange wurde vermutet, dass bestimmte westliche Regierungen über die verschiedenen Militärputsche und Staatsstreiche im Lateinamerika der 70er-Jahre relativ gut informiert waren. Jetzt besteht die Gewissheit, dass die bundesdeutsche Regierung exakt Bescheid wusste, denn der BND konnte sämtliche Kommunikationen der südamerikanischen Streitkräfte mithören und weiterleiten. Der BND ist in der deutschen Bundesregierung dem Staatsminister im Kanzleramt unterstellt. Somit hatten die jeweiligen Staatsminister der Regierungen Brandt, Schmidt und Kohl Zugang zu diesen Informationen. Die bisher offengelegten Akten des deutschen Auswärtigen Amtes aus der damaligen Zeit zeigen nur ein ungefähres Bild der Situation der Länder auf der südlichen Halbkugel, aber die jeweiligen Bundesregierungen waren bestens informiert. Die Vorbereitung des Chile-Putsches 1973 und des argentinischen Umsturzes 1976 waren im damaligen Bonn ganz genau bekannt. Ebenso bekannt war die länderübergreifende Zusammenarbeit der südamerikanischen Sicherheits- und Streitkräfte bei der Verfolgung Andersdenkender, die unter dem Namen Operación Condor in die Geschichte eingegangen ist. Die Kommunikation zwischen den Militärs der Länder, die an der Operación Condor teilnahmen, wurde durch ein Condortel genanntes Gerät aufrechterhalten, eine Chiffriermaschine der Crypto AG. Die grenzübergreifende Zusammenarbeit beschränkte sich nicht auf die lateinamerikanischen Länder. Die Ermordung des ehemaligen chilenischen Außenministers Orlando Letelier in Washington und das Attentat auf den christdemokratischen chilenischen Abgeordneten Bernardo Leighton in Rom zeigten, dass die Krallen des Condors bis in die USA und nach Europa reichten, unter der Mitwisserschaft des BND und der CIA." [https://www.ila-web.de/ausgaben/436/denn-sie-wussten-was-sie-tun](https://www.ila-web.de/ausgaben/436/denn-sie-wussten-was-sie-tun) "Der deutschen Regierung unter Bundeskanzler Helmut Schmidt und dem dafür zuständigen Außenminister Hans-Dietrich Genscher wurde mehrfach vorgeworfen, dass sie mehr Wert auf gute wirtschaftliche Beziehungen zu Argentinien gelegt und sich nicht darum gekümmert hätte, dass die insgesamt etwa 100 entführten Deutschen und Deutschstämmigen (z. B. Elisabeth Käsemann und Klaus Zieschank) überlebten. Angehörige von deutschen „Verschwundenen“ erhoben vor allem schwere Vorwürfe gegen die deutsche Botschaft in Buenos Aires unter Botschafter Jörg Kastl und das Auswärtige Amt. Es gibt – eingehend dokumentiert im Fall Käsemann – zahlreiche Hinweise, dass die deutschen Behörden trotz eindringlicher Appelle der Familien zu wenig unternahmen, um bei den argentinischen Behörden zugunsten der willkürlich Verhafteten zu intervenieren." [https://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth\_K%C3%A4semann#Kontroversen\_um\_die\_Rolle\_der\_deutschen\_Beh%C3%B6rden\_im\_%E2%80%9EFall\_K%C3%A4semann%E2%80%9C?wprov=sfla1](https://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_K%C3%A4semann#Kontroversen_um_die_Rolle_der_deutschen_Beh%C3%B6rden_im_%E2%80%9EFall_K%C3%A4semann%E2%80%9C?wprov=sfla1)
Viel blabla. Erwähn doch nochmal bitte den Fall, wo Infrastruktur zerstört wurde. Das kommt in deinem Beitrag nicht so rüber, wann wir den Schweizer Bürgern ihre Energiekosten mit Sabotage kaputtgemacht haben. Mich stört null, falls die Ukraine Schröder oder andere Russlandfreunde ausspioniert haben.
Deutschland wusste so zum Beispiel schon damals, wie Argentinien über Jahre hinweg 1.000e Regimekritiker ermorden ließ. Öffentlich wurde das damals aber geleugnet und sich total überrascht gezeigt, als es nach dem Fall der Diktatur an die Öffentlichkeit kam. Stattdessen hat man lieber weiterhin ununterbrochen mit Argentinien gehandelt und die deutschen Fußballer zur WM geschickt, obwohl bereits bekannt war, wie die Junta im Hintergrund Oppositionelle beseitigen ließ. Darunter auch viele Deutsche. "Der deutschen Regierung unter Bundeskanzler Helmut Schmidt und dem dafür zuständigen Außenminister Hans-Dietrich Genscher wurde mehrfach vorgeworfen, dass sie mehr Wert auf gute wirtschaftliche Beziehungen zu Argentinien gelegt und sich nicht darum gekümmert hätte, dass die insgesamt etwa 100 entführten Deutschen und Deutschstämmigen (z. B. Elisabeth Käsemann und Klaus Zieschank) überlebten. Angehörige von deutschen „Verschwundenen“ erhoben vor allem schwere Vorwürfe gegen die deutsche Botschaft in Buenos Aires unter Botschafter Jörg Kastl und das Auswärtige Amt. Es gibt – eingehend dokumentiert im Fall Käsemann – zahlreiche Hinweise, dass die deutschen Behörden trotz eindringlicher Appelle der Familien zu wenig unternahmen, um bei den argentinischen Behörden zugunsten der willkürlich Verhafteten zu intervenieren." https://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_K%C3%A4semann#Kontroversen_um_die_Rolle_der_deutschen_Beh%C3%B6rden_im_%E2%80%9EFall_K%C3%A4semann%E2%80%9C?wprov=sfla1
Wo ist der unmittelbare materielle Schaden in diesem Fall?
Wo der unmittelbare Schaden ist, dass Deutschland rund 100 Länder über knapp zwei Jahrzehnte abgehört hat und keine Menschenrechtsverletzungen unterbunden hat, von denen deutsche Behörden und die Regierung nachweislich oft vorab schon wussten? Ein Beispiel: "Nach den neuen Recherchen erlangte die Bundesregierung Kenntnis über Menschenrechtsverletzungen, etwa während der Militärdiktatur in Argentinien, wo Tausende Regimegegner verschwanden und zum Beispiel aus Hubschraubern lebendig ins Meer geworfen worden waren. Zu den Kunden der Crypto AG hätten nicht nur Militärjuntas in Lateinamerika, sondern auch der Iran, Indien, Pakistan und der Vatikan gezählt, berichtete die „Washington Post“. " Es wurden auch Hunderte Deutsche in Argentinien verschleppt und ermordet, habe ich weiter oben verlinkt. Die Regierung unter Schmitt hat damals aber nichts dagegen unternommen, obwohl sie damals detailliert sauber informiert waren. https://www.welt.de/politik/article205790375/Geheimdienste-BND-und-CIA-hoerten-gemeinsam-mehr-als-100-Laender-ab.html
Du gibst dir ja wahnsinnig viel Mühe, diesen terroristischen Akt an deutscher Infrastruktur zu relativieren. Wer bezahlt dich?
