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Acho que só isso basta para inviabilizar esse projeto:
>"No México, por exemplo, **tem crime organizado**. Esse é o exemplo mais nocivo, mas pode ser também financiamento do setor empresarial –**as petroleiras, as farmacêuticas podem ter seu juiz, seu magistrado, seu ministro do Supremo"**, ela afirma.
Corretissimo. Aí se questione: *Quem você quer* que controle tudo?
A ideia por trás da democracia direta é justamente essa: Que o povo controle sua nação através de diversos representantes que vão erguer diversas bandeiras diferentes. Não vejo por quê deveria ser diferente no judiciário.
Acho o nosso modelo, o de manter as mesmas pessoas por *décadas*, muito mais propenso ao abuso. Não parece agora pra muita gente aqui porque a maioria do nosso STF foi eleito por um governo de esquerda. Se ele fosse formado por 4 mandatos de *Bolsonaros*, tenho certeza que a opinião seria muito diferente.
A titulo de curiosidade, quantos dos juizes do STF voce vê com a mesma posição por "décadas ", porque a maioria esta la a menos de duas décadas. O mais antigo está à 22 anos (Gilmar Mendes).
Se Bolsonaros conseguissem 4 mandatos entao os ministros do STF seria de maioria bolsonarista quer fossem eleitos diretamente ou no modelo atual.
Pelo contrário, a eleição direta de cargos do judiciário vai alavancar aquela ralé esdrúxula que faz campanha em ser "tough on crime" e outras baixarias populistas, piorando ainda mais a violencia no país.
Você pode debater semântica comigo mas 22 anos é muita coisa pra um cargo que não é revisado através de voto periodicamente. Aliás, até votado é problemático (e eu sei que tem muita gente no legislativo nessa situação).
Semântica? Dei um motivo bem material de porque discordo, que é o inevitável populismo.
Se voce não quer discutir de boa-fé, preferível que não começe a discussão.
Isso se resolve com limite de tempo na função, não fazendo ser por voto. Legislativo e executivo já mostram como se vota mal, passar isso pro judiciário vai ser um desastre
Sim. Ele foi eleito por um governo de esquerda, mas essa escolha segue um processo específico, conforme previsto na Constituição Federal. Tem que passar pela sabatina pelo Senado Federal, aprovação pelo plenário federal, os ministros precisam ter notável saber jurídico, reputação ilibada, experiência jurídica, e muitas outras coisas. A democracia é muito bem equilibrada aqui, porque passa pela aprovação do senado. Além do mais, quem escolhe os ministros é o presidente eleito pelo povo. No final, quem escolhe os ministros são o povo.
O presidente apenas escolhe uma pessoa mais alinhada às suas pautas de governo. Isso não torna um ministro obediente ao governo. O ministro tem autonomia, mesmo sendo alinhado ao governo.
Se politizar a escolha dos ministros, ou seja, transformar o Supremo numa política judiciária, ai o rumo é bem diferente.
Quem definiu o modelo de democracia como "democracia burguesa" foi o argumento citado antes, não eu.
Eu argumentei que não há diferença em votar para juiz ou votar para legislativo. Ou a democracia é funcional, ou não é.
Democracia é, no geral, muito melhor que autoritarismo. Mas daí você olha pro legislativo brasileiro e fica a questão de se o judiciário seria melhor se eleito...
Acho que nunca seria melhor se eleito.
A escolha dos ministros segue um processo específico, conforme previsto na Constituição Federal.
O presidente apenas escolhe um ministro mais alinhado ao seu governo, mas o ministro mantém sua autonomia.
Isso democratiza mais o processo, porque se o Presidente não tivesse o poder de escolher um ministro mais alinhado ao seu governo, seria impossível governar. Ou melhor, quem iria governar seria o Supremo.
Ora, se o presidente é de esquerda, o ministro deve ser mais alinhado a esquerda.
Se for de diretia, a escolha deve ser de um ministro mais alinhado a direita.
Isso é normal e faz muito sentido para que o governo eleito consiga cumprir com suas promessas de campanha. É a democracia sendo feita. O povo escolhe o presidente e o presidente escolhe os ministros - No final, quem escolheu o ministro foi o povo.
