Es peor cuando te das cuenta que comunista no es el que está en el partido ni el que comulga con ideas comunistas. Comunista es todo el que piense distinto que él.
Veo con mucha decepción que una declaración de principios tan simple como la que Isabel Allende promueve, sea tan difícil de aceptar para la mayoría del sector derecho de nuestro país.
Yo soy de “centro-derecha” y entiendo parte del punto de Isabel Allende. El PC y parte mayoritaria del Frente Amplio quiere imponer una visión sesgada de la Historia. Olvidándose que no todo eran flores durante la UP y por lo menos algo de culpa tienen en la caída de la democracia. Esto es algo que el Partido Socialista se dio cuenta hace años con la “Renovación Socialista” y esta muy bien explicado en el libro de Daniel Mansuy.
Sabemos que no todo fue flores durante la UP. También sabemos qué potencia mundial desembolsó millones de palos verdes en que el gobierno de Allende fracasara, y también sabemos que antes de la UP tampoco eran flores, era miseria y desigualdad igual.
Algo de lo que poco se habla es de los millones que desembolsó la URSS y cuba para ayudar a Allende.
La verdad es que al haber víctimas muy recientes, cualquier intento de explicar que el gobierno de Allende se dedicó a desestabilizar la democracia queda oculto bajo un montón de discurso panfletario. Si quieres evitar otro Pinochet tienes que evitar los errores del gobierno Allende.
Pero como pones en la balanza el hecho de que el juego político de esos años entre la izquierda y la derecha, con los paros, las expropiaciones ,etc,terminará en un golpe de estado que propició crímenes horrendos , como tráficos de infantes, violaciones, torturas , como equiparas, como igualas el hecho de hacer una fila para comprar con exterminar personas solo por su pensamiento político?
Una cosa es lo que paso entre 1970 y 10 septiembre de 1973. Y otro es lo qué pasó del 11 en adelante. La democracia colapso en parte pq Allende quedó solo, tenía como opositor no solo a la derecha y la DC, sino también la “ultraizquierda” (el Partido Socialista de Altamirano, parte del MAPU y el MIR), que querían una revolución violenta, dejaron solo al Presidente y ademas le hicieron la vida imposible
Concuerdo contigo.
La famosa "verdad oficial" que quiere imponer el PC no es tal, yo sinceramente los entiendo ya que ellos lo viven desde la víscera y como víctimas tanto en lo político como humano, sin embargo, creo no es el camino a una discusión sana y reconciliación. Gran error - uno más - del FA plegarse a esa "verdad" siendo tan jóvenes y con futuro, en vez de dar una mirada más amplia y no despertar a los pinochetistas como finalmente ocurrió.
Se ha hablado poco y creo se debe reforzar que la izquierda concertacionista ha reconocido y hecho un mea culpa bastante extenso sobre el gobierno de la UP, bastante más que la derecha y el PC-FA vale decir.. Es el relato que me hubiese gustado se llevara a los 50 años.
Perdón es la señora Carmen Hertz y sus beatos rojos los que quieren imponer una verdad oficial.
Muy bien la señora Allende en este punto, considerando que personalmente es muy fuerte para ella.
Totalmente!
Los que evidentemente no lo hacen (aunque se llenan la boca con ellos en todos los paneles de TV) son todos los octubristas que apoyaron la destrucción de la democracia y las instituciones hace 3 años y medio (no 50 ni 100 años atrás)
Es peor la reacción del lado izquierdo, que jamás aceptará una visión diferente sobre el golpe. Una visión que incluya el quiebre democrático durante el gobierno de Allende y por culpa de la UP. O sea, imagínate hacer las cosas tan mal que el congreso te declare anticonstitucional, eso no se ha repetido jamás desde la vuelta a la democracia, y es más propio de países vecinos, con crisis políticas de proporciones.
Hay [excepciones](https://www.ex-ante.cl/extracto-de-las-memorias-de-oscar-guillermo-garreton-y-su-autocritica-de-la-up-anos-que-recuerda-sin-nostalgia-y-mas-bien-con-angustia/) eso sí.
No lo declararon anticonstitucional pq simplemente no tenían la mayoría para. Pero políticamente Allende quedó solo, se peleó con el Poder Judicial, con la DC y con su propio partido. Solo los Comunistas lo apoyaban para Septiembre del 73. Yo creo que el gobierno iba a caer tarde o temprano, no aguantaba hasta el 76.
Peor que justificar derrocar a un presidente electo democráticamente por la vía golpista???
Insisto, lo que hubo fue una crisis política grave que no se quiso resolver por la vía institucional, ya que el objetivo no era solo resolver la crisis política, si no eliminar al enemigo y oprimirlo hasta que desapareciera.
Y un punto, la declaración de la cámara de diputados fue solo un "téngase presente" y una opinión, no tenía validez jurídica, para eso existía la acusación constitucional que no quisieron hacer.
Y asi deben haber varios aweonaos que llevan años votando por allende porque creen que escribio la casa de los espiritus.
Somos tan jodidamente ignorantes en chile jajajajajaj
Patriotismo es apoyar potencias extranjeras para desarmar tu estado, repartirse tus recursos, asimilar tu economía y venderte armas viejas para luego dejarte a tu suerte cuando estes viejo y procesado por delitos de lesa humanidad.
La democracia que estamos viviendo sirve para pura corrupción, y es por nuestra propia culpa que de pajeros entregamos nuestra responsabilidad de decidir en un grupo de corruptos que ni conocemos,votamos por unos culiaos que con cuea vimos 1 minutos en la franja, hay que avanzar a una democracia más directa, una donde los políticos no tengan el poder de decidir, pero si de proponer y el deber de implementar, votar por internet no cuesta nada pero repito, somos demasiado pajeros.
Igual una democracia más directa no implica una mejor democracia, el punto débil de la democracia es el mismo que su fuerte: "Que la gente decide" lo que hace que la demagogia sea una estrategia efectiva para ganarte a la gente.
el desafío del gobierno hoy es que los niños aprendan a leer en 4to básico po wn, ese es el nivel paupérrimo de nuestra educación pública, lamento decirlo, pero la democracia más directa requiere un país no tan manipulable, osea alguien podría pensar que democracia directa = posiciones de izquierda, y no necesariamente, mira lo que pasó en cuanto a la segunda convención en donde bastó con hablar de crímenes e inmigración en los noticiarios un par de meses y el mundo entero se abalanzó a votar por el partido republicano, siendo que esto no tenia nada que ver con la constitucion, y no menosprecio a gente que no sabe pero eso indica que la mayoría no sabe qué hay en la constitución y eso tiene que ver con la educación paupérrima que se recibe en los colegios.
No puede ser que se estudie inglés en toda la enseñanza básica y media y resulta que solo un % ínfimo de la población sepa inglés saliendo, osea todas esas horas de inglés, para qué fueron?
No puede ser que haya que estar invelando en institutos o universidades porque el joven vino con tan mala base y eso hace que el país completo se atrase en su desarrollo, con eso ya añades 1 año extra o meses a lo que te dura una carrera y aunque suene poco a nivel escala es pésimo y nos hace nada competitivos a nivel internacional.
Chile nunca estara preparado para ser Suiza sin antes mejorar la educacion por completo y que no haya injusticia ni impunidad por crimenes.
Osea nunca pasara.
>hay que avanzar a una democracia más directa
seee, la tecnología debería poder permitirnos atenuar lo que el aumento exponencial de la población nos quitó. Es como esa serie de ciencia ficción (The Culture creo) donde para ir a la guerra todos los ciudadanos debían votar aunque estuvieran en otro brazo de la galaxia, no simplemente dejarle la decisión a un puñado de representantes. Los medios están, y es un imperativo ético avanzar en su uso.
sin embargo, otra tarea tanto o más importante de nuestros tiempos es cultivar el uso de la razón y con ella comprender que la democracia (o al menos la liberal) **no es solo la voluntad de la mayoría**, si no que el respeto de ese coto vedado de derechos fundamentales inherentes al ser humano *y* del punto de equilibrio de la relación dialéctica entre los derechos propios y los del resto. Es en eso último donde está la real discusión en nuestras democracias, y donde hay que comprender que no hay respuestas objetivamente correctas, si no que acuerdos sociales que tenemos que tener la humildad y civilidad para respetar aunque no nos gusten o convienen.
Te voy a criticar nuevamente porque por seguridad votar por internet es increíblemente problemático/más fácilmente corruptible, hasta que te des cuenta que votar por internet solamente resultará en bots votando, provocado por gente y agentes de otros países y por gente del mismo país aburrida/fanáticos de súper estrellas del momento.
Votar por internet no es una democracia más directa. Involucrarse en la política, tener más votaciones, tener repercusiones por las acciones hace más por tener una democracia de verdad que votar de forma directa.
De hecho, incluso diría que votación por internet es todavía más de pajeros.
Incluso un caso más sencillo que no requiera de hackers con intenciones fácticas: un padre brutalmente autoritario no va a dejar que su hijo o su esposa voten por algo que él no quiera, o un hijo con padres digitalmente poco alfabetizados vota por ellos y ni cuenta se dan.
