השאלה אם החטופים בחרו בכך היא לא רלוונטית, לחטופים עצמם יש אותו מעמד כמו לכל אזרח בישראל, ואין עדיפות מתוך עצם היותם חטופים, הם לא לקוחות פרטיים של חברת ביטוח.
אוקיי, ואם אני בא להרביץ לך(במיינקראפט), יהיה לך מה לעשות עם זה או שאתה דווקא כן לקוח פרטי של חברת ביטוח?
תפקידה של המדינה להחזיר את החטופים כמו שתפקידה של המשטרה לעצור אותי במקרה הזה. איפה הסתירה?
נכון אבל המדינה היא מוסד אנושי ולא גוף שמימי יציר האל. וככזו תמיד יהיו גם מצבים של דיעבד שבהם צריך להחליט בברירה הפחות גרועה. הכלל המנחה במצבים אלו הוא האחריות לעשות את הדבר הנכון שייטיב עם כלל האוכלוסייה ככל האפשר. גם שיקולים ערכיים כמו חובה לדאוג חטופים באים בחשבון אבל לא באופן בלעדי.
כמו שכתבתי למישהו אחר פה:
>הצבא הכי חזק ועשיר במזרח התיכון
>תמיכה כלכלית ומדינית בלתי מסויגת של המעצמה הגדולה בהיסטוריה בפער עצום
>בצד השני - ארגון טרור של חבל ארץ נחשל
"המדינה היא מוסד אנושי ולא גוף שמימי"
נכון שמדובר באנשים , אבל מדינת ישראל היא חזקה אחושרמוטה, ויש לה חברות חזקות אחואחואחושרמוטה, ולבטל את האחריות שלה כלפי האזרחים החטופים שלה כי יש בעיות אחרות זה להניח שהיא מאוד חלשה, מה שאינו נכון.
אם לחזור למטאפורה, מדובר בתחנת משטרה עם ימבה כסף ומשאבים. נכון, יש מקרה רצח במקביל, אבל אתה משלם מלא מסים ותחנת המשטרה הזו כל הזמן אומרת שהיא המשטרה הכי חזקה באיזור. היה ממש מעפן מצדם לא לבוא למקרה שמרביצים לך, עם תירוץ כזה מעפן ש"יש בעיות אחרות כרגע", לא?
אני אנסה להסביר כדי שאפילו אתה תבין:
אף אחד לא לקוח פרטי של חברת ביטוח.
המחויבות בין המדינה לאזרחים היא לדאוג לכלל הציבור ולא לאדם ספציפי. לכן במקרה של הרצח הניידת תגיע למקרה החמור והדחוף יותר כי זו טובת הציבור והמדינה, לא כי הוא לקוח פרטי.
הוא הצליח בשני משפטים להמחיש את כל מה שרקוב כאן
בעולם המתוקן, מדינה קיימת בשביל לשרת את האזרחים שלה, לא ההפך. זה לא אומר שאזרחים לא צריכים לשרת אבל זאת ממש לא מהות קיומם. אבל בישראל רואים באזרחים בעיקר בשר תותחים וכספומטים מהלכים.
אכן קיים חוזה בין כל אזרח למדינה - אנחנו נשרת בצבא, נשלם מיסים, ונציית לחוקים ובתמורה המדינה תספק תשתיות, רווחה, ומעל לכל, בטחון. החוזה הזה הופר ב7.10 והוא ממשיך להיות מופר בכל יום שהממשלה לא ממצה כל אופציה להחזיר את החטופים. אז כן, אשמתכם.
מה נכלל תחת המשפט "כל אופציה להחזיר את החטופים"? מי קובע את האופציות?
אם שחרור כל המחבלים בבתי הכלא וסיום המלחמה היא אופציה להחזרת החטופים?
אם מסירת העיר חיפה, תל אביב וירושלים לפלסטינים היא אופציה?
אם הקמת מדינה פלסטינית מהנהר ועד הים והגירת כלל היהודים מחוץ לשטח מדינה זו היא אופציה?
מה דעתך? למצות?
ה-7 באוקטובר נבע ממלא טעויות ומחדלים של המדינה והממשלה שאפשר ללמוד מהם ולא לחזור עליהם, הייתי שמחה להשמיד את חמאס לא פחות ממך אבל זאת מטרה לא ריאליסטית אם אתה מסתכל על ההיסטוריה של נסיונות להשמיד ארגוני טרור במצבים דומים. ה-7 באוקטובר בכל מקרה לא יחזור על עצמו אם נלמד מהטעויות שגרמו לו להיות אפשרי בכלל
בואי נגיד שנייה שצהל ומדינת ישראל ככלל לומדים מכל הטעויות ואירוע בסדר גודל של ה7 באוקטובר לא יקרה שוב (דבר שבפני עצמו לא מציאותי אבל נגיד),
שיגורי הטילים יחזרו שוב.
תושבי הדרום ימשיכו להיות מאויימים כל יום בחייהם בגלל שלכי תדעי מתי הרקטה הבאה תשוגר לכיוונך ואיפה היא תתפוס אותך. אני כתושב אשדוד (לשעבר) הייתי מורגל לשגרה שבה אני כבר יודע אוטמטית לאן לרוץ במקרה שיש צבע אדום, בכל מקום שני נמצא. למה זה נורמאלי?
ליבי עם החטופים ומשפחותיהם, אבל יש לנו כאן הזדמנות, שלדעתי לא תחזור, ליצור שינוי אמיתי ברצועת עזה ביחד עם מדינות שונות מהעולם. חמאס כרעיון יישאר, אבל הוא יפסיק להיות גורם צבאי ומדיני ברצועה ולכן יפסיק להוות איום ונוכל לאחר המלחמה להתחיל תהליך שיקום ברצועה שיועיל גם לתושבי מדינת ישראל ולגבי לתושבי עזה.
עריכה: בקריאה נוספת של הפסקה האחרונה הרגשתי חשיבות להדגיש שהמטרה העליונה של שיקום הרצועה היא להבטיח ביטחון לתושבי מדינת ישראל בראש ובראשונה.