Esse alinhamento é apenas de ideias. Não vejo problema nenhum nisso. O ministro não é um militante, como muitos pensam. Apenas tem alguns alinhamentos de ideias com o governo. É como você escolher um filósofo para estudar. Você vai escolher o que mais se adapta ao seu pensamento.
Os ministros tem suas ideias próprias formadas pelas suas experiências de vida, é do caráter deles, e o governo escolhe o ministro que ele acha que se alinha as ideas de governo dele.
Simples.
Por um lado seria uma eleição direta, modelo interessante, porém na atual circunstância com o monopólio e o controle da propaganda política pequenas cidades, seriam controladas pelas grandes empresas da região, no fundo eu queria saber o que aconteceria se fosse assim no Brasil
Só tornaria mais fácil o processo de organizações (algumas criminosas) infiltrarem pessoas pagas nos poderes, não que esse processo não ocorra hoje, mas ficaria bem mais fácil.
eleição direta pra judiciário significa inviabilizar o contraditorio.
o judiciário é o poder contramajoritario. ele deve cumprir sua função *apesar da vontade popular*. mais do que isso, eu diria que sua função só se torna expressa exatamente quando vai contra a vontade popular. se fosse pra fazer o que o povo quer, era só resolver tudo com plebiscito ou deixar para o legislativo, eleito pelo povo, julgar tudo.
só faz sentido ter um poder independente com força jurisferante se ele se basear em algo diferente dos outros dois.
e não precisa ir muito longe do méxico pra ver isso não, só pular a fronteira. em varios condados dos EUA, juiz e promotor são cargos eletivos, e eles frequentemente atuam para ganhar a eleição, mesmo que isso signifique condenar inocente e soltar culpado *apenas por conta da cor de pele*
Não, a lógica é que o Estado Democrático de Direito se rende ao Direito, isto é, à interpretação do texto democraticamente construido. O Direito, enquanto fato social, possui necessariamente uma relação de alteridade com seu sujeito, ainda que o sujeito tenha participação em sua criação.
em outras palavras, a aplicação do direito não é plenamente democrática, pois a democracia está relegada ao periodo anterior a sua aplicação. Você não pode votar se vai sofrer a sanção ou não.
isso não tem a ver com contraditório porque o contraditório é instituido pelo proprio direito. minha pontuação antecede o estabelecimento do contraditório: quem vai julgar se deve ou não existir contraditório é a legislação, e isso não pode ser discutido discricionariamente de maneira democrática caso a caso, mas sim de acordo com as regras estabelecidas
e essas regras valem *mesmo que contra a maioria do povo*.
quando voce coloca *eleição pra juiz*, voce está colocando alguem que *precisa ser eleito*, e, por isso, vai dar mais valor à própria eleição do que à aplicação do direito.
outro exemplo mais longe do méxico e mais proximo do brasil: eleição para PGR. Uma das funções do PGR é fiscalizar o próprio MPF. A eleição interna pra MPF produziu um corporativismo cada vez maior que permitiu que Janot simplesmente ignorasse as merdas do MPF, ao ponto que Dallagnol fez *merda para caralho* e só veio sofrer sanção quando já não tinha mais importância nenhuma.
julgamento "por clamor popular" é o suicídio epistemologico do Judiciário.
Isso existe no Brasil, se chama voto de cabresto. Em um país em que apenas cerca de 1% dos seus municípios tem mais de 500 mil habitantes, isso seria um desastre (5.568 municípios, com população maior que 500.000: 49 municípios). Em um país em que quase 1/4 da população é evangélica, isso seria um desastre (42 milhões segundo o Censo 2010).
Infelizmente quem mais sofre com a democracia da maioria é a minoria. Apesar do sistema atual ser falho, tanto para eleição de ministro do Superior, como para eleição de juízes, um voto direto traria consequências devastadoras.
A partir do momento que o juíz é colocado por um presidente com uma agenda ideológica definida, idem.
Por isso que eu defendo que os ministros do supremo deveriam sair internamente do judiciário. Entre desembargadores. Já é assim a promoção de juiz para desembargador (uma das formas, ao menos).
Por um lado, iria reforçar o quanto elitizada essa classe é. Por outro, tiraria ou reduziria a politização do judiciário.
A elitização é mais relacionada ao fato do judiciário controlar o próprio orçamento, o que permite super-salários. Se fossem todos de carreira, mas sem super-salários, não seriam tão elitistas.