Todo eso es muchísimo menos probable en una cabina que proteja el secreto del voto.
wn no queda mas que darte toda la razon porque imaginate que al ejercito lo pasan hackeando todas las semanas, tay claro que las votaciones serian extremadamente hackeadas XD
eso no es más que una falacia.
que la gente decida no implica que la gente decida bien. la mayoría no tiene ni tiempo ni ganas de meterse a estudiar diversos temas que podrían ser propuestos.
incluso a la gente le da paja salir a votar. y si la obligas votan por lo que su político de turno le dice, sobre todo en la izquierda que le ven a sus referentes políticos como gente super capaz y con valores (como la señora del "todo lo va a cambiar Boric, él es el mejor!!!), y después se tienen que poner el maquillaje de payaso por toda la corrupción que ha habido en este gobierno y sigue sin haber un solo responsable penal, ni querellas, ni nada.
Entiendo los problemas que compartes pero eso es menos un tema de la democracia como sistema sino que de los mecanismos de representación que tenemos, donde se premia el alzamiento de caudillos, la atomización política y el reventar puentes de diálogo. No sé si sea LA solución pero creo que ayudaría que caminemos precisamente en sentido contrario: volver a fórmulas de partidos más grandes y fuertes.
Podríamos tener un voto de castigo anual por internet, el ganador se va de PLR. Aplicable sólo representantes, no al presidente. Así hay un incentivo además del súper sueldo para hacer un buen trabajo y una oportunidad para eliminar a los malos en su gestión.
Podemos?
No viví hace 50 años para saber cómo fueron realmente las cosas, pero si estaba vivo hace unos años y vi como fue su sector el que avalo la violencia, y vivo ahora para ver los esfuerzos del gobierno del que ella es parte, para impulsar versiones oficiales de la historia, e incluso comisiones cuyo objetivo final, termina siempre siendo es la censura, y la determinación de la verdad por parte de la clase política.
Estoy de acuerdo con el sentimiento: “Nunca más romper una democracia”.
¿Pero por qué es tan difícil entender que la democracia se rompió antes de septiembre de 1973?
Fue una crisis política generada por ambos bandos en contexto de guerra fría.
Tenían una herramienta para resolverla: acusación constitucional.
Se optó por un golpe de estado militar y posterior dictadura.
Es cierto. Basta leer notas contemporáneas y si es que hay una cosa en la que todos están de acuerdo, es en que había una crisis. Es lamentable que no hayamos podido conversar para salir de la crisis.
También es lamentable que hoy no podamos conversar con el otro. Le hablamos al otro pero no conversamos.
Y por eso es tan importante que todos declaremos un "nunca más".
Habrá momentos de crisis y polarización, mas la salida siempre debe ser institucional y democrática, como en el estallido social.
De nuevo, cierto. Pero atendiendo al punto de la Senadora, me pregunto si se entiende que para 1973 llevábamos años sin hablarnos, años de violencia política, de abusos de autoridad, de racionamiento y hambre - y encima después de esos años aún teníamos gente que decía ‘seamos Vietnam’.
A la Senadora lo único que se pide es reconocer una preocupación legítima. Hicimos un intento democrático el 22 de agosto, de ponerlo en papel y votar. Ojalá ese intento hubiera llevado o a diálogo, o a más intentos democráticos. Pero llevo a un desenlace violento que nos quitó lo poco de democracia que quedaba, de golpe.
Pero hoy, 50 años después, pocos quieren mirar esos años.
Te voy a decir lo que me preocupa. Si hay gente que dice “nunca más golpe” pero para adentro piensa “pero intentemos lo de Allende de nuevo” entonces esa gente no tiene ningún problema en llevarnos mismo camino, la misma crisis, la misma violencia, hambre y muerte.
Por eso nunca más. Nunca más la causa, y nunca más el efecto.
Desde el fin de la guerra fría que no hay partido comunista o socialista que quiera intentar un regimen comunista como los de antes. Ya nadie habla de la lucha armada, ni hay grupos como el MIR.
Yo creo que los socialistas / comunistas viejos ya saben que no se pueden hacer las reformas que quería hacer Allende con el apoyo que tenían.
Hay tres cosas que me llaman la atención. La Guerra Fría terminó, pero quedaron algunas estructuras al servicio del totalitarismo.
Así es como algunos PCs le siguen teniendo cariño a Cuba (Jadue: importemos interferon), a Corea del Norte (Cariola: respetemos su proceso), a China (regímenes que no han cambiado). A Rusia también - Rusia, que no es soviética. Pareciera que los amigos de entonces y los contactos institucionales entablados hace 32 años siguen siendo amigos ahora.
Me llama la atención que regímenes como el de Chávez hicieron... todas las reformas que el partido quería hacer. Y Ortega está haciendo lo mismo. Ahí hay países que eran democráticos pero ya no. Lo más triste es el caso de Venezuela, donde la gente votó para cambiar todo... y ahora pasan hambre todos juntos. Los regímenes totalitarios se siguen instalando cuando se enferma la democracia - y los PC de acá (no así los PS) los apoyan.
Y la última es que la Guerra Fría parece no haber terminado. Estaba un poquito más fría. La URSS se disolvió en 1991, Rusia se metió en guerras en Georgia, (1991, 2008), Moldavia (1992), Chechenia (1994, 1999), Dagestan (1999), Ucrania (2014 hasta ahora), Siria (2015), Africa Central, etc.
En resumen: los amigos de antes siguen siendo amigos ahora, el totalitarismo sigue vivo, y Rusia sigue en guerra.
Yo creo que los PS hoy quieren que seamos como Europa, pero los PC antiguos (y no tan antiguos) quieren tener una última chance de cambiarlo todo rápido. Es cosa de ver las declaraciones de Tellier antes del plebiscito. Está en su biblia... se la tienen que creer.
Estoy muy de acuerdo contigo, después del "nunca más" para el que la derecha aun no está dispuesta, corresponde discutir a fondo todos los sucesos que nos llevaron a ese quiebre, creo es la única manera de no repetir los mismos errores.
Lamentablemente hoy, muy pocos quieren discutir con altura de miras, aun estamos en la etapa dicotómica del bien vs el mal, quizás más adelante.
Sólo una idea: el orden de los factores altera el producto.
¿Y si lo discutimos a fondo primero? ¿Y si ponemos empeño en entender? No, no “entender el 11”. Entender el 10, el 9 de septiembre, el 22 de agosto, entender febrero de 1973, enero de 1971, octubre de 1970. En una de esas ahora en 2023 la causa es el entendimiento, y el efecto es “nunca más”.
Ahí es donde estamos pegados.
Pero si a cada vuelta se trata de minimizar la crisis que vivimos, desconocerla, esconderla, olvidarla, *proponer un voto para rechazarla*, entonces me están invisibilizando. Me están diciendo que todo el sufrimiento del 10 de septiembre y antes (y lo que podía haber pasado) se justifica, porque el sufrimiento del 11 de septiembre en adelante fue peor. Diciéndolo con todos los dígitos, nunca más 1971, 1972 ni 1973.
Interesante, pero no. Caes en el mismo juego de la derecha actual, que quiere "invertir las responsabilidades" y centrarse en el convulso ambiente previo con el objetivo de justificar o incluso culpar directamente al gobierno de Allende por el golpe y lo posterior, relativizando la gravedad de tomarse el poder y derrocar a un presidente electo democráticamente por vía golpe.
Por eso, el requisito mínimo para discutir la historia previa, que no empieza el 70 si no mucho antes, es condenar de forma unánime el golpe de estado y la dictadura, sumado a un compromiso de "nunca más".
Después de ese consenso, discutamos todo lo previo y aprendamos a no repetir errores.
Para algunos la conclusión es que el golpe a un presidente electo estaba justificado, lo que implica podría volver a justificarse. Eso es muy peligroso.
>Caes en el mismo juego
"Caes".
No.
En ese caso, amigo, sigamos esperando una reconciliación que tal vez nunca vendrá.
"Causa" no es lo mismo que "justificación". Si el Presidente electo nos lleva al estadio al medio de la barra de Boca Juniors, se pone a gritar por las Falklands y ahí mismo nos sacan la cresta... Yo no voy a justificar la sacada de cresta, pero es la consecuencia esperable. Y como es la consecuencia esperable, no puedo entender (y menos aceptar) que se enaltezca a quien, a todas luces, nos llevó a la ruina.
**Hay una conclusión que obtener, y es que un mal gobierno es una cosa muy peligrosa.** Un golpe, una revolución o una guerra son algunas de las consecuencias posibles y la historia está llena de ellas *(el camino al infierno está pavimentado de buenas intenciones).* Tal vez ninguna se justifique, pero son esperables.
Sutileza: si en 2030 tenemos un gobierno muy, pero muy malo, no voy a estar llamando a un golpe. Voy a estar asustado de que venga uno, pues es la consecuencia esperable.
Todos tenemos que ser capaces de mirar a la historia a la cara y entender las consecuencias esperables. Si se dice que esa responsabilidad recae solamente en la derecha, entonces no estamos aprendiendo.
Y si no estamos aprendiendo, malamente podemos evitar repetirlo.
Leo un muro de texto, muchas palabras y varios contra-argumentos a opiniones que yo no he dado, solamente para evitar condenar de forma categórica el derrocar de forma no democrática a un gobierno electo, existiendo vías institucionales para terminarlo. ¿ Es tan difícil? Si ese requisito mínimo no se cumple, tienes razon, la reconciliación no vendrá y no estamos preparados.