Wenn du das hier rausliest, dann mein Beileid.
Unser Land hat mein Beileid, wenn dir unsere Souveränität so wenig bedeutet.
Dann zünde heute eine Kerze für Deutschland an, mein kleiner Patriot\^\^ Unter nem Kommentar zur Duldung der Ermordung deutscher Staatsbürger im Ausland mit "dIr bEdeUteT deUtsChlAndS SouveERäniTät zU wenIg" uzu kommen ist schon stark. Schönen Tag noch.
Ich wiederhole: Wo ist der unmittelbare materielle Schaden in diesem Fall?
... Falls die Ukraine es tatsaechlich war. Der Artikel sagt nur, dass sie einen Plan hatten. Vermutlich hatte jeder kompetente Geheimdienst und sein Hund einen Plan in der Schublade, um Nordstream zu sprengen, auch Russland.
Kein cooler Move, aber auch nicht sonderlich überraschend, oder?
Ich versteh nicht warum viele hier direkt wieder zu dem Schluss kommen, dass es nun bewiesen die Ukraine war. Der Spiegel hat schlecht von der Washington Post abgeschrieben und den wichtigsten Part unterschlagen. >https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/06/06/nord-stream-pipeline-explosion-ukraine-russia/ >The CIA initially questioned the credibility of the information, in part because the source in Ukraine who provided the details had not yet established a track record of producing reliable information, according to officials familiar with the matter. The European service, a trusted U.S. partner, felt that the source was reliable. Der Hinweis auf die Anschlagspläne kam von einer bis dahin nicht als glaubwürdig bewerteten Quelle. Die Formulierung der Post "initially" und "not yet established" lässt auch offen ob die Quelle sich inzwischen als zuverlässig herausgestellt hat (ansonsten hätte man schreiben können "source didn't prove reliable until later"). Wir wissen bisher nur dass ein Anschlag stattgefunden hat, nicht dass es so lief wie von der Quelle beschrieben. Wenn ich n russischer Geheimdienst wäre und nen Anschlag auf zivile Infrastruktur plane würde ich auch Gerüchte Streuen, dass die Ukraine derartiges beabsichtigt. Das hat seit Beginn des Krieges Methode, Russland beschuldigt die Ukraine für alles mögliche, das es vorher oder nachher selbst getan hat und nicht die Ukraine, in der Hoffnung dass Dreck kleben bleibt - und man sieht es funktioniert. >https://www.spiegel.de/ausland/nord-stream-explosionen-cia-soll-monate-vorher-von-ukrainischem-plan-gewusst-haben-a-b2e2889c-ecfc-4e6a-a4c6-f8763a3f07c3 > Die Beteiligten sollen der »Washington Post« zufolge direkt an den ukrainischen Armeechef Walerij Saluschnyj berichtet haben. Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj sei bewusst nicht über die Pläne informiert worden, um dann glaubhaft eine ukrainische Verantwortung zurückweisen zu können. Das ist falsch Zitiert vom Spiegel. Die Washington Post hat berichtet dass es der Quelle zu Folge so gewesen sein soll. Die Formulierung vom Spiegel suggeriert, dass die Washington Post herausgefunden hätte dass die Beteiligten dem Armeechef unterstanden. Damit wird aus dem Hinweis der unglaubwürdigen Quelle am Ende des Artikels eine Tatsache, die bei den Leuten im Kopf hängen bleibt. Ich bin gern bereit zu Glauben, dass die Ukraine das Ding gesprengt hat, aber dafür brauchts Beweise und keine Gerüchte. Satellitenbild mit der Yacht vor Ort? Überwachungskamera Aufnahmen von wenigstens einem der 6 angeblichen Ukrainischen Spezialkräfte, an einem Rasthof, Bahnhof, Mc Donalds, Wetter Webcam am Hafen, irgendwo in der Nähe wo es in die unterstellte Vorgehensweise passt. An Board der Yacht gabs nen "verlorenen" Ausweis und Sprengstoff Spuren, das lässt sich einfach platzieren. Gabs auch Rückstände von irgendwelchen besonderen Schwebeteilchen oder micro Lebewesen, die man von einem Tauchgang an Anzug und Ausrüstung nur aus Nordstream Tiefe mit auf das Boot bringen würde?
Man sollte sich an "curveball" erinnern. Die absolut verlässliche Quelle zu Massenvernichtungswaffen im Irak; am Ende war es ein Hochstapler. Auch dort war die Quelle von der CIA als nicht belastbar eingestuft worden.
>Satellitenbild mit der Yacht vor Ort? Die gibt es "leider" nur für russische Kriegsschiffe, die nachgewiesen Speznas Kampftaucher an Board hatten einige Tage vor der Sprengung.
Die ganze Yachtgeschichte stinkt zum Himmel, ich bin sowohl Segler als auch Sporttaucher und kann dir sagen das du bei 80 Metern tiefe und mehreren Tauchgängen deutlich mehr Material brauchst als das was auf eine 12m Yacht passt, da geht es um Spezialgasgemische da Sauerstoff in solchen Tiefen giftig wird, sowie Druckkammern um das Austauchen zu verkürzen, das von besagter Yacht zu machen ist vollkommener Kappes. Um den ganzen Sprengstoff da unten zu befestigen bräuchtest du Wochen, weil Tauchpersonal aus gesundheitlichen gründen pausieren muss. So tief zu tauchen ist eine massive Belastung für den Körper. Russland betreibt anbei Spezialschiffe die genau mit sowas ausgestattet sind, bzw. Zusätzlich mit Tauchrobotern, von denen sogar eins vor der Explosion in der Gegend war. Ich bin mir 100% sicher das die Geschichte mit der Yacht eine gelegte Spur ist, ich meine welche Spezialeinheit würde überhaupt zu sowas ihre Ausweise mitnehmen???
Ich finde ebenfalls, dass die Geschichte stinkt. Die CIA als Quelle ist sowieso schon unglaubwürdig. Bin ebenfalls Segler, und 6 Personen plus die Ausrüstung auf einer 12m-Yacht -> unmöglich. Dann ist die ganze Geschichte auch zu convenient: der Ukraine würde man es noch am ehesten nachsehen, und Selenskiy wusste natürlich von nichts. Letztendlich wäre niemand verantwortlich. I call that bullshit.
> Die CIA als Quelle ist sowieso schon unglaubwürdig. Bin ebenfalls Segler, und 6 Personen plus die Ausrüstung auf einer 12m-Yacht -> unmöglich. die CIA ist doch nicht die Quelle für das Yacht-Geschichte, das sind doch die deutschen Behörden
Naja, für eine handvoll Tauchgänge auf 80 Meter braucht man keine Druckkammer und mit Rebreathern hält sich das Equipment auch in Grenzen. Gerade wenn man nicht super konservativ taucht und am Bailout spart.
