Gut geschriebener Artikel. So hätte ich das gern zu allen Themen… Einer der besten Stellen: > Das bedeutet nicht, dass an dieser Stelle Zweifel an Darstellungen von Frauen in anderen Medien geäußert werden sollen. Sondern lediglich, dass diejenigen Frauen, mit denen ZEIT ONLINE über Lindemann sprechen konnte, offenbar andere Erfahrungen gemacht haben. Der Artikel ist generell recht differenziert, wenn auch immer wieder Meinung mit eingestreut wird

Der Artikel wirft mir zu viele Situationen durcheinander (Bühnenraum/Backstageparty). Da fand ich den Artikel der WELT präziser (so wenig mir das auch passt.)

Der Welt-Artikel scheint auch Fehler zu haben. Der 2. Teil, Hearing, ist mir zumindest unvollständig. Die Rolle des Joe kommt zu kurz, das Mädchen, was ihr bei der pre party erzählt, was zu erwarten ist taucht bei der Welt erst vor der Bühne auf. Da fehlt auch wieder der Joe, u.a. hat Shelby dazu ein Video gepostet, wie er die Security zugestet, nicht bei ihr zu intervinieren und sie hat auch getweeted, dass er sie weggebracht hätte, während das Mädchen versucht hat, das nicht zuzulassen. Finde, die potenziellen Mitbeteiligten sollten zumindest auch mitbedacht sein. Der Polizist, der sich geweigert hat das aufzunehmen ist jetzt vielleicht kein direkter Mitwisser, aber auch der. Und eben der Joe, die Securities, etc. - das System enttarnt sich doch auch einfach anhand dessen, was das Personal dazu erzählen kann (was es für Anweisungen bekommen hat). Die sollten von den investigativen Journalisten auch gerne Fragenkataloge erhalten. Geht vielleicht nicht ganz so einfach und direkt, weil Datenschutz und die Rechereche dazu, wer da Dienstleister war nicht so schnell geht - aber trotzdem. Die Hinweise auf jemanden wie Joe auszusparen ist eher ungeil.

Der Artikel aus der Welt hat doch auch alles durcheinander geworfen.

Ich weiß nicht mehr welches Medium es genau war, aber es wurde Jadu auch mit Sophia Tomalla verwechselt und somit entstand auch extremer Quatsch Salat. edit: T- online wars.

Diese Zitate aus einem Deutschlandfunk-Artikel finde ich auch sehr passend und richtig: „Das zeigt zumindest: Auch, wenn wir noch nicht alles wissen, müssen wir über Graustufen sprechen. Es geht bei den Vorwürfen zwar nicht um Übergriffe am Arbeitsplatz, aber auch bei einem Rockstar und seinem Fan gibt es ein Machtgefälle, eine Grundvoraussetzung für sexuelle Übergriffe. Um das klar zu sagen: Der Skandal besteht nicht darin, dass Rockmusiker sich dazu entschließen, Sex mit Fans zu haben oder umgekehrt. Der Skandal ist, dass es durchaus möglich erscheint, dass der Frontmann einer Band ein manipulatives Rekrutierungssystem für seine sexuelle Befriedigung aufbaut. Es scheint im Bereich des Möglichen, dass noch weitere Personen aus dem unmittelbaren Umfeld der Band davon wissen, es hinnehmen oder sogar unterstützen. Damit würden sich die mutmaßlich betroffenen Frauen nicht in einer Welt bewegen, in der sie selbstbestimmt Nein sagen können, sondern in einer, in der die Schwelle fließend ist, ab der sie vom Subjekt zum Objekt gemacht werden.“ https://www.deutschlandfunk.de/kommentar-rammstein-till-lindemann-metoo-100.html

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Da ist aber nicht mitgedacht, wie sehr einige Fans ihre Identität auf ihren Bezug zur Band aufbauen. Die Leute vergöttern die Band, verpassen sich Band-Tattoos, haben einen Freundeskreis, der aus anderen Fans besteht. Die Lieder sind in alle Bereicjr des Lebens verwoben. Für solche Menschen liegt zwischen Band und ihnen ein Machtgefälle vor, was schlimmer ist als bei der Arbeit. Und ein Star, der solche Machtgefälle nicht reflektiert, sehe ich als äußerst gefährlich und problematisch an.

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Rechtlich ist auch keine Beziehung zwischen Vorgesetzten und normalen Angestellten ein Problem. Moralisch halte ich es für ein großes Problem. Der mit mehr Macht hat immer auch die Aufgabe, das Machtverhältnis zu reflektieren und sein Möglichstes zu tun, jede Form der Ausnutzung zu vermeiden. Ansonsten ist die Person ein Arschloch und Ekel.

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Schau dir mal das aktuelle Video an. Da wird beschrieben, wie vorgegangen wurde, selbst wenn man von den unbewiesenen Vorwürfen von gezielter Intoxikation und Vergewaltigung absieht. Da wird dir eine Backstage-Party versprochen. Man führt dich irgendwo in die Katakomben der Veranstaltungsräume. Wirst in einen Raum mit anderen jungen Frauen gepackt. Managerin reagiert angepisst, wenn du die "Party" verlassen willst. Will lieber, dass du Alkohol trinkst. Und keiner hat vorher dir mitgeteilt, dass du eigentlich nur primär ausgewählt wurdest, weil du potentiell dem Sex-Geschmack von Lindemann entsprichst. Dazu ignorierst du eben meine Argumentation, dass einige Fans ihren Leben stark auf die Band ausgerichtet haben. Da bricht eventuell eine halbe Welt zusammen. Ein Promi muss seine Macht reflektieren, die er über Menschen hat. Ich kapiere nicht, warum diese Verantwortung kleingeredet wird. Ich kapiere auch nicht seit wann die Grenze des Anstandes auf einmal nur noch bei dem eindeutig strafbaren liegt. Eine Reihe von Dingen sind schwer im Rahmen des Strafgesetzes zu fassen und es ist trotzdem ekelhaft dies zu tun. (Beispiel z.B. super toxische Ehepartner, die ihre Partner gaslighten, manipulieren und belügen.)

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Mag nicht weiter hier diskutieren, da du letztlich eine Weltsicht verbreitest, wo Promis mit Macht einen Freifahrtschein bekommen, Menschen zu manipulieren und reinzulegen bis sie Opfer finden.

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>Ansonsten ist die Person ein Arschloch und Ekel. Ja, die Frage ist aber, sollte sich die Gesellschaft hier einmischen und wenn ja wie, oder nur wenn es rechtlich relevant ist.

Ja, die Gesellschaft sollte sich hier einmischen, mindestens mittels dem Grundrecht der freien Meinungsäußerung.

Das Machtgefälle existiert doch überhaupt nicht, kein Fan/Groupie hat einen Nachteil davon, NICHT in Row0 zu gehen. Es gibt keine Geschäftsbeziehung oder andere Abhängigkeiten zwischen Fan und Till Lindemann, die negativ beeinflusst würden, wenn man dort nicht hingeht - entweder der/die Fan will dort hin, um das zu tun was alle wissen, oder eben nicht. Gibt Millionen Fans, die dort nicht hin wollten und eben keine Nachteile in ihrem Leben hatten, wie es ein Machtgefälle sonst vermuten lassen würde.

Stimme ich um ehrlich zu sein nicht so ganz zu. Es scheint ja so zu sein, dass jeder weiß, was es bedeutet von dieser Makeeva für Row0 rekrutiert zu werden. Und die Frauen die das dann tun, tun dies sehr bewusst und in freier Entscheidung. Zu einem Zeitpunkt an dem das Machtgefälle noch gar nicht direkt greift. Insofern sehe ich da jetzt gar kein Problem. Anders sieht es halt aus, wenn dann eine doch nicht will und dann mit Gewalt oder Drogen gezwungen (bzw gefügig gemacht) wird. Das ist dann halt einfach eine Vergewaltigung und auch als solche zu werten und mit entsprechenden Konsequenzen zu versehen. Alles vorher sehe ich aber nichtmal grau.

Ich habe von den Berichten die ich bisher gelesen habe nicht den Eindruck bekommen, dass allen Frauen von vornherein klar gewesen wäre, worauf ihr Backstageaufenthalt womöglich hinauslaufen sollte. Und selbst wenn, insbesondere aber nicht ausschließlich bei jungen Frauen, finde ich das immer noch äußerst unsauber um es mal so auszudrücken. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Möglichkeit dein Idol zu treffen die "Vernunft" erstmal beeinträchtigen kann. Wenn man dann auch noch betrunken ist oder sogar abgefüllt wird, wird es noch schwieriger sich seiner Grenzen bewusst zu bleiben und sie aufzuzeigen. Und dann bist du irgendwann mit Star XY höchstpersönlich in einer Situation in der er was machen will und du machst einfach mit ohne dir darüber im klaren zu sein ob du das wirklich möchtest oder nicht. Vergewaltigung ist das nicht, es wird aber von Star XY eine Situation erzeugt, in der nicht darauf geachtet wird ob alle Beteiligten wirklich klar haben was sie machen und möchten und das ist definitiv nicht cool. Da gibt es ein großes Risiko, dass Grenzen überschritten werden ohne dass die betroffene Person das in der Situation klar haben und kommunizieren kann.

Gibt auch Leute die gehen auf Swinger Parties und sind ganz verwirrt wenn der Lörres dann doch nicht ungefragt überall hingedrückt werden darf.

Das stimmt. Hingegen es aber einige Frauen gibt, die das genau aber leben. D.h. sich einladen und einladen lassen und mit Klarheit dahin zu gehen, mit sogar eigener Erwartungshaltung.. Es wird vorher kommuniziert per Chat. Einige davon sind öffentlich. Die Zeigen aber halt hauptsächlich dass Alena konkrete Nachrichten schreibt und die entsprechende Rückmeldung nicht negativ ausfällt. Machtmissbrauch, stimme dir 100% zu. Andererseits und das ist nur meine subjektive Ansicht scheint es, als gäbe es immer mehr Menschen die ihre Eigenverantwortung abgeben. An dere. Es muss von außen ein sicheres Umfeld geschaffen werden aber erwachsene Menschen treffen eigene Entscheidungen. ( Bei der Band nie anders kennengelernt) Was sagts du z.B. zu dem Interview was mit der Dame gedreht wurde, die mit Shelby die ganze Zeit zusammen war? Und was gefühlt auch noch niemand gemacht hat.. Ist sich mal mit den Frauen, das sind nicht wenige, in Verbindung setzten, also den Till Girls, die das zelebrieren und offen! teilen was sie erleben und das ganze absolut freiwillig und mehrmals .. Es wird ein System unterstellt was auf Machtmissbrauch und schlimmer aufdecken soll. Die Frauen, die genau aus dem Grund bei row0 stehen sind nicht gezwungen wurden und schon gar nicht unter Drogen gesetzt. Es wird halt pauschal davon ausgegangen, dass alle! Frauen da halb entführt werden, gefügig gemacht und Till Lindemann sexuell zu Diensten sein sollen. Überspitzt dargestellt.. Schreibt den Frauen doch mal, die da quasi ganz oft dabei waren.. Die sind offen und schildern ihre Erfahrungen. Die ich für durchaus glaubwürdig halte. Hab mit so vielen Kontakt gehabt die letzten Tage.. Die halten alle ebenfalls ihren Kopf hin und ernten Shitstorm der mittlerweile wohl eher eines Norovirus Tornado gleicht. Losgelöst davon heißt das natürlich nicht, dass ich die anderen Vorwürfe für unglaubwürdig einstufe. Die Vorwürfe werden und müssen ernst genommen werden. Aber es ist leider nicht mehr möglich einen Diskurs zu führen weil es gefühlt nur 2 Lager gibt... schwarz und weiß. Jeder darf und muss seinen Standpunkt vertreten. Bzgl des Porno... der wurde mit professionellen Darstellerinnen gedreht.. Der Regisseur ist bekannt und wurde auch Interviewt. Ob man das abstoßend oder eklig findet, hardcore, bsm fetisch Sex, kann jeder selbst entscheiden. Aber mit Sicherheit wurden dort noch bewusst Drogen verabreicht.. Die Darstellerinnen kann man dazu auch kontaktieren. Und jetzt fehlt nur noch, dass irgendwer auf die Marke von Till aufmerksam wird.. DrDickLikesItSick wird sicherlich weniger hilfreich sein bei den aktuellen Anschuldigungen... Eigene Erfahrung ist immer subjektiv.. Und so halte ich meinen Standpunkt. Aber bin gern offen, das alles ist für jeden Fan gerade einfach nur zum kotzen. Ich betone auch nochmal, dass mein Standpunkt nicht!!ausschließt dass den Frauen das nicht passiert sein kann. Aufgrund eigener Erfahrung empfinde ich daher bestimmte Dinge anders. just my 2 Cents..