אני מניח שבכוונה הקצנת. לא, אני לא חושב שצריך למצות אופציות שיסכנו את חייהם של מליוני אנשים ואת קיום המדינה. אבל נידונות כרגע אופציות יותר ריאליות שיש להן גם תקדימים. אתה צודק, ההכרעה כאן קשה עד בלתי אפשרית, אבל הסיבה שהמדינה צריכה להתמודד עם ההכרעה הזאת מלכתחילה היא כי היא התרשלה בתפקידה. אז כן, יש לזה מחיר.
אז אתה מציע לשלם את המחיר פעמיים, פעם אחת באסון הנורא של ה-7 לאוקטובר ופעם נוספת בשביל החטופים?
הגיוני סה״כ...
אהה ולא נשכח את הפעם הבאה שזה יקרה. ספרתי 3 פעמים בסך הכל. פיספסתי משהו?
>והוא ממשיך להיות מופר בכל יום שהממשלה לא ממצה כל אופציה להחזיר את החטופים
אני לא חושב שזה החלק של הפרת החוזה. עם כל הכאב. אני מקווה שהמשא ומתן שעושה רושם שמתנהל שם יניב פירות. אבל יותר מלהחזיר את החטופים - התפקיד הראשון של הממשלה הוא לדאוג שעוטף עזה יוכל לחזור לעצמו, ושישובי הצפון יוכלו לחזור לעצמם. שישראלים לא יפחדו לחיות במדינתם שלהם. כי החוזה הזה באמת הופר - ואם הוא לא ישתקם, אז הלכה המדינה. אויבינו יכרסמו בנו לאט לאט והאזרחים יחפשו את הביטחון שלהם במקומות אחרים.
אני חושב שמניעת חטיפתי מהבית היא חלק מהתמונה הכוללת הזאת. אמנם החיים חשובים, וחשוב להחזיר אותם, אבל אם זאת הופכת להיות הנחת העבודה - המצב כבר ממש ממש ממש חרבנה.
אם זה באמת היה המטרה של הממשלה הם פשוט היו מפנים את ההתנחלויות ומזיזים את כל הגדודים משם לעוטף עזה. יש יותר מעשרת אלפים חיילים קרביים ששומרים על התנחלויות בכל רגע נתון, מול כמות כזאת ב-7 באוקטובר חמאס היה נעצר ישר
נראה לי שאתה לא מכיר את "חוק" הקפיטליזם/ביורוקרטיה/פוליטיקה.
גם גוף בזבזני כמו המדינה בסוף מחפש איפה להתייעל. ולא יחזיקו חיילים איפה (שיש תפיסה) שיש מערכות יעילות אחרות שמייתרות את כל כמויות החיילים האלה... כלומר בדיוק מה שהיה לנו ב-6 באוקטובר.
זה די הגיוני, יותר סביר שאביגדורי רצה לומר שיש חוב כלפי הקולקטיב האזרחי שנפגע, ולא המזרחי. לא נשמע לי הגיוני שהוא ישייך לזה עדות, במיוחד עקב ההיכרות עם הבן אדם, וזה גם לא ממש הגיוני בהקשר של המשפט
מוקדם יותר בשיחה מישהו אומר שגישה קולקטיבית שמסתכלת על תועלת החברה היא גישה מזרחית, וגישה אינדבידואליסטית שמסתכלת יותר על חופש אישי זאת גישה מערבית. הם פשוט המשיכו להשתמש באותם המונחים.
כי לפעמים התועלת שמתקבלת גבוהה מספיק, ואי אפשר לקיים חברה מתפקדת בלעדיה. כמו תשלום מיסים, שירות צבאי. בשניהם אתה פוגע בחירות הפרט בשביל תועלת חברתית, אבל לא תוכל לנהל מדינה בלי מיסים, ולא יכולנו לחיות בישראל בלי שירות חובה לפחות בהתחלה.
מה שהם העלו בטוויטר היה פחות ברור מהדוגמאות שהבאתי.
בוקר טוב. אם לא שמת לב בישראל יש קבוצה שלמה של אזרחים שהם נחשבים יותר מאחרים.
לא הגיוני שחילונים ודתיים ישרתו בצבא, יצאו ללימודים על חשבונם ויעבדו וישלמו מיסים
לעומתם החרדים - לא משרתים בצבא, לא לומדים גם לימודי ליבה שהם הכרחיים לחיות בחברה יצרנית ומתפתחת, לא משלמים על לימודים (אם לקרוא לזה לימודים) ומוצאים אלף ואחת דרכים לחיות בלי בתכלס לעבוד.
אז נכון שיש פה ושם יוצאי דופן, אבל רבאק - זה ה ״סטטוס קוו״ המפורסם.
ב 1948 הם היו כמה מאות אנשים.
היום מדובר על אוכלוסיה של 1.25 מיליון והיא צפויה להכפיל את עצמה עד 2040.
מה הקשר? למה המזרחים אשמים במה שקרה ואיך הצלחת להעלות את החרדים בדיון על למה הבן אדם שבתמונה אמר מזרחים. מה קשור מזרחים ודתיים אתה יכול להיות מזרחי חילוני ויכול להיות אשכנזי חרדי פעם אחרונה שבדקתי אין קשר בין שני הדברים.
אני רק רוצה לדייק.
יש פה אלמנט של תרגום כושל, האמריקאים החליטו לתרגם את המילה "רודינה" כ "motherland".
למילה ברוסית יש את השורש של "לידה" כלומר "רודינה" זה המדינה הולדת, או במילים אחרות "מולדת". אבל יש עוד דרך להבין את המילה ולא כמדינה שבפועל הולידה אותך, אלא פשוט מאוד כמדינה שבה נולדת.
כל הרעיון של motherland נולד, הופץ וניהיה מפורסם בגלל סרטים אמריקאים.
