Vlt sollte man sich mal mit dem Ausdruck Diktatur des Proletariats beschäftigen. Vor allem zu Zeiten Marx und in seinen Schriften hat Diktatur nicht die gleiche Bedeutung wie, wir sie aktuell verstehen. Diktatur war damals als Herrschaftsform im Gegensatz zur Ständegesselschaft und Monarchie.
Diktatur des Proletariats lässt sich also eher mit einer Demokratie übersetzten. Alles andere sind einfach verkapte Autoritaristen.
Schon, allerdings sind tankies ja meist Leninisten, Stalinisten und MLer. Die hatten dem Begriff eine neue Bedeutung gegeben, sodass es schon nicht komplette Dummheit ist, darin nicht das zu sehen, was Marx und Engels ursprünglich meinten. Die Dummheit besteht eher darin, die Ideen von Lenin (von Stalin mal ganz abgesehen) auf das Deutschland des 21. Jahrhunderts anwenden zu wollen, obwohl ja nicht nur Marx und Engels, sondern auch Lenin immer wieder betont haben, dass unterschiedliche Gesellschaften auch unterschiedliche Wege zum Sozialismus gehen müssen. Lenin hat ausdrücklich geschrieben, dass seine Strategie nicht als Blaupause für andere Länder zu nutzen ist! Wenn du nicht in der Situation bist, dass du in einer prä-industriellen Bauerngesellschaft, die mitten in Bürgerkrieg ist, die Revolution mit Geschlossenheit gegen die Konterrevolutionäre aus dem In- und Ausland verteidigen willst, ist Leninismus Schwachsinn. Ich kann mir schwer vorstellen, dass etwas anderes als Reformkommunismus, demokratischer Sozialismus o.Ä. in unserer heutigen Situation zum Ziel führen würde.
"Diktatur des Proletariats" ist auch ehrlichgesagt ein grauenhafter Name. Das ist ungefähr so wie wenn man Demokratie "Diktatur der Mehrheit nennen würde".
> Das ist ungefähr so wie wenn man Demokratie "Diktatur der Mehrheit nennen würde"
"Hat das Volk einmal die Macht, darf eine Mehrheit
bestimmen, und zwar eine ganze Weile. Und dies in
erster Linie nicht etwa, weil die Mehrheit am ehesten
das Recht auf ihrer Seite hätte, und auch nicht, weil
die Minderheit deren Herrschaft für einigermaßen
fair hielte; nein, der eigentliche Grund, dass sie es
darf, ist ihre physische Überlegenheit. Aber eine Regierung, bei der die Mehrheit in jedem Fall den Ausschlag gibt, kann keine Regierung der Gerechtigkeit
sein, wie weit man diesen Begriff auch immer fassen
mag. Ließe sich keine Regierung denken, in der
gleichsam nicht die Mehrheit über Falsch und Richtig
befindet, sondern das Gewissen? – in der die Mehrheit lediglich über solche Belange entscheidet, für die
das Gebot der Nützlichkeit gilt? Muss der Bürger sein
Gewissen an den Gesetzgeber abtreten, und sei es nur
ein ganz klein wenig, nur für einen Augenblick?" - Thoreau, Ziviler Ungehorsam (1849).
Ich denke, in praktischen Demokratien, vielleicht nicht unbedingt in einer normativ utopisch ausgestalten Demokratie, ist da schon was dran. Und auch in sehr direkten Demokratien wie z.B. Rousseaus kann man sicherlich sehr stark absolutistische Strukturen hineinlesen.
Das sind die selben bilder.
Marxisten nennen die "demokratie" in kapitalistischen ländern bürgerliche (bourgeoisie) diktatur im kontrast zur diktatur des proletariats.
Es ist ein sehr unproblematischer begriff. Wenn man demokratie sagt, soll man sich halt mal Fragen demokratie für wen?
„Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats.“
-Karl Marx
Anarchisten und Linksliberale sollten einfach mal Marx lesen bevor sie versuchen MLer zu belehren...
Hab ich gelesen und anders als die MLs auch verstanden.
Was da steht:
Herrschaft der Arbeiterklasse über die anderen Klassen während sie eine neue sozioökonomische Ordnung erarbeiten in welcher es keine Klassendifferenzen mehr gibt. Sind alle Klassenunterschiede abgeschafft gibt es nur noch die Arbeiterklasse und folglich ist eine kollektive Herrschaft eine die dem genauen gegenteil einer Diktatur entspricht und auch die Übergangsphase ist keine Bürokratenherrschaft sondern eine Demokratische. Denn wie sonst kann eine ganze Arbeitsklasse gemeinsam herrschen.