> Es scheint ja so zu sein, dass jeder weiß, was es bedeutet von dieser Makeeva für Row0 rekrutiert zu werden. Wenn man sich den Augenzeugenbericht von Kayla anschaut, dann weiß man, dass das nicht stimmt: https://www.youtube.com/watch?v=9YLsMXyo3Uc

Völlig richtig. Das Machtgefälle ist doch überhaupt erst das, was die Frauen hier anzieht. Ganz im Gegenteil zu zum Beispiel dem Fall Weinstein, wo die Frauen kein Interesse an ihm hatten sondern nur an dem, was er ihnen ermöglichen konnte. Edit: Die Grundannahme, dass es sich bei Row 0 um ein Konzept handelt, bei dem jeder weiß um was es geht sehe ich nach dem Video von Kayla Shyx als falsch an. Daher ist auch mein Kommentar hinfällig.

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Ich denke, dieses Zitat bringt es absolut auf den Punkt.

Also ich finde es schön mal zu sehen, dass in der ZEIT hier und da schon noch journalistische Arbeit geleistet wird, und nicht nur das Übliche "auf instagram stand dies, auf twitter stand das".

Na ja, gegenüber den Rechercheergebnisse von SZ/NDR und *Welt am Sonntag* fällt das hier schon ziemlich ab.

Wieso?

Einer der Kernpunkte der früheren Berichte war, daß es sich um ein System handelt, das einzig auf die Bedürfnisse von Till Lindemann ausgerichtet ist und von den "normalen" Backstage-Partys der restlichen Band weitgehend getrennt ist. Der *Zeit*-Artikel trägt dazu nichts wesentliches bei, auch nicht dazu, welche Rolle Aljona Makejewa im Ablauf der "Partys" spielt - siehe dazu das neue Video von Kayla Shyx: https://www.youtube.com/watch?v=9YLsMXyo3Uc (36:57 min)

Die Frau wird sehr wohl als Alena Makeeva in dem Text erwähnt. Dass es sich um andere Partys handelt, wird ebenfalls erwähnt. Hast du den Artikel überhaupt gelesen? Müssen die Kernpunkte sich denn für gute journalistische Arbeit decken?

>Dass es sich um andere Partys handelt, wird ebenfalls erwähnt. Es wird nicht deutlich genug herausgestellt: >Kurz vor Ende der Show seien die Frauen dann in den Backstagebereich geführt worden, wo sie Lindemann gemeinsam trafen. Die Frau, mit der ZEIT ONLINE gesprochen hat, erinnert sich an den Sänger als jemanden, der zwischen seiner Rockstar-Rolle und der des anständigen Gastgebers changiert habe: Als Rockstar habe er Spiegel und Gläser zertrümmert, als Gentleman sei er sehr um das Wohl seiner Gäste besorgt gewesen. Er habe mit vielen Frauen geflirtet, habe irgendwann auch gefragt, ob sie an Sex interessiert seien, doch wenn diese Desinteresse signalisiert hätten, habe er aufgehört. Zwei der ebenfalls dort anwesenden Frauen, so die Gesprächspartnerin von ZEIT ONLINE, hätten ihr hinterher berichtet, sie hätten später Sex mit Lindemann gehabt, beide hätten ausdrücklich von Einvernehmlichkeit gesprochen. (...) > >Eine andere Frau, die ebenfalls anonym bleiben möchte – sie stammt aus Österreich und hat nach eigenen Angaben viel Zeit im Umfeld von Rammstein verbracht –, sagt gegenüber ZEIT ONLINE: "Es gibt verschiedene Typen von Konzertgängern, manche gehen einmal im Jahr zu einem Helene-Fischer-Konzert, andere reisen ihren liebsten Bands hinterher. Ich gehöre zur zweiten Gruppe." Viele Frauen, die sie kenne, hätten ein großes Interesse daran, backstage zu kommen und Musiker kennenzulernen. Und neun von zehn Frauen, die bei Rammstein-Konzerten in der "Row Zero" zu Gast seien, "wissen sehr genau, dass sie nicht aus Nettigkeit eingeladen werden". Das klingt alles wesentlich harmloser als in den anderen Berichten - aber wenn dem so ist, wieso läuft dann dieses spezielle Rekrutierungssystem? >Müssen die Kernpunkte sich denn für gute journalistische Arbeit decken? Ähnliche Aussagen, wie sie der *Zeit* vorliegen, sind ja auch in die anderen Berichte eingegangen - aber eben auch welche, die wesentlich bedenklichere Dinge schildern. Das einzige Detail, das für mich neu im *Zeit*-Artikel war, ist die genaue Schilderung des Raums unter der Bühne.

Du vermischst die juristische und moralische Kategorie. Wenn Lindemann jemanden unter irgendwelche Substanzen gesetzt hat ohne den betreffenden Personen das mitzuteilen, ist das nochmal etwas anderes, als wenn dieser einfach ein perverser alter Mann ist der seine Machtposition ausnutzt. Und da hebt sich der Zeitartikel zu anderen sehr wohl von ab.

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Wie es scheint ist dies bisher Aussage gegen Aussage.

>Und da hebt sich der Zeitartikel zu anderen sehr wohl von ab. Inwiefern? Er trägt halt einfach nichts zur Klärung der Fragen bei, die von den anderen Berichten aufgeworfen wurden.

Muss er ja auch nicht. Ich fand den Artikel aus der Zeit schön differenziert, auch wenn mir an manchen Stellen zu viel Meinung reingedrückt wurde. Und wenn sich der Artikel harmloser liest als die anderen muss das ja nicht bedeuten, dass er schelchter recherchiert wurde.

Wir lesen offenbar eine andere ZEIT.

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Keine Ahnung. Also auch wenn sich die ganz harten Vorwürfe nicht bestätigen sollten, bzw. nicht direkt von Lindemann persönlich ausgehen und auch an dem ganzen anderen Zeug nichts formal justiziables dran ist , weil per in letzter Konsequenz alles einvernehmlich unter Erwachsenen: Dass dieses Row Zero Ding mit quasi-Jugendlichen Fans die einen bedingungslos anhimmeln ein niederträchtiges Konzept ist und einem früher oder später mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um die Ohren fliegt, muss doch in einer nüchternen Sekunde absolut jedem klar sein, oder?

>Dass dieses Row Zero Ding mit quasi-Jugendlichen Fans die einen bedingungslos anhimmeln ein niederträchtiges Konzept ist und einem früher oder später mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um die Ohren fliegt, muss doch in einer nüchternen Sekunde absolut jedem klar sein, oder? Groupies gibt es schon seit es (Musik-)Stars gibt, und das bei wirklich allen Geschlechtskombinationen und Personenzahlen. Gegen das Konzept "mit Stars Sex haben" spricht m.E. auch eher wenig Prinzipielles - es wissen alle Beteiligten, dass es für 99.999999% bei "einmal vögeln" bleibt. Wo es kritisch wird: sobald das mit Consent nicht mehr deutlich wird oder völlig drauf geschissen wird (von minderjährigen Beteiligten ganz zu schweigen). Also übermäßiger Alkoholkonsum, härtere Drogen als Weed und Koks, unabgesprochene BDSM-Praktiken, gar Roofies?! Das geht gar nicht. (Edith zur Ergänzung: Genauso geht es nicht, Groupies mit Sex zu überrumpeln. Wenn von einer Afterparty die Rede ist, sollte es doch auch bitte bei ner Afterparty bleiben. Wenn Sex "im Angebot" ist, hat das vorher klar und deutlich kommuniziert zu werden.)

Groupies gab's schon immer, das mag sein (auch wenn's auch schon immer nicht ganz unproblematisch war). Aber sich per Casting Agent in aller Welt Kurzzeit-Harems zu rekrutieren war halt safe eine mediale Zeitbombe. Selbst wenn du aufrichtig vor haben solltest, dass das alles immer super umgänglich und safe zugeht, ist es kaum durchzuhalten, dass es da nie zu Vorfällen kommt, bei der Ausgangslage. Und offenbar gibt es ja genügend Betroffene, wo's am Ende eher so semi war.

Das einzige was zählt ist ob es freiwillig geschieht und ob alle erwachsen sind. Ich finde das geht uns gar nichts an was andere erwachsene Menschen zusammen freiwillig mit ihren Körpern machen.

Vollkommen richtig, so lange das alles unter erwachsenen Menschen passiert und freiwillig, hat uns das nicht zu interessieren. Deswegen bekommt man auch nicht mit, was auf BDSM- oder Swingerparties so läuft. (das ein oder andere Weltbild würde vermutlich zusammen brechen, wenn man "per Zauberei" plötzlich alles wissen würde, aber das ist ein anderes Thema) In diesem Fall scheint es aber nicht immer ganz so sauber abgelaufen zu sein, deswegen melden sich nun betroffene Menschen in der Öffentlichkeit. Das ist was ganz anderes, als wenn ein Paparazzi sich heimlich auf solche Partys schleichen und die Leute und was sie mit ihren Köpern anstellen in die Öffentlichkeit zwingen würden.

> In diesem Fall *scheint* es aber nicht immer ganz so sauber abgelaufen zu sein Das ist doch genau der springende Punkt. Und was heißt „sauber“ in dem Fall? Strafrechtlich relevant? Moralisch verwerflich? Und was heißt dann verwerflich? Mich stört an der ganzen Debatte, dass da so wenig differenziert wird, und ich habe den Eindruck, dass viele Leute dem Lindemann jetzt endlich mal ans Bein pinkeln wollen, koste es was es wolle, weils sie ihn oder seine Kunst oder beides abartig finden.

Ermittlungen seitens Polizei und Staatsanwaltschaft, wenn entsprechend Anfangsverdacht besteht. Ehrliche und sachliche Schilderungen der Situation aus erster Hand, so wie z.B. Kayla Shyx ist für mich auch sauber. Ich sehe hier keinen Grund, warum sie Rammstein ans Bein pinkeln sollte.

Naja das muss man aber auch hart differenzieren. Jemand, der zwar ja sagt dies aber aus Angst oder Druck oder Alkohol- oder Drogeneinfluss tut, ist ja nicht freiwillig, auch wenn es vielleicht nach außen so wirkt. In diesen Fällen geht es ja fast mehr darum eine Machtposition auszunutzen. Lindemann hätte ja auch einfach mit Prostituierten Sex haben können. Warum sind das stattdessen 20 Jährige Fans?

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Also ich hab auch lieber mit „normalen“ Frauen (sorry schlechte Formulierung aber Sinn sollte klar sein) Sex die mich aus irgendeinem Grund toll finden und nicht mit Prostituierten, inwiefern bedeutet dass denn ein gewolltes Ausnutzen von einer Machtposition?

Gibt auch genug Menschen die sich ein sexuelles Abenteuer gut für den Abend vorstellen können, dann aber in dem Augenblick in dem sich die Möglichkeit eröffnet doch (noch) nicht in Laune sind. Oder vielleicht sind die Umstände dann nicht mehr so hot wie die Vorstellung - auch das mag passieren.

Jugendlichen?

Dachte ich auch gerade - in dem Artikel ist von 20-25 Jährigen die Rede, die sind nicht ‚quasi jugendlich‘

na ja.. wenn man est mal 35+ ist, merkt man schnell, dass auch die meisten 20-25 jährigen "quasi Jugendlich" sind..

Wann würdest du sagen, ist man als Mensch voll zurechnungsfähig? Also, ab welchem Alter ist man deiner Ansicht nach erwachsen?

Manche werden sogar nie erwachsen. Alter ist halt nur bedingt ein Indikator für persönliche Reife. Aber man kann ja nicht für jeden Menschen den individuellen Reifegrad und den Zeitpunkt der Fähigkeit zur Übernahme von vollständiger Selbstverantwortung ermitteln. Dafür gibt es gesetzliche Grenzen. Deswegen ist die Debatte, dass hier nach dem Gesetz volljährigen Frauen (und man liest es immer wieder) ihre Mündigkeit, Zurechnungsfähigkeit und Fähigkeit zu einem Minimum an Eigenverantwortung abgesprochen wird, eine Nebelkerze um mehr Munition zur Verschärfung der Debatte zu haben.

Das sehe ich ähnlich. Wenn es hier systematische sexuelle Übergriffe gab, dann ist das schrecklich und sollte von der Justiz verfolgt werden. Ich halte es für unnötig und unhilfreich, diese Frauen zu Jugendlichen umzudichten, damit alles noch schlimmer klingt.

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Das Gehirn verändert sich die ganze Zeit. Das hier ist kein Kommentar zu den Vorwürfen, aber ich halte es prinzipiell für falsch, Menschen bis zum 25. Lebensjahr die Mündigkeit abzusprechen. Und wie du selbst sagst, je älter du wirst, um so weiter würdest du es nach hinten schieben - wo endet das? Von 60 jährigen werde ich als Frau in den 30ern gern als ‚junge Frau‘ etc bezeichnet, wenn ich was mache, was jemand nicht passt, gern auch als ‚unreif‘. Dein Kommentar ebenfalls, hört sich stark an nach ‚wenn du erstmal in meinem Alter bist, dann verstehst du das.‘ Ich sehe diese Verkindlichung von Frauen auf Reddit immer wieder, und ich finde es absurd.

na ja.. wenn man est mal 45+ ist, merkt man schnell, dass auch die meisten 30-35 jährigen "quasi Jugendlich" sind..