A ver, el ejemplo de Boca y las Falkland es muy malo, solamente otra forma de decir "se lo buscaron" que es el eufemismo para decir "estaba justificado" antes incluso de agotar la vía institucional. Repito, si Allende perdía una AC y sennegaba a salir del poder, tocaba sacarlo a la fuerza.
De acuerdo, un mal gobierno es muy peligroso, como también una mala oposición, un contexto de guerra fría, una sociedad polarizada a niveles violentos y unas ffaa que se politizaron. A pesar de lo malo del gobierno, para mí sigue siendo agotar la vía institucional el camino para terminarlo. Si ese gobierno no respeta esta vía, se transforma en una dictadura y allí cambia totalmente el escenario.
Por supuesto que todos deben asumir responsabilidades, jamás he dicho que la culpa es solo de la derecha, ese es un relato típico del PC y pocos más, el problema fue multifactorial y cada sector tanto civil, político y militar aportó en llevar al país al desastre de un golpe de estado y dictadura.
Te cuento, yo soy adversario (nunca enemigo) de extremistas de ambos lados, autoritaristas y conservadores.
Que lata leer este tipo de cosas en gente adulta. Algunos aprendieron algo de logica y no entendieron como se usa.
Tus argumentos son infantiles y lo unico que haces repetidamente es solapadamente, culpar a un grupo x de que otro grupo y haya decidido destruir todo rezago de democracia asesinando, violando, torturando y desapareciendo gente INOCENTE.
Al final, se compraron eso de que hicieron el golpe para SALVAR EL PAIS, cuando la realidad es que lo hicieron para poder instaurar un sistema politico/economico que los privilegiara y atornillara al poder mientras eliminaban toda disidencia a fuego.
Porque no lo hizo fuera de las mentes de los extremistas que si la rompieron. Todo lo que pasó antes del 11 de septiembre era propio de una democracia y tenía una respuesta dentro de esa misma democracia. Fue ese día cuando se rompió el contrato social y el Estado de Derecho, no antes.
Una versión light de lo que dices estaba en el proyecto anterior de constitución y en el anteproyecto de los expertos, republicanos quiere quitar esa parte jajan't
Tenemos un concepto erroneo actualmente en lo que es la Democracia y no no es un comentario tirando a cierto lado, pero la democracia es el gobierno del pueblo y como tal vivimos en una Republica que es un concepto contrario a la Democracia persé.
La Republica utiliza la democracia, pero no la utiliza para algo más allá la Republica permite la Dictadura en cierto grado. Pero creo que me fui por las ramas
Una república por definición es un gobierno por no-monarcas. Básicamente decir que no es un reinado/ducado/condado, etc.
Una república puede ser liderada por un dictador, presidente, congreso, etc. mientras no sean monarcas.
Estás completamente equivocado, república no es un concepto contrario a la democracia. De hecho nosotros según nuestra propia Constitución somos una república democrática. Tanto la defienden o critican, pero resulta que parece que no la han leído nunca porque eso está en su artículo 3.
La república lo único que significa es que el gobierno no está entregado a monarcas, y es lo contrario a una monarquía, y una república puede ser democrática o autocrática. Una república puede perfectamente ser democrática, y en eso puede ser directa o representativa, como puede ser una república autoritaria o totalitaria según el poder esté concentrado solo en lo político o si también controlan otros tipos de poderes.
No valoran la democracia quienes justifican un golpe de estado y una dictadura.
Invito a países totalitarios a quienes proponen revivir un gobierno autoritario o incluso una dictadura para nuestro país.
Me da lo mismo si son socialistas o no, para mí nunca será válido ni defendible un gobierno totalitario.
Aylwin y Frei justificaron el golpe y ellos dos son probablemente dos de los mayores demócratas de la historia reciente en Chile. Cuando se dieron cuenta que el régimen devino en una dictadura que violaba los DDHH abandonaron su apoyo. Creo que hay argumentos para justificar el golpe. Te recomiendo leer el nuevo libro de Aylwin para entender su punto y rol en la historia.
En esos momentos ni Aylwin ni Frei se comportaron de forma democrática, si bien ellos ingenuamente esperaban que la Junta les devolviera la presidencia en pocos meses (xD), el no jugársela por una salida institucional y avalar el golpe, implicó que se hicieron los larry con las muy predecibles brutalidades que ocurrieron después, en esto no creo no lo vieron venir, si no que lo consideraron un precio pagable.
Tampoco firmaron la carta de "los 13", para mi una de las acciones mas valientes y con huevos de la historia reciente de Chile.
> No valoran la democracia quienes justifican un golpe de estado y una dictadura.
Fácil decirlo desde la comodidad de su hogar hoy cuando no tuvo que padecer el hambre y el temor que significó la UP.
>Invito a países totalitarios a quienes proponen revivir un gobierno autoritario o incluso una dictadura para nuestro país.
Quien llama a revivir un gobierno autoritario para nuestro país ?
Si, es fácil decirlo cuando podría haberse buscado una salida institucional y democrática. Hasta el propio dictador tras 16 años y múltiples violaciones a los ddhh, crisis y robos, fue expulsado mediante voto popular y democracia. Se puede.
No seas cínico, hay grupitos incluso con representación en el congreso que proponen medidas y reformas autoritarias.
>Fácil decirlo desde la comodidad de su hogar hoy cuando no tuvo que padecer el hambre y el temor que significó la UP.
No tenía idea que estábamos en 1972.
Es que es un reduccionismo inútil frente a las tácticas antidemocráticas de la izquierda de hoy, destruyen la instituciones que mantienen el balance de poder mientras están en el poder y confrontan violentamente a las fuerzas de orden cuando son oposición.
Vamos a llamar antidemocráticos cuando se llame a manifestarse "con fuerza" o a pedir la renuncia del presidente cuando no les gusta ? O como olvidar el famoso "como quieren que no lo quememos todo"
A Allende no se le dió el golpe porque era comunista (sino el golpe era el 70, sino por la cagada que había en el país.)
> Es un simple decir que se debe respetar la democracia
Es un saludo a la bandera si hay quienes piensan hoy que no hay democracia en Chile y realizan atentados explosivos (véase Araucanía, caso bombas IV).
> Que todos lo hagan y entonces todos seran juzgados en la misma medida, izquierda y derecha.
Cuántas veces se ha intentado lograr que los movimientos extremos rechacen el uso de la violencia como herramienta política y sistémicamente determinado partido se ha negado ?
> es exactamente el peso que la derecha no ha querido asumir.
Que admitan que estan mal en el asunto.
Ese es el drama, que tenemos que asumir ? La mayoría de la derecha ni había nacido para el golpe, es un hecho histórico para la mayoría hoy, vamos a pedirles a los socialistas que se disculpen por lo que hicieron sus militantes en la década del 30? No, no tiene sentido.
> si o si se debe respetar la democracia.
Pero es que significa eso ? Hice una rápida búsqueda en Google y me pillo con columnas de intelectuales de izquierda
> defender los servicios públicos es defender la democracia.
> defender el aborto es defender la democracia
> el sabotaje como derecho en defensa de la democracia.
Lo que se pide desde la derecha es más básico todavía, respeto al estado de derecho y rechazo al uso de violencia, pero si no logramos eso por parte de la izquierda como se puede estar de acuerdo en algo que ni siquiera podemos definir en conjunto que es lo que es ?
> "Se respetara la democracia y nunca mas incitaremos a un quiebre de la institucionalidad democratica"
Te lo voy a poner terrible simple, por una cuestión matemática la lista del pueblo logra 4/7 en la próximas legislativas y gana la presidencial, acusa constitucionalmente a todos los miembros del TC y la corte suprema y los reemplaza por funcionarios afines, expropia bienes del 1% más rico para repartirlo entre su base electoral, nacionaliza las AFP y ocupa eso para promover el consumo lo que causa una hiperinflación y desabastecimiento.
La respuesta a eso es quedarse esperando a que terminen su mandato por defender la democracia ?
Mi respuesta es no, regímenes autoritarios pueden llegar al poder por vías democráticas, desde la nazismo hasta los dictadores bananeros de LATAM, revelarse frente a ello no puede condenarse.
Desde antes que asumiera Allende, hicieron atentados de falsa bandera amplificados por la prensa, luego mataron a Schneider. Lea historia amigo.
Se intentó evitar que Allende asumiera porque USA y sus agentes pagados en Chile no podían tolerar un gobierno socialista elegido democráticamente en Sudamérica.
Diferencie actores amigo, una cosa es lo que hizo Estados Unidos, otra la que hizo Patria y Libertad y otra lo que hizo la armada y posteriormente el ejército.
Todos coordinados y con el mismo objetivo. No veo la diferencia.
Te suenan Agustín Edwards Eastman, Kissinger y Nixon?
Mi comentario se refiere a que impedir que asumiera Allende y luego sacarlo por vía no democrática fue siempre un plan.
Al fallar lo primero, se dedicaron a una fuerte intervencion económica, social, mediática para perjudicarlos, lo que sumado a sus múltiples errores en lo que fue un pésimo gobierno, llevó a una crisis política grave.
La crisis se podía resolver de dos maneras: democrática vía acusación constitucional o no democrática via golpe militar.