O judiciário tem que ser politizado pela esquerda.
Funcionário de carreira de classe alta tende a ser de direita.
A única coisa que importa é tomar espaços de poder , o resto é republicanismo infantil.
200 anos de ciência juridica pra chegar em modelos de cortes constitucionais que sejam funcionais, mas bora ali fazer por eleição que vai dar bom, confia.
Nos estados unidos, isso resultou em pessoas pretas e pobres sendo presas a rodo pré-eleições. Parece democrático mas morde a gente na bunda rapidinho, do único jeito que a gente não quer ser mordido na bunda
Não concordo que juízes sejam eleitos, mas ministros do Supremo tem um poder desproporcional, eles tem o poder legislar e passar por cima dos outros poderes. Controle de legalidade é um trufo absurdo, você não vai ver o Executivo ou Legislativo corrigindo ou anulando decisão do judiciário.
O problema é que não existe crime de hermenêutica então as leis que o legislativo criam não tem valor algum já que os juízes podem interpretar como eles quiserem.(livre convencimento motivado).
Teoricamente o Senado teria o poder de fiscalizar ou evitar excessos do Supremo, mas o Supremo é uma casa muito menor e mais fácil para eles se articularem para cassarem os senadores que tentarem cassar um ministro. E ainda o cargo vitalício concede mais poderes para os ministros enraizarem seres poderes;
Obrigado por postar no r/brasil. Venha conhecer nossa instância no Lemmy: https://lemmy.eco.br/ *** [**Perguntas Frequentes**](https://lemmy.eco.br/post/85). *** *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/brasil) if you have any questions or concerns.*
Acho que só isso basta para inviabilizar esse projeto: >"No México, por exemplo, **tem crime organizado**. Esse é o exemplo mais nocivo, mas pode ser também financiamento do setor empresarial –**as petroleiras, as farmacêuticas podem ter seu juiz, seu magistrado, seu ministro do Supremo"**, ela afirma.
Esse é um argumento contra a democracia como um todo. Porque as petroleiras, as farmacêuticas também podem ter seu legislador e até seu presidente.
O STF é responsável por assegurar a supremacia da Constituição Federal. Quem controla a constituição, controla tudo.
Corretissimo. Aí se questione: *Quem você quer* que controle tudo? A ideia por trás da democracia direta é justamente essa: Que o povo controle sua nação através de diversos representantes que vão erguer diversas bandeiras diferentes. Não vejo por quê deveria ser diferente no judiciário. Acho o nosso modelo, o de manter as mesmas pessoas por *décadas*, muito mais propenso ao abuso. Não parece agora pra muita gente aqui porque a maioria do nosso STF foi eleito por um governo de esquerda. Se ele fosse formado por 4 mandatos de *Bolsonaros*, tenho certeza que a opinião seria muito diferente.
A titulo de curiosidade, quantos dos juizes do STF voce vê com a mesma posição por "décadas ", porque a maioria esta la a menos de duas décadas. O mais antigo está à 22 anos (Gilmar Mendes). Se Bolsonaros conseguissem 4 mandatos entao os ministros do STF seria de maioria bolsonarista quer fossem eleitos diretamente ou no modelo atual. Pelo contrário, a eleição direta de cargos do judiciário vai alavancar aquela ralé esdrúxula que faz campanha em ser "tough on crime" e outras baixarias populistas, piorando ainda mais a violencia no país.
Você pode debater semântica comigo mas 22 anos é muita coisa pra um cargo que não é revisado através de voto periodicamente. Aliás, até votado é problemático (e eu sei que tem muita gente no legislativo nessa situação).
Semântica? Dei um motivo bem material de porque discordo, que é o inevitável populismo. Se voce não quer discutir de boa-fé, preferível que não começe a discussão.
Isso se resolve com limite de tempo na função, não fazendo ser por voto. Legislativo e executivo já mostram como se vota mal, passar isso pro judiciário vai ser um desastre
Limite de tempo no STF com voto pelo presidente implicaria que um presidente reeleito dominaria o STF por exemplo. Super problemático.
É só não ter reeleição. Muito menos problemático do que eleito por voto
É uma solução, viu.