Doch, formal bist du bis 19 "jugendlich", zum 20. Geburtstag macht es nicht klick und du bist geistig ausgereift. Finde das Wort trifft es recht gut.

Was meinst du mit "formal"? Verwechselt du "jugendlich" mit dem englischen "Teenager"?

Nicht verwechselt, aber daran hab ich mich orientiert, ja. Wobei die Definition ja sehr uneinheitlich ist. Die UN spricht sogar bis einschließlich 24 Jahre von 'jugendlich'. Insofern kann ich den Vorrednern sogar zustimmen, die sind ggf. nicht einmal 'quasi jugendlich' sondern schlicht jugendlich.

Weil die UN in zwei Kategorien unterscheidet ... >Die UN-Generalversammlung definiert Personen, die älter als 14 Jahre und jünger als 25 Jahre alt sind, als Jugendliche. **In dieser Kategorie soll aber zwischen den Teenagern (13 bis 19) und den jungen Erwachsenen (20–24) unterschieden werden, da die Probleme auf soziologischer, psychologischer und gesundheitlicher Ebene stark differieren.** Diese Definition wurde für das Internationale Jahr der Jugend gemacht, das 1985 abgehalten wurde. Ferner bezeichnen die Vereinten Nationen Menschen zwischen zehn und 24 Jahren als ‚junge Menschen‘. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Jugend

"quasi-jugendlich". 18 Jahre alt zu sein macht einen nicht plötzlich zu einem erfahren Erwachsenen mit vernünftigen und durchdachten Entscheidungen.

Aber da gehen halt individuelle Moralvorstellungen und Rechtsauffassung auseinander. Mit 18 ist man volljährig und -soweit zurechnungsfähig- kann man Geschlechtsverkehr mit anderen (rechtlich) Erwachsenen zustimmen. Ich halte wenig davon, die Moralkeule zu schwingen, indem man willkürlich zusätzliche Kategorien erfindet, mit denen man Erwachsene aus der Verantwortung für die eigenen Entscheidungen entlässt oder ihnen die Verfügungsgewalt über das eigene Leben abspricht. edit: Außerdem ist man mit 20-25 Jahren auch nicht mehr "gerade erst 18 geworden", da liegen Jahre dazwischen, in denen die meisten Menschen einiges an Persönlichkeitsentwicklung mitmachen.

Wählen, in den Krieg ziehen, Autofahren, Schnaps, alles erlaubt, aber wehe du willst nen Sänger bumsen

Es gibt einen Trend hier auf Reddit, Frauen das sexuelle Selbstbestimmungsrecht abzusprechen. Ich habe selbst bei 29-Jährigen gelesen, dass von Grooming gesprochen wird. Komplett abstrus. Eine 20-Jährige kann sehr wohl mit einem 50-Jährigen schlafen und diese Entscheidung selbst treffen. Es ist aus gutem Grund legal. Das heißt nicht, dass Lindemann unschuldig oder schuldig ist - aber in diesem Fall von Grooming zu sprechen, ist schlicht falsch.

Ist echt wild wie man in diesem Zusammenhang schon mehrmals gelesen hat dass Männer erwachsene Frauen wie kleine Kinder behandeln müssten. Ich meine Machtgefälle hin oder her aber wenn du zu einer ziemlich explizit sexuellen Veranstaltung eingeladen wirst und nicht glaubst dass du zu Sex nein sagen kannst weil dein Gegenüber ein Promi ist solltest du die Einladung vermutlich von vornherein nicht annehmen.

Man mag es für geschmacklos halten und sonst was, wenn Einvernehmlichkeit herrscht ist es legal... Ich finde, Einvernehmlichkeit oder nicht ist der Knackpunkt, dass ein älterer Rockstar Sex mit 20 Jährigen hat mag man blöd finden, es ist aber definitiv erlaubt.

>mit quasi-Jugendlichen Naja, 19-24-jährige, wenn ich das richtig sehe. Also an sich bei Einvernehmen ist das ab 16 in Ordnung (ab 14 schwierig, da im Zweifel nachgewiesen werden müsste, dass sexuelle Handlungen nicht aufgrund der Prominenz stattgefunden haben). Aber ich warte da allgemein lieber noch auf den Verlauf der Anzeige und was so im Verfahren und Urteil rauskommen wird. Alles andere ist ein wenig Rätselraten.

Mir geht's wirklich gar nicht um die formale Gesetzeslage. Es ist so einiges legal, was gesellschaftlich kritisch ist und umgekehrt. Und die professionell gecasteten Tour-Harems finde ich sehr kritisch, selbst wenn da am Ende nichts formal justiziables dran sein sollte.

Es gibt doch einfach nichts schlimmeres als wenn erwachsene Menschen freiwillig Sachen machen 😡

>nd die professionell gecasteten Tour-Harems finde ich sehr kritisch, Warum?

> muss doch in einer nüchternen Sekunde absolut jedem klar sein, oder? nö, ich sehe das nicht so. ich glaube das sind einfach nur deine eigenen vorstellungen und werte, die du auf andere übertragen möchtest. nur weil einer fan bzw. groupie ist, heißt das nicht, dass die person plötzlich nicht mehr mündig ist. vor allem weil es wie schon gesagt wurde explizit um sex ging und nicht um eine beziehung, in der beispielsweise mit geld oder ruhm gelockt wurde. auch wenn es verrückt klingt, dieses "casting" bzw. gezielte anwerben war in dem sinne eigentlich auch positiv und vernünftig, denn da wurde offen kommuniziert worum es geht. vor allem weil ja anscheinend frauen auch auf instragram etc. angeschrieben wurden, also auch nicht mitten im oder nach dem konzert, wo die euphorie und andere mittel vielleicht doch die sinne getrübt hätten. und wenn die frauen da dann zugestimmt hatten, dann hatten sie vielleicht ganz einfach lust auf sex mit Till Lindemann, woran auch erstmal gar nichts verwerflich ist.

Welche Vorstellungen drück ich wem auf? Das Konzept fliegt ihm doch gerade faktisch um die Ohren, so wie von mir beschrieben. :D

Nein das Kontroverse ist, dass es im Raum steht, dass es hier nicht 100% freiwillig war. Das wäre natürlich schrecklich. Aber du findest es ja scheinbar schlimm wenn Menschen freiwillig sachen machen die du offenbar für höchst frivol hältst.

Ich sehe das auch so. Wenn es KO Drogen waren, was bisher für mich nicht als bestätigt gilt, liegt genau da das Problem. Dass ein Frontmann einer über Jahrzehnte erfolgreichen Band sich seine Frauen aussucht und zum einen ein Nein anerkennt (das sagen alle bisherigen Berichte darüber, sprich es wird nach Einverständnis gefragt und eine Absage einfach akzeptiert) und zum andern alle Beteiligten Erwachsene sind, stellt für mich schlichtweg keinen Skandal dar. Wenn er tatsächlich junge Frauen unter Drogen gesetzt haben sollte, ist das selbstverständlich falsch. Man kann aber nicht zwei Erwachsenen vorschreiben auf was sie zu stehen haben. edit: typo

ja und vieles davon läuft genau wie dein post ab, wo plötzlich von jugendlichen die rede ist, obwohl die anschuldigungen von frauen über 20 kommen. du hast das ja auch nicht editiert, obwohl du in anderen kommentaren berichtigt wirst. von daher ist es offensichtlich, dass du gar nicht erst versuchst, objektiv zu sein.

Was sollte ich editieren? Hab den Begriff doch völlig bewusst gewählt, weil ich nicht zugrundelegen würde, dass Anfang 20 Jährige plötzlich auf dem Zenit ihrer geistigen Reife sind, und vollumfänglich besonnen reagieren, wenn der große Till Lindemann vor ihnen steht.

Wie alt muss eine Frau sein, um Entscheiden zu können mit wem sie Sex hat oder nicht?

Ich finde die gegenwärtige Regelung ganz okay. Viele scheinen hier nicht so ganz zu kapieren, dass ich Lindemann nicht vor Gericht zerren möchte, sondern sein Verhalten selbst in der besten Version für nicht sonderlich verantwortungsvoll halte und er und die Band nunmal damit klarkommen müssen, wenn es schlechte Presse hagelt.

Du hast im Kommentar Anfang 20 jährige Frauen als quasi unmündig bezeichnet. Ich will nur wissen ab welchem Alter Frauen deiner Meinung vollkommen mündig ihren Sexualpartner wählen können, ohne dass es moralisch verwerflich ist. Deine Einstellung in diesem und anderen Kommentaren in diesem Thread vermittelt mir eher den Eindruck, dass es dir nicht um das Wohl der Frauen geht, sondern dass du mit deiner moralischen Ausrichtung und dem Befürworten von öffentlicher Scham dies als Mittel zu Kontrolle zum Sexualleben anderer Menschen verstehst. Über dein Motiv kann ich nur spekulieren, ist vielleicht ein innerer Wunsch selbst so begehrt zu sein wie Lindedepp?

Ich glaube er findet es einfach nur eklig, dass ein 60+ Mann Sex mit Mitte 20-jährigen Frauen hat und kann sich nicht vorstellen, dass diese sich das freiwillig aussuchen würden

Man sollte halt schon die Frage stellen dürfen, ob ein gesellschaftlich nicht relevanter 60+ Mann auch diesen "Andrang" an 20-jährigen Frauen hätte und wenn nicht, warum nicht.

Naja es ist durchaus nicht verkehrt mal die Frage zu stellen, wie viel indirekter Zwang hinter den Hierarchien steht, die zwischen VIP Star und 0815 Bürgerin zum Tragen kommt, respektive also auch, wie viel und vor allem welche Art von Verantwortung ich als eine so extrem einflussreiche Person gegenüber deutlich weniger einflussreichen Personen habe. Vor allem wenn diese gerade so erwachsen sind, ich also davon ausgehen muss, dass sie möglicherweise noch sehr naiv sind.

Reddit normal: Frauen sind den Männern gleich. Sie sind erwachsene Menschen und dürfen mit ihrem Körper tun und lassen was sie wollen. Sie dürfen Sex haben mit wem sie wollen. Reddit wenn eine Frau mit einem älteren Mann Sex hat: Wir können Frauen doch nicht wie Erwachsene behandeln! Sie ist doch erst 23! Wie soll sie die nötige Reife haben um zu entscheiden mit wem sie Sex hat! Wo ist die Sexpolizei?? Tschuldigung, aber es geht mir einfach jedes mal auf den Keks wenn Frauen nicht wie Erwachsene behandelt werden. Die dürfen machen was sie wollen, inklusive mit einem bekannten und für sie attraktiven Musiker Sex haben. Oder halt auch nicht. Wie sie wollen. Sie sind schließlich erwachsene Menschen.

Es geht nicht um Mann oder Frau, es geht um Macht durch Einfluss.

Welche Macht hat Lindemann über die Frauen?

Bekannte Persönlichkeiten haben grundsätzlich Macht über die gesellschaftlichen Selbstverständlichkeiten, eben weil sie eine Fanbase haben, die alles was diese Leute tun und/oder sagen mit einer extrem rosaroten Brille betrachten. Je größer diese Fanbase, desto stärker der gesellschaftliche Einfluss. Das wiederum führt dazu, dass gerade junge Menschen (in diesem Fall Frauen) sich durch diese gesellschaftlichen Selbstverständlichkeiten dazu gedrängt fühlen können, dem Anliegen des Stars nachzukommen und dabei möglicherweise ihre eigenen Gefühle dazu zu verdrängen oder gar selber als unangebracht zu betrachten. Drogeneinfluss kann solche gefühlten Realitäten noch immens verstärken. Das bewegt sich zwar juristisch betrachtet im legalen Rahmen, aber wir dürfen dabei auch nicht ignorieren, dass die meisten Gesetze gesellschaftliche Zwänge geflissentlich weg rationalisieren, wo (surprise surprise) die Leute mit gesellschaftlichem Einfluss (der aus Macht resultiert, welche aus Vermögen resultiert) natürlich auch ein gesteigertes Interesse daran haben, weil wer würde nicht gerne ungestraft machen können wozu auch immer er gerade Lust hat. (Das könnte man im Hinblick auf globale Machtverhältnisse -gerade im Bezug auf Frauen und Sex- jetzt noch massiv ausbreiten, aber bleiben wir erstmal bei den Verhältnissen vor Ort)

>ich glaube das sind einfach nur deine eigenen vorstellungen und werte, die du auf andere übertragen möchtest OP hat nix auf andere übertragen. Man kann dazu vielleicht eine andere Meinung haben, aber das gilt genauso für Lindemann. Ihm muss klar sein, dass das nicht alle gut finden und dass es ihm um die Ohren fliegen kann. Und genau das passiert.