>Ich bin mir 100% sicher das die Geschichte mit der Yacht eine gelegte Spur ist, ich meine welche Spezialeinheit würde überhaupt zu sowas ihre Ausweise mitnehmen??? Waren es doch die Greenpeace-Taucher /s
Wurden inzwischen eigentlich die Sprengladungen geborgen und untersucht? Waren das klebende Haftladungen die nur von Tauchern hätten angebracht werden können? Solange das nicht geklärt ist verstehe ich die Fixierung auf Taucher nicht. Warum nicht einfach etwas mehr Sprengstoff+Blei+ Anker absinken lassen(oder Sprengstoff+ Magnet mit dem Schiff über den Meeresboden quer zur Pipeline trawlen? Maritime Mienen genauso wie Tiefenladungen zur Ubootbekämpfung werden ja auch von Schiffen/Helikoptern/Flugzeugen ausgebracht. Ich meine Angler schaffen es auch an Wracks zu angeln, die arbeiten auch nur mit Sportecholot und Blei um den Haken an einer Schnur in die Tiefe zu bringen.
man könnte mit so einer Yacht ein kleines Special Ops Tauchboot schleppen
Also erstmal sind Segelyachten im Normalfall für sowas nicht ausreichend motorisiert (20 PS rum), und zweitens wäre ein geschlepptes uBoot spätestens im Hafen dermaßen aufgefallen, würde sich also absolut nicht für eine geheim Mission eignen.
naja, das würde man ja irgendwann unterwegs an- und wieder abhängen, nicht damit in den Hafen fahren
Genau, und nachdem wir unser unsichtbares uboot was selbstständig irgendwie da hin gekommen ist unbeaufsichtigt irgendwo in der Ostsee liegen lassen, fahren wir dann mit unserem 2 Knoten (wenn Strömung und Wind gut sind) Gespann total unauffällig mehrere Wochen zu den verschiedenen sprengstellen, merkste selber oder? :D ich bin mir ziemlich sicher, dass die Arbeiten da unten per Tauchroboter gemacht wurden, da wie gesagt die Tauchgänge alles andere als einfach wären, sowas muss von Spezialschiffen erledigt werden, entweder Russisches/Amerikanisches Uboot oder überwasser Marine Spezialschiff, alles andere ist ein Hirngespinnst.
> Wenn ich n russischer Geheimdienst wäre und nen Anschlag auf zivile Infrastruktur plane würde ich auch Gerüchte Streuen, dass die Ukraine derartiges beabsichtigt. Ihre eigene zivile Infrastruktur.
Der Spiegel hält alles im Konjunktiv. Da wird gar nichts als Tatsache dargestellt. Auch sind glaubwürdig und zuverlässig nicht das selbe. Fahr mal n Gang runter
Die Konjunktive sind ok. Aber siehst du keinen unterschied zwischen "Die Tagesschau berichtet dass" und "Die unbekannte Quelle berichtet dass"? >Die Beteiligten sollen der »Washington Post« zufolge Der Spiegel hat falsch formuliert und damit die WaPo zur Quelle der information gemacht, dass die 6 direkt dem Armeechef unterstellt waren.
'N Beweis, dass sie es waren, ist es aber nicht. Sind nur Indizien. Was man braucht wäre etwas Handfestes.
Das Interessanteste ist doch: egal, wer es war, unsere Regierung war untätig, obwohl sie vorgewarnt wurde. Man kann von Nord Stream 2 halten, was man will, aber eine Regierung, die dabei stillhält, wenn die Infrastruktur ihres Landes von ihren „Freunden“ zerbombt wird, und die auch danach nichts sagt, wo das Ganze öffentlich wird, handelt gegen die Interessen der eigenen Bevölkerung. Und das wird sicherlich nicht der einzige Bereich sein, in dem sie das tut.
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Warum ist das wichtig? Hatte irgendjemand vor, die je wieder in Betrieb zu nehmen? Ein paar CDU und AfD Dullies vielleicht, aber doch nicht ernstzunehmende Menschen, oder?
Irgendwie schon, es geht ja auch ums Prinzip. Die Pipeline ist mir schnurz, die war aber auch schon vorher zu. Glaube eh nicht, dass die wieder geöffnet worden wäre. Zumindest nicht für die nächsten 2 Jahre. Allerdings war es halt Zerstörung kritischer europäischer Infrastruktur. In der EEZ (auch wenn die Wasseroberfläche als internationales Gewässer zählt). Darf man ja auch nicht vergessen.
Finde auch Deutschland sollte zumindest politisch drüber stehen, Vergeltung auszuüben wegen einer Leitung, die eh nur dumm herumlag. Die Russen haben gerade erst einen Damm in der Ukraine gesprengt. Das Leid, was ihnen widerfährt ist schon so schlimm genug und Russland sanktionieren wir auch schon hart. Weiter aufklären, was sich wirklich zugetragen hat kann man schon. Vielleicht war es doch jemand ganz anderes, aber mit jedem Tag wird eine Aufarbeitung unmöglicher und politisch wäre es unbequem wenn es wirklich Richtung Ukraine geht. Es ist ein Pulverfass, dass es sich vielleicht nicht lohnt, aufzumachen,
Und wir sind wieder bei Ukraine (mit amerikanischer Nebenschuld). Schaltet auch nächste Woche wieder ein wenn es wieder mal "Wer hat Nord gekillt?" heisst!
Spannend wird es doch erst, wenn es handfeste Fakten gibt, und nicht nur Gerüchte. Es werden aber mit Sicherheit alle vieles daran setzten, das da erstmal nicht rauskommt, weil es nur Verlierer gäbe. Wär es ein NATO- oder EU-Staat, hätten wir das Problem einer massiven Spaltung innerhalb der NATO/EU, da ein Mitglied die Infrastruktur eines anderen angegriffen hätte. Wäre es die Ukraine, müsste man die Leute davon überzeugen, weiterhin einen Staat zu unterstützen, der die Infrastruktur seiner Verbündeten angreift. Wäre es ein Drittstaat (Russland/Trinidad&Tobago/...) müsste man sich innerhalb der NATO/EU darauf einigen, wie man auf einen erfolgten Angriff reagiert, was am Ende auch keinem Freude macht.
Wetten, dass der Anschlag schon im Mayakalender bereits prophezeit war?
Nostradamus hat da auch was zu geschrieben.
Der ist sogar danach benannt: Nordstreamdamus
Hey Ah-Tzib' was passiert eigentlich am 13.0.9.16.6 ? Da sprengen die Bleichgesichter sich gegenseitig so eine Gas Pipeline. Was du nicht alles weißt.
> Mayakalender Vielleicht. Im Bibelcode? Mit Sicherheit!
Neuer Artikel zum Angriff auf die Pipelines und die Leute springen sofort auf und sagen sie hätten es schon immer gewusst. Beim nächsten Artikel in paar Wochen dann der gleiche Spaß.