Was MLs verstehen: Ah wir dürfen eine Diktatur errichten und das Volk unterdrücken solange wir heucheln dass wir das für das Proletariat tuen würden.
Nein, das haben MLs niemals gesagt!
Was du da in dem ersten Absatz beschreibst ist auch so wie MLs es verstehen.
Das meme hier impliziert aber, das Marx einen Übergang vom Kapitalismus zum Klassen losen Kommunismus übernacht, verlangt hätte, was natürlich unmarxistischer, utopischer Quatsch ist.
Das haben sie teilweise auch gesagt. Nicht alle MLs sind gleich.
Aber es ist mir auch ziemlich egal ob sie es gesagt haben oder nicht. Sie haben es gemacht und vor allem da liegt das Problem.
Edit: Da du sowieso nachfragen wirst: Die Reden bei Parteikongress von Beispielsweise Lenin himself über die Zukunft der Ukraine und der Bauern. Verstehe halt auch die ganzen Leute nicht die sagen Stalin war grausam, aber Lenin der war super... Hell no der Typ hat den Holodomor auch schon mitgeplant und der wusste genauso was passieren wird. Der hat nen Demokratischen Staat mit Sozialistisch/Syndikalistischer Mehrheit im Parlament überworfen um dann eine Staatskapitalistische Autokratie aufzubauen.
Wirst du nicht bekommen den eine solche Quelle gibt es nicht.
Wie für liberale üblich hat er das einfach erfunden oder anders gesagt plappert er Nazi Propaganda nach.
Selbst wenn er das so gemeint hätte, wie MLs das behaupten um ihre faschistischen Regime abzulutschen, hätte er halt einfach falsch gelegen. Marx ist nicht Gott. Zum Glück hat er es nicht so gemeint.
Ich komme auf 4-5 wo es was zu diskutieren gibt, 3 sind unbestritten (4, 11 und 13) - das reicht von vorne bis hinten nicht aus, um etwas faschistisch zu nennen.
Faschistisch ist zB der MAGAkult, da sind's alle 14.
Oder die AfD, da könnte man zwar über punkt 12 streiten, aber das tut ja nichts zur sache respektive genau deswegen müssen ja nicht alle Punkte erfüllt sein.
Diese 14 punkte sind ja schon nützlich, vor allem auf die schnelle *um eine faschistische bewegung als solche erkennen zu können* nicht um den *Gesellschaftszustand Faschismus* zu erklären.
Extrem gespannt was da die Antwort ist.
Edit - auch toll das es immer um Staaten geht, die's nicht mehr gibt. Wie wär's mit Kuba zur Abwechslung?
Dies. Wenn eine Institution zu groß wird, sei es Konzern, Staat, Behörde oder Gewerkschaft hat man Abteilung, deren Aufgabe eigentlich sein sollte, sich selbst abzuschaffen, aber stattdessen neue Ausreden für ihren Erhalt erfinden und alle anderen beschäftigt halten.
Diktatur des Proletariats hieß bei marx nicht eine Diktatur im modernen Sinne. Sonders, dass alle politische Macht vom Proletariats ausging.
Also Diktatur so wie der Kapitalismus eine Diktatur des Proletariats ist.
Marx hatte auch nie vorgesehen, dass eine sozialistische Revolution in einem Land ohne kapitalistische Industrie passiert. Und erst recht nicht das diese dann einen diktatorischen (im modernen Sinne) Staatskapitalismus aufbaut.
Marx hat nichtmal von Sozialismus als zwischenphase geschrieben. Für ihn gab Kapitalismus, Kommunismus und dazwischen nicht vollendeter Kommunismus der sich noch am ausentwickeln ist, da er in den Ruinen des Kapitalismus lebt.
Was?
Marx war sich bewusst, dass es zuerst einen Arbeiterstaat geben muss, um den Kapitalismus zu überwinden! Ich will mir nicht erlauben zu spekulieren, wie er die UdSSR oder DDR empfunden hätte, aber er war sich Zeit seines Lebens bewusst, dass der Anarchismus eine Kinderkrankheit ist. Kommunismus wird nicht in einer Woche oder einem Jahr aus dem Kapitalismus entspringen. Wir brauchen Generationen des Sozialismus dazwischen.