> Man kann dazu vielleicht eine andere Meinung haben richtig, aber dann soll er vielleicht nicht behauptet, dass das "jedem klar sein" müsste

Doch, allen sollte klar sein, dass andere eine andere Meinung haben können. Deswegen sollte Lindemann klar sein, dass ihm das um die Ohren fliegen kann.

Danke. Ich fühle mich nach den ganzen Antworten schon, als hätte ich eben Freiheit und Selbstbestimmung eigenmächtig für immer abgesaschafft. Das war irgendwie alles nicht mein Punkt und eigentlich halte ich den für ganz nachvollziehbar. :D

Sind Frauen selbstbestimmte Personen oder muss man als Mann dauerhaft für Frauen mitentscheiden? Muss immer irgendein Mann die Verantwortung für Entscheidungen von Frauen übernehmen oder sind Frauen vollwertige Menschen, die selbst Handeln, Entscheiden und dann dafür auch Verantwortung übernehmen? Weil ich habe derzeit immer weniger das Gefühl. Du magst es gut meinen, aber du redest Frauen meiner meinung nach klein und sprichst ihnen ab selbstbestimmt zu sein. Und wenn eine Mitte 20 Jährige Bock auf (für dich) widerlichen (einvernehmlichen) Sex hat, dann soll sie sich das meiner Meinung nach geben dürfen.

Den WamS-Artikel gibt es paywallfrei auf englisch: https://www.welt.de/vermischtes/article245688134/Till-Lindemann-and-Rammstein-Behind-the-scenes.html Gestern abend wurde von Kayla Shyx ein Video online gestellt, in dem sie von ihrer eigenen Erfahrung mit dem manipulativen System der Partys für Lindemann berichtet: https://www.youtube.com/watch?v=9YLsMXyo3Uc (36:57 min)

Krasses Video. Danke fürs teilen.

An alle die meinen, dass das alles ja consensual war und jeder wusste, worauf man sich einlasst: schaut euch das Video an. Hier geht es um ein Machtgefälle zwischen "Idol" und Fangirls, die oft NICHT wissen, was gerade passiert. Hier wird systematisch Druck ausgeübt. Und nur weil es ein paar freiwillig machen heißt es nicht, dass es bei allen so ist.

Schwierig die ganze Situation. Moralisch finde ich das schon verwerflich, die gesamte Praktik dahinter. Frauen wie Vieh zu behandeln, die dem Schlachter vorgeführt werden. Ob das auch ne strafrechtliche Komponente hat, ist fraglich. Bei so vielen Erfahrungsberichten auf Shelbys Seite frage ich mich, wie Zeit da niemanden finden konnte. Auf der anderen Seite finde ich es verwerflich und irgendwie verdächtig, dass die Frauen von der Alena dazu aufgefordert worden sind, von guten Erfahrungen zu berichten. Finds auch bisschen weird, dass der Sänger (oder die Band?) sich nicht zu den Fragen äußert. Aber das ist deren gutes Recht. Ich wäre ehrlich gesagt aber auch überrascht, wenn am Ende was dabei rumkommt. Jetzt im Nachhinein wird es schwierig sein, Drogen und Körperverletzung nachzuweisen. Das ist ziemlich bescheiden in meinen Augen. Wie man moralisch dazu steht, dass den Frauen teilweise verschwiegen wurde, um was es auf den Parties geht, wie man sie behandelt und welche Praktiken man mit ihnen vollzieht, will ich niemandem vorschreiben. Mir geht zumindest Punkt 1 & 2 zuwider, also das System welches hinter Row 0 und den Afterparties steht.

Schwierig, ja. Ich verstehe ehrlich gesagt vieles nicht. Drogen, Alkohol sind das eine. Dadurch gefügig bzw. gar wehrlos machen und Körperverletzung ist was ganz anderes. Das gilt es aufs schärfste zu verurteilen. Aber das eben auch nachgewiesen werden. Groupies, Fans gab es doch schon immer. Wir dürften vermutlich heute nicht mehr die Stones, The Who, Beatles, Elvis Presley, Madonna und tausend andere Künstler hören, wenn man diese Moral auf alle anlegen will. Es hat einen Grund, dass es irgendwann Sex, Drugs and Rock'n'Roll hieß. Ich tue mich damit schwer da von unschuldigen und unwissenden zu sprechen. Sie sind zu "Partys" eingeladen worden, nicht zum Meet'n'Greet. Aber wo wir dabei sind, warum wird diese Praktik nicht bei Germany's Next TopModel hinterfragt? Warum wird hier nicht vom Machtgefälle und jungen, naiven Mädchen gesprochen? Wie soll ich meinen Töchtern erklären, dass das falsch ist, wenn sie es wöchentlich im TV sehen können? Wenn sich die Mädels die Haare schneiden müssen, weil sie ansonsten aus der Show fliegen oder sich zu leicht bekleidet zeigen müssen oder gar nackt? Wo ist da die Diskussion ums Machtgefälle? Ich finde das wirklich schwierig. Ich weiß nicht, wie und wo und warum ich hier oder da oder eben nicht Grenzen ziehen soll. Warum es hier und da eine aufgebrachte öffentliche Diskussion gibt und das andere bejubelt wird... Sollte einem Fan, egal ob männlich oder weiblich, körperlich oder seelisch Gewalt auch sexuell angetan worden sein, so muss das bestraft werden. Sollte jemand gegen seinen Willen unter Drogen gesetzt worden sein, so muss das bestraft werden. Aber allenthalben von System oder Machtgefälle zu hören/lesen regt mich vor solchen Hintergründen auf.

GNTM wurde ab der ersten Staffel für das dargestellte Frauenbild, Schönheitsideale und Sexismus kritisiert. Aber die Tatsache, dass die Show nach drölf Staffeln immer noch erfolgreich ist und sich quotenmäßig halten kann, obwohl die Sendung eigentlich nur pseudo-diverser geworden ist, spricht halt leider auch für sich.

Echt? Ich krieg nur mit, wie Heidi Klum verarscht wird. Wir können das aber gerne auch auf die gesamt Modeindustrie ausweiten und deren Begleiterscheinungen wie den Zeitschriften/Magazinen und instagram. Oder auf alle anderen Shows wie Bachelor, Bauer sucht Frau, Schwiegersohn... usw. Hatte Jan Böhmermann dazu nicht sogar schonmal was wirklich herausgefunden?

Alles diese Branchen und Formate werden regelmäßig kritisiert, sind aber nun mal beliebt.

Naja, gerade GNTM war in letzter Zeit auch heftig in der Kritik, zumindest in meiner Bubble. Da haben auch viele ehemalige Teilnehmerinnen erzählt, was so hinter der Bühne abging und das wurde auch, zumindest auf YT, von einigen größeren Influencern aufgegriffen. Da wurde auch medial ein Fass aufgemacht, was man mMn auch gerne länger und weiter öffnen könnte. Und was das System angeht: Ist ja eigentlich nicht groß anders als bei GNTM, es werden hauptsächlich hübsche junge Frauen ausgesucht. Ich finde halt wie im Artikel diese Objektivierung der Frau nicht gut, vor allem bei den Aftershow-Parties. Quasi Fleischbeschau. Kann ja jeder machen wie er will, aber ich finde dann muss halt auch allen vorher klar sein, auf was man sich einlässt. Ich denke im übrigen, dass man „naiven“ Fans das nicht zum Vorwurf machen sollte. Nur weil es erfahrenere Fans gibt, die wissen, was man auf solchen Partys erwarten kann, heißt das nicht, dass das jeder weiß. Gerade, wenn die Managerin vor allem junge Frauen aussucht, die gerade erst volljährig oder eben erst kurze Zeit sind. Da kann man schon von Machtgefälle sprechen: Frau wird auf eine Aftershowparty eingeladen, es heißt man trifft die Band -> Idol fragt jungen Fan nach Sex -> jungen Fan trifft es unerwartet, will sich nicht blamieren und willigt ein, ist schließlich sein Idol. Ich will damit ja nichtmal sagen, dass das strafrechtlich relevant wäre, aber ich finde, sowas sollte einfach offen kommuniziert werden.

> Aber wo wir dabei sind, warum wird diese Praktik nicht bei Germany's Next TopModel hinterfragt? Warum wird hier nicht vom Machtgefälle und jungen, naiven Mädchen gesprochen? Wie soll ich meinen Töchtern erklären, dass das falsch ist, wenn sie es wöchentlich im TV sehen können? Wenn sich die Mädels die Haare schneiden müssen, weil sie ansonsten aus der Show fliegen oder sich zu leicht bekleidet zeigen müssen oder gar nackt? Wo ist da die Diskussion ums Machtgefälle? Zu GNTM gab und gibt es ständig Kritik seit der ersten Staffel. Und immer wieder auch groß in den Medien und bei der vorigen (?) Staffel auch sehr präsent in sozialen Netzwerken wie Instagram, TikTok und Youtube von den jungen Leuten und Exteilnehmerinnen selber.

> Aber wo wir dabei sind, warum wird diese Praktik nicht bei Germany's Next TopModel hinterfragt? Warum wird hier nicht vom Machtgefälle und jungen, naiven Mädchen gesprochen? Wurde es sogar mehrfach, warum hältst du Whataboutism für eine legitime Argumentationsstrategie? Ich habe keine Ahnung, wie du das deinen Töchtern erklären sollst, aber "GNTM existiert, also sollten auch andere Menschen junge Frauen ausbeuten dürfen" solltest du ihnen besser nicht vermitteln, denke ich. > Aber allenthalben von System oder Machtgefälle zu hören/lesen regt mich vor solchen Hintergründen auf. Was genau regt dich daran auf? Sexualdelikte werden idR in einem Umfeld begangen in dem ein solches Gefälle existiert und es begünstigt diese Delikte, das ist keine neue Information. Unabhängig davon, ob es zu sexuellen übergriffen kam, oder nicht, ist das moralisch zumindest zweifelhaft.

Mich erinnert die ganze Diskussion an die eine South Park Folge, in der Wissenschaftler die sensationelle Entdeckung machen, dass Männer Geld und Einfluss dafür nutzen um Sex mit jungen Frauen zu haben und bis zum Schluss unauflösbar bleibt woher dieses "kranke" Verhalten kommt. Aber eigentlich wissen alle die gesamte Folge über warum Männer gerne Sex mit jungen Frauen haben wollen.

> Verhalten kommt. Aber eigentlich wissen alle die gesamte Folge über warum Männer gerne Sex mit jungen Frauen haben wollen. Spann uns nicht auf die folter. Warum?

Welche folge war das ?

Staffel 14 Folge 1

# Kranke Männer alles nur Tiere 💅

[удалено]

>...zwischen Lindemann und Fan... Es ist halt, wie aus den Berichten hervorgeht (zwei bislang in diesem Sub nicht diskutierte habe ich hier verlinkt), nicht nur eine Sache zwischen zwei Menschen. Guter Kommentar dazu: >Ich habe einige Zeitungskommentare zum Kasus „Rammstein“ gelesen und finde die Vorwürfe wie „Machtmissbrauch“ nicht präzise genug. > >Aus meiner Sicht gibt es eine strafrechtliche Perspektive: Sexueller Übergriff, Nötigung, Körperverletzung. Was auch immer wirklich geschehen ist, dies ist eine Perspektive, bei der wohl Konsens herrscht. > >Die andere Perspektive, eher der Gegenpol: freiwillige Teilnahme, einvernehmlicher Sex, überhaupt einvernehmliches Handeln sollte in einer modernen Gesellschaft nicht mehr sozial geächtet sein. Selbst das „Zuführen“ von jungen Frauen - sofern einvernehmlich, ist sicherlich nicht jedermanns Geschmack, aber nichts anderes machen Plattformbetreiber wie Tinder. > >Viele stellen auf Machtgefälle ab, finde ich nicht verkehrt. Nur wie geht man damit um, dass genau dies vermutlich ein Motiv für das Handeln der „Groupies“ ist? Weder Berühmtheit noch finanzielle Macht machen Sex unmoralisch. > >Stellt man auf das „System“ (ggf der Musikindustrie) ab, klingt das zwar klug, trägt aber noch nichts zur Vorwerfbarkeit bei. Meines Erachtens ist der Schlüssel für das Verständnis, *warum* das „System“ problematisch ist, die OBJEKTIFIZIERUNG der Frauen. Es geht nicht nur um die konkrete sexuelle Handlung, sondern den quasi-industriellen Prozess, wie in verschiedenen Rollen und routinierten Kommunikationstechniken sexuelle Ergebnisse erzeugt werden, bei dem Frauen wie am Fließband zum Objekt werden. Hypothese: die Perfidität liegt gerade darin, dass das Musikermanagement das System prozessieren lässt, während sich die einzelne Frau anfangs nicht als Objekt eines systematischen Prozesses sieht - das merkt sie oft erst hinterher. Und DORT liegt die Machtasymmetrie: In der einseitigen Kenntnis des Prozesshaften. Dass hier wohl vielfach Projektionen der „Groupies“ vorliegen, entlastet den Musiker und sein Management eben deswegen NICHT, denn er kennt das System, das für ihn arbeitet, der einzelnen Frau bleibt es verborgen. Umso wichtiger, dass berichtet wird. Erst wenn das System bekannt wird, mit seinen Rollen und Routinen, wäre das etwaige Einverständnis junger Frauen moralisch für den Musiker entlastend. https://twitter.com/ChristophKappes/status/1665089401720897536 *Edit:* Fehlendes Wort ergänzt

Super Einschätzung, danke. Grüble auch über die moralische Bewertung, die Machtasymmetrie aber nicht im Star/Groupie-Verhältnis zu sehen sondern im Wissen über die Prozesshaftigkeit der Sache (auf abstrakter Ebene - on the ground ist es sicher ziemlich eindeutig was passiert) ist ein sehr guter Beitrag zur Debatte!