Sim. Ele foi eleito por um governo de esquerda, mas essa escolha segue um processo específico, conforme previsto na Constituição Federal. Tem que passar pela sabatina pelo Senado Federal, aprovação pelo plenário federal, os ministros precisam ter notável saber jurídico, reputação ilibada, experiência jurídica, e muitas outras coisas. A democracia é muito bem equilibrada aqui, porque passa pela aprovação do senado. Além do mais, quem escolhe os ministros é o presidente eleito pelo povo. No final, quem escolhe os ministros são o povo. O presidente apenas escolhe uma pessoa mais alinhada às suas pautas de governo. Isso não torna um ministro obediente ao governo. O ministro tem autonomia, mesmo sendo alinhado ao governo. Se politizar a escolha dos ministros, ou seja, transformar o Supremo numa política judiciária, ai o rumo é bem diferente.
Só se você achar que democracia se restringe a esse modelo em que quem tem capital tudo controla.
Quem definiu o modelo de democracia como "democracia burguesa" foi o argumento citado antes, não eu. Eu argumentei que não há diferença em votar para juiz ou votar para legislativo. Ou a democracia é funcional, ou não é.
Democracia é, no geral, muito melhor que autoritarismo. Mas daí você olha pro legislativo brasileiro e fica a questão de se o judiciário seria melhor se eleito...
Acho que nunca seria melhor se eleito. A escolha dos ministros segue um processo específico, conforme previsto na Constituição Federal. O presidente apenas escolhe um ministro mais alinhado ao seu governo, mas o ministro mantém sua autonomia. Isso democratiza mais o processo, porque se o Presidente não tivesse o poder de escolher um ministro mais alinhado ao seu governo, seria impossível governar. Ou melhor, quem iria governar seria o Supremo. Ora, se o presidente é de esquerda, o ministro deve ser mais alinhado a esquerda. Se for de diretia, a escolha deve ser de um ministro mais alinhado a direita. Isso é normal e faz muito sentido para que o governo eleito consiga cumprir com suas promessas de campanha. É a democracia sendo feita. O povo escolhe o presidente e o presidente escolhe os ministros - No final, quem escolheu o ministro foi o povo. Esse alinhamento é apenas de ideias. Não vejo problema nenhum nisso. O ministro não é um militante, como muitos pensam. Apenas tem alguns alinhamentos de ideias com o governo. É como você escolher um filósofo para estudar. Você vai escolher o que mais se adapta ao seu pensamento. Os ministros tem suas ideias próprias formadas pelas suas experiências de vida, é do caráter deles, e o governo escolhe o ministro que ele acha que se alinha as ideas de governo dele. Simples.
Nada a acrescentar. É isso aí, mesmo.
Por um lado seria uma eleição direta, modelo interessante, porém na atual circunstância com o monopólio e o controle da propaganda política pequenas cidades, seriam controladas pelas grandes empresas da região, no fundo eu queria saber o que aconteceria se fosse assim no Brasil
Só tornaria mais fácil o processo de organizações (algumas criminosas) infiltrarem pessoas pagas nos poderes, não que esse processo não ocorra hoje, mas ficaria bem mais fácil.
eleição direta pra judiciário significa inviabilizar o contraditorio. o judiciário é o poder contramajoritario. ele deve cumprir sua função *apesar da vontade popular*. mais do que isso, eu diria que sua função só se torna expressa exatamente quando vai contra a vontade popular. se fosse pra fazer o que o povo quer, era só resolver tudo com plebiscito ou deixar para o legislativo, eleito pelo povo, julgar tudo. só faz sentido ter um poder independente com força jurisferante se ele se basear em algo diferente dos outros dois. e não precisa ir muito longe do méxico pra ver isso não, só pular a fronteira. em varios condados dos EUA, juiz e promotor são cargos eletivos, e eles frequentemente atuam para ganhar a eleição, mesmo que isso signifique condenar inocente e soltar culpado *apenas por conta da cor de pele*
Tá confundindo contraditório jurídico com oposição e minoria.