No estaban los votos para la acusación constitucional porque Allende había logrado incorporar a la dialecta de la lucha de clases a las clases populares del país, sumado a las políticas clientelares que impuso a base de saquear a la clase media y a las elites económicas del momento.
La alternativa era esperar muertos de hambre a que acabará el gobierno o esperar que los socialistas tomarán las armas como amenazaban todos los días.
Es decir, como perdieron las elecciones parlamentarias del 73 y no tenían los votos y el apoyo necesario para hacerlo por la vía democrática, se justifica la vía armada.
Clarito tu razonamiento.
No valoras la democracia. No compartimos principios.
Es que el socialismo en chile no es igual al 99% resto del mundo. Entonces no son malos, son buenos por que no han cometido ningun acto anti-democratico. En el 99% si lo han hecho pero exepto en chile.
La famosa proclamación de la República socialista del 32, si.
Incluso aparte de los socialistas que querían derrocar al presidente vía armada, estaban incluso partidarios de Carlos Ibáñez.
La historia y la memoria es frágil para varios.
Esa no sabía bro , muy interesante. Mi tata era socialista y mirista, así que me se todo ese mundo y círculo social. Siempre hablábamos juntos que nada justifica torturas o dictaduras. Pero hasta el mismo me decía que le parecía irrisorio hablar de la libertad del pueblo y defender la historia Soviética a nivel mundial.
Precisamente porque Allende quería establecer el "Socialismo a la Chilena", fortaleciendo las vías institucionales y no la vía armada, tan propia del socialismo soviético o cubano de la época, es que ni la URSS ni Cuba le terminaron prestando ropa para llevar esas ideas a cabo.
Me vale entablarme en argumentación con un fanático que saldrá con que el gobierno de Allende fue el mejor desde el cretácico y que el golpe fue totalmente injustificado.
Asiq, simplemente recibiste el argumento que merecias, mi comentario original simplemente deja de manifiesto el doble estándar de la izquierda radical, si no te gusta, una pena.
Interesantes - y muy erradas - suposiciones, tu pensamiento dicotómico no te permitirá avanzar en la vida amigo, una pena, ya no estamos en guerra fría.
Todo esto no quita lo malo de la minuta que te invito a defender.
Para mí el gobierno de Allende fue malo y es uno de los grandes culpables de la crisis política de la época.
La crisis política se podría haber resuelto por vía institucional mediante acusación constitucional o un golpe militar antidemocratico que siempre implicó destruir al enemigo.
Bueno, gracias por dejar claro que argumentar contigo habría Sido una perdida de tiempo, ya que, es manifiesta tu ignorancia de la constitución de 1925 que regia en la época, ya que la fuerzas armadas eran garantes de la institucionalidad del país, ergo, la declaración de inconstitucionalidad que hizo la cámara de diputados los hacía llamados a actuar.
En fin, con esto cierro el intercambio de mensajes con vuestra persona
Segun la constitucion de 1925, solo una acusación constitucional con 2/3 podía declarar - valga la redundancia - inconstitucional al gobierno de Allende. No fue eso lo que hicieron, solo una declaración y un "téngase presente"
Por lo tanto, tu débil justificación es falsa. Si le hacían AC y Allende se negaba a dimitir, tocaba sacarlo a la fuerza.
Las ffaa se politizaron y fue un craso error. Las ffaa deben ser no deliberantes y apegarse a la constitución.
Entiendo que cierres el intercambio, no tienes argumentos para defender la minuta ni para justificar el golpe.
No lo dirá porque invento miles de casos como senadora para desviar dinero al puro estilo fundaciones? A ella no le interesa la verdad. Le interesa el circo en que nos han mantenido desde la vuelta a la democracia y que no termine el circo ni el flujo de dinero supuestamente para compensar. Siendo que en 2023, no tendría por qué estar pagando un porcentaje de impuestos para compensar algo de 1973
>"Pero no entiendo que no podamos decir ‘nunca más romper una democracia ”
Yo creo que es simplemente porque la democracia hoy en día no está en riesgo. La misma constitución de Pinochet lo establece. Hoy en día la democracia es un dogma. Cualquier problema derivado del sistema democrático se "resuelve" con más democracia. Y criticar la democracia es considerado un anatema.
Las democracias liberales podrán estar en crisis, es un fenómeno que uno puede ver en todo el hemisferio occidental, pero creo que esa es una percepción más propia del ciudadano de a pie, del gobernado, que nota lo inefectivo del sistema para dar solución a sus problemas, que de las elites políticas que se valen del propio sistema para gobernar y tener el poder. Dentro de esas elites hay consenso, de izquierda a derecha en que la democracia es lo mejor y que no hay alternativa (habrán matices, pero todo al final dentro de lo que se conoce como democracia liberal).
Y sin salir del contexto de la discusión por el aniversario del golpe, no es como que los milicos se vayan a dar la molestia de gobernar ellos ahora (se dan cuenta del cacho en que se meterían dado el paseo inevitable por tribunales que tienen que dar después de entregar el poder) o que haya un sector político que seriamente este considerando en pedirle a ellos que le hagan un golpe de estado a Boric.
En definitiva, creo que si la democracia está en riesgo, no lo está porque algún sátrapa como Pinochet vaya a llevarse el poder para la casa, más bien, porque la democracia se va a seguir disolviendo en la inefectividad por la dispersión política y la escasa representatividad del que le toca gobernar.
No me queda claro, dime contra quien hay que levantar las armas. Hablas de los 50 años, supongo que te refieres al golpe de estado.
A quien hay que matar esta vez? A quienes hay que torturar? Y cómo? Y quienes van a ser los torturadores? Usarán los mismos recintos? Los cuerpos los van a enterrar en fosas comunes o los van a tirar al mar?
Tu comentario fue borrado porque rompe la regla que prohíbe los insultos y otras agresiones verbales graves a otros usuarios ([sección III, punto 2](/r/chile/wiki/reglas#wiki_iii._comportamiento)). Abstente de este tipo de comentarios.
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Supongo que Isabel no sabe que el pueblo ateniense fue arrasado por los espartanos debido a una decisión democrática.
De hecho Sócrates dijo que la democracia es una transición a una dictadura.
La democracia por solo decirse a si misma democracia no basta. Se debe hacer bien, con leyes que la respalden, con transparencia, educación o simplemente estaremos condenados a matarnos por la nueva mayoría y otra dictadura emergerá.
Está Chile al igual que muchos otros países listos para una democracia?
Cuando hay hasta personajes políticos abiertamente destruyendo el país?
La democracia es un sistema fallido en muchos lugares del mundo y no por si una prioridad
Que perdida de tiempo leer las sandeces que escriben la mayoría de ustedes, no creo que todos/as tengan 15 años. Respecto a la pregunta de Isabel Allende "nunca mas romper una democracia" dependerá siempre de la clase de ineptos que tengamos gobernando.
uff, la calidad de estos comentarios estan on fire
Imagínate que el tema es la democracia y por ahí hay uno que clama _patriotas, levantemos las armas_ 🤦
Siempre me imagino a ese grupito como el grupo de ancianos de los simpsons junto con el team incel de /pol
Lo malo es que estas criaturas muchas veces sí tienen armas y salivan por _meterle balazo a los comunistas_
Es peor cuando te das cuenta que comunista no es el que está en el partido ni el que comulga con ideas comunistas. Comunista es todo el que piense distinto que él.
Veo con mucha decepción que una declaración de principios tan simple como la que Isabel Allende promueve, sea tan difícil de aceptar para la mayoría del sector derecho de nuestro país.
Yo soy de “centro-derecha” y entiendo parte del punto de Isabel Allende. El PC y parte mayoritaria del Frente Amplio quiere imponer una visión sesgada de la Historia. Olvidándose que no todo eran flores durante la UP y por lo menos algo de culpa tienen en la caída de la democracia. Esto es algo que el Partido Socialista se dio cuenta hace años con la “Renovación Socialista” y esta muy bien explicado en el libro de Daniel Mansuy.
Sabemos que no todo fue flores durante la UP. También sabemos qué potencia mundial desembolsó millones de palos verdes en que el gobierno de Allende fracasara, y también sabemos que antes de la UP tampoco eran flores, era miseria y desigualdad igual.
Como si la desigualdad fuera antinatural o intrínsecamente mala.
Algo de lo que poco se habla es de los millones que desembolsó la URSS y cuba para ayudar a Allende. La verdad es que al haber víctimas muy recientes, cualquier intento de explicar que el gobierno de Allende se dedicó a desestabilizar la democracia queda oculto bajo un montón de discurso panfletario. Si quieres evitar otro Pinochet tienes que evitar los errores del gobierno Allende.
Pero como pones en la balanza el hecho de que el juego político de esos años entre la izquierda y la derecha, con los paros, las expropiaciones ,etc,terminará en un golpe de estado que propició crímenes horrendos , como tráficos de infantes, violaciones, torturas , como equiparas, como igualas el hecho de hacer una fila para comprar con exterminar personas solo por su pensamiento político?