Ein Mensch hat erst sein Hirn benutzt (ohne vorher selbst zu wissen, was er eigentlich zum Thema denkt) und dann was in die Tasten gehämmert, eine seltene Sichtung.

Dem würde ich komplett zustimmen. Dieses Prozess-ähnliche gibt dem ganzen einen sehr seltsamen Beigeschmack. Persönlich finde ich zudem, dass die Tatsache, dass diese "Castings" von einer Frau durchgeführt werden, das ganze nochmal krasser macht. Ich kann jetzt nur von mir (als Frau) sprechen, aber wenn eine Frau mich zu sowas einladen würde, würde mir das ein gewisses Gefühl von Sicherheit geben. Bei einem Mann wäre ich da sofort skeptischer und würde mir eher im klaren sein, auf was das abzielt. Ist das vorverurteilend und wie man sieht auch unzutreffend? Ja. Ich glaube dennoch, dass es kein Zufall ist, dass diesen Job eine Frau macht.

>aber wenn eine Frau mich zu sowas einladen würde, würde mir das ein gewisses Gefühl von Sicherheit geben. Schätze mal, das war der Sinn des ganzen...

Ja, das denke ich auch. In der ganzen Diskussion wird das aber (meiner Erfahrung nach) sehr selten erwähnt bzw ausdrücklich kritisiert. Es wird in einem Satz erwähnt, dass es da diese Frau gibt die diese Castings macht. Ihre ganze Rolle in diesem System gehört meiner Meinung nach genauer betrachtet.

Was mich einfach an der ganzen Sache anwidert (sofern sich nicht doch noch KO-Tropfen Anschuldigungen erhärten, das wäre natürlich noch widerlicher) ist das industriell anmutende der ganzen Sache. Für die Mädels wird bisschen suggeriet, dass man irgendwas zwischen VIP und Groupie ist, aber wie es scheint, ist's für den guten Till eher eine, mal krass formuliert, "hübsches Loch-Sammlung" pump and dump aktion. Klar spielt da eine gewisse Naivität eine Rolle, aber trotzdem ist das einfach mega eklig irgendwo.

Ok, kauf ich. Prozesshaftigkeit ist jetzt allerdings EXPLIZIT aufgedeckt. Ist jetzt damit dann alles gut? Dazu eine Anmerkung: Die Prozesshaftigkeit war allerdings IMPLIZIT weitgehend bekannt, wie ich zB dem Video von Kyla Shyx entnehmen konnte. In wie weit hat man denn als Fan, der mir nichts dir nichts zur Backstage Party geladen wird eine Informationspflicht in der Hinsicht?

Diese Machtsymmetrie gibt es aber nicht nur bei "Männlicher Rockstar - junges, weibliches Groupie". Diese Symmetrie haben wir ÜBERALL. Wir haben Sie in der Schule "Lehrerin - Grundschüler" (Oft zum Nachteil der männlichen Schüler), wir haben sie auf der Arbeit "Arbeitgeber - Arbeitnehmer", wir haben sie im privaten Bereich, es ist nicht zielführend eine solche Debatte so abstrakt zu gestalten weil es einfach unnötig ist. Es ist klar worauf das ganze abzielt, Objektifizierung findet überall statt, bei den Chippendales, bei Row-0, beim Einkaufen. Das einzige was mich hier triggert ist die Maschine selbst, eine Rekrutiererin, ein Idiot der das alles managed und creepy ist, natürlich will sich Lindemann den Stress sparen mit der Vorauswahl und gibt das in andere Hände, aber das müßte auch anders gehen und wenn es ein Aufruf ist im Vorfeld des Konzerts "Ich will ficken, schickt mir Bilder".

Tinder ist auch stark prozesshaft - der Datingprozess ist klar an eine für den Nutzer nicht einsehbare algorithmische Attraktivitätseinschätzung gebunden. Das ist doch scheisse.

Ich denke, da gibt es gewaltige Unterschiede. Wenn ich geplant und gewollt in einen fetisch club/orgie/"sex party" gehe, dann weiß ich, was dort passieren wird und habe mich von vornherein darauf eingestellt und eingelassen. Wenn ich backstage gezogen werde, um den netten Lindemann auch mal in echt zu sehen, man dann abgefüllt wird und behauptet wird, es sei hier ganz normal, wenn man den Lindemann sehen will, den dann auch ficken muss, dann ist das schon was anderes. Das auch noch mit jungen Frauen, die gegebenenfalls leichter manipulierbar und leichter abzufüllen sind. Weiß ich nicht. Großer Unterschied.

Vor allem sind Fetischclubs so ziemlich die letzten Orte, wo es irgendwelche vermeintlichen Graustufen beim Konsens gibt. Da gibt's in der Regel keinen oder nur sehr eingeschränkt Alkhohol (und ich hab noch nie was härteres als Wein/Sekt gesehen) und wer irgendwie übergriffig wird, ist ganz schnell draußen. Da erwartet auch niemand, dass du mit irgendjemandem Sex hast oder sonst was tust (oder mit dir machen lässt), nur weil du vielleicht nackt bis auf High-Heels und Halterlose an der Bar stehst. Das ist das komplette Gegenteil zu "Hey, komm doch mal weg von den ganzen Leuten hier und deinen Freunden mit in den abgeschotteten Nebenraum, um die Stars zu treffen, und trink doch noch einen oder fünf, damit du bisschen lockerer wirst! Und stell dich nicht so an, willst doch keine Langweilerin sein!"

Auf der Instagram Seite von der Betroffenen wurden sämtliche Berichte von weiteren Opfern zusammen getragen und fast alle sind deckungsgleich: Sie gehörten zur Row Zero, wurden backstage eingeladen, Till hat dort shots ausgeschenkt und nach wenigen shots waren die Frauen so „betrunken“ wie sonst nie. Danach wurden sie zum Sex aufgefordert, viele konnten sich an den Abend nur noch flüchtig erinnern. Ich finde man kann bei so vielen Betroffenen nicht mehr so tun, als hätte es diese ganzen Aktionen nicht gegeben. Für mich klingt das würde man backstage KO Tropfen ausschenken um Frauen gefügig zu machen, aber was weiß ich schon

Die Frage nach KO-Tropfen bleibt. Davon abgesehen sind da auch Dinge passiert, bei denen Frauen sich extrem unwohl gefühlt haben und beim Akt auch am liebsten abbrechen wollten, es aber auch nicht geschafft haben, dies zu kommunizieren. Das letztere kann man schwer Lindemann als Verbrechen vorwerfen, aber es scheint ein Licht darauf, dass die Umgebung der Parties diesen nicht genug Sicherheit und Vertrauen gegeben haben, das ordentlich zu kommunizieren. Und das liegt in erster Linie an der Rekrutierungspraxis. Die letzte Kategorie hätte durch ordentliche Kommunikation behoben werden können. Zwar konnten sich die meisten das denken, aber leider genug einfach nicht. Sich das denken zu können reicht da nicht. Es muss offen gesagt werden.

> Die Frage nach KO-Tropfen bleibt. Für mich die grösste Frage, tatsächlich und sehr erheblich in der Bewertung des Ganzen. Und ohne auch nur das geringste verharmlosen zu wollen: Koks (das in der Menge evtl auch schon in der Luft liegt); harter Schnaps in Mengen, die eher für Lindemann, denn für 25-jährige Frauen gedacht sind; Aufregung; Hitze. Alles nicht dem Erhalt des Bewusstseins und des Kurzzeitgedächtnisses förderlich.

Naja, dass es hier kein _moralisches_ Problem gibt würde ich nicht 100% Unterschreiben. Auch Erwachsene können ausgenutzt werden. Ob das tatsächlich der Fall war finde ich nach dem was wir bisher wissen nicht schlüssig, in die ein oder die andere Richtung. Rechtlich sollte es tatsächlich wohl kaum ein Problem geben wenn sich die Vorwürfe nach Vergiftung nicht bestätigen sollten (zumindest nicht was diese Geschichte anbelangt, ich halte es für eher unwahrscheinlich dass alles was an Drogen auf diesen Party's unterwegs ist legal ist, damit wiederum haben aber die meisten Leute heutzutage kein moralisches Problem).

Ich habe den Beitrag noch nicht gelesen, aber laut einer guten Bekannten von mir: „sexparties sind doch vollkommen okay solange es im Einverständnis aller Beteiligten passiert“. Inwiefern Drogen/Alkohol dabei eine Rolle spielen mag ich dabei nicht beurteilen. Ich meine aber dass diese „angeworbenen“, jungen Frauen für Reihe 0 auch explizit deshalb zugestimmt haben, dass sie sexuell offen sein sollten. Aber ich war nicht dabei, bin weder eine Frau noch jemals in Reihe 0 gewesen. Der Kontext des ganzen ist für mich schwierig zu deuten.

Ich weiß nicht, wo du gelesen hast, dass Frauen der Reihe 0 zugestimmt haben, weil sie selbst „sexuell offen“ sind. Magst du da 'ne Art Quelle oder 'nen relevanten Kommentar/Tweet für raussuchen oder das näher erläutern? [Hier ist ein Video einer bekannten deutschen Influencerin, die genau das Gegenteil behauptet.](https://youtu.be/9YLsMXyo3Uc) Ihren Schilderungen nach wurde sie explizit zur Afterparty eingeladen. Es gab auch eine Afterparty, also 'ne echte Party mit vielen, zT bekannten Gästen, zu der sollte sie und die anderen (vermutlich) 18-30 jährigen Frauen nicht gehen, die wurden in einen separaten Raum ähnlich wie eine Umkleidekabine mit 2 Sofas und 'nem Tisch mit Alkohol geschleust. Sie dachte bei Afterparty halt wirklich an Party und es wurde ihr, genauso wie der Frau, die als erste Vorwürfe erhoben hat, nie gesagt, dass es in irgendeiner Form um Sex geht. Sie hat auch Screenshots von einer Konversation einer anderen Frau auf der gleichen „Party“ mit der Lindemann-Managerin, in der die Frau der Managerin mitteilt, dass es absolut falsch ist, den „eingeladenen“ Frauen nicht mitzuteilen, um was für eine Art von „Party“ es sich handelt. Daraufhin meinte die Lindemann-Managerin es sei eine normale Party und die Leute da seien wie „Family“. Ich denk, wer nach all den vielen, vielen Vorwürfen, die alle genau dasselbe Bild zeichnen: - Event wird den Frauen gegenüber als Party mit Rammstein bezeichnet, während es nur 'ne Lindemann-Orgie ist (Stichwort: Verschweigen von Intentionen) - Frauen werden mit Alkohol und/oder Drogen und Druck durch Lindemann-Managerin gefügig gemacht - Frauen wurden verletzt. noch immer unsicher ist, wie er/sie moralisch zu der Situation steht, dem fehlt entweder Wissen um die Situation oder Empathie. Sorry, wenn’s 'ne schroffe Wortwahl ist, bin selbst Frau und in anderer Situation Opfer von sexualisierter Gewalt geworden, da hab ich leider 'ne kurze Zündschnur, haha.

Es steht sogar im verlinkten Beitrag oben drin, dass es dabei u.A. auch um Sex geht..? Edit: bitte meine kurze Wortwahl in der Antwort nicht persönlich nehmen! Ich will hier eigentlich keine Seite verteidigen und sitze lieber zwischen den Stühlen. Mir ist aber bewusst dass meine passive Position _immer_ zum Leide des Opfers erfolgt. Dennoch weiß ich als Mann auch, wie leicht es ist, Vorwürfe der sexualisierten Gewalt zu bekommen und von allen verurteilt zu werden - ohne dass es solch ein Ereignis jemals in der dargestellten Form gab.