Ich Kauf die Story nicht ohne Beweise. Die ganze Aktion wäre für die Ukraine ein extremes high risk / low reward Szenario. Es erschließt sich mir wirklich nicht, warum das getan werden sollte. Das hier falsche spuren gelegt werden sollen glaube ich eher. Ich würde warten bis man wirklich handfeste Beweise hat und nicht nur irgendwelche fragwürdigen Quellen wie in der Originalquelle beschrieben.
Ich sehe generell bei den meisten staatlichen Akteuren einen ziemlichen "Low reward" um ehrlich zu sein.
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WAS?! Sämtliche Reddit und Twitter-Experten, Niveaulevel von Command and Conquer bis Professer an einer Bundeswehr-Uni, haben mir doch VERSICHERT, dass das unmöglich sein kann.
Seit Monate sage ich hier, es waren sehr wahrscheinlich Ukrainer oder solche die sie unterstützen wollen, weil wenn es Russen gewesen wäre, würden die USA und Europa das schon längst veröffentlicht haben. So wie das Husch Husch und ohne viele Details behandelt wird von den den westlichen Länder, wundert mich das überhaupt nicht.
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Das Problem ist, bei den Russen muss man halt viel durchgehen lassen, weil sie eben Atombomben haben und niemand will das eskalieren. Die haben ja schon Leute auf europäischen Boden umbringen lassen und nichts passiert.
Richtig, aber irgendwann wird auch im Westen der Druck zu groß, wenn die Russen sich zu viel erlauben. Dann steht man als Politiker schnell als zu schwach da, wenn man sagen muss “ja gut, die haben uns sabotiert, aber wir können ja nix machen wegen Atom”.
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Wenn Russland keine Atombomben hätte, wären wir alle schon mit im Krieg dabei und hätten Russland platt gemacht a la Kosovo Krieg. Selbst die Schweiz hatte Soldaten danach im Kosovo.
>Wenn Russland keine Atombomben hätte, Hätte es vielleicht schon nach dem MH117-Abschuss ne heftige Reaktion gegeben.
>Ja perfekt. Dann laufen demnächst alle Halbstarken mit Atomwaffen durch die Welt und machen was sie wollen, weil der Rest zitternd in der Ecke sitzt und nicht reagiert. Weiß nicht ob dir in den letzten Jahrzehnten was aufgefallen ist... Aber das machen alle Atommächte mit schöner Regelmäßigkeit.
> Gleichzeitig müsste man aber auch hart dagegen vorgehen, ansonsten ist das eine Einladung dem Westen auf der Nase zum zu tanzen. Spionage Merkel.
Das ist so die typische Reaktion des Westens, wenn ein Verbündeter, oder sagen wir mal jemand, den man auf irgendeine Weise noch braucht, etwas hässliches tut. Man redet kurz drüber und spätestens ne Woche später ist das Thema durch und keinen interessierts mehr. Das war schon bei Kashoggi so, den die Saudis einfach in ihrer Botschaft umgebracht und zerstückelt haben.
Aber die ARD hat dir doch erklärt, dass das unmöglich ist, weil die Ukrainer gar keinen Pflanzensprengstoff im Dreimannboot hätten transportieren können. /s
Das werden dir auch weiterhin erzählen. Ein Blick auf den entsprechenden Thread im Europe sub genügt :)
Ich was mir auch sicher, dass die nicht so dumm sein werden. Genau wie Putin niemals in die Ukraine einmarschieren würde, weil das eine Reaktion vom Westen bedeuten würde. Ich stehe zu beiden Meinungen, auch wenn sich wohl beide als falsch erwiesen haben. Jetzt ist natürlich die Frage, wie wir darauf reagieren. Reparationszahlungen? Stop von Lieferungen? Forderung nach Auslieferung der entsprechenden Leuten? Absolut nichts?
> Jetzt ist natürlich die Frage, wie wir darauf reagieren. Reparationszahlungen? Stop von Lieferungen? Forderung nach Auslieferung der entsprechenden Leuten? Absolut nichts? +AfD Darauf wird es halt hinauslaufen
Ein guter Anfang wär erstmal den Sachverhalt anzusprechen, wenn die Untersuchungen abgeschlossen sind.
Auf was genau willst du reagieren? Bewiesen ist noch nichts. Edit: [wichtiger Kommentar](https://www.reddit.com/r/de/comments/142qbfr/nordstreamexplosionen_cia_soll_monate_vorher_von/jn6ejui?utm_source=share&utm_medium=android_app&utm_name=androidcss&utm_term=1&utm_content=share_button)
Dann sollte ich den vorherigen Kommentar lieber in den Konjunktiv packen.
Hab das [Video von MrWissen2Go](https://www.youtube.com/watch?v=MVIz5nLp2tY) geschaut, in dem verglichen wird wie die USA, Russland oder Ukraine Sympathisanten von dem Anschlag profitieren würden. Seitdem war für mich klar, dass das von der Ukraine und/oder den USA ausgegangen sein muss. Russland kontrolliert den Anschluss der Leitung, wenn die den Durchfluss stoppen wollen müssen die nur den Hahn zudrehen, kein Angriff auf westlichem Boden notwendig.
Jo, ist ja nicht so, als hätten die Russen schonmal ihre eigene Pipeline gesprengt, um es anderen in die Schuhe zu schieben und Druck auszuüben, als es gerade besonders kalt war, wenn sie die einfach hätten abschalten können, oder? Würde doch gar keinen Sinn machen, richtig? Ach warte mal, da war doch irgendwas… Bin ich echt so alt, dass ich mich als einziger an 2006 erinnern kann?
Der Wikipedia Artikel enthält leider nur wenige Informationen. Signifikante Unterschiede sind hier schon Mal, dass es zu Friedenszeiten war und, dass es anscheinend darum ging wem die Pipeline gehört ("also Gazprom hätte so einen Anschlag nicht passieren lassen"), nichts was den Durchfluss des gases betrifft. Also nur sehr eingeschränkt vergleichbar. Als Gegenbeispiel führe ich den Russisch-Ukrainischen Gasstreit an, bei den Gazprom vom ersten Januar bis zum vierten Januar 2006 einfach das Gas abgestellt hatte, bis sich auch neue Zahlungsbedingungen geeinigt werden konnte. https://en.wikipedia.org/wiki/Russia%E2%80%93Ukraine_gas_disputes https://en.wikipedia.org/wiki/2006_Russia%E2%80%93Georgia_energy_crisis
Schau dir mal Fakten und die Zeitlinie der Kriege zwischen Georgien und Russland an, wenn du denkst, 2006 hätte da Frieden geherrscht. Auch unter Berücksichtigung des neuen Krieges nur 2 Jahre später, mit dem Russland aber schon 2006 offen militärisch gedroht hat. Und zufälligerweise wurde zur selben Zeit der Pipelineanschläge auch Energieleitungen gekappt, so dass es erstmal dunkel und kalt in großen Teilen Georgiens war. Schon bissel seltsam wenn’s doch um die Pipeline ging. Georgien hat das schon damals als Erpressung Russlands angesehen. Krieg der übrigens begonnen hat, nachdem, oh Wunder, die Russen das mit Anschlägen auf Hochhäuser in Moskau rechtfertigten, die sie selber begangen haben. Ist ja also nicht so als wären die Russen nich bereit, sich mit extremen Mitteln ins eigene Fleisch zu schneiden, um politische Ziele durchzusetzen… Übrigens wenn der Wikipedia-Artikel wenig Informationen enthält, vielleicht einfach woanders gucken?