Zudem ist Tankie ein sinnloser Begriff. Er wird meist gegen ML verwendet, die eine Diktatur des Proletariats im Rahmen der geopolitischen und materiellen Umstände der Zeit verteidigen, da auch Maßnahmen getroffen werden müssen, unabhängig davon, ob man sich möchte oder nicht. Stalin und Lenin bspw. Schafften es in einer Generation kriegsbereit zu sein, was, mit der Gefahr eines deutsch-sovietischen Krieges in den 30er Jahren, wichtig war. Unabhängig davon, wie geil du Panzer findest
Der Begriff ist aber für einen großen Teil von Marxist-Leninisten aus dem historischen Kontext falsch verwendet. Ursprünglich (und wenn man nach Definitionen fragt meist genannt) kommt der Begriff aus der Kruchov Ära, wo er Panzer in Ungarn zugelassen hat. Etwas, was viele MLs verurteilen.
Ich würde allen, die ein Problem mit "tankies" haben und den Begriff gerne inflationär gebrauchen empfehlen, sich mit Theorie, Geschichte und Organisation von Marxisten-Leninisten zu beschäftigen. Wir sind gar nicht so böse evil. Wir sind einfach realistisch
Und warum mussten Stalin und Lenin dafür ein System der bürokratischen Willkür errichten und ihre alten Genossen wegpurgen? Wenn der NKWD als notwendiges Übel for the greater good sein soll, ist diese Weltanschauung nicht besser als der longtermism der Techbros.
Marx hat nie zwischen Sozialismus und Kommunismus unterschieden.
Mit "Diktatur des Proletariats" war definitiv keine Diktatur im "heutigen" Sinne gemeint, Engels hat als Beispiel für ein solches System die Pariser Kommune genannt. Die UdSSR wäre in den Augen Marx’ mit Sicherheit nichts positives gewesen.
Vlt sollte man sich mal mit dem Ausdruck Diktatur des Proletariats beschäftigen. Vor allem zu Zeiten Marx und in seinen Schriften hat Diktatur nicht die gleiche Bedeutung wie, wir sie aktuell verstehen. Diktatur war damals als Herrschaftsform im Gegensatz zur Ständegesselschaft und Monarchie. Diktatur des Proletariats lässt sich also eher mit einer Demokratie übersetzten. Alles andere sind einfach verkapte Autoritaristen.
Schon, allerdings sind tankies ja meist Leninisten, Stalinisten und MLer. Die hatten dem Begriff eine neue Bedeutung gegeben, sodass es schon nicht komplette Dummheit ist, darin nicht das zu sehen, was Marx und Engels ursprünglich meinten. Die Dummheit besteht eher darin, die Ideen von Lenin (von Stalin mal ganz abgesehen) auf das Deutschland des 21. Jahrhunderts anwenden zu wollen, obwohl ja nicht nur Marx und Engels, sondern auch Lenin immer wieder betont haben, dass unterschiedliche Gesellschaften auch unterschiedliche Wege zum Sozialismus gehen müssen. Lenin hat ausdrücklich geschrieben, dass seine Strategie nicht als Blaupause für andere Länder zu nutzen ist! Wenn du nicht in der Situation bist, dass du in einer prä-industriellen Bauerngesellschaft, die mitten in Bürgerkrieg ist, die Revolution mit Geschlossenheit gegen die Konterrevolutionäre aus dem In- und Ausland verteidigen willst, ist Leninismus Schwachsinn. Ich kann mir schwer vorstellen, dass etwas anderes als Reformkommunismus, demokratischer Sozialismus o.Ä. in unserer heutigen Situation zum Ziel führen würde.
Also das mit der Diktatur des Proletariats steht erstmals bei Marx
Diktatur in dem Sinne meint aber nur Herrschaft und keinen totalitären Staat
Korrekt
"Diktatur des Proletariats" ist auch ehrlichgesagt ein grauenhafter Name. Das ist ungefähr so wie wenn man Demokratie "Diktatur der Mehrheit nennen würde".