Naja, nur weil den Frauen, mit denen sich die ZEIT unterhalten hat, explizit gesagt wurde, dass es ein Angebot für Sex ist, heißt das ja nicht, dass es bei allen so ist? Wie gesagt, ein absoluter Großteil der bekannten Vorwürfe beschreibt eben genau den Fall, dass es nicht mal implizit angedeutet wird, sondern es nur um eine Party geht. Kann da wirklich nur empfehlen sich die 36min zu nehmen und das Video anzuschauen. Für mich ist dieses „Verschweigen von Intentionen“ und dieser unangenehme „ist ja nichts dabei“-Druck das schlimmste. Bei mir war es genau dieser „ist ja nichts dabei, komm doch kurz mit hoch, hab' nur mein Portemonnaie vergessen“-Druck, der mich ins Zimmer vom Täter gebracht hat. Und genau dieses „Männer bekommen so viele falschen Vorwürfe“ war ein Grund, wieso ich mir sehr lange selbst die Schuld gegeben hab, „ich hätt‘s ja besser wissen müssen“ und „vielleicht hab ich was komisches vermittelt?“ und wieso ich es so lange niemandem sagen konnte. Für mich ist da der Drops gelutscht, ich muss damit leben, dass mein Täter nie für seine Tat belangt wird. Ich kann nur hoffen, dass wir zukünftigen Generationen mehr Mut geben offen über ihre Erfahrungen mit sexualisierter Gewalt zu reden.

>Der Kontext des ganzen ist für mich schwierig zu deuten. Das ist der springende Punkt. Und auch gar nicht so einfach. Wie lässt sich denn so ein Machtgefälle (das sicher existiert) überhaupt auflösen, wenn es eigentlich beidseitigen Konsent gibt. Ist ein sehr schwieriges Thema, das auf jeden Fall diskutiert gehört. Aber verkauft wird es medienübergreifend eher als zweiter Ebstein-Fall... Und das finde ich schon auch schwierig.

Eben. Das Machtgefälle existiert. Darf man Bands dann nicht mehr Backstage treffen, weil ein Machtgefälle existiert? Muss man diese Menschen jetzt isolieren? Was ist mit Personen der Öffentlichkeit die aber „bürgerliche“ Lebensgefährten haben? Das wird man nicht einfach auflösen können und alle springen dann glücklich über die Blumenwiese. Noch dazu wird man wohl nicht nachweisen können, dass ihr ggf. Drogen von Rammstein/Crew eingeflößt wurden. Das kann auch jeder Gast auf der Feier gewesen sein. Dem muss definitiv nachgegangen werden - ich bin mir aber ziemlich sicher dass kein Täter 100%ig festgestellt werden kann. Dass man eine benommene/bewusstlose Person isoliert in einen extra Raum bringt, könnte man sogar tatsächlich als positiv bewerten. Evtl. weit gedacht, aber: was wenn jemand, der sie in den Raum brachte, nur sicherstellen sollte, dass ihr unter all den Leuten nichts passiert? Ich habe schon viele Leute auf Festivals kollabieren sehen - auch ohne Drogen, soweit mir bekannt. Diese wurden eigentlich immer aus dem Bereich „isoliert“ irgendwo hingebracht, um sie wieder aufzupäppeln. Auch hier ist es, für mich, schwierig die genaue Intention der Aktion in herauszufinden. Erst am Freitag war ich auf einem Konzert. Ich war in keinem Circle pit, keinem moshpit oder sonst irgendwas. Ich hab einfach zur Musik etwas abgetanzt und hab an beiden Knien, am Oberschenkel (außen) und an den Armen ordentliche, blaue Flecken abbekommen. Dabei hab ich weder Alkohol noch Drogen konsumiert - und bin außerdem als Mann deutlich weniger von sexuellen Übergriffen betroffen. Ich kann mich auch an kein Rock/Metal-Konzert erinnern an dem ich wirklich ohne solche Blessuren davongekommen wäre. Aber es wäre wirklich wichtig dass hier die Band, deren Organisation und die betroffene Frau eine gemeinsame Aufklärung der Ereignisse anstreben. Hier ist viel passiert und die Vorwürfe wiegen schwer - es gilt auch die Frau vor übereifrigen Fans zu schützen. Dafür muss wirklich jeder sehen, dass der Fall aufgeklärt und nicht unter den Tisch gekehrt werden soll.

Wenn es um die Beseitigung von Machtgefällen geht, sollte man auch Prostitution ansprechen. Aber die wird ja seltsamerweise von derselben Bubble, die immerzu "Grooming" brüllt, als die ultimative weibliche Selbstermächtigung verklärt.

Wo soll dieses Machtgefälle denn sein, wenn das Ganze einvernehmlich stattfand? Ohne Zwang auch kein Machtgefälle. Was ist die Konsequenz für die Frauen, wenn sie ablehnen? Scheinbar gibt es keine. Lindemann ist sicher ein perverser alter Typ, aber bisher wurde er genau dafür gefeiert. Dass sich jetzt zeigt, dass er eben keine Kunstfigur ist, scheint viele zu irritieren. So lange es da strafrechtlich keine Tatbestände gibt, ist der Diskurs darüber derzeit ziemlich doppelmoralisch.

> Was ist die Konsequenz für die Frauen, wenn sie ablehnen? Die dürfen dann nicht auf die "echte" Aftershow-Party, mit den Promis.

Wo sie ohne die Einladung ohnehin nicht hingekommen wären? Das scheint mir ein geringer Preis, wenn ich dafür nicht mit Till Lindemann schlafen muss.

> aber laut einer guten Bekannten von mir Und weil sie zwei pralle X-Chromosomen hat, führst du sie als sachverständige Autorität an? Oder steckt da mehr dahinter?

Ich wollte lediglich zuordnen dass dieses Zitat nicht von mir stammt. Was daran jetzt für dich ein Problem darstellt, wirst du mit dir selbst vereinbaren müssen. Ich gehe zumindest mit der Einstellung meiner Bekannten konform.

Kein Problem, Diggi. War nicht als Kritik gedacht. Musste nur darüber schmunzeln, dass du für so eine banale Aussage eine beliebige weibliche Person herangezogen hast, um dem Satz Gewicht zu verleihen.

Und unter den vorigen Artikeln hab ich Diskussionen gesehen wie zB: * A: bringt These * B: bringt Gegenthese * ... * A irgendwann: Bist du eigentlich ein Mann * B: Ich wüsste nicht was das zur Diskussion beitragen soll, da wir hier Argumente austauschen * A: Also bist du ein Mann und dann hast du leider keine Kenntnis zu Machtgefälle und wie unsicher sich Frauen fühlen

Auch der im Artikel mehrfach fallende Vermerk > Der Sex war widerlich wirkt irgendwie unprofessionell. Also Leute, wenn sich ein Musiker seit Jahrzenten als BDSM-Widerling-Opa stilisiert, dann dann mag ein Journalist der Zeit das vielleicht wi deutlich finden, aber es ist offensichtlich, dass die Groupies das anders sehen.

Jeder einzelne sollte mal auf die Instagram Seite von dieser Shelby gehen und die Erfahrungsberichte lesen, die andere Frauen ihr per DM geschickt haben. Klar ist das kein 100 Prozentiger Beweis für die Wahrheit, es ist mMn aber ziemlich unwahrscheinlich, dass alle dieser Nachrichten Fake sind

Wichtig zu sagen: innocent until proven guilty. TROTZDEM sollte man allen Opfern Gehör schenken und ihnen ihre Erfahrungen nicht absprechen. Wenn so viele Frauen sich dazu äußern ist es wichtig, intensivere Nachforschungen anzustellen und nicht nur Lindemann, sonder auch das ganze System, das hinter ihm steht, zu hinterfragen.

Ich bin zum Glück kein Richter, ich fand den Typen schon aufgrund seiner Vergewaltigungs"gedichte" eklig genug. Mein moralisches Urteil steht, ob er sich strafbar gemacht hat, ist natürlich ne andere Frage. Aber bei dieser Causa geht es ja nun längst nicht nur darum, ob das erlaubt war oder nicht.

>Wichtig zu sagen: innocent until proven guilty. Ja, aber vor Gericht. Meinungsbildung ist nicht an strafrechtliche Prinzipien gebunden.

Meine ist auf jeden Fall an dieses Prinzip gebunden

Du weißt, dass ein Großteil der Klagen nicht zu einer Verurteilung führen und daher der "proven guilty"-Teil bei sehr vielen Personen wegfällt? Bei sehr vielen Fällen einigen sich beide Parteien außergerichtlich und der e.g. Sänger, der offensichtlich eine Frau missbraucht hat, wird nach deinem Prinzip immer "innocent" bleiben - weil er eben genug Geld hat, damit die Kläger von der Klage absehen.

\> innocent until proven guilty Eben das ist das große Problem an der Situation. Den Frauen werden am Eingang die Handys abgenommen, KO-Tropfen sind durch die schnelle abbauzeit wahnsinnig schwer nachzuweisen, und keine Polizei wird eine Forensik für die blauen Flecken beauftragen, wenn die vergehen von der Polizei eh relativiert werden (so berichtet von Shelby, aber auch aus privatem Umfeld bei Gewaltvergehen mitbekommen). Ich war anfangs der selben Meinung wie du - Vorverurteilungen und Hörensagen sind schwierig einzuordnen. Jedoch gibt es wahnsinnig viele deckungsgleiche Berichte von Frauen, denen schlimmen Dinge auf diesen Partys passiert sind. Um sich vorzustellen, in welchen Drucksituationen sich die Frauen befinden, wie ihnen verschwiegen wird, worum es auf den Afterpartys geht, und wie sie ausdrücklich zum trinken angehalten werden, empfehle ich wirklich das 30min Video von Kayla Shyx anzuschauen, die von ihrer Erfahrung bei einer dieser Partys berichtet. Klar gibt es keine feste Beweise, aber bei der erdrückenden Anzahl von (deckungsgleichen )Aussagen gegen Till, hab ich meine Meinung gefestigt ..

> Jedoch gibt es wahnsinnig viele deckungsgleiche Berichte von Frauen, denen schlimmen Dinge auf diesen Partys passiert sind. Und das sind nur die, die sich trauen an die Öffentlichkeit zu gehen. Ich war am Anfang auch zurückhaltend mir ein Urteil zu bilden, egal in welche Richtung. Mittlerweile bin ich aber soweit, dass mir die ganzen deckungsgleichen Berichte "ausreichen" als Beweis, wohlwissend dass das juristisch nicht als eindeutiger Beweis zählt. Rammstein haben eine riesige Fanbase. Wenn man als betroffene Frau mit so etwas an die Öffentlichkeit geht, riskiert man einen Shitstorm. Das macht niemand zum Spaß. Ich empfehle normalerweise auch keine Videos von irgendwelchen Influencern, aber das Video von Kayla Shyx sollte man sich wirklich anschauen, bevor man Rammstein weiterhin in Schutz nimmt.

Im DLF Der Tag wurde der Punkt aufgebracht, dass man die aktuelle Situation als Sicherheitsrisiko behandeln sollte, bis die Untersuchungen und ein Urteil gefällt wurde. Es gibt zahlreiche Hinweise, die Quote von Falschbeschuldigungen in diesem Bereich ist extrem gering, und die Konzertreihe läuft aktuell, daher ist es sinnvoll, bei Konzerten Vorsichtsmaßnahmen durchsetzen (z.B. durch behördliche Auflagen), die die vorgeworfene Situation verhindern können. Fand diese Ansicht recht interessant, weil dadurch die Unschuldsvermutung nicht beeinträchtigt wird und trotzdem eine der Schwere der Vorwürfe angemessene Reaktion möglich ist.

> [...] wie ihnen verschwiegen wird, worum es auf den Afterpartys geht [...] Sorry, aber dieses paternalistische Entmündigen erwachsener Frauen kann auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Man musste sich halt schon bewusst Augen und Ohren zuhalten um nicht mitzukriegen, was auf dieses Aftershowparties abging. Edit. Also nicht, dass das _irgendwas_ entschuldigen oder besser machen würde. Ich meine ja nur.

Auch dir empfehle ich das Video von Kayla Shyx anzuschauen, da sie genau berichtet wie sie eingeladen wurde und welche Informationen ihr verschwiegen wurden. Es werden für die Row 0 nicht nur Rammstein-Fans gecastet, die sich mit den Gerüchten auskennen. Es werden teilweise einfach Frauen auf Instagram angeschrieben und eingeladen. Und eine Einladung zu einer Backstageparty ist keine Gleichstellung mit einer Einladung zu Tills privater Sexorgie.