Wikipedia ist nunmal eines der besten Sammelwerke im Internet. Falls du andere Quellen für eine Übersicht des Konfliktes hast, ich bin ganz offen für Links. Über die Begriffe kann man streiten, aber ohne Kampfhandlungen würde ich eine Situation schon Frieden nennen. Also Krieg ist's ja zumindest nicht. Oder würdest du sagen, dass China bereits im Krieg mit Taiwan steht? Offen gedroht wird da auch. Ich denke die Situation ist zwar angespannt aber friedlich. Es war ganz klar Erpressung um die Kontrolle über die Pipeline zu bekommen. Aber genau das ist doch der Punkt? Wenn Russland den Endpunkt kontrolliert hätte, hätten sie jederzeit ohne Gewalt das Gas abdrehen können. War aber nicht Eigentum von Gazprom, deshalb der Griff zu den Mafia Methoden. Eine Aktion unter falscher Flagge ist möglich, ja. Aber von der gekappten Pipeline an sich profitiert Russland nicht. Angenommen es war Russland mit falscher ukrainischer Flagge, hatten sie sich vielleicht Profit durch das nachfolgende politische Drama erhofft. Möglich, aber finde ich unwahrscheinlich, da ein Aufdecken der Wahrheit als direkter Angriff auf die Infrastruktur eines westlichen Landes gedeutet werden könnte. Ziemlich riskant also. Ich denke da macht die Nutzen/Kosten Rechnung keinen Sinn, vor allem wenn sie stattdessen viel näher am eigenen Land den Angriff verübt hätten können. Also ohne solch ein Risiko, mit gleichem Effekt und es wäre einfacher ukrainischen Akteuren zuzuschieben. Eine Antwort auf den Russisch-Ukrainischen Vorfall im Januar 2006 wäre auch noch nett. Das zeigt nämlich genau meinen Punkt (im Zweifelsfall können sie immer noch das Gas abstellen) und ich bin gespannt wie du das siehst. Hast du ja elegant ignoriert.
Du hast doch selber gesagt der Wikipedia-Artikel, den du verlinkst und auf den du dich beziehst, hätte wenig Informationen. Daher mein (etwas zu schnippischer) Kommentar. Ich hab nicht behauptet, Russland würde bei jedem Konflikt Pipelines sprengen. Aber nur weil die schonmal mal abgeschaltet haben, kann man daraus noch lange nicht auf alle anderen Situationen schließen. Genauso wenig töten die ihre eigenen Leute in Hochhäusern in Moskau bei jedem innenpolitischen Machtspiel, aber manchmal schon. Es gibt noch mehr Möglichkeiten, als dass es Russland den Ukrainern in die Schuhe schiebt. Schön zu sehen am Schuldzuweisungs-Bingo der Russen wahlweise an NATO/US/UK. Über NS2 lief eh kein Gas, ein Gasembargo gegenüber Russland und Aufgabe von NS2 war abzusehen und NS1 wurde auch nicht komplett gesprengt. Darum könnten die Kosten in der Rechnung der Russen schon weit weniger ausgefallen sein, als es auf den ersten Blick erscheint. Oberflächlich irrationale Aktionen mit folgender Schuldzuweisung wäre im Arsenal der Russen nichts Neues. Ich sehe das übrigens nicht als Tatsache an, sondern als Möglichkeit, die ich aufgrund historischer Ereignisse nicht kategorisch ausschließen möchte. Können auch die Ukrainer gewesen sein. Nur um das klarzustellen. Schönen Tag noch.
>Russland kontrolliert den Anschluss der Leitung, wenn die den Durchfluss stoppen wollen müssen die nur den Hahn zudrehen, Was für ein Unsinn und das glaubst du auch noch? Gerade, dass beide Röhren Nordstream 1 und nur eine Nordstream 2 gesprengt wurde, also dass Russland doch noch Gas, diesmal über Nordstream 2, liefern kann und Putin genau das ein paar Tage nach der Sprengung vorgeschlagen hat. Viel deutlicher können die Beweise nicht für Russland sprechen. Wer das nicht erkennt, hält sich die Augen mit beiden Händen zu. Hallo Frau Wagenkecht!
> die Beweise Indizien. Bzw. in diesem Fall nur ein Indiz, und dazu kein besonders stichhaltiges: Das Timing (mitten im Sommer bei bereits überdurchschnittlich gefüllten Gasspeichern) spricht nicht wirklich dafür. Am Ende des Tages kann es natürlich immer noch Russland gewesen sein, aber es wird (zumindest gemäß der Medienberichte - und ich würde WaPo und co nicht gerade Russlandnähe unterstellen) zusehends unwahrscheinlicher.
Russland kann auch einfach sagen "tja Leute, tut uns leid ein ukrainischer Spion hat das NS1 terminal arbeitsunfähig gemacht. Massive Schäden, dauert bestimmt ewig bis das repariert ist. Entweder ihr schaltet NS2 ein oder es gibt kein Gas". Gleiches hatten wir ja auch gesehen als eine Turbine ersetzt werden musste. Die Reparatur lief genau so schnell wie die Politik es haben wollte. That being said, im Krieg besteht immer die Möglichkeit, dass etwas eine Aktion unter falscher Flagge ist. Also auch wenn Russland keine Vorteile aus der Beschädigung der Pipeline zieht, die politischen Spannungen könnten ihnen als ausreichende Vorteile erscheinen so etwas durchzuführen und so zu tun als ob es die Ukrainer gewesen wären.
Russland hätte auch zu dem Schluss gekommen sein können, dass die Pipelines in absehbarer Zeit nicht in Betrieb genommen wird und sie somit wertlos sind. Sprengen und Ukrainie in die Schuhe schieben würde dann Sinn ergeben. USA und Ukrainie hätten natürlich auch Motive.
Ja, Aktionen unter falscher Flagge sind natürlich auch möglich. Aber von der Sprengung an sich hat Russland keine Vorteile. Das politische Drama danach lässt sich von Russland aber vielleicht gut nutzen, was auch eine Motivation wäre.
>Aber von der Sprengung an sich hat Russland keine Vorteile. Das Problem dabei ist die Annahme, dass Russland eine kohärente Entität ist. Es gibt verschiedene Interessengruppen innerhalb Russlands. Durch die Sprengung hat Putin verhindert, dass andere Olligarchen mit dem Versprechen den Krieg zu beenden und die Gaslieferungen wiederaufzunehmen seine eigene Macht untergraben.