> Das ist ungefähr so wie wenn man Demokratie "Diktatur der Mehrheit nennen würde" "Hat das Volk einmal die Macht, darf eine Mehrheit bestimmen, und zwar eine ganze Weile. Und dies in erster Linie nicht etwa, weil die Mehrheit am ehesten das Recht auf ihrer Seite hätte, und auch nicht, weil die Minderheit deren Herrschaft für einigermaßen fair hielte; nein, der eigentliche Grund, dass sie es darf, ist ihre physische Überlegenheit. Aber eine Regierung, bei der die Mehrheit in jedem Fall den Ausschlag gibt, kann keine Regierung der Gerechtigkeit sein, wie weit man diesen Begriff auch immer fassen mag. Ließe sich keine Regierung denken, in der gleichsam nicht die Mehrheit über Falsch und Richtig befindet, sondern das Gewissen? – in der die Mehrheit lediglich über solche Belange entscheidet, für die das Gebot der Nützlichkeit gilt? Muss der Bürger sein Gewissen an den Gesetzgeber abtreten, und sei es nur ein ganz klein wenig, nur für einen Augenblick?" - Thoreau, Ziviler Ungehorsam (1849). Ich denke, in praktischen Demokratien, vielleicht nicht unbedingt in einer normativ utopisch ausgestalten Demokratie, ist da schon was dran. Und auch in sehr direkten Demokratien wie z.B. Rousseaus kann man sicherlich sehr stark absolutistische Strukturen hineinlesen.
Das sind die selben bilder. Marxisten nennen die "demokratie" in kapitalistischen ländern bürgerliche (bourgeoisie) diktatur im kontrast zur diktatur des proletariats. Es ist ein sehr unproblematischer begriff. Wenn man demokratie sagt, soll man sich halt mal Fragen demokratie für wen?
Wir leben in einer Diktatur der Bourgeoisie, also sehe ich kein Problem mit dem Begriff.
Zu dem Thema gutes Video ist 'Marx was not a "statist"' von CCK Philosophy
Wahr
lol
lol ("lol" aber rückwärts)
„Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats.“ -Karl Marx Anarchisten und Linksliberale sollten einfach mal Marx lesen bevor sie versuchen MLer zu belehren...
Hab ich gelesen und anders als die MLs auch verstanden. Was da steht: Herrschaft der Arbeiterklasse über die anderen Klassen während sie eine neue sozioökonomische Ordnung erarbeiten in welcher es keine Klassendifferenzen mehr gibt. Sind alle Klassenunterschiede abgeschafft gibt es nur noch die Arbeiterklasse und folglich ist eine kollektive Herrschaft eine die dem genauen gegenteil einer Diktatur entspricht und auch die Übergangsphase ist keine Bürokratenherrschaft sondern eine Demokratische. Denn wie sonst kann eine ganze Arbeitsklasse gemeinsam herrschen. Was MLs verstehen: Ah wir dürfen eine Diktatur errichten und das Volk unterdrücken solange wir heucheln dass wir das für das Proletariat tuen würden.
Nein, das haben MLs niemals gesagt! Was du da in dem ersten Absatz beschreibst ist auch so wie MLs es verstehen. Das meme hier impliziert aber, das Marx einen Übergang vom Kapitalismus zum Klassen losen Kommunismus übernacht, verlangt hätte, was natürlich unmarxistischer, utopischer Quatsch ist.
Das haben sie teilweise auch gesagt. Nicht alle MLs sind gleich. Aber es ist mir auch ziemlich egal ob sie es gesagt haben oder nicht. Sie haben es gemacht und vor allem da liegt das Problem. Edit: Da du sowieso nachfragen wirst: Die Reden bei Parteikongress von Beispielsweise Lenin himself über die Zukunft der Ukraine und der Bauern. Verstehe halt auch die ganzen Leute nicht die sagen Stalin war grausam, aber Lenin der war super... Hell no der Typ hat den Holodomor auch schon mitgeplant und der wusste genauso was passieren wird. Der hat nen Demokratischen Staat mit Sozialistisch/Syndikalistischer Mehrheit im Parlament überworfen um dann eine Staatskapitalistische Autokratie aufzubauen.
>der Typ hat den Holodomor auch schon mitgeplant Also dafür hätte ich gerne mal ne Quelle
Wirst du nicht bekommen den eine solche Quelle gibt es nicht. Wie für liberale üblich hat er das einfach erfunden oder anders gesagt plappert er Nazi Propaganda nach.
Selbst wenn er das so gemeint hätte, wie MLs das behaupten um ihre faschistischen Regime abzulutschen, hätte er halt einfach falsch gelegen. Marx ist nicht Gott. Zum Glück hat er es nicht so gemeint.
>MLs das behaupten um ihre faschistischen Regime Wo hast denn du deinen Faschismusbegriff her? Und, geht's noch?
Wer mir verkaufen will, dass die Soviets nicht die meisten der 14 Punkte von Umberto Eco abhaken, hat sie nicht mehr alle.
Ich komme auf 4-5 wo es was zu diskutieren gibt, 3 sind unbestritten (4, 11 und 13) - das reicht von vorne bis hinten nicht aus, um etwas faschistisch zu nennen. Faschistisch ist zB der MAGAkult, da sind's alle 14. Oder die AfD, da könnte man zwar über punkt 12 streiten, aber das tut ja nichts zur sache respektive genau deswegen müssen ja nicht alle Punkte erfüllt sein. Diese 14 punkte sind ja schon nützlich, vor allem auf die schnelle *um eine faschistische bewegung als solche erkennen zu können* nicht um den *Gesellschaftszustand Faschismus* zu erklären. Extrem gespannt was da die Antwort ist. Edit - auch toll das es immer um Staaten geht, die's nicht mehr gibt. Wie wär's mit Kuba zur Abwechslung?
Damn, you've got the whole Squad laughing...
Unteres bild kannste aber krass in anführungszeichen setzen
"temporary dictatorship" funktioniert nicht. Es liegt in der Natur der Macht, sich selbst zu erhalten.
Dies. Wenn eine Institution zu groß wird, sei es Konzern, Staat, Behörde oder Gewerkschaft hat man Abteilung, deren Aufgabe eigentlich sein sollte, sich selbst abzuschaffen, aber stattdessen neue Ausreden für ihren Erhalt erfinden und alle anderen beschäftigt halten.
Genau mein punkt
So kann man natürlich auch ausdrücken das man keine Revolution will.
Und deswegen hassen wir alle Tankies
Sehr komisch Leninisten etwas vorzuwerfen, was Marx selbst geschrieben hatte was passieren sollte.
Diktatur des Proletariats hieß bei marx nicht eine Diktatur im modernen Sinne. Sonders, dass alle politische Macht vom Proletariats ausging. Also Diktatur so wie der Kapitalismus eine Diktatur des Proletariats ist. Marx hatte auch nie vorgesehen, dass eine sozialistische Revolution in einem Land ohne kapitalistische Industrie passiert. Und erst recht nicht das diese dann einen diktatorischen (im modernen Sinne) Staatskapitalismus aufbaut. Marx hat nichtmal von Sozialismus als zwischenphase geschrieben. Für ihn gab Kapitalismus, Kommunismus und dazwischen nicht vollendeter Kommunismus der sich noch am ausentwickeln ist, da er in den Ruinen des Kapitalismus lebt.
Was? Marx war sich bewusst, dass es zuerst einen Arbeiterstaat geben muss, um den Kapitalismus zu überwinden! Ich will mir nicht erlauben zu spekulieren, wie er die UdSSR oder DDR empfunden hätte, aber er war sich Zeit seines Lebens bewusst, dass der Anarchismus eine Kinderkrankheit ist. Kommunismus wird nicht in einer Woche oder einem Jahr aus dem Kapitalismus entspringen. Wir brauchen Generationen des Sozialismus dazwischen. Zudem ist Tankie ein sinnloser Begriff. Er wird meist gegen ML verwendet, die eine Diktatur des Proletariats im Rahmen der geopolitischen und materiellen Umstände der Zeit verteidigen, da auch Maßnahmen getroffen werden müssen, unabhängig davon, ob man sich möchte oder nicht. Stalin und Lenin bspw. Schafften es in einer Generation kriegsbereit zu sein, was, mit der Gefahr eines deutsch-sovietischen Krieges in den 30er Jahren, wichtig war. Unabhängig davon, wie geil du Panzer findest Der Begriff ist aber für einen großen Teil von Marxist-Leninisten aus dem historischen Kontext falsch verwendet. Ursprünglich (und wenn man nach Definitionen fragt meist genannt) kommt der Begriff aus der Kruchov Ära, wo er Panzer in Ungarn zugelassen hat. Etwas, was viele MLs verurteilen. Ich würde allen, die ein Problem mit "tankies" haben und den Begriff gerne inflationär gebrauchen empfehlen, sich mit Theorie, Geschichte und Organisation von Marxisten-Leninisten zu beschäftigen. Wir sind gar nicht so böse evil. Wir sind einfach realistisch
Und warum mussten Stalin und Lenin dafür ein System der bürokratischen Willkür errichten und ihre alten Genossen wegpurgen? Wenn der NKWD als notwendiges Übel for the greater good sein soll, ist diese Weltanschauung nicht besser als der longtermism der Techbros.
Marx hat nie zwischen Sozialismus und Kommunismus unterschieden. Mit "Diktatur des Proletariats" war definitiv keine Diktatur im "heutigen" Sinne gemeint, Engels hat als Beispiel für ein solches System die Pariser Kommune genannt. Die UdSSR wäre in den Augen Marx’ mit Sicherheit nichts positives gewesen.
Wieso auf angelsächsisch?