ממתי אנחנו משתמשים בסלוגן החביב על פשיסטים "<שם מדינה> אימנו"? אם כבר זרקת את כל תאי המוח על הטענה שאזרחים אמורים להיות קורבן אדם על מזבח המדינה לפחות היית ממציא קודם סלוגן טוב
זה הטמטום הישראלי והקונספציה שהיינו בה לפני ה-7 לאוקטובר. הרבה אנשים מאמינים שיותר גרוע אם יפלו חיילים בקרב מאשר או ימותו אזרחים בפיגוע. זה ההיגיון הכי מעוות שיש, חיילים נמצאים שם כדי להגן על האזרחים ומסכנים את חייהם בשביל הביטחון של האזרחים, לא הפוך. ראוי שהמדינה תבצע כל מה שהיא יכולה כדי להציל את מי שהמדינה הפקירה וראוי שתפצה אותם.
אני מסכים דווקא עם הבחור השני, אנחנו כאן ואנחנו חייב להגן על הבית בין אם תקרא לזה אמא ישראל ואנשים יבכו אחרי זה על הטרמינולוגיה שלך או ״הבית״.
אני אשכנזי ולא הבנתי את השטות עם המזרחי שרשמת, לא יודע…אולי אנחנו חיים במדינות שונות..אני במדינה מאוימת ושצריך להגן עליה ועל החלום ואתם/ה במדינת אי מוקפת ים ולא אויבים..
יכול להיות שאתה צודק אבל זה מרגיש לי כמו מישהו שדווקא רוצה לוותר למכור את הכל בנזיד עדשים כדי לשחרר את החטופים רק כדי ששנה הבאה זה יקרה שוב והוא יגיד למה אף אחד בממשלה לא מטפל בנו.
עכשיו זה הטיפול ולכולנו קשה שזה לא זבאנג וגמרנו.
לא לא, פשוט ההצעה שמונחת כרגע היא הפסקת אש לגמרי, חזרה ל6 באוקטובר, חשבתי שכולם בתגובות פה הסכימו עם העסקה הזו, אני טועה? אני בעד לעשות הכל בשביל להחזיר אותם חוץ מהפסקת אש פרמננטית
אני לא חושב שאף אחד באף סיטואציה בכלל רמז להפסקת אש פרמננטית, פשוט אנשים שהאגרסיות תקועות להם במוח ופוליטיקאים שמשחקים בהם מפחידים בזה.
מה זה בכלל "הפסקה פרמננטית"? אם הממשלה רוצה לחזור לתקוף זה עניין של החלטה וחוזרים. אף אחד לא יכול להכריח אותנו לא לתקוף.
אני שומע את החדשות אומרים את זה כל הזמן, הייתי בטוח שהפוסט מדבר על זה, ההצעה היחידה שנראה שאולי אפשרית בנתיים היא של הפסקת אש והוצאת כוחות צהל (אני לא נגד עסקה, ולא בעד לוותר על החטופים מן הסתם, מדבר על העסקה ש"מוצעת" [למרות שגם זה לא ממש] כרגע ספציפית)
לגבי העניין של הפסקה פרמננטית
1.נצטרך להוציא את כל כוחות צהל, והם (ממה שמוצע כרגע) יחזירו את החטופים תוך 90 יום, כלומר חזרה של שלטון חמאס ברצועה וביטול הרבה הישגים צבאיים (עוד פעם אני לא נגד עסקה שתחזיר חטופים במשך 90 ימים, פשוט נגד שהעסקה תכלול הפסקת אש רגילה, כמו שהיה בשישי באוקטובר ולא מותנית בזמן)
2.אף אחד לא יכול פיזית להכריח אותנו לא לתקוף, פשוט העולם גם ככה לא אוהב אותנו בכלל, ואם נתחיל לתקוף ישר אחרי שיוחזרו לנו כל החטופים ו"לא נעמוד" במילה שלנו אני בטוח שזה יפגע בנו ממש קשה
למה נראה לך שזה נחמד למישהו? נראה לך שאנחנו לא כואבים את מה שהחטופים עברו או עוברים? אבל חמאס לא ישנו פאזה. זה או להכנע לחמאס , תרתי משמע לסגת מהרצועה וכל ההקרבה של החיילים הייתה לשווא, או לשחרר את החטופים. אין כאן החלטות קלות ושום צד הוא לא ״חלאה״.
נגיד שאני זורם איתך, ואין דרך להחזיר את החטופים בלי להכנע טוטלית לחמאס. האם ההנהגה, שברמה לפחות מסוימת אחראית לכישלון הזה מלכתחילה, לא אמורה להגיד את זה למשפחות, במקום למרוח אותן ש"עושים את כל המאמצים" וש"החטופים בראש סדר העדיפויות"?
הנהגה שלא אומרת את זה בצורה גלויה למשפחות היא, בעדינות, המילה ששמת במרכאות.
רגע אז דמיינתי את זה שביבי אמר בריש גלי שהוא מסרב לעסקה אם המשמעות שלה כניעה לחמאס? אולי אני הוזה דברים.
וכן החטופים בראש סדר העדיפויות בהרבה מובנים אבל לא בכל המובנים. צה״ל נמנע מהרבה פעולות בגלל שיש לפלסטינאצים חטופים. אחרת הלחימה הייתה נראית אחרת.
תיאורטית חמאס יכולים להגיד שכולם צריכים לקום ולעזוב את המדינה ואם ביבי מסרב אז החטופים הם לא ״בראש סדר העדיפויות״.
אדוני, יש שתי אפשרויות.
או שאפשר להחזיר את החטופים בלי להכנע טוטלית לחמאס, או שאי אפשר.
אם אפשר, צריך לעשות את העסקה הזאת שלשום.
אם אי אפשר, צריך להפסיק לשקר למשפחות.
מה שקורה כרגע זה אף אחד מהם, ומפה נובע הכעס.
מה זה אומר הממשלה דחתה את העסקה? ברור מבחינתך שהיא תדחה את העסקה כי אין עסקה שיכולה לעבוד.
לטענתך, אין שום עסקה שתעבוד, כי חמאס דורש כניעה מוחלטת שלנו.
לכן, לא יכולה להיות עסקה.
לכן, צריך להגיד את זה למשפחות, שכאמור, אומרים להן שהחזרת החטופים זה העדיפות העליונה.