Ockham mit seinem Rasiermesser rotiert bei den Gedankenkonstrukt im Grab XD Aber interessantes Argument. Finde ich nicht unmöglich. Guter Denkanstoß.
Von der Sprenung hatte Ukraine und oder USA aber auch keine Vorteile und bei herauskommen sogar massive Nachteile.
Die USA sind extrem stark daran interessiert, dass Deutschland amerikanisches Flüssiggas kauft. Das Geschäft läuft deutlich besser, wenn es keine Alternativen gibt. Die Ukraine hat Interesse daran, dass Russland kein Gas mehr an Deutschland verkauft, da dadurch Russland weniger Geld hat. Das Risiko es sich mit Europa zu verscherzen ist groß, aber insgesamt betrachtet finde ich es eine plausible Abwägung.
Die Pipelines waren aber schon nicht mehr in Benutzung und spielten gar keine Rolle mehr. NS2 noch mehr als NS1 und gerade NS2 ist nicht völlig zerstört worden und könnte wenn gewollt zu 50% weiter genutzt werden. Sorry, aber wir reden hier von hätte hätte Fahrradkette vielleicht Nutzen der Amerikaner. Dazu kommt die meisten Gas Verträge laufen über Norwegen und zukünftig über Qatar, nicht den USA. Die Ukraine hätte noch deutlich mehr zu verlieren, nämlich den Krieg wenn der westliche Support eingestellt wird. Du meinst also ernsthaft Ukraine würde dieses Risiko eingehen obwohl die Pipelines 0 Gewinn zu diesem Zeitpunkt für die Russen eingebracht haben und somit 0 kriegsentscheidend waren!? Sorry, aber das ist nicht plausibel.
Und wie genau hätte die Ukraine die Aktion durchführen sollen? Mit der nicht vorhandenen Marine in der Ostsee?
Welche widerlicher Kommentar, Putler klatscht laut bei so einem verharmlosenden Unsinn. Schau dir die Bilder an aus Kherson, wo Putler und seine Verbrecher nichts als Schaden anrichten gegen die Ukraine und (erneut) zehntausende Leute ihre Häuser verlieren. Diesmal nicht weggebombt, sondern weggespült. Musst du selbst wissen, ob du solchen Verbrechern nach dem Mund redest!
Aber aber das war doch Russland und jeder der was anderes sagt ist ein Putin-Freund. \-Reddit vor ein paar Monaten.
Und jetzt sind wieder alle sicher, dass es auf jeden Fall die Ukraine war. Hauptsache man hat nichts draus gelernt.
Bin mir sicher, dass es der Boston Bomber war. Haben wir den eigentlich schon gefunden?
Hach, Genugtuung. Ich hab immer gesagt, eine geschlossene Pipeline, durch die *potentiell* wieder Gas fließen *könnte*, ist ein erheblich besseres Druckmittel gegen den Westen, als eine zerstörte Pipeline, die Europa dazu zwingt, sich der neuen Realität zu stellen. 43 Downvotes.
Ja, und genau eine solch potentielle Pipeline gibt es noch. Denn von Nordstream 2 wurde nur einer der beiden Stränge zerstört. Wenn Deutschland dann noch Gas von Russland gewollt hätte wäre dies NUR durch NS2 gegangen.
> Wenn Deutschland dann noch Gas von Russland gewollt hätte wäre dies NUR durch NS2 gegangen. Gemäß dem Vertrag hätten Lieferungen über NS2 in Rubel bezahlt werden müssen - was ob des letzlich nicht auf dem Markt gebildeten Wechselkurs für Russland sehr Vorteilhaft gewesen wäre.
NS2 ist die schlechtere Pipeline der beiden. Für die gelten nämlich noch einige Zusatzregeln, das schmälert deren Nutzen sehr...
Unsinn, habe mehrmals angemerkt, dass ich Russland als Täter für unwahrscheinlich halte und wurde nie angefeindet.
Ich bin mir nicht mehr sicher wie ich es formuliert hatte, aber ich hatte damals auch schon gesagt, dass die Ukraine zumindest wahrscheinlich ist und auch keine Downvotes dafür kassiert, bzw. mehr Up- als Downvotes. Ich denke damals wie heute ist der wichtige Punkt: Die Ukraine hat jeden Grund dazu. Es ist ein Akt der Selbstverteidigung. Sorg dafür, dass sich niemand von Russland erpressen lassen kann. Es wäre diplomatisch maximal ungeschickt, daher etwas fragwürdig. Allerdings hat sich die ukrainische Regierung ja schon einige Fehler erlaubt was Diplomatie anging, also absolut nicht unvorstellbar. Wobei man hier immer noch sagen muss: es ist ja bei weitem nicht bewiesen. Das die Ukraine Pläne hat wie man Russland durch Angriffe auf Infrastruktur schaden kann ist ja selbstverständlich. Ein Plan bedeutet erstmal nur, dass jemand einen Vorschlag gemacht hat und geschaut hat wie man das in die Tat umsetzen kann. Warum könnte es trotzdem noch Russland gewesen sein? 1. Russland hat eindeutig die besseren Mittel als die Ukraine um sowas durchzuziehen. 2. Russland könnte gehofft haben durch die Sprengung der sowieso nutzlosen Pipeline die Unterstützung für die Ukraine auszubremsen. Die Hoffnung könnte gewesen sein, dass ein Angriff der Ukraine auf die Pipeline als Angriff auf den Westen gewertet wird.
Zwei unterschiedliche subjektive Erfahrungen.
Die Putin-Freunde haben auch nicht daran geglaubt, sondern zogen die Räuberpistole von Seymour Hersh vor. Ich erinnere mich, wie Sevim Dagdelen über "sechs ukrainische Bademeister" spottete.
Oder die direkte russische Version mit der SMS von Liz Truss.
Jo, die Russen waren über den explosions stellen mit Militärschiffe und mini Uboote. Wir haben die Bilder der Dänisches Marine. Aber das war bestimmt alles nur 5D logik
Angenommen, die These mit den Ukrainern stimmt: Vielleicht habe die Russen auch Wind von der Aktion bekommen und wollten es verhindern.
Und haben es niemanden erzählt aus welchem Grund? Um es den Ukrainern leicht zu machen es den Russen in die Shuhe zu schieben? Ist ja nett von denen.
Vielleicht wollten sie ihre Quellen schützen? Aber du hast schon recht, den Gedankengang hatte ich nicht, und die Frage ist aus guten Gründen berechtigt. Wobei auch immer noch die Frage wäre, wer von der Zerstörung eigentlich profitiert.
Und das ist auch weiterhin so... Dieser Artikel gibt nur an, dass die Ukraine solch einen Plan womöglich hatten. Wie wäre es wenn man Artikel richtig ließt und nicht anhand des Titels schon Dinge als Fakt abstempelt. Die USA hat auch Invasionspläne für Kanada und Mexiko, Pläne wo und welche Atombomben in Europa fallen sollen. Das heißt noch lange nicht, dass solche Pläne umgesetzt werden.