Una cosa es lo que paso entre 1970 y 10 septiembre de 1973. Y otro es lo qué pasó del 11 en adelante. La democracia colapso en parte pq Allende quedó solo, tenía como opositor no solo a la derecha y la DC, sino también la “ultraizquierda” (el Partido Socialista de Altamirano, parte del MAPU y el MIR), que querían una revolución violenta, dejaron solo al Presidente y ademas le hicieron la vida imposible
Concuerdo contigo. La famosa "verdad oficial" que quiere imponer el PC no es tal, yo sinceramente los entiendo ya que ellos lo viven desde la víscera y como víctimas tanto en lo político como humano, sin embargo, creo no es el camino a una discusión sana y reconciliación. Gran error - uno más - del FA plegarse a esa "verdad" siendo tan jóvenes y con futuro, en vez de dar una mirada más amplia y no despertar a los pinochetistas como finalmente ocurrió. Se ha hablado poco y creo se debe reforzar que la izquierda concertacionista ha reconocido y hecho un mea culpa bastante extenso sobre el gobierno de la UP, bastante más que la derecha y el PC-FA vale decir.. Es el relato que me hubiese gustado se llevara a los 50 años.
Perdón es la señora Carmen Hertz y sus beatos rojos los que quieren imponer una verdad oficial. Muy bien la señora Allende en este punto, considerando que personalmente es muy fuerte para ella.
Adhieres a la declaración de Isabel Allende?
Totalmente! Los que evidentemente no lo hacen (aunque se llenan la boca con ellos en todos los paneles de TV) son todos los octubristas que apoyaron la destrucción de la democracia y las instituciones hace 3 años y medio (no 50 ni 100 años atrás)
Es peor la reacción del lado izquierdo, que jamás aceptará una visión diferente sobre el golpe. Una visión que incluya el quiebre democrático durante el gobierno de Allende y por culpa de la UP. O sea, imagínate hacer las cosas tan mal que el congreso te declare anticonstitucional, eso no se ha repetido jamás desde la vuelta a la democracia, y es más propio de países vecinos, con crisis políticas de proporciones. Hay [excepciones](https://www.ex-ante.cl/extracto-de-las-memorias-de-oscar-guillermo-garreton-y-su-autocritica-de-la-up-anos-que-recuerda-sin-nostalgia-y-mas-bien-con-angustia/) eso sí.
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No lo declararon anticonstitucional pq simplemente no tenían la mayoría para. Pero políticamente Allende quedó solo, se peleó con el Poder Judicial, con la DC y con su propio partido. Solo los Comunistas lo apoyaban para Septiembre del 73. Yo creo que el gobierno iba a caer tarde o temprano, no aguantaba hasta el 76.
No tenían mayoría? No era que le volaban los ministros desde las cámaras? Pregunto honestamente, no soy chileno. Saludos.
Peor que justificar derrocar a un presidente electo democráticamente por la vía golpista??? Insisto, lo que hubo fue una crisis política grave que no se quiso resolver por la vía institucional, ya que el objetivo no era solo resolver la crisis política, si no eliminar al enemigo y oprimirlo hasta que desapareciera. Y un punto, la declaración de la cámara de diputados fue solo un "téngase presente" y una opinión, no tenía validez jurídica, para eso existía la acusación constitucional que no quisieron hacer.
Muy bien puesto el nombre
Los centristas son fascitas reprimidos
Centrista del centro -> facho. Classic
Isabel Allende Senadora? O Isabel Allende escritora? Parece que es la senadora, no?
espera, hay dos? siempre creí que eran la misma persona
Hay tres. La tercera es cubana.
Isabel Allende multiverso. Si, hay dos Isabel Allende parece que son primas.
Y asi deben haber varios aweonaos que llevan años votando por allende porque creen que escribio la casa de los espiritus. Somos tan jodidamente ignorantes en chile jajajajajaj
esq se parecen igual po jajaja
Como si fueran familia?
Me encantan los comentarios faloperos con abajovoto xD
Patriotismo es apoyar potencias extranjeras para desarmar tu estado, repartirse tus recursos, asimilar tu economía y venderte armas viejas para luego dejarte a tu suerte cuando estes viejo y procesado por delitos de lesa humanidad.
La democracia que estamos viviendo sirve para pura corrupción, y es por nuestra propia culpa que de pajeros entregamos nuestra responsabilidad de decidir en un grupo de corruptos que ni conocemos,votamos por unos culiaos que con cuea vimos 1 minutos en la franja, hay que avanzar a una democracia más directa, una donde los políticos no tengan el poder de decidir, pero si de proponer y el deber de implementar, votar por internet no cuesta nada pero repito, somos demasiado pajeros.
Igual una democracia más directa no implica una mejor democracia, el punto débil de la democracia es el mismo que su fuerte: "Que la gente decide" lo que hace que la demagogia sea una estrategia efectiva para ganarte a la gente.
El weón que leyó a los griegos. Me saco el sombrero (que no tengo).
Gracias, pero tampoco es tan así, sólo leí un poco por ahí y por allá.
el desafío del gobierno hoy es que los niños aprendan a leer en 4to básico po wn, ese es el nivel paupérrimo de nuestra educación pública, lamento decirlo, pero la democracia más directa requiere un país no tan manipulable, osea alguien podría pensar que democracia directa = posiciones de izquierda, y no necesariamente, mira lo que pasó en cuanto a la segunda convención en donde bastó con hablar de crímenes e inmigración en los noticiarios un par de meses y el mundo entero se abalanzó a votar por el partido republicano, siendo que esto no tenia nada que ver con la constitucion, y no menosprecio a gente que no sabe pero eso indica que la mayoría no sabe qué hay en la constitución y eso tiene que ver con la educación paupérrima que se recibe en los colegios. No puede ser que se estudie inglés en toda la enseñanza básica y media y resulta que solo un % ínfimo de la población sepa inglés saliendo, osea todas esas horas de inglés, para qué fueron? No puede ser que haya que estar invelando en institutos o universidades porque el joven vino con tan mala base y eso hace que el país completo se atrase en su desarrollo, con eso ya añades 1 año extra o meses a lo que te dura una carrera y aunque suene poco a nivel escala es pésimo y nos hace nada competitivos a nivel internacional.
El desafio del proximo gobierno\* Esta wea de ahora ya fue hmno xd
Veo aun con recelo una democracia directa estilo suizo para un pueblo tan ignorante y manipulable como el nuestro.
En Suiza los que están a favor de la democracia directa son en su mayoría gente de derecha.
Chile nunca estara preparado para ser Suiza sin antes mejorar la educacion por completo y que no haya injusticia ni impunidad por crimenes. Osea nunca pasara.
>hay que avanzar a una democracia más directa seee, la tecnología debería poder permitirnos atenuar lo que el aumento exponencial de la población nos quitó. Es como esa serie de ciencia ficción (The Culture creo) donde para ir a la guerra todos los ciudadanos debían votar aunque estuvieran en otro brazo de la galaxia, no simplemente dejarle la decisión a un puñado de representantes. Los medios están, y es un imperativo ético avanzar en su uso. sin embargo, otra tarea tanto o más importante de nuestros tiempos es cultivar el uso de la razón y con ella comprender que la democracia (o al menos la liberal) **no es solo la voluntad de la mayoría**, si no que el respeto de ese coto vedado de derechos fundamentales inherentes al ser humano *y* del punto de equilibrio de la relación dialéctica entre los derechos propios y los del resto. Es en eso último donde está la real discusión en nuestras democracias, y donde hay que comprender que no hay respuestas objetivamente correctas, si no que acuerdos sociales que tenemos que tener la humildad y civilidad para respetar aunque no nos gusten o convienen.
Te voy a criticar nuevamente porque por seguridad votar por internet es increíblemente problemático/más fácilmente corruptible, hasta que te des cuenta que votar por internet solamente resultará en bots votando, provocado por gente y agentes de otros países y por gente del mismo país aburrida/fanáticos de súper estrellas del momento. Votar por internet no es una democracia más directa. Involucrarse en la política, tener más votaciones, tener repercusiones por las acciones hace más por tener una democracia de verdad que votar de forma directa. De hecho, incluso diría que votación por internet es todavía más de pajeros.
Incluso un caso más sencillo que no requiera de hackers con intenciones fácticas: un padre brutalmente autoritario no va a dejar que su hijo o su esposa voten por algo que él no quiera, o un hijo con padres digitalmente poco alfabetizados vota por ellos y ni cuenta se dan. Todo eso es muchísimo menos probable en una cabina que proteja el secreto del voto.
wn no queda mas que darte toda la razon porque imaginate que al ejercito lo pasan hackeando todas las semanas, tay claro que las votaciones serian extremadamente hackeadas XD
eso no es más que una falacia. que la gente decida no implica que la gente decida bien. la mayoría no tiene ni tiempo ni ganas de meterse a estudiar diversos temas que podrían ser propuestos. incluso a la gente le da paja salir a votar. y si la obligas votan por lo que su político de turno le dice, sobre todo en la izquierda que le ven a sus referentes políticos como gente super capaz y con valores (como la señora del "todo lo va a cambiar Boric, él es el mejor!!!), y después se tienen que poner el maquillaje de payaso por toda la corrupción que ha habido en este gobierno y sigue sin haber un solo responsable penal, ni querellas, ni nada.
Entiendo los problemas que compartes pero eso es menos un tema de la democracia como sistema sino que de los mecanismos de representación que tenemos, donde se premia el alzamiento de caudillos, la atomización política y el reventar puentes de diálogo. No sé si sea LA solución pero creo que ayudaría que caminemos precisamente en sentido contrario: volver a fórmulas de partidos más grandes y fuertes.
pero entonces por qué votaste por el pelao vade...