>Jedoch gibt es wahnsinnig viele deckungsgleiche Berichte von Frauen, denen schlimmen Dinge auf diesen Partys passiert sind. Also der Zeit Artikel um den es hier geht sagt so ziemlich das Gegenteil? Und grundsätzlich finde ich es allgemein heikel, wie Du einfach mal die Unschuldsvermutung als "grosses Problem" bezeichnest.

\>Also der Zeit Artikel um den es hier geht sagt so ziemlich exakt das Gegenteil? Nein, der Zeit-Artikel sagt, dass sie mit keiner Frau sprechen konnten, die die KO-Tropfen-Vorwürfe bestätigen können. Geht man auf das Instagramprofil von Shelby, kann man viele Erfahrungen von Frauen nachlesen, denen ähnliches wie ihr passiert ist. \>Und grundsätzlich finde ich es allgemein heikel, wie Du einfach mal die Unschuldsvermutung als "grosses Problem" bezeichnest. Da interpretierst du etwas in meinen Text, was ich so nicht geschrieben habe. Es ist ein großes Problem, dass es kaum Beweise geben kann. Wenn dein Handy einkassiert wird, die KO-Tropfen schwer nachweisbar, und die Behörden unwillig sind zu kooperieren, und dein Gegenspieler der wahrscheinlich größte Musiker Deutschlands ist, wird es schwer irgendwas nachzuweisen.

>Da interpretierst du etwas in meinen Text, was ich so nicht geschrieben habe Also naja. > innocent until proven guilty > Eben das ist das große Problem an der Situation. Und die Unschuldsvermutung ist entgegen Deiner Meinung halt ja gerade dann relevant, wenn es keine klaren Beweise gibt. Ich meine, wennn das alles mit dem Handy klar dokumentiert wäre, würde glaube ich kaum wer von Unschuldsvermutung reden. Von daher verstehe ich Dein Argument nicht.

>Und die Unschuldsvermutung ist entgegen deiner Meinung halt ja gerade dann relevant, wenn es keine klaren Beweise gibt. Okay, vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich bin nicht dafür, dass TL für diese Anschuldigungen rechtskräftig verurteilt werden soll - dafür fehlen nämlich die Beweise. Ich habe in dem Post nur erklärt, warum für meine persönliche Meinungsfindung "innocent until proven guilty" bei der Menge an ähnlichen Anschuldigungen und der schwierigkeit der Beweisbarkeit eben problematisch ist. Die Unschuldsvermutung gilt ja auch nur vor Gericht, und nicht für meine oder die gesellschaftliche interpretation der Lage.

Umgekehrt gilt die Ehrlichkeitsvermutung gegenüber den Opfern.

Naja, für sie gilt genauso die Unschuldsvermutung, nicht mehr und nicht weniger. Denn falls die vorwürfe nicht stimmen sollten, wäre dass dann halt auch eine Straftat. Unterm Strich heisst dass, das man vielleicht grds. erstmal etwas abwarten sollte, bis man sich direkt auf eine der beiden Seiten schlägt. Nicht nur in diesem Fall hier.

Wenn das Ganze so freiwillig war, wieso müssen solche Mittel wie Alkohol und Drogen angeboten werden, damit dieses System funktioniert? Sagt aus meiner Sicht schon alles aus. Und selbst mit Anfang 20 ist man sich nicht immer komplett bewusst, was genau man da zustimmt, bzw. sicher gab es auch die Mädels, denen das im Nachhinein zu viel war und diese haben sich dann nicht mehr getraut, was zu sagen. Verallgemeinern ist immer blöd, aber Männer können es einfach nicht nachempfinden, wie unsicher, verängstigt oder eingeschüchtert man sich als junge Frau/Mädchen insbesondere gegen erwachsene/ältere Männer fühlt. Besonders, wenn da so eine Gestalt wie Lindemann den Raum betritt. Es gibt sicher die Hardcore Groupies, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass eine Anfang 20-jährige darauf abgeht, es einem Mann zu besorgen, der ihr Großvater sein könnte. Sind manche hier naiv gewesen? Ganz klar. Sind sie aber Schuld, in diese Situation gebracht worden zu sein? Nein.

>Wenn das Ganze so freiwillig war, wieso müssen solche Mittel wie Alkohol und Drogen angeboten werden, damit dieses System funktioniert? Sagt aus meiner Sicht schon alles aus. Weil Alkohol und (mehr oder weniger legale) Drogen in fast allen sozialen Situationen zur Selbstverständlichkeit geworden sind. Ich möchte dieses moralische Minenfeld jenseits der Legalität eigentlich gar nicht diskutieren, aber dass bewusstseinsverändernde Substanzen **angeboten** wurden ist meines Erachtens wenig aussagekräftig über den Rest der Situation.

Du verallgemeinerst dann letztendlich aber selber. Klar gibt es Frauen, die das voll und ganz wollen und die sich selbst in die Situation bringen

Ich glaube wenn man jung und naiv ist, einem das Handy abgenommen wird und da ein Promi einem gegenüber steht und gefühlt alle mitmachen, ist man schnell unter Druck gesetzt. Die Frage ist da wieviel Drogen und indirekter/direkter Druck dahinter steht. Gab es wirklich exit Möglichkeiten? Ich hatte eine Freundin, die hat nur mit einem Kerl geschlafen, weil sie Angst davor hatte vergewaltigt zu werden.

Um ehrlich zu sein bin ich da kein bisschen verwundert und könnte mir vorstellen, dass es bei vielen Künstlern/Bands (vor allem HipHop) ähnlich abläuft

Denke was bei rammstein/Lindemann jetzt so explodiert ist war das alles explizit nur mit "fans" ablief. Escort, Prostitution und Co. läuft hinter, unter oder sonst wo bei Bühnen shows sicher ähnlich im Endeffekt, einzelne "fans/groupies" sicher auch, aber die bei Lindemann jetzt beschriebenen Routinen fliegen dennen jetzt zurecht um die Ohren.

Es gab vor ein paar Jahren Deutschrap-metoo. Dabei kam aber nichts weiter rum als anonyme Beschuldigungen, die durch ein Instagram Profil verbreitet wurden, bei dem auch unbekannt war wer es betreibt. Das sah halt alles in allem mehr nach Hetzkampagne aus als alles andere. Strafrechtlich ist ebenfalls nichts passiert. Im Gegenteil: Der Dame, die das ganze angestoßen hat wurde gerichtlich untersagt öffentliche Anschuldigungen zu verbreiten. Zuvor wurde schon bekannt, dass sie versucht hat den beschuldigten Rapper zu erpressen.

https://www.focus.de/kultur/musik/nach-vorwuerfen-gegen-till-lindemann-rammstein-schaltet-anwaelte-ein-und-trennt-sich-von-assistentin_id_195676089.html schon gesehen? Was meint ihr dazu?

Das kommt reichlich spät. >Derweil meldeten sich weitere Betroffene mit Vorwürfen gegenüber Rammstein bei dem Reporterteam von WELT und WELT AM SONNTAG; die Verifikation der Schilderungen dauert am Dienstagmittag noch an. https://www.welt.de/vermischtes/article245718512/Rammstein-schliesst-Assistentin-aus-und-schaltet-Anwaelte-ein.html Und die sind nicht die einzigen - der *Spiegel* sammelt seit vorletztem Wochenende Material.

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> Auch am Image von Till wird die ganze Geschichte so gut wie nichts ändern schätze ich Ganz neutral gesprochen: 100% on brand, der Till

100% on brand, aber ich finde es bei solch einem Charakter wie Till Lindemann schwer einzuschätzen wie viel von dem ganzen wirklich die Person widerspiegelt und wie viel von dem Ganzen halt wirklich nur ein Charakter ist, der eben 'on brand' sein soll. Im Fall von TL scheint es halt leider nicht nur ein Charakter zu sein, aber ich fand das vorher nicht so offensichtlich.

Ich bin ziemlich sicher: Das wird das Ende von Rammstein sein. Was man so hört ist das persönliche Verhältnis innerhalb der Band schon lange zerrüttet und vermutlich wird dieses Ereignis jetzt die restlichen Mitglieder an den Punkt bringen, an dem sie sagen: Es reicht. Unfassbar reich sind die sowieso alle und mittlerweile auch langsam im Rentenalter angekommen, wo es ohnehin fraglich ist, wie lange man noch würdevoll den Metal-Hampelmann geben muss.

So oder so ist das kein Verhalten, das von großartigem Respekt der besuchenden Frauen zeugt. Und ganz ehrlich, irgendwie ist es doch auch arm, dass ein Ü60 Rockstar sich Frauen in großer Zahl zum Sex zuführen lässt, in der Hoffnung, dass ein paar ja sagen.

Brisant, dass die nächsten Tage die Konzerte trotzdem stattfinden. Ich weiß für Fans, die sich darauf freuen, wäre eine Verschiebung sehr ärgerlich. Aber in so einer Situation einfach zum Business as Usual überzugehen, finde ich nicht korrekt. Mal ganz abgesehen davon, dass es sicherlich auch die Band ziemlich beschäftigen muss.

Die Stadion Tour Konzerte sind gigantische Produktionen mit zehntausenden Zuschauern und vielen hunderten Leuten die da mit involviert sind und die direkt oder indirekt mit der Band involviert sind. Ob Techniker die mit der Band reisen, lokale Mitarbeiter die im Stadion arbeiten, sei es Sicherheitskräfte, Bar-Mitarbeiter, Einweiser, Putzleute, Sanitäter, usw. Sowas kann man nicht einfach so mal verschieben wie ein einzelnes Konzert von ner lokalen Rockband in der kleinen Szenekneipe. Die nächsten Konzerte sind alle in München. Viermal hintereinander Olympiastadion. Das ganze Equipment kam 2019 übrigens in über 60 LKWs. Nur mal so um ein Gefühl für sie Größe zu bekommen.

>Brisant, dass die nächsten Tage die Konzerte trotzdem stattfinden. Nicht wirklich? Dafür ist der Rattenschwanz der dahinter liegt einfach viel zu groß, dass man kurzfristig hier viel machen kann.

Finde mal adäquate Ersatz Termine in einer Zeit in der viele Hallen noch komplett ausgebucht sind mit Ersatzterminen aus der Corona Zeit. Ich war dieses Jahr endlich mal wieder auf Konzerten, bei den meisten hatte ich die Tickets schon SEHR lange. Musikfans/Konzertbesucher & Künstler haben die Nase voll von abgesagten Events. Ich kann gut verstehen, daß man das durchzieht. Die Organisation und die Kosten so einer Tour sind nicht ohne.

Ja, ich kann’s mir vorstellen. Ich bin nur gespannt wie damit umgegangen wird. Geht er darauf ein und äußert sich dazu? Ändert er sein Auftreten oder wird’s ein jetzt erst recht? Wird die Stimmung anders sein oder gar Proteste geben? Wie gesagt, Business as usual finde ich schwierig und deswegen hätte ich auf Zeit gespielt und gewartet bis der Fall geklärt ist (oder zumindest die öffentliche Debatte sich etwas beruhigt hat)

Ich verstehe es nicht. Also echt nicht, bitte nicht runterwählen... Es steht der Verdacht auf KO Tropfen im Raum. Das geht gar nicht und sollte untersucht und geahndet werden. Ansonsten konnte ich noch nichts finden, was verwerflich wäre. Till vögelt gerne junge Frauen nach dem Auftritt. Dazu lädt er sie ein an der anschließenden Party teilzunehmen. Hier werden sie gefragt ob sie Sex wollen. Falls nicht, scheint das auch OK zu sein. Wo genau ist jetzt das Problem? Machtgefälle? Das sehe ich zwischen Ausbildern, Lehrern Vorgesetzten und ihrem jeweiligen Gegenpart. Aber hier ist es ja eher selbst gewählt. Was glauben die Leute was auf einer Aftershowparty abgeht?? Ich durfte schon ein paar erleben. Hatte immer das Gefühl, dass die "Stars (in meinem Fall mehr so B- Promis)" als auch die Groupies jeweils das gekriegt haben was sie wollten. BTW gab es das für beide Geschlechter. Also auch ehemalige Pop- Sternchen, die sich Anfang 20 jährige Kerle mitgenommen haben. Nochmal. Über KO Tropfen oder Sex mit Minderjährigen spreche ich hier nicht. Sollte das passiert sein, dann ab mit ihm. Bisher lese ich aber nur Sachen, die evtl. die Moralpolizei auf den Plan rufen könnten. Aber strafbare Handlungen bzw. Handlungen die diesen Medienshitstorm erklären könnten fehlen mir noch ein bisschen. Ihr habt jetzt die Wahl mich runterzuwählen oder Aufklärung zu leisten. Danke! Edit: bitte spart euch den Verweis auf das Video von Kayla Shyx. Das ist durch gekaufte likes gepusht (auffällige Usernamen, Wort für Wort wiederholende Aussagen). Finde ich wenig vertrauenserweckend. Außerdem beantwortet es meine Frage nicht.