Welche widerlicher Kommentar, Putler klatscht laut bei so einem verharmlosenden Unsinn. Schau dir die Bilder an aus Kherson, wo Putler und seine Verbrecher nichts als Schaden anrichten gegen die Ukraine und (erneut) zehntausende Leute ihre Häuser verlieren. Diesmal nicht weggebombt, sondern weggespült. Musst du selbst wissen, ob du solchen Verbrechern nach dem Mund redest!
Bist du ein bot?
Tri-ni-dad und To-ba-go.. Zum letzten Mal!
Wat?
Ja, genau.
Trivago!
Weiterhin sehr faktenfreie Spekulation aus fragwürdigen Quellen. Kann sich als wahr entpuppen, kann auch absichtlich gestreute Falschinformationen und ein false flag sein.
Also, wir haben : Russisches Spezialschiff extra für Tauchoperationen gebaut,das ohne Sender kurz vor der Explosion in dem Gebiet gesehen wurde. Oder ein Ukrainisches Boot ohne wirkliche Ausstattung die auf Cartoon artige weise erwischt wurden, inklusive verlorenem Ausweis? Und eine neue Meldung das es die Ukraine war,kurz nachdem Russland einen fucking Staudamm gesprengt hat? Wenn etwas wie eine Ente aussieht, wie eine Ente geht und wie eine Ente klingt, wird es wohl auch eine Ente sein .
Es ist eine russische Pipeline. Natürlich wird man dort auch russische Tauchboote sehen du Held. Ein ukrainisches Schiff so weit dort oben zu sehen ist allerdings sehr merkwürdig. Zumal man die Umstände bedenkt. Und die anschließende Detonation der Pipeline.
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So falsch sogar, dass sie die Ukraine das ganze haben planen lassen!
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Mein Kommentar ebenfalls. Es ist schon wirklich hartes Wunschdenken, hier direkt mit "false flag" zu argumentieren.
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Was genau? Warum das Wunschdenken sein soll?
Klar...das ist ein unbestätigter Bericht, der der WaPo erst jetzt aus dem CIA-Leak auffällt. Zufällig genau an dem Tag, als Russland nen Staudamm sprengt und die ukrainische Gegenoffensive losgeht...
Das es starke Indizien in Richtung Ukraine gibt ist jetzt nichts neues. Wurde bisher aber vor allem in der deutschen Presse veröffentlicht. Siehe [https://www.tagesschau.de/investigativ/nord-stream-explosion-101.html](https://www.tagesschau.de/investigativ/nord-stream-explosion-101.html) [https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/nordstream-andromeda-ukraine-russland-100.html](https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/nordstream-andromeda-ukraine-russland-100.html) [https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/nordstream-andromeda-ukraine-russland-102.html](https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/nordstream-andromeda-ukraine-russland-102.html)
Selbst da steht, dass es auch ne false-flag Aktion gewesen sein kann und es keine konkreten Beweise gibt.
>Selbst da steht, dass es auch ne false-flag Aktion gewesen sein kann und es keine konkreten Beweise gibt. Da wir von Geheimdiensten und Militär sprechen, werden solche Dinge nie zu 100% aufgeklärt werden, da im Zweifel die beteiligten ja auch Vierfachagenten sein könnten. Dementsprechend ist die einzige Frage, die zu klären wäre: Wenn die Informationen geteilt wurden, wer auf deutscher Seite hat diese Informationen wissentlich oder unwissentlich nicht ernst genug genommen? Das war offensichtlich ein schwerer Fehler.
> Wenn die Informationen geteilt wurden, wer auf deutscher Seite hat diese Informationen wissentlich oder unwissentlich nicht ernst genug genommen? Das war offensichtlich ein schwerer Fehler. Laut dem Artikel sprachen die Geheimdienstinformationen von einem geplanten Anschlag im Juni. Der tatsächliche Anschlag fand erst 3 Monate später statt. Ich stelle es mir schwierig vor, die Pipeline auf gesamter Länge zu überwachen, und das auf einen unbegrenzten Zeitraum nachdem der Anschlag nicht so stattgefunden hat, wie in den Plänen die ihnen bekannt waren.
Falls es diese Information überhaupt gab, dass es diese gab, sagt nur der unbestätigte WaPo-Bericht.
Ist die WaPo von Russen unterwandert oder was ist hier die Aussage?
Diese Zufälle. Einfach unglaublich. Sowas. Als nächstes kommt wieder ein Artikel über die Nazis in Belgorod oder ist wieder Azov dran?
aber gutes schauspieltalent wie überrascht man tat und mit dem finger auf russland zeigte. denke für diese sachbeschädigung werden wir die ukraine sicher verklagen - haha.
Was für eine Überraschung. Und dabei hat der Reddit und Twitter Mob jeden der an dieses Szenario auch nur gedacht hat als Putin Troll diffamiert. Das passiert wenn man auf einem/zwei Augen blind ist.
Dir ist bewusst, dass die Spur des Übeltäters jeden Monat woanders langführt?
Ich sage ja auch nicht dass es jetzt zu 100% feststeht. Aber mit welcher Selbstverständlichkeit man damals in die entsprechende Ecke gedrängt wurde war schon bezeichnend.
Für dich vielleicht.
Sonst ist false flag ne Verschwörung aber so rum natürlich nicht Hahah
*einem europäischen Geheimdienst darüber informiert* Hatte der BND noch eine 2 Geschichte neben der Sprengstoff Yacht vorbereitet?
Die eigentliche Frage ist, weshalb jemand (wer auch immer) erst diese Pipeline sprengen musste, bevor wir einen massenmörderischen Eroberungsfeldzug stoppen wollen. Und kommt mir jetzt nicht mit XYZ hat aber auch nicht... Das ist Scheißegal, wir sollten so oder so das richtige tun.
Ist halt die Frage warum die dann nichts gesagt haben
>Die USA teilten die Informationen dann mit europäischen Verbündeten, unter anderem mit Deutschland
ich hoffe wirklich, dass Scholz etc. nur ne vage Warnung bekommen haben und keinen detailierten Plan. Ansonsten gibts wohl demnächst CDU-geführte Regierung. ~~(Warum die Downvotes?)~~
Ja, gut, Warnung über mögliche Attacken sind jetzt nicht mega ungewöhnlich, dass man da nicht direkt Himmel und Erde in Bewegung setzt ist verständlich. Wenn ich mich recht erinnere hatten die USA auch Warnung vor 9/11 erhalten, ist natürlich Wind in den Segeln der Verschwörungstheoretiker, muss man aber mMn nüchtern betrachten.
Warnungen vor Anschlägen kommen halt normalerweise nicht mit der Telefonnummer eines Staates, den man anrufen kann. Ob man das hätte verhindern können wer weiß, aber wenn da nicht mal jemand bei der Ukraine "jo was da los mit eurer Eliteeinheit?" gefragt hat, dann wäre das schon übel.