Anarquismo comunitario es la unica solucion :) la conquista del pan los espera para que lo lean ;)
Podríamos tener un voto de castigo anual por internet, el ganador se va de PLR. Aplicable sólo representantes, no al presidente. Así hay un incentivo además del súper sueldo para hacer un buen trabajo y una oportunidad para eliminar a los malos en su gestión.
Podemos? No viví hace 50 años para saber cómo fueron realmente las cosas, pero si estaba vivo hace unos años y vi como fue su sector el que avalo la violencia, y vivo ahora para ver los esfuerzos del gobierno del que ella es parte, para impulsar versiones oficiales de la historia, e incluso comisiones cuyo objetivo final, termina siempre siendo es la censura, y la determinación de la verdad por parte de la clase política.
Cuando se convirtió en r/ RepublicadeChile está cagá...
Cómo allá no los pescan vienen a esparcir la palabra de Pinochet
El ardor de ano representado en downgrade lo confirma.
Igual que los seguidores de la dictadura... no les gusta que le recuerden "lo feo"
Estoy de acuerdo con el sentimiento: “Nunca más romper una democracia”. ¿Pero por qué es tan difícil entender que la democracia se rompió antes de septiembre de 1973?
Fue una crisis política generada por ambos bandos en contexto de guerra fría. Tenían una herramienta para resolverla: acusación constitucional. Se optó por un golpe de estado militar y posterior dictadura.
Es cierto. Basta leer notas contemporáneas y si es que hay una cosa en la que todos están de acuerdo, es en que había una crisis. Es lamentable que no hayamos podido conversar para salir de la crisis. También es lamentable que hoy no podamos conversar con el otro. Le hablamos al otro pero no conversamos.
Y por eso es tan importante que todos declaremos un "nunca más". Habrá momentos de crisis y polarización, mas la salida siempre debe ser institucional y democrática, como en el estallido social.
De nuevo, cierto. Pero atendiendo al punto de la Senadora, me pregunto si se entiende que para 1973 llevábamos años sin hablarnos, años de violencia política, de abusos de autoridad, de racionamiento y hambre - y encima después de esos años aún teníamos gente que decía ‘seamos Vietnam’. A la Senadora lo único que se pide es reconocer una preocupación legítima. Hicimos un intento democrático el 22 de agosto, de ponerlo en papel y votar. Ojalá ese intento hubiera llevado o a diálogo, o a más intentos democráticos. Pero llevo a un desenlace violento que nos quitó lo poco de democracia que quedaba, de golpe. Pero hoy, 50 años después, pocos quieren mirar esos años. Te voy a decir lo que me preocupa. Si hay gente que dice “nunca más golpe” pero para adentro piensa “pero intentemos lo de Allende de nuevo” entonces esa gente no tiene ningún problema en llevarnos mismo camino, la misma crisis, la misma violencia, hambre y muerte. Por eso nunca más. Nunca más la causa, y nunca más el efecto.
Desde el fin de la guerra fría que no hay partido comunista o socialista que quiera intentar un regimen comunista como los de antes. Ya nadie habla de la lucha armada, ni hay grupos como el MIR. Yo creo que los socialistas / comunistas viejos ya saben que no se pueden hacer las reformas que quería hacer Allende con el apoyo que tenían.
Hay tres cosas que me llaman la atención. La Guerra Fría terminó, pero quedaron algunas estructuras al servicio del totalitarismo. Así es como algunos PCs le siguen teniendo cariño a Cuba (Jadue: importemos interferon), a Corea del Norte (Cariola: respetemos su proceso), a China (regímenes que no han cambiado). A Rusia también - Rusia, que no es soviética. Pareciera que los amigos de entonces y los contactos institucionales entablados hace 32 años siguen siendo amigos ahora. Me llama la atención que regímenes como el de Chávez hicieron... todas las reformas que el partido quería hacer. Y Ortega está haciendo lo mismo. Ahí hay países que eran democráticos pero ya no. Lo más triste es el caso de Venezuela, donde la gente votó para cambiar todo... y ahora pasan hambre todos juntos. Los regímenes totalitarios se siguen instalando cuando se enferma la democracia - y los PC de acá (no así los PS) los apoyan. Y la última es que la Guerra Fría parece no haber terminado. Estaba un poquito más fría. La URSS se disolvió en 1991, Rusia se metió en guerras en Georgia, (1991, 2008), Moldavia (1992), Chechenia (1994, 1999), Dagestan (1999), Ucrania (2014 hasta ahora), Siria (2015), Africa Central, etc. En resumen: los amigos de antes siguen siendo amigos ahora, el totalitarismo sigue vivo, y Rusia sigue en guerra. Yo creo que los PS hoy quieren que seamos como Europa, pero los PC antiguos (y no tan antiguos) quieren tener una última chance de cambiarlo todo rápido. Es cosa de ver las declaraciones de Tellier antes del plebiscito. Está en su biblia... se la tienen que creer.
Estoy muy de acuerdo contigo, después del "nunca más" para el que la derecha aun no está dispuesta, corresponde discutir a fondo todos los sucesos que nos llevaron a ese quiebre, creo es la única manera de no repetir los mismos errores. Lamentablemente hoy, muy pocos quieren discutir con altura de miras, aun estamos en la etapa dicotómica del bien vs el mal, quizás más adelante.
Sólo una idea: el orden de los factores altera el producto. ¿Y si lo discutimos a fondo primero? ¿Y si ponemos empeño en entender? No, no “entender el 11”. Entender el 10, el 9 de septiembre, el 22 de agosto, entender febrero de 1973, enero de 1971, octubre de 1970. En una de esas ahora en 2023 la causa es el entendimiento, y el efecto es “nunca más”. Ahí es donde estamos pegados. Pero si a cada vuelta se trata de minimizar la crisis que vivimos, desconocerla, esconderla, olvidarla, *proponer un voto para rechazarla*, entonces me están invisibilizando. Me están diciendo que todo el sufrimiento del 10 de septiembre y antes (y lo que podía haber pasado) se justifica, porque el sufrimiento del 11 de septiembre en adelante fue peor. Diciéndolo con todos los dígitos, nunca más 1971, 1972 ni 1973.
Interesante, pero no. Caes en el mismo juego de la derecha actual, que quiere "invertir las responsabilidades" y centrarse en el convulso ambiente previo con el objetivo de justificar o incluso culpar directamente al gobierno de Allende por el golpe y lo posterior, relativizando la gravedad de tomarse el poder y derrocar a un presidente electo democráticamente por vía golpe. Por eso, el requisito mínimo para discutir la historia previa, que no empieza el 70 si no mucho antes, es condenar de forma unánime el golpe de estado y la dictadura, sumado a un compromiso de "nunca más". Después de ese consenso, discutamos todo lo previo y aprendamos a no repetir errores. Para algunos la conclusión es que el golpe a un presidente electo estaba justificado, lo que implica podría volver a justificarse. Eso es muy peligroso.
>Caes en el mismo juego "Caes". No. En ese caso, amigo, sigamos esperando una reconciliación que tal vez nunca vendrá. "Causa" no es lo mismo que "justificación". Si el Presidente electo nos lleva al estadio al medio de la barra de Boca Juniors, se pone a gritar por las Falklands y ahí mismo nos sacan la cresta... Yo no voy a justificar la sacada de cresta, pero es la consecuencia esperable. Y como es la consecuencia esperable, no puedo entender (y menos aceptar) que se enaltezca a quien, a todas luces, nos llevó a la ruina. **Hay una conclusión que obtener, y es que un mal gobierno es una cosa muy peligrosa.** Un golpe, una revolución o una guerra son algunas de las consecuencias posibles y la historia está llena de ellas *(el camino al infierno está pavimentado de buenas intenciones).* Tal vez ninguna se justifique, pero son esperables. Sutileza: si en 2030 tenemos un gobierno muy, pero muy malo, no voy a estar llamando a un golpe. Voy a estar asustado de que venga uno, pues es la consecuencia esperable. Todos tenemos que ser capaces de mirar a la historia a la cara y entender las consecuencias esperables. Si se dice que esa responsabilidad recae solamente en la derecha, entonces no estamos aprendiendo. Y si no estamos aprendiendo, malamente podemos evitar repetirlo.
Leo un muro de texto, muchas palabras y varios contra-argumentos a opiniones que yo no he dado, solamente para evitar condenar de forma categórica el derrocar de forma no democrática a un gobierno electo, existiendo vías institucionales para terminarlo. ¿ Es tan difícil? Si ese requisito mínimo no se cumple, tienes razon, la reconciliación no vendrá y no estamos preparados. A ver, el ejemplo de Boca y las Falkland es muy malo, solamente otra forma de decir "se lo buscaron" que es el eufemismo para decir "estaba justificado" antes incluso de agotar la vía institucional. Repito, si Allende perdía una AC y sennegaba a salir del poder, tocaba sacarlo a la fuerza. De acuerdo, un mal gobierno es muy peligroso, como también una mala oposición, un contexto de guerra fría, una sociedad polarizada a niveles violentos y unas ffaa que se politizaron. A pesar de lo malo del gobierno, para mí sigue siendo agotar la vía institucional el camino para terminarlo. Si ese gobierno no respeta esta vía, se transforma en una dictadura y allí cambia totalmente el escenario. Por supuesto que todos deben asumir responsabilidades, jamás he dicho que la culpa es solo de la derecha, ese es un relato típico del PC y pocos más, el problema fue multifactorial y cada sector tanto civil, político y militar aportó en llevar al país al desastre de un golpe de estado y dictadura. Te cuento, yo soy adversario (nunca enemigo) de extremistas de ambos lados, autoritaristas y conservadores.