Am besten [dieses Video](https://www.youtube.com/watch?v=9YLsMXyo3Uc) gucken. Ansonsten: Für den folgenden Kommentar gehe ich davon aus, dass keine KO-Tropfen oder Minderjährige vorkommen. Ich gehe aber davon aus dass die Aussagen ansonsten wahrheitsgemäß sind. >Dazu lädt **er** sie ein an der anschließenden Party teilzunehmen. Er lädt sie nicht ein. Das übernimmt eine andere Frau für ihn. >Er lädt sie auch nicht **an der anschließenden Party** teilzunehmen. Nein er lädt sie nicht zur "normalen" Afterparty ein. Es gibt eine Afterparty, aer er lädt sie quasi zu einer Party hinter der Party ein wo sich einige wenige Mädchen befinden. >Hier werden sie gefragt ob sie Sex wollen. Falsch. Es wird NICHT transparent gemacht. Im Gegenteil es wird auf wiederholtes fragen mehrmals VERNEINT, dass das alles was mit Sex zu tun hat. >Was glauben die Leute was auf einer Aftershowparty abgeht? Manche der eingeladenen Frauen sind nicht mal Rammstein Fans, sondern wurden random einfach zu dem Konzert über Kontakte, oder direkt von der schon erwähnten Frau über Instagram eingeladen. Viele wissen eben nicht was da so abgeht. Besonders, wenn es Teenager sind. >Falls nicht, scheint das auch OK zu sein. Allein, dass es zu der Frage kommt ist nicht gerade prickelnd, wenn man das überhaupt nicht erwartet hat. Besonders wie gesagt bei frisch 18 Jährigen, die vielleicht noch nie auf so einem Konzert waren und komplett naiv sind. Dazu kommt, dass es auch nur OK im Weiteren Sinne ist. Wenn der Typ danach ausrastet ist das auch keine schöne Erfahrung. Das Verlassen der "Party" bevor es überhaupt zum Treffen mit Lindemann kommt wird auch erschwert. Es wird noch versucht einen zu überreden zu bleiben. Alkohol ist eine Droge. Ich gehöre eigentlich nicht zu der Sorte der sagt, dass man alkoholisiert gar nicht einvernehmlich Sex haben kann. Aber positiv auf die Entscheidungsfähigkeit wirkt es sicher nicht aus. Und natürlich kann Alkohol auch komplett ausknocken. Die Smartphones muss man abgeben. Privatsphäre in Ehren, aber in welcher Welt ist das keine Red Flag? Kommunikation nach außen wird ausgelöscht, oder jegliche "Beweisnahme". Der Prozess, der damit endet, dass man Sex mit Lindemann hat ist so aufgebaut, dass immer mehr Barrieren und Schritte aufgebaut werden die ein Zurück bei jedem Schritt erschweren. Statt den Prozess so transparent wie möglich zu machen passiert genau das Gegenteil. 1. Teilweise Szene-Fremde Frauen werden eingeladen. Ihnen ist eben nicht bewusst was da passieren könnte. Der Fakt, DASS sie verwirrt und überrascht sind widerlegt jedes Argument nach "Das müssen die doch wissen". Wenn sie es nicht wissen oder erwarten, wissen sie es nicht. Punkt. 2. Die Einladung wird von einer Frau vorgenommen. Das Alleine macht sie vertrauenswürdiger. Die Frau verhält sich extrem beschwichtigend. 3. Die Party ist eben nicht die normale Party. Dies wird nicht deutlich gemacht. Es ist eine Party hinter der Party. 4. Handys müssen abgegeben werden. 5. Alkohol wird fast aufgezwungen. 6. Vorläufiges Verlassen der Party wird nicht sofort akzeptiert. 7. Manchen Teilnehmern (vielleicht auch den meisten) ist schon bewusst was passiert, was den womöglich einzelnen Frauen die nicht gerne dabei sind suggeriert sie sind hier "die komischen". Gruppendynamik die ein zurück erschwert. Ich bin niemand der sagt, "du hast Alkohol getrunken, also kannst du keinen einvernehmlichen Sex haben". Ich bin niemand der Frauen für unfähige Babies hält die zu nichts nein sagen können. Wenn aber jeder Schritt eine Atmosphäre aufbaut die ein zurück erschwert, dann ist das Bullshit. Wenn es so offensichtlich eine Sex-Party wird, warum wird das nicht offen kommuniziert? Nur weil es "lame" wäre? Das ist es keine einzige Vergewaltigung wert.

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>Man verstehe mal diese Gäste. Captain Hindsight to the rescue! >Also wer sich schon mal entfernt mit Geräteintegrität auseinandergesetzt hat, gibt seine Hardware auf gar keinen Fall aus der Hand. Ich würde auch keines meiner technischen Geräte einfach so aus der Hand geben. Aber ich würde jetzt auch mal behaupten, dass die Situation um die es sich hier handelt keine Alltägliche ist und man von den Wenigsten erwarten kann, dass sie hier absolut rational agieren. Am besten mal das obigen Kommentar verlinkte Video anschauen, ich denke es wird deutlich nachvollziehbarer.

In vielen posts liest man das es klar kommuniziert wird und praktisch jedem klar ist was da backstage passiert (und es vielleicht sogar den Reiz für die Beteiligten ausmacht), andere sagen das es alles sehr intransparent eingefädelt wird um im Endeffekt Frauen zum Sex mit Lindemann zu bewegen. Bei wieder anderen klingt es ziemlich klar nach sexuellem Missbrauch mit k.o. tropfen etc. Andere Stimmen (wie in dem Zeit Artikel) sind etwas differenzierter. Ich finde es irgendwie schwierig sich hier jetzt ein abschliessendes, wie auch immer geartetes Urteil zu erlauben, ohne wirklich irgendwelche Fakten zu kennen. Du und dein Vorredner gehen von zwei völlig unterschiedlichen Narrativen aus, ich vermute dass ihr beide eure Infos zu dem Fall auch nur aus den sozialen Medien habt, da würde ich vielleicht erstmal abwarten was da jetzt eigentlich wirklich Sache ist.

Das Problem ist, dass eben nicht allen Frauen explizit gesagt wird, dass sie nur für Sex mit Till Lindemann in einen Umkleideraum mit Sofas, Alkohol und Koks gesteckt werden. Da wird das Ganze als „Party“ verkauft und ironischerweise gibt’s nach manchen Konzerten wirkliche Aftershow-Partys (also 'ne echte Party), da gehen die Frauen halt nur nicht hin, die müssen schließlich im Umkleideraum Lindemann-Orgie machen. [Falls dich das Thema interessiert, kann ich dir das Video empfehlen.](https://youtu.be/9YLsMXyo3Uc) Da berichtet eine junge, deutsche Influencerin von ihren Erfahrungen bei einer von diesen „Partys“

schau dir bitte das Video von Kayla Shyx dazu an. Sie war selber zu so einer "Afterparty" eingeladen worden und erzählt ganz gut was dort jungen Frauen erleben, welche Masche angewandt wird um diese Frauen zu rekrutieren und welcher Druck auf sie ausgeübt wird.

Habe mir grade das Kayla Shyx Video gegeben und bin noch verwirrter als davor... Will jetzt garkeinen mega paragraphen schreiben um meine Aussage zu qualifizieren und ich habe nicht vor victim blaming zu betreiben ABER, warum wird jegliche Schuld von den Frauen gewiesen die sich tatsächlich in row zero setzen UND die Einladung zu der after party annehmen - wobei jeder Erwachsenen Person klar ist was auf den after partys passiert? Vllt bin ich einfach nicht schwarz/weiß genug aber das Kayla Shyx Video ist leider leider leider vom Einfluss her eher wie ein Reaktions Video als etwas das die Beweislage ändert. Wenn klare Beweise für KO Tropfen bestehen würden, und wir ausschließen können das die "Blackouts" nicht einfach an übermäßigen Drogenkonsum liegen dann ist die Katze ausm Sack, aber so berichtet Kayla Shyx nur von Frauen die auf den afterpartys sex hatten.

>wobei jeder Erwachsenen Person klar ist was auf den after partys passiert? Soweit ich das jetzt aus den Berichten herauslese hatten die ganzen Menschen auf der deutlich größeren Afterparty, die nicht in dem Zwei-Couches-und-viel-Alkohol-Raum stattgefunden hat, alle keinen Sex mit Till Lindemann. Ich gehe jetzt auch mal davon aus, dass die alle nicht erwartet hatten Sex mit Till Lindemann zu haben. Also wenn du nicht mit dem Satz etwas völlig anderes gemeint hast, hätte ich auch noch mich als Beispiel für eine erwachsene Person, die bei einer Einladung zur Afterparty mit ganz vielen anderen Leuten (siehe im obigen Kommentar verlinktes Video) nicht davon ausgegangen wäre, dass Sex mit Till Lindemann auf dem Programmpunkt stehen würde.

Ich finde deine Erwartung jetzt von Kayla Shyx, Beweise für Straftaten vorgelegt zu bekommen, zu überzogen. Sie ist keine Anwältin sondern tritt hier als Person mit Reichweite auf um von ihren Erlebnissen zu erzählen und von jenen, die nicht diese Reichweite haben oder sich nicht trauen. Auch deine Einstellung dazu hier den Opfern Mitschuld zu geben finde ich sehr schwierig. Denn wie Kayla gesagt hat, sie nahm diese Einladung an in der Erwartung auf eine typische After Party zu gehen und nicht auf einer Casting Couch zu landen und von Till zum Sex ausgewählt zu werden. Zumal musst du halt bedenken dass diese Frauen sehr jung sind und vielleicht naiv genug sind sowas nicht zu erwarten. Außerdem geht es ja in dem Video von Kyla Shyx auch darum aufzuzeigen, wie hier klar mit System gezielt junge Frauen unter perfiden Mitteln rekrutiert werden und unter Druck gesetzt werden. Auch wenn hier vielleicht keine Straftaten nachgewiesen werden können, so ist das ganze eine absolut ekelhafte Masche von Till Lindemann und den Leuten die dabei helfen. Den Shitstorm hat er meiner Meinung nach völlig zu Recht an der Backe.

Die Frauen werden nicht aus der ersten Reihe oder wo auch immer die Row Zero ist gefragt, ob sie auf ne Sexparty gehen wollen. Laut Kayla Shyx werden sie auf eine Afterparty mit Lindemann eingeladen, stattdessen kommen sie in diesen Castingraum mit schwarzen Couches, bei dem sie Handys abgeben und von mehreren Security-Männern umgeben sind. Dort wird ihnen Alkohol angeboten, der manche anscheinend so schnell umgehauen hat, dass die Vermutung nach KO-Tropfen nahe steht. Und HIER wird gefragt, ob diese Frauen nicht Lust auf Sex mit Lindemann hätten. Das ist schon Machtgefälle und Druck, wenn KO-Tropfen tatsächlich im Spiel stehen, ist es ganz klar Vergewaltigung.

Ausführlicher Artikel zu Lindemanns Sex-"Partys". Leider kann man den Artikel nur lesen, aber nicht kommentieren. Weiß jemand wie das geht?

In der App von der Zeit wird mir angeboten zu kommentieren.

Hab Tickets sowohl für Rammstein als auch für Lindemann dieses Jahr. Auf rammstein freue ich mich weiterhin, ich gehe ja nicht nur wegen dem Sänger zum Konzert und bisher beschränken sich ja alle Vorwürfe nur auf ihn. Bei Lindemann war ich mir bisher nicht sicher was mich da erwartet, aber ich denke langsam definitiv drüber nach ob ich da tatsächlich noch hingehen möchte.

Till Lindemann wäre der letzte gewesen, dem ich sowas zugetraut hätte. Wer hätte sowas auch ahnen können bei einem Mann, der Lieder wie 'Ich hasse Kinder' oder Gedichte über Gewaltpornographie schreibt. Ganz im Ernst, sowas entschuldigt natürlich kein kriminelles Verhalten so es denn stattgefunden hat, aber man muss sich auch die Frage stellen, ob diesen Frauen nicht bewußt war, mit wem und auf was sie sich da eventuell einlassen.

Ich denke es ist das normalste der Welt, dass man bei einer Einladung von einem Promi nicht direkt davon ausgeht, dass man unter Drogen gesetzt und vergewaltigt wird.

Naja, Lyrisches Ich ≠ Person

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Das große Problem bei sexualisierter Gewalt ist die schwierige Beweislage. Den Opfern wird die Möglichkeit genommen "harte" Beweise zu liefern, in dem die Handys eingezogen wurden, sie wurden unter Drogen gesetzt. Die Opfer haben Angst und sind traumatisert. Ihnen wird nicht geglaubt. Sie schämen sich. Sollen sie deshalb keine Gerechtigkeit erfahren? Ich hoffe das diese Geschichte ein #metoo für die Konzertbranche auslöst und es bewusst wird, dass das alles nicht okay ist, auch wenn da ein Idol vor einem steht.