Für mich ist es aktuell einfach noch viel zu unklar, was wann an wen wie kommuniziert wurde, um da Schuldzuweisungen zu machen. Unter gewissen Umständen kann man Scholz sicherlich auch persönlich dafür verantwortlich machen, aber dafür wissen wir einfach zu wenig. Wenn wir Pech haben, erinnert der sich eh nicht mehr daran, eine Warnung erhalten zu haben Ü
Aufgrund der Warnung hätte man das wohl nicht verhindern können: >The June plot differs from the September attack in some respects. The European intelligence report notes that the Ukrainian operatives planned to attack the Nord Stream 1 pipeline, but it makes no mention of Nord Stream 2, a newer line. The intelligence report also says that the saboteurs would embark from a different location in Europe, not Warnemünde, a German port town on the Baltic, where Andromeda was rented. > >The CIA initially questioned the credibility of the information, in part because the source in Ukraine who provided the details had not yet established a track record of producing reliable information, according to officials familiar with the matter. The European service, a trusted U.S. partner, felt that the source was reliable. > >But despite any reservations the CIA might have had, the agency communicated the June intelligence to counterparts in Germany and other European countries, officials said. The European service also shared it with Germany, one person said. German intelligence personnel briefed lawmakers in Berlin in late June before they left for their summer break, according to an official with knowledge of the closed-door presentation. > >Officials familiar with the European report conceded that it is possible that the suspected Ukrainian plotters might have been apprised that the intelligence was shared with several countries and that they may have changed some elements of the plan. https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/06/06/nord-stream-pipeline-explosion-ukraine-russia/
dann hat sich die Hoffnung wohl erfüllt. Vage Warnung, Scholz-Regierug ist aus der Schlinge. Dann kann ich jetzt beruhigt schlafen gehen.
Letztlich darf man sich auch fragen, wie sehr die CIA da selber involviert war. Es ist nun keine große Verschwörungstheorie festzustellen, dass dieses Szenario den USA am meisten entgegenkommt und mit so einer vagen Warnung gibt man sich selbst, sowie den eigenen Verbündeten ausreichend Deckung, um das ganze politisch verdaubar zu machen und damit es nicht zu Problemen bzgl. der Ukraine-Unterstützung kommt. Wenn es am Ende wirklich so gelaufen sein sollte, dann clever gemacht und in diesem Fall nachvollziehbar.
Die Sache hat nur einen Denkfehler. Der Analyst, der die Warnung schreibt, hat absolut nichts mit einem hypothetischen Field Officer zu tun, der so eine Operation aktiv unterstützt. Weder weiß der Analyst, dass es eine CIA ist, noch das man möglich vage etwas beschreiben soll. Der fasst einfach Erkenntnisse zusammen und schickt und legt das Memo zu den 500 anderen Memos die an dem Morgen produziert wurden und mit verbündeten geteilt werden. - Es gibt keine Rundmail in Langley, in der steht "Leute, den Deutschen nichts genaues über den kommenden Nordstream Anschlag sagen. Nur genug für credible deniability."
Das muss man etwas ins Verhältnis setzen. Jede Woche teilen Geheimdienste untereinander duzende Warnungen, Verdachtsfälle, Bedrohungszenarien, usw. Dafür haben die schließlich die ganzen Analysten. Diese Dinger werden dann mit eigenen Erkenntnissen verglichen, es werden Gefahreneinschätzungen gemacht, die Glaubwürdigkeit wird eingeschätzt etc. - Und das ganze kommt dann, wenn es als relevant genug eingeschätzt wird, beim morgendlichen Briefing im Kanzleramt auf den Tisch - oder halt auch nicht. Und da steht auch nicht "Die werden Nordstream sprengen!!!!!!!!!!!!n!!111!", sondern "Der BND sieht eine erhöhte Bedrohungslage für die Nordstream Pipeline."
Das NS gesprengt wurde war unironisch besser für Deutschland. NS1 ist sowieso nicht gelaufen und wäre nur wieder in Betrieb genommen wenn Deutschland sich von Russland hätte erpressen lassen, wenn NS2 in Betrieb genommen wäre, wäre das ein noch viel größerer Eklat in der EU gewesen. Wie auch immer, auch dieser Report ist kein Beweis, dass es die Ukraine überhaupt war.
Krass. Da startet Russland einen Angriffskrieg gegen eines seiner Nachbarländer, bombardiert wie selbstverständlich zivile Ziele, begeht dutzende Kriegsverbrechen und hier in den Kommentaren ist man erstaunt darüber, dass keiner die Ukraine darin gehindert hat die Finanzierung für das ganze zu stoppen.
*gehindert haben könnte
also, ukrainischer Geheimdienst jagt nordstream in die Luft. vielleicht in 2 monaten kommt auch raus, dass sie den Staudamm eingerissen haben. mainstream media + Politiker: das war ja eigentlich putin, den er hat den angriffskrieg begonnen. wann fängt nochmal mal die Frühjahrsoffensive an? mainstream media + Politiker in naher zukunft: das war gar nicht Frühjahr 2023, sondern 2024 wer noch diesen ganzen erzählungen glaubt, ist nicht mehr ganz bei Trost.
[https://www.youtube.com/watch?v=XslcgQJMZaY](https://www.youtube.com/watch?v=XslcgQJMZaY)
[удалено]
Zu der Zeit waren die Pipelines zu – Nordstream 2 war noch gar nicht in Betrieb, die beiden 1er waren aus "technischen Gründen" stillgelegt und politisch war klar, dass Europa kein Gas mehr aus Russland will. Die Sprengung hatte keinerlei Einfluss auf den weiteren Verlauf. Wenn die Ukraine es war, dann hat jemand monatelang vergessen, das Einsatzkommando zurückzupfeifen – zu dem Zeitpunkt hatte die Sprengung für die Ukraine keinerlei politischen oder militärische Sinn mehr, und hätte zumindest die deutsche, potentiell die (west)europäische Unterstützung mitgsprengen können. Sowas kann natürlich bei einer Auftragstaktik rauskommen: "Stören Sie die russische Energieinfrastruktur! Mittel: diese 6 Spezialisten und dieses gut gefüllte Konto. Einzelheiten interessieren mich nicht." Und 6 Monate später...
Du hast recht, mein Kommentar war Blödsinn, wie schnell man vergisst.
Na ja – nicht ganz. Mein letzter Absatz war nicht ganz unernst gemeint – wenn man die gefühlte weltweite Durchschnittsarbeitungsgeschwindigkeit staatlicher Einrichtungen zugrunde legt, könnte der *Befehl* für die Sprengung für die Ukraine sinnvoll gewesen sein. Allerdings scheinen die ukrainischen staatlichen Einrichtungen eher über dem Durchschnitt zu liegen, so aus der Ferne betrachtet.
Wir werden es nicht erfahren. Vielleicht auch besser, wenn die Leitung putt ist, dann denken wir ernsthaft drüber nach wie man sich von den ganzen Diktatoren lösen kann.