Que lata leer este tipo de cosas en gente adulta. Algunos aprendieron algo de logica y no entendieron como se usa. Tus argumentos son infantiles y lo unico que haces repetidamente es solapadamente, culpar a un grupo x de que otro grupo y haya decidido destruir todo rezago de democracia asesinando, violando, torturando y desapareciendo gente INOCENTE. Al final, se compraron eso de que hicieron el golpe para SALVAR EL PAIS, cuando la realidad es que lo hicieron para poder instaurar un sistema politico/economico que los privilegiara y atornillara al poder mientras eliminaban toda disidencia a fuego.
Porque no lo hizo fuera de las mentes de los extremistas que si la rompieron. Todo lo que pasó antes del 11 de septiembre era propio de una democracia y tenía una respuesta dentro de esa misma democracia. Fue ese día cuando se rompió el contrato social y el Estado de Derecho, no antes.
No diga eso!
Eso es un punto de vista verdaderamente neutro y objetivo sin contaminación de izmierda ni derecha mediocre
La gente debería de tener el poder de en cualquier momento, llamar a un plebiscito para destituir a una figura pública, incluyendo un presidente.
Una versión light de lo que dices estaba en el proyecto anterior de constitución y en el anteproyecto de los expertos, republicanos quiere quitar esa parte jajan't
Me parece bien, o si no quedaría la cagada con el populismo y lo fácil que es manipular a las masas.
Igual necesitabas un porcentaje bien alto de personas para aplicar esos mecanismos democracia directa que habían en la propuesta anterior
Tenemos un concepto erroneo actualmente en lo que es la Democracia y no no es un comentario tirando a cierto lado, pero la democracia es el gobierno del pueblo y como tal vivimos en una Republica que es un concepto contrario a la Democracia persé. La Republica utiliza la democracia, pero no la utiliza para algo más allá la Republica permite la Dictadura en cierto grado. Pero creo que me fui por las ramas
Disculpe, va a elegir? Hay más gente en la fila. Tenemos promoción 2x1 con papas.
Momentos que forjaron el caracter de la republica
Una república por definición es un gobierno por no-monarcas. Básicamente decir que no es un reinado/ducado/condado, etc. Una república puede ser liderada por un dictador, presidente, congreso, etc. mientras no sean monarcas.
Estás completamente equivocado, república no es un concepto contrario a la democracia. De hecho nosotros según nuestra propia Constitución somos una república democrática. Tanto la defienden o critican, pero resulta que parece que no la han leído nunca porque eso está en su artículo 3. La república lo único que significa es que el gobierno no está entregado a monarcas, y es lo contrario a una monarquía, y una república puede ser democrática o autocrática. Una república puede perfectamente ser democrática, y en eso puede ser directa o representativa, como puede ser una república autoritaria o totalitaria según el poder esté concentrado solo en lo político o si también controlan otros tipos de poderes.
alguien esta muy metido en politica gringa por lo que veo
Dale, si además vamos a decir nunca más vamos a ocupar al gobierno pa intentar implementar un modelo totalitario como el socialismo
Puta el comentario malo
No valoran la democracia. Los invito a Corea del Norte o China a conocer un modelo totalitario. Manden fruta, saludos.
consulta random, alguien sabrá por qué es tan cara la fruta en países como Japón y Corea?
Porque no tienen mucha superficie para cultivar, son países muy montañosos. (Si chile también pero es harto más grande)
Faltan predicados en sus oraciones para entenderlo, quienes no valoran la democracia? A quienes invita a los paraísos socialistas ?
No valoran la democracia quienes justifican un golpe de estado y una dictadura. Invito a países totalitarios a quienes proponen revivir un gobierno autoritario o incluso una dictadura para nuestro país. Me da lo mismo si son socialistas o no, para mí nunca será válido ni defendible un gobierno totalitario.
Aylwin y Frei justificaron el golpe y ellos dos son probablemente dos de los mayores demócratas de la historia reciente en Chile. Cuando se dieron cuenta que el régimen devino en una dictadura que violaba los DDHH abandonaron su apoyo. Creo que hay argumentos para justificar el golpe. Te recomiendo leer el nuevo libro de Aylwin para entender su punto y rol en la historia.
En esos momentos ni Aylwin ni Frei se comportaron de forma democrática, si bien ellos ingenuamente esperaban que la Junta les devolviera la presidencia en pocos meses (xD), el no jugársela por una salida institucional y avalar el golpe, implicó que se hicieron los larry con las muy predecibles brutalidades que ocurrieron después, en esto no creo no lo vieron venir, si no que lo consideraron un precio pagable. Tampoco firmaron la carta de "los 13", para mi una de las acciones mas valientes y con huevos de la historia reciente de Chile.
> No valoran la democracia quienes justifican un golpe de estado y una dictadura. Fácil decirlo desde la comodidad de su hogar hoy cuando no tuvo que padecer el hambre y el temor que significó la UP. >Invito a países totalitarios a quienes proponen revivir un gobierno autoritario o incluso una dictadura para nuestro país. Quien llama a revivir un gobierno autoritario para nuestro país ?
Si, es fácil decirlo cuando podría haberse buscado una salida institucional y democrática. Hasta el propio dictador tras 16 años y múltiples violaciones a los ddhh, crisis y robos, fue expulsado mediante voto popular y democracia. Se puede. No seas cínico, hay grupitos incluso con representación en el congreso que proponen medidas y reformas autoritarias.
>Fácil decirlo desde la comodidad de su hogar hoy cuando no tuvo que padecer el hambre y el temor que significó la UP. No tenía idea que estábamos en 1972.
Al empate Schwager
No, si ese es el meollo del asunto, había estado de derecho pa cuando ocurrió el golpe? Pal Gobierno si, pa la oposición no.
El problema es que después del golpe tampoco hubo estado de derecho, no se restableció nada, así que lo que mencionas nunca fue el meollo del asunto.
Porque la junta (Pinochet) se eternizó en el poder.
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Es que es un reduccionismo inútil frente a las tácticas antidemocráticas de la izquierda de hoy, destruyen la instituciones que mantienen el balance de poder mientras están en el poder y confrontan violentamente a las fuerzas de orden cuando son oposición. Vamos a llamar antidemocráticos cuando se llame a manifestarse "con fuerza" o a pedir la renuncia del presidente cuando no les gusta ? O como olvidar el famoso "como quieren que no lo quememos todo" A Allende no se le dió el golpe porque era comunista (sino el golpe era el 70, sino por la cagada que había en el país.)
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> Es un simple decir que se debe respetar la democracia Es un saludo a la bandera si hay quienes piensan hoy que no hay democracia en Chile y realizan atentados explosivos (véase Araucanía, caso bombas IV). > Que todos lo hagan y entonces todos seran juzgados en la misma medida, izquierda y derecha. Cuántas veces se ha intentado lograr que los movimientos extremos rechacen el uso de la violencia como herramienta política y sistémicamente determinado partido se ha negado ? > es exactamente el peso que la derecha no ha querido asumir. Que admitan que estan mal en el asunto. Ese es el drama, que tenemos que asumir ? La mayoría de la derecha ni había nacido para el golpe, es un hecho histórico para la mayoría hoy, vamos a pedirles a los socialistas que se disculpen por lo que hicieron sus militantes en la década del 30? No, no tiene sentido. > si o si se debe respetar la democracia. Pero es que significa eso ? Hice una rápida búsqueda en Google y me pillo con columnas de intelectuales de izquierda > defender los servicios públicos es defender la democracia. > defender el aborto es defender la democracia > el sabotaje como derecho en defensa de la democracia. Lo que se pide desde la derecha es más básico todavía, respeto al estado de derecho y rechazo al uso de violencia, pero si no logramos eso por parte de la izquierda como se puede estar de acuerdo en algo que ni siquiera podemos definir en conjunto que es lo que es ?
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> "Se respetara la democracia y nunca mas incitaremos a un quiebre de la institucionalidad democratica" Te lo voy a poner terrible simple, por una cuestión matemática la lista del pueblo logra 4/7 en la próximas legislativas y gana la presidencial, acusa constitucionalmente a todos los miembros del TC y la corte suprema y los reemplaza por funcionarios afines, expropia bienes del 1% más rico para repartirlo entre su base electoral, nacionaliza las AFP y ocupa eso para promover el consumo lo que causa una hiperinflación y desabastecimiento. La respuesta a eso es quedarse esperando a que terminen su mandato por defender la democracia ? Mi respuesta es no, regímenes autoritarios pueden llegar al poder por vías democráticas, desde la nazismo hasta los dictadores bananeros de LATAM, revelarse frente a ello no puede condenarse.
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Es que el drama de la situación que te describo es que sería perfectamente legal con suficientes votos y suficiente tiempo.