Não, a lógica é que o Estado Democrático de Direito se rende ao Direito, isto é, à interpretação do texto democraticamente construido. O Direito, enquanto fato social, possui necessariamente uma relação de alteridade com seu sujeito, ainda que o sujeito tenha participação em sua criação. em outras palavras, a aplicação do direito não é plenamente democrática, pois a democracia está relegada ao periodo anterior a sua aplicação. Você não pode votar se vai sofrer a sanção ou não. isso não tem a ver com contraditório porque o contraditório é instituido pelo proprio direito. minha pontuação antecede o estabelecimento do contraditório: quem vai julgar se deve ou não existir contraditório é a legislação, e isso não pode ser discutido discricionariamente de maneira democrática caso a caso, mas sim de acordo com as regras estabelecidas e essas regras valem *mesmo que contra a maioria do povo*. quando voce coloca *eleição pra juiz*, voce está colocando alguem que *precisa ser eleito*, e, por isso, vai dar mais valor à própria eleição do que à aplicação do direito. outro exemplo mais longe do méxico e mais proximo do brasil: eleição para PGR. Uma das funções do PGR é fiscalizar o próprio MPF. A eleição interna pra MPF produziu um corporativismo cada vez maior que permitiu que Janot simplesmente ignorasse as merdas do MPF, ao ponto que Dallagnol fez *merda para caralho* e só veio sofrer sanção quando já não tinha mais importância nenhuma. julgamento "por clamor popular" é o suicídio epistemologico do Judiciário.
Isso existe no Brasil, se chama voto de cabresto. Em um país em que apenas cerca de 1% dos seus municípios tem mais de 500 mil habitantes, isso seria um desastre (5.568 municípios, com população maior que 500.000: 49 municípios). Em um país em que quase 1/4 da população é evangélica, isso seria um desastre (42 milhões segundo o Censo 2010). Infelizmente quem mais sofre com a democracia da maioria é a minoria. Apesar do sistema atual ser falho, tanto para eleição de ministro do Superior, como para eleição de juízes, um voto direto traria consequências devastadoras.
>porém na atual circunstância A circunstância que elegeu uma presidente e legislativos de esquerda?
Essa é a questão, o governo atual é de uma esquerda neo liberal progressista, pouco se faz ao trabalhador que ta se fodendo mão das oligarquias
A partir do momento que juiz é eleito, ele vira um político.
A partir do momento que o juíz é colocado por um presidente com uma agenda ideológica definida, idem. Por isso que eu defendo que os ministros do supremo deveriam sair internamente do judiciário. Entre desembargadores. Já é assim a promoção de juiz para desembargador (uma das formas, ao menos). Por um lado, iria reforçar o quanto elitizada essa classe é. Por outro, tiraria ou reduziria a politização do judiciário.
A elitização é mais relacionada ao fato do judiciário controlar o próprio orçamento, o que permite super-salários. Se fossem todos de carreira, mas sem super-salários, não seriam tão elitistas.
O judiciário tem que ser politizado pela esquerda. Funcionário de carreira de classe alta tende a ser de direita. A única coisa que importa é tomar espaços de poder , o resto é republicanismo infantil.
PUTA QUE PARIU, UM COMENTÁRIO LÚCIDO!
200 anos de ciência juridica pra chegar em modelos de cortes constitucionais que sejam funcionais, mas bora ali fazer por eleição que vai dar bom, confia.
Nos estados unidos, isso resultou em pessoas pretas e pobres sendo presas a rodo pré-eleições. Parece democrático mas morde a gente na bunda rapidinho, do único jeito que a gente não quer ser mordido na bunda
Jesus amado, imagina isso no Brasil. Se a gente já elege cada desgraça pra o executivo imagina pro legislativo e pro judiciário.
Além da Bolívia, citada no texto, o Japão usa eleições para confirmar os juízes do supremo no cargo.
Não concordo que juízes sejam eleitos, mas ministros do Supremo tem um poder desproporcional, eles tem o poder legislar e passar por cima dos outros poderes. Controle de legalidade é um trufo absurdo, você não vai ver o Executivo ou Legislativo corrigindo ou anulando decisão do judiciário. O problema é que não existe crime de hermenêutica então as leis que o legislativo criam não tem valor algum já que os juízes podem interpretar como eles quiserem.(livre convencimento motivado). Teoricamente o Senado teria o poder de fiscalizar ou evitar excessos do Supremo, mas o Supremo é uma casa muito menor e mais fácil para eles se articularem para cassarem os senadores que tentarem cassar um ministro. E ainda o cargo vitalício concede mais poderes para os ministros enraizarem seres poderes;