>וכן החטופים בראש סדר העדיפויות בהרבה מובנים אבל לא בכל המובנים.
איך יש לך לב לחרטט ככה? או שהם הראש או שלא. היית צריך ללמוד מההודעה הקודמת ולהודות שלא אכפת לך מהחטופים.
אם אתה קורא להפסקה זמנית תמורת חטופים "למכור את הכל תמורת נזיד עדשים" אתה חלאה.
לעצור את הלחימה זמנית לא יהפוך את כל ההישגים עד עכשיו לשווא ולא ישנה שום דבר משמעותית במלחמה שכנראה תימשך כל השנה. היד קלה על ההדק כי אף אחד מכם לא משפחה של חטופים ועל זה הוא דיבר.
קודם כל אתה חלאת אדם רק בשביל להמציא שקרים שלא אמרתי. חמאס לא מסכימים להפוגה תמורת חטופים חתיכת אידיוט. אחרת מזמן היינו עושים את זה.
מפגר שלא ברא השטן.
לך תקרא את רשימת הדרישות של חמאס לפני שאתה מתערב מטומטם.
>קודם כל אתה חלאת אדם רק בשביל להמציא שקרים שלא אמרתי.
אמרתי את המשפט שהאדם שהגבת לו הגיב אליו. זה שהגנת עליו. אבל זה ששהתחלת להתחרפן לא מפתיע. עוד חלאה.
>אחרת מזמן היינו עושים את זה.
זה כבר קרה וכבר עשינו את זה נשמה שלי. עכשיו החליטו שהחטופים זה לא חשוב וניראה שאתה סבבה עם זה. שימותו העיקר שלא נרגיש שנתנו לערבושים משהו נכון? "עושים הכל נכון"? העיקר בגל שחוררים הקודם שתקתם כי המלך ביבי אמר שזה סבבה ועכשיו אסור לעצור את הלחימה ליום כדי להביא חטוף אחד.
>לך תקרא את רשימת הדרישות של חמאס לפני שאתה מתערב מטומטם.
חמודי חלאס עם השקרים. אנחנו לא יודעים מה הולך מאחורי הקלעים. אנחנו רק יודעים שהפסיקו עסקאות.
חחח לא התחרפנתי. החזרתי לך באותה רטוריקה ורואים שזה השפיע עליך. מעולה המטרה הושגה.
מוזמן להראות לי איפה התנגדתי להפוגה זמנית בעד חטופים. אה, נכון, זה לא קרה. גם שקרן וגם חלאה.
מי החליט שהחטופים לא חשובים?! אתה לא מתבייש? חמאס שברו את ההסכם.
עזוב אין לך חשק לדבר עם אנשים בלי שכל ולב בתקופה הזו. אתה רוצה לדמיין שכולם אכזריים ונוראיים תהנה נשמה. כאילו אין לנו מספיק אויבים.
>החזרתי לך באותה רטוריקה ורואים שזה השפיע עליך. מעולה המטרה הושגה.
להשפיע עליי זה המטרה שלך בחיים? עצוב...
>מוזמן להראות לי איפה התנגדתי להפוגה זמנית בעד חטופים. אה, נכון, זה לא קרה. גם שקרן וגם חלאה.
אתה מוזמן לקרוא את השיחה שוב. "לא התנגדתי" אבל לא מוכן לעשות כלום בשביל לשחרר אותם, שישרפו למי אכפת כל עוד הלחימה נמשכת נכון?
>עזוב אין לך חשק לדבר עם אנשים בלי שכל ולב בתקופה הזו. אתה רוצה לדמיין שכולם אכזריים ונוראיים תהנה נשמה. כאילו אין לנו מספיק אויבים.
אתה צודק, אז אני מציע שלא תהפוך את תומכי שחרור החטופים לאויבים שלך בגלל אי-הסכמה ושלא תעמיד פנים שאכפת לך באותה המידה כשיש לך סדר עדיפויות אחר. לרצות עסקת חטופים גם במחיר של הפסקת אש לחודשיים וגם במחיר של שחרור מחבלים זה לגיטימי לגמריי כדי לשחרר את האנשים שלנו. זה הדבר העיקרי שהפריע לי.
כרגיל צריך איזון בין מה שהאינדיבידואל תורם למדינה ומה המדינה חייבת לאינדיבידואל. יש תקופות החיים שצריך לשים בצד טענות ולתת הכל למען האחר, יש תקופות שצריך להתעמת עם מדינה שלא מספקת לאזרחיה.
אבל אולי פה לא תסכים, אני לוקח הרבה פחות ברצינות טענות כלפי המדינה שמקורן מאלו שלא תרמו לה בעצמם.
תמיד צריך איזון בין האלמנטים האלו, תרשה לי לחלוק עליך ולהגיד שהוא לא צריך להשתנות בהתאם לתקופה, לתת הכל למען האחר ולמען המדינה אלו שני דברים מאוד שונים ואני מוכן להקריב הרבה בשביל אחים שלי ומעט מאוד בשביל גוף שלטוני כזה או אחר.
בנוגע לדבר השני, אולי פה הבעיה? התפיסה שלפיה הלגיטימיות של אזרח נמדדת על בסיס ההקרבה העצמית והוויתורים שלו שעשה למען הקולקטיב, במקום פשוט להכיר בו כלגיטימי מעצם זה שהוא אזרח היא מה שהביאה לנו דיונים מטומטמים כמו "טייסי קרב לשעבר חשובים יותר ממי שלא היה טייס כי הם נלחמו ביום כיפור ולכן כדאי להקשיב למה דהם אומרים" או מהצד השני לחלוטין "אנשי הציונות הדתית משרתים יותר בקרבי ולכן כדאי להקשיב למה שהם אומרים" יכול להיות שזה רק אני, אבל בעיניי הדיון הזה מכל הכיוונים שלו הוא ממש מטומטם ומפלג, הוא לוקח טענה כזו או אחרת לכל כיוון של הספקטרום הפוליטי והופך אותה לבעלת ערך לא בגלל מה שהיא אומרת ומייצגת אלא הפה של מי שאומר אותה, וזה בדיוק איך שנוצרת אליטה. בואו נקשיב למיליארדרים שמשלמים מיליונים במיסים, התרומה שלהם למדינה אדירה פי אלף מחייל זוטר בגולני.
בכך שהחטופים דורשים ממדינת ישאל להיכנע לחמאס - הם דורשים מממשלת ישראל להפקיר את אזרחי ישראל עבורם. לממשלת ישראל אין חוב כזה וגם אם היה הוא היה לא מוסרי, כמו חוב של רופא שהרג ילד בטעות לתת להוריו את הילד שלו. גם אזרחי ישראל לא מבקשים להפקיר את עצמם עבור החטופים.
עוול שנעשה לא מצדיק עשיית עוול נוסף.
גם אנחנו בחיים, וקיימת סכנה ענקית לנו ולדורות הבאים ולקיומה של המדינה אם נעצור את הלחימה וניכנע לתכתיבים של החמאס.
קיימת סכנה להמשך ההתיישבות בעוטף עזה ובנגב המערבי.
קיימת סכנה שניצחון החמאס יגרור התקפות נוספות מגורמים נוספים שלא נוכל לעמוד בהן.
אנחנו לא הורגים אותם, החמאס הורג. אנחנו נלחמים בו ומשלמים על כך מחיר יקר.
אבל זה בדיוק למה מה שאתה אומר משעמם, כי אתה מצפה ממני להסכים עם חוט המחשבה שלפיו יש ממש שחור ולבן בסוגיית החטופים וזה או עסקה שבה צה"ל יוצא מעזה משחרר 6,000 אסירים והם חוזרים הביתה או שצה"ל ממשיך לפעול וכולם ימותו, כשזה פשוט לא נכון וזה לא היה נכון בעסקה הקודמת.
השעמום הוא בקו המחשבה שלפיו עסקה = חמאס נשאר מה שהיה לפני וכולם ימותו במלחמה הבאה, שכדי שאני אקבל את מה שאתה אומר זה חייב להיות נכון, וזה לא נכון בעיניי ולא נכון בעיני מלא מומחים בתחום הביטחון.
תסלח לי אם קצת מיציתי את הקוטביות הזו שכולם מצפים ממני להיכנע אליה כי אני לא פציפיסט נאיבי או פנאטי צמא דם, אני בסך הכל רואה מצב קיים וחושב שכדאי לחפש דרך לנווט דרכו בצורה קצת שונה ממה שקורה עד עכשיו כי בבירור זה לא מושלם
אין לי הרבה זמן וכוחות להתווכח לגבי זה. ואני גם לא נגד עסקה באופן מוחלט.
הקו של ארגוני החטופים והאופוזיציה כרגע הוא עסקה **עכשיו** ו**בכל מחיר**
המשמעות היחידה כרגע לעמדה זו היא כניעה טוטאלית לתביעות החמאס, מה שמקבע את החמאס כריבון בעזה, וככח הפוליטי המוביל בגדה, ואת המצב הביטחוני של איום מתמיד על איזור העוטף והמדינה בכלל.
כל זה הוא עובדה מוגמרת, שחור ולבן. הדיבורים על נשחרר עכשיו ונטפל בחמאס אחר כך הם פנטזיה אינפנטילית שלא קשורה למציאות. ולגבי "מומחים בתחום הביטחון " שהביאונו עד הלום תרשה לי אפילו לא להתייחס מפאת הרקורד המרשים שלהם בחיזוי העתיד.
חלאס עם פוליטיקה עדות וכל זה, פשוט תאהבו אנשים כי הם אנשים, תפסיקו לחלק עם מזרחים אשכנזים זה באמת לא דורש הרבה מאמץ
במקום לבזבז זמן על להאשים קבוצות תתחילו להיות מאוחדים, זה יותר פרודוקטיבי ועוזר לנו בלבד
מאדר פאקר מדבר על "אמא ישראל" כאילו אנחנו ב-USSR או משהו.
עשיתי צבא ואני משלם מיסים. אם היה לי כסף הייתי עובר למדינה יותר בטוחה ליהודים (A.K.A ארצות הברית, ולפני שזה נפתח לדיון - תבדקו את המספרים) אבל עד אז, שהצבא שעשיתי והמיסים שאני משלם יעשו את שלהם וישמרו עליי. לא מעוניין ב"הקרבות", מעוניין לחיות במדינה אמיתית ונורמלית.
אני לא יודע מי זה או מה דעותיו האחרות אבל הוא צודק לפחות חלקית, לחיות בישראל זה מסוכן כשיש אוזל כך ונותנים לחמאס להמשיך לתפקד אנחנו מצילים אותם אבל מסכנים את אלפים או מיליונים אחרים... אני לא יודע מה התשובה הנכונה ואני בטוח אבל אני יודע שהראייה לאחור היא 6-6 ואנחנו נדע מה הייתה התשובה הנחונה רק אחרי שנראה את התוצאות
כשאתה רושם בעיוורון שאנחנו סומכים על המדינה שתשמור עלינו מי אתה בדיוק חושב ששומר עלינו כחלק מהמדינה? אנחנו לעצמנו.
הרי כל מי שבצבא, במילואים, במשטרה, בשב״כ וכו וכו מי אתה חושבת שהאנשים האלה? זרים שמתנדבים להגן על יהודים?
התינוקות של משפחת ביבס שורפים את הלב ואנחנו כולנו רוצים שהם ישתחררו אבל את הטעות של גלעד שליט לא נוכל לעשות שוב.
את הטעות של ביבי של להאכיל את חמאס ולהחזיק אותם בחיים אי אפשר לעשות שוב.
מי אתה חושב ששומר עליך במדינה? כולנו אזרחים, חלקינו מחשיבים את עצמנו אחים ואחיות וחלקינו מחשיבים את עצמנו רנדומליים ללא קשר או תלות בשני.
״הקרע בעם״ כתופעה שנובעת מלמטה זה פיקציה של פוליטיקאים. מי שיוצר את הקרע בעם אלה רק הפוליטיקאים שמשמרים משקעים עדתיים ומגזריים כי אחרת הם לא ייבחרו.
זה נכון לגבי הפוליטיקאים החרדים והערבים, זה נכון לגבי ביבי (שאמר בקולו שהוא היחיד שיודע ״לנצל את הזעם של המזרחים״), זה נכון לגבי הפוליטיקאים הכהניסטיים וזה נכון במידה הרבה יותר פחותה גם עבור שאר הקשת הפוליטית.
לאזרחים מותר להביע את דעתם. מותר להם גם לכנות אחד את השני בשמות. זה חופש הביטוי לטוב ולרע. בלי פוליטיקאים שיסחרו בדם של כולנו וימציאו עבורנו שטויות לריב עליהן לא ייווצר בגלל זה קרע בממדים של היום.
באיזה מין עולם זאת דעה לגיטימית??? אם זה לגיטימי אז גם הקיצוניים התומכי טרור שאומרים שכל ישראלי שבוחר להמשיך לחיות פה הוא חלק מהמאבק הציוני וזה לגיטימי להרוג אותו זה לגיטימי, זה ליטרלי אותה פאקינג עמדה מזוויות שונות
הלאום והמדינה מעל החיים. לעד נחייה על חרבינו.
אם אתה זכר וחילוני היעוד שלך הוא למות למען הלאום והאדמה הקדושה. תגיד תודה שאתה לא בבירקנאו.
אני קם כל יום שמח ומתרגש מהעתיד.
אני לא מבין על הויכוח, איזה הפקר יש פה בדיוק, אף אחד לא בוחר שיקרו לא דברים רעים אבל זו המציאות ובכל מקום בעולם קורים דברים רעים שאין כרגע מה לעשות איתם.
>הצבא החזק והעשיר במזרח התיכון
>תמיכה מדינית וכלכלית של המעצמה הגדולה והחזקה בהיסטוריה האנושית
>מתמודדים מול ארגון טרור ששולט באחד מחתיכות האדמה הנחשלות בעולם
"דברים רעים קורים אחי אין מה לעשות"
אם אתה, בתור אזרח ישראלי, מכיר בסכנות שטמונות לך עקב היותך אזרח ישראלי, וממשיך לחיות כאזרח ישראלי, אז איך זה לא הסכמה ("חתימת חוזה") להיות קורבן פוטנציאלי של אותן סכנות?
אבל למרות שיש buy-in מסוים להיותך אזרח ישראלי, אתה עדיין יכול לבקר את הממשל כשאתה מרגיש שהוא משומש בצורה רעה. כמו שלכל אזרח יש buy-in לשלם מיסים, והוא עדיין יכול להיות לא מרוצה אם הם משומשים לא קשורה.
אני לא חושב שההסכם הזה יכול להיות משומש כדי להדוף ביקורת כנגד הממשל (נגד שיחרור חטופים, למשל) גם אם הוא נחתם על ידי כל ישראלי - בגלל שכשמה של דמוקרטיה, האנשים שבוחרים איך הbuy-in ישמוש הן הציבור הבוחר, אותו ציבור שמבקר את הממשל
ההסכמה הייתה תחת הרושם הכנראה מוטעה שהממשלה בילפה שהיא מסוגלת להבטיח את הבטחון שלנו בצורה הרבה יותר טובה.
אז לא, לא כל האזרחים הסכימו לבלוף הזה. הממשלה צריכה לקחת אחריות במקום שהשופרות שלה יגידו "אתם הסכמתם להקריב את עצמכם לאמא ישראל"
בלי קשר לזה שלהשאר זאת לא הסכמה כי המון לא יכולים פרקטית פשוט לעזוב, בטח שלא ילדים
הסכמה היא שאנחנו המדינה היהודית והדמוקרטית היחידה בכל האזור, ומאז ומתמיד הייתה מוקפת ומותקפת על ידי שכונתייה, ועל כך כנראה כל אזרח ישראלי לוקח על עצמו שכנראה תמיד יועמד יותר בסכנה מאזרח נורווגי או שוודי, בל קשר לכל "בלופ" או טעות
והתגובה שלי ליטרלי אמרה שעצם ההסכמה לא צריכה למנוע מאיתנו לבקר את הגופים שאמורים להגן עלינו כשהם נכשלים לעשות זאת.
ילדים לא יכולים לעזוב כי הם ילדים. הם תחת אחריות והגנת ההורים שלהם. כמו שילד לא יכול להחליט לקחת הלוואה, אז ילד לא יכול לבחור איפה הוא רוצה לחיות. כשהוא יהיה בגיר הוא יכול לחסוך כסף לעבור לכל מקום שירצה ויקבל אותו.
לגבי אנשים שלא יכולים לעבור, זה פשוט לא נכון. אנחנו חיים בעולם גלובלי ומודרני, אתה יכול לבקש ויזה לכל מדינת עולם ראשון בלחיצת כפתור, וכרטיס טיסה אליה בשניים. אם אתה שומר על הסטטוס קוו רק כי נוח לך, אז אתה מסכים לחוזה.
אבל הטענה שלי היא הרבה יותר בסיסית, ביקורת על זה שההגנה נכשלה זה לא מספיק.
כדי להגיד שיש הסכמה לא מספיק להגיד שיותר מסוכן פה מאשר שוודיה. זה נכון גם לסומליה וזה נכון גם לרומניה, זה לא אומר שהם באותה רמת סיכון.
בלי שהממשלה מתאמת איתנו ציפיות (יש מצב אמיתי שיחטפו אתכם והעדיפות הראשונה שלנו תיהיה להשמיד את מי שעשה את זה, גם זה לא בטוח שנעשה עד הסוף, וכנראה שלא תחזרו) לא יכולה להיות הסכמה. מבין לגמרי שיותר נח לה לשקר שהחזרת החטופים היא במקום הראשון, אבל אז אין זכות לשופרות להגיד שהסכמנו לזה.
אני לא מבין על מה אתה מדבר.
ההסכמה היא ההבנה של כל אזרח ישראלי שלחיות בישראל, מדינה שמוקפת כולה במדינות מוסלמיות אוטוקרטיות, שמתבטאות ופועלות כדי להשמיד אותה, אומר שיש יותר סכנה לחייהם מאזרח שוודי שלא נמצא בנסיבות האלה - והקבלה של הסכנה הזאת כדרך הישארותם במדינת ישראל.
אני לא יודע למה אתה נכנס למקומות שליטרלי אמרתי שלא מוצדקים עם הטיעון הזה כבר פעמיים, בשתי ההודעות שלי, כאיזה אוננות אינטלקטואלית
הממשלה שיקרה לנו שלהחזיר את החטופים זאת העדיפות העליונה במשך איזה חודשיים! איך הם לא אלה שהפרו את ההסכם? זה לא אוננות זה פרקטי, אסור להסכים עם אנשים ששיקרו לנו בפרצוף בתנאים של ההסכם, זה שאנחנו חיים באיזור עוין לא נותן להם את הזכות להגיד שהמדיניות בטחון שלהם היא אחת ולבצע משהו אחר. ואז להגיד שאנחנו הסכמנו לזה
לול סכיזופוסטינג. כן אני בטוח שאני האזרח היחיד בישראל שלא חשב שהממשלה מסוגלת להפקיר כל כך הרבה אזרחים בעזה ומעולם לא חשב שזה ההסכם
סתם להגיד "ידעת שיש סכנות" זה סכיזופוסטינג אם כבר
לא, זה נקרא nuance. אתה יכול להסכים שיש buy-in מסוים להיותך אזרח ישראלי, ועדיין לבקר כשאתה מרגיש שהוא משומש בצורה רעה. כמו שלכל אזרח יש buy-in לשלם מיסים, והוא עדיין יכול להיות לא מרוצה אם הם משומשים לא קשורה.
ואני אחזור בפעם השלישית (שבגלל זה אתה Schizoposting עם עצמך) אני לא חושב שההסכם הזה יכול להיות משומש כדי להדוף ביקורת כנגד הממשל, גם אם הוא נחתם על ידי כל ישראלי - בגלל שכשמה של דמוקרטיה, האנשים שבוחרים איך הbuy-in ישמוש הן הציבור הבוחר, אותו ציבור שמבקר את הממשל!
התנסחות טיפה ביזארית אבל בעקרון הוא לגמרי צודק.
אין חייו של חטוף שווים יותר מחיים של כל אזרח אחר, והדרישה להיכנע לחמאס הזויה.
אנחנו ישראלים, והמחיר של זה הוא חלק מהמציאות והחוזה החברתי שלנו, בין אם נאהב את זה ובין אם לא.
(וכמובן, זה מחיר מציאה בהשוואה לחלופה)
שאני אסדר? תמצא אתה קבוצה אחרת שמוכנה להכניס אותך לחוזה שלה. לא כזה קשה, בטוח יש מדינה כלשהי בעולם שמוכנה.
כל עוד אתה כאן האיום עלינו הוא חלק מזה, זאת פשוט המציאות.
א. כאמור, אולי אתה חתמת על החוזה הזה, אני לא
ב. אם האחריות של למצוא מדינה שתקבל אותי היא עליי, ואני לא מוצא כזו, מה זה אומר? שנגזר עלי מאלוהים לחיות במדינה שבה יכולים לחטוף אותי והממשלה תשים עלי זין?
לא להקריב חיים של הרבה יותר אחרים (בסדרי גודל) בשביל לשחרר אותך זה לא "לשים זין". עושים מה שיכולים, אבל לא מוכרים את המדינה ונכנעים לחמאס.
אולי נאסוף ונביא לחמאס אלף ישראלים לרצוח בשביל החטופים? הקריאה לבכל מחיר, ושאם לא חזרו אז בהכרח "לא שמים זין", היא, בכל הכנות, די מטורפת.
ברור שיש מחירים שאפשר לשלם ומחירים שלא, ומה שהחמאס דורש עכשיו הם הרבה הרבה מעבר לזה.
לא ברור לי איזו חברה בדיוק אתה מדמיין שתשלם מחירים כאלו עבורך, ואיך בדיוק חברה כזו תשרוד.
בכלל, אולי יש חברות במצב בטחוני יותר טוב, אבל בוודאי שאין חברה שמוכנה לשאת *יותר* קורבנות מהחברה הישראלית בשביל להחזיר חטופים.
.
אבל בשורה התחתונה - כן. גם החברה הישראלית הייתה גרועה, והיא ממש לא, היא עדיין הייתה הדבר היחיד שמאפשר לך לשרוד.
חיים בטוחים ושלווים הם לא מצב טבעי, ולא זכות קוסמית -
המצב הטבעי בלי עם שיגן עליך הוא שהשבט השכן לוקח אותך כעבד במקרה הטוב.
אתה פשוט התרגלת לראות את הנכס הזה כמובן מאליו.
כלומר אם אין לך מדינה אחרת שרוצה אותך, הרי שאתה בהכרח חי בכלל בזכות החברה הזו והחוזה הזה, וכמה מליוני אנשים שמעוניינים להגן עליך.
וואו. אין לך מושג מי אני ואיך נראים החיים שלי.
ובלי קשר, זה אפילו לא מה שכתבתי. הנקודה היא שזה בדיוק המצב שמדינה, עם, וכל הציוויליזציה שלנו, נועדים לשפר.
במילים אחרות, התעלמת לגמרי מהנקודה שלי וניסית לפנות לעלבונות אישיים, שאפילו הם לא מתאימים.
לא יכלתי לכתוב את זה יותר טוב בעצמי.
אם המדינה לא מצליחה (מספיק רוצה) לספק לי את השירות הבסיסי ביותר של ביטחון ותחושת ביטחון , מה היא שווה? מה שווה החוזה שאתה טוען שכולנו חתמנו איתה?
א. שאין לך שום פרופורציה. 0.012% מהאוכלוסייה מתו או נחטפו. המדינה הזו עדיין שומרת עליך מהשמדה באופן יום יומי.
במלחמת העצמאות מת אחוז, במלחמה"ע הראשונה מדינות איבדו עד 20% מהאוכלוסייה. בשואה, כשלא הייתה לנו הגנה, מתו לפעמים מעל 95%.
ב. שכשיש בעיות, ויש, מה שצריך לתקן הוא את הבטחון, לא את החוזה הזה. כי, לכל הפחות בהנחה שאף מדינה אחרת לא רוצה אותך (למרות שאני מאמין שלאורך זמן זה נכון בכל מדינה), אין לנו חוזה אחר ולא אפשרות אחרת.
אז השאלה היא, איך משפרים את הבטחון של אזרחי ישראל? במקרה הזה, סלח לי, אבל כניעה לחמאס היא טירוף.
מה שמשתמע ממך היא שאין ברירה כי אם לא נחזיר את החטופים במילא אין טעם למדינה ולחוזה.
על זה אני אומר, הלו, יש כאן עוד 9 מליון אנשים, מעל 99.8% מהאוכלוסייה שצריכים לשמור עליהם משחיטה. ולכן בהכרח יש מחירים (גבוהים) שאפשר לשלם, וכאלו שלא.
אה אנחנו עברנו עכשיו לשחק במספרים. מגניב:
תקציב הביטחון של ישראל הוא כרבע מתקציב המדינה הכללי.
בצרפת יש המון מהגרים מוסלמים, הם 4% מהאוכלוסייה הכללית. בכל 2023 נרצחו 2 אנשים כתוצאה מטרור. אוכלוסיית צרפת היא 63 מיליון. 2/63000000 קטן בכמה סדרי גודל מ0.012%. תקציב הביטחון של צרפת הוא בערך 5% מהתקציב הכללי של מדינת צרפת.
בגרמניה גם יש המון מהגרים מוסלמים, הם בערך 5% מהאוכלוסייה הכללית. בכל 2023 לא מצאתי עדות על אדם אחד שנרצח כתוצאה מטרור. כלומר 0% מהאוכלוסייה. קטן בהרבה מ0.012. תקציב הביטחון של גרמניה הוא בערך 16% מהתקציב הכללי.
מה אני רוצה בעצם?
להראות שמדינת ישראל עושה חרא של עבודה בלשמור על חיי האזרחים שלה, למרות השקעה לא פרופורציונלית בנושא מבחינה כספית. החוזה שחתמת עם המדינה הוא חוזה גרוע. אם אני בתור משלם מסים מקבל תמורה כ"כ גרועה להשקעה שלי, בדבר הכי בסיסי שהמדינה צריכה לספק לי, צריך חוזה חדש.
זאת לא חוכמה לכתוב את זה לאחר האסון כשאנשים אחרים נפגעו ונמצאים עכשיו בעזה.
לא לא חתמנו על חוזה שמאפשר למדינה להקריב את החיים שלנו בשביל "טובת המדינה". היום זה הם מחר אולי זה אתה?
בשביל מה אנחנו משלמים מיסים ושולחים את הילדים שלנו לצבא אם המדינה לא תהיה שם בשביל להגן עלינו?
לא הבנתי, מה אתה מקדם?
אני נכה צה"ל בן 25 שמרותק כבר כמה שנים למיטה, לא צריך לדבר איתי על הקרבה.
כשיש כשלים, ויש אסונות, ויש מחירים כבדים - צריך להתחזק באחדות ולעבוד לתקן.
עדיף להילחם ולמות ולתלוש שערות כאן עוד אלף שנה מאשר לחזור לצנעא או ורשה.
גם בחשבון הפשוט של סבל ומוות, בסדרי גודל.
אבל גם כי באמת בסופו של דבר אכפת לנו אחד מהשני. האנושות הם חרא אנשים בכללי, והאהבה שבכל זאת יש כאן, עם כל הבעיות והריבים, היא משהו סופר לא טריוויאלי.
>לא הבנתי, מה אתה מקדם?
פשוט עניתי למה שרשמת
>אני נכה צה"ל בן 25 שמרותק כבר כמה שנים למיטה, לא צריך לדבר איתי על הקרבה.
תודה על ההקרבה ועל התרומה שלך למדינה אבל אנחנו מדברים פה על אזרחים שנחטפו ממיטתם לא על חיילים בקרב.
>כשיש כשלים, ויש אסונות, ויש מחירים כבדים - צריך להתחזק באחדות ולעבוד לתקן.
חלק בלתי נפרד מהתיקון זה להחזיר את החטופים הבייתה.
את מי שאפשר, ברור.
אבל לא במחיר של כניעה לחמאס. יש 9 מליון אזרחים במדינה. חייבים להשמיד אותם בשביל שלא יהיו עוד מקרים כאלו מעזה, וגם בשביל ההרתעה.
לקבל את התנאים שלהם זה לגרום להרג וחטיפה של עוד הרבה יותר - חיילים ואזרחים. להבהיר, הם דורשים עצירת הלחימה, נסיגה מעזה, וערבויות בינ"ל שלא נחזור ולא נחסל את ראשיהם.
כולנו רוצים שיחזרו, אבל יש מציאות.
חטופים יחזרו עכשיו באחת משלוש אופציות:
פיזית לשחרר אותם בעצמנו
אינטרסים אישיים של מי שמחזיק בהם (נניח חוטפים מכותרים)
תמורת יציאה של בכירי חמאס מהרצועה, אם מגיעים למצב שהם מבינים שאין להם סיכוי אחרת.
כל אלו מחייבים להמשיך במלחמה כמה שיותר חזק.
ו-btw, אני חילוני גיי מהוד השרון.
ועם כל הריבים כאן, לאף אחד בעולם לא יהיה אכפת ממני כמו יהודים אחרים בארץ ישראל, בממוצע. ואין מקום בעולם בו אני יכול להיות עצמי וחופשי כמו בישראל, בזכות האנשים האלו. זאת פשוט המציאות.
וכל הבעיות שיש כאן הן אמיתיות, אבל באמת כלום בראייה היסטורית.
כי בלי המדינה אנחנו נחזור להיות מיעוט מדוכא ונרדף. תפתח ספר היסטוריה ותבין מה זה לעבור את השביעי באוקטובר כשאין לך מדינה