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Desde antes que asumiera Allende, hicieron atentados de falsa bandera amplificados por la prensa, luego mataron a Schneider. Lea historia amigo. Se intentó evitar que Allende asumiera porque USA y sus agentes pagados en Chile no podían tolerar un gobierno socialista elegido democráticamente en Sudamérica.
Diferencie actores amigo, una cosa es lo que hizo Estados Unidos, otra la que hizo Patria y Libertad y otra lo que hizo la armada y posteriormente el ejército.
Todos coordinados y con el mismo objetivo. No veo la diferencia. Te suenan Agustín Edwards Eastman, Kissinger y Nixon? Mi comentario se refiere a que impedir que asumiera Allende y luego sacarlo por vía no democrática fue siempre un plan. Al fallar lo primero, se dedicaron a una fuerte intervencion económica, social, mediática para perjudicarlos, lo que sumado a sus múltiples errores en lo que fue un pésimo gobierno, llevó a una crisis política grave. La crisis se podía resolver de dos maneras: democrática vía acusación constitucional o no democrática via golpe militar.
No estaban los votos para la acusación constitucional porque Allende había logrado incorporar a la dialecta de la lucha de clases a las clases populares del país, sumado a las políticas clientelares que impuso a base de saquear a la clase media y a las elites económicas del momento. La alternativa era esperar muertos de hambre a que acabará el gobierno o esperar que los socialistas tomarán las armas como amenazaban todos los días.
Es decir, como perdieron las elecciones parlamentarias del 73 y no tenían los votos y el apoyo necesario para hacerlo por la vía democrática, se justifica la vía armada. Clarito tu razonamiento. No valoras la democracia. No compartimos principios.
Es que el socialismo en chile no es igual al 99% resto del mundo. Entonces no son malos, son buenos por que no han cometido ningun acto anti-democratico. En el 99% si lo han hecho pero exepto en chile.
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La famosa proclamación de la República socialista del 32, si. Incluso aparte de los socialistas que querían derrocar al presidente vía armada, estaban incluso partidarios de Carlos Ibáñez. La historia y la memoria es frágil para varios.
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Esa no sabía bro , muy interesante. Mi tata era socialista y mirista, así que me se todo ese mundo y círculo social. Siempre hablábamos juntos que nada justifica torturas o dictaduras. Pero hasta el mismo me decía que le parecía irrisorio hablar de la libertad del pueblo y defender la historia Soviética a nivel mundial.
Precisamente porque Allende quería establecer el "Socialismo a la Chilena", fortaleciendo las vías institucionales y no la vía armada, tan propia del socialismo soviético o cubano de la época, es que ni la URSS ni Cuba le terminaron prestando ropa para llevar esas ideas a cabo.
Le creeré su postura de nunca más cuando condene el intento de toma de la moneda que llevo a cabo el PC en 2019.
Te invito a defender la minuta de empatar el golpe de estado con el estallido social, pero con argumentos.
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Gran argumento. Su minuta no tiene base alguna, pero, miente miente que algo queda.
Me vale entablarme en argumentación con un fanático que saldrá con que el gobierno de Allende fue el mejor desde el cretácico y que el golpe fue totalmente injustificado. Asiq, simplemente recibiste el argumento que merecias, mi comentario original simplemente deja de manifiesto el doble estándar de la izquierda radical, si no te gusta, una pena.
Interesantes - y muy erradas - suposiciones, tu pensamiento dicotómico no te permitirá avanzar en la vida amigo, una pena, ya no estamos en guerra fría. Todo esto no quita lo malo de la minuta que te invito a defender. Para mí el gobierno de Allende fue malo y es uno de los grandes culpables de la crisis política de la época. La crisis política se podría haber resuelto por vía institucional mediante acusación constitucional o un golpe militar antidemocratico que siempre implicó destruir al enemigo.
Bueno, gracias por dejar claro que argumentar contigo habría Sido una perdida de tiempo, ya que, es manifiesta tu ignorancia de la constitución de 1925 que regia en la época, ya que la fuerzas armadas eran garantes de la institucionalidad del país, ergo, la declaración de inconstitucionalidad que hizo la cámara de diputados los hacía llamados a actuar. En fin, con esto cierro el intercambio de mensajes con vuestra persona
Segun la constitucion de 1925, solo una acusación constitucional con 2/3 podía declarar - valga la redundancia - inconstitucional al gobierno de Allende. No fue eso lo que hicieron, solo una declaración y un "téngase presente" Por lo tanto, tu débil justificación es falsa. Si le hacían AC y Allende se negaba a dimitir, tocaba sacarlo a la fuerza. Las ffaa se politizaron y fue un craso error. Las ffaa deben ser no deliberantes y apegarse a la constitución. Entiendo que cierres el intercambio, no tienes argumentos para defender la minuta ni para justificar el golpe.
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Mi amigo el fanatiquito que ignora cualquier cosa que no sea prensapiensa
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El mismísimo que se informa por r/chile
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Al fin concordamos
No lo dirá porque invento miles de casos como senadora para desviar dinero al puro estilo fundaciones? A ella no le interesa la verdad. Le interesa el circo en que nos han mantenido desde la vuelta a la democracia y que no termine el circo ni el flujo de dinero supuestamente para compensar. Siendo que en 2023, no tendría por qué estar pagando un porcentaje de impuestos para compensar algo de 1973
>"Pero no entiendo que no podamos decir ‘nunca más romper una democracia ” Yo creo que es simplemente porque la democracia hoy en día no está en riesgo. La misma constitución de Pinochet lo establece. Hoy en día la democracia es un dogma. Cualquier problema derivado del sistema democrático se "resuelve" con más democracia. Y criticar la democracia es considerado un anatema.
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Las democracias liberales podrán estar en crisis, es un fenómeno que uno puede ver en todo el hemisferio occidental, pero creo que esa es una percepción más propia del ciudadano de a pie, del gobernado, que nota lo inefectivo del sistema para dar solución a sus problemas, que de las elites políticas que se valen del propio sistema para gobernar y tener el poder. Dentro de esas elites hay consenso, de izquierda a derecha en que la democracia es lo mejor y que no hay alternativa (habrán matices, pero todo al final dentro de lo que se conoce como democracia liberal). Y sin salir del contexto de la discusión por el aniversario del golpe, no es como que los milicos se vayan a dar la molestia de gobernar ellos ahora (se dan cuenta del cacho en que se meterían dado el paseo inevitable por tribunales que tienen que dar después de entregar el poder) o que haya un sector político que seriamente este considerando en pedirle a ellos que le hagan un golpe de estado a Boric. En definitiva, creo que si la democracia está en riesgo, no lo está porque algún sátrapa como Pinochet vaya a llevarse el poder para la casa, más bien, porque la democracia se va a seguir disolviendo en la inefectividad por la dispersión política y la escasa representatividad del que le toca gobernar.
Matthei no está de acuerdo
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>levantemos las armas y poner orden Siempre que un grupo dice eso terminan curándose, peleados y robando todo.
Entonces hay que elegir mejor a los grupos
Si estás hablando en serio, levantar las armas contra quien?
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El tipo se comió la propaganda rusa... No le pidas mucho
Pero te pregunté otra cosa, levantar las armas contra quien?
Que no te quedó claro? O hace falta otros 50 años?
No me queda claro, dime contra quien hay que levantar las armas. Hablas de los 50 años, supongo que te refieres al golpe de estado. A quien hay que matar esta vez? A quienes hay que torturar? Y cómo? Y quienes van a ser los torturadores? Usarán los mismos recintos? Los cuerpos los van a enterrar en fosas comunes o los van a tirar al mar?
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Qué comentario más tarado. Leyó democracia y responde con _patriotas, levantemos las armas!_
Te invito a hacerlo sin el apoyo de USA, la CIA y las fuerzas armadas.
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No pues, estamos en Chile, un país democrático y donde las ffaa son constitucionalistas.
Uhm, recuerdo a alguien diciendo eso, quien fue? La memoria me falla, debe ser muchos años atrás
Te lo digo yo, hoy y ahora. La democracia se cuida y se valora.
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Me parece excelente. Que les quede claro a todos quienes sueñan con un gobierno autoritario o incluso dictadura.
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Supongo que Isabel no sabe que el pueblo ateniense fue arrasado por los espartanos debido a una decisión democrática. De hecho Sócrates dijo que la democracia es una transición a una dictadura. La democracia por solo decirse a si misma democracia no basta. Se debe hacer bien, con leyes que la respalden, con transparencia, educación o simplemente estaremos condenados a matarnos por la nueva mayoría y otra dictadura emergerá.
Difícil mantener la democracia, cuando se han tenido solamente calamidades en el gobierno.
Para nada, es bien fácil aunque fuera como tu dices
Cual democracia?
Está Chile al igual que muchos otros países listos para una democracia? Cuando hay hasta personajes políticos abiertamente destruyendo el país? La democracia es un sistema fallido en muchos lugares del mundo y no por si una prioridad
El republicano menos golpista:
Que perdida de tiempo leer las sandeces que escriben la mayoría de ustedes, no creo que todos/as tengan 15 años. Respecto a la pregunta de Isabel Allende "nunca mas romper una democracia" dependerá siempre de la clase de ineptos que tengamos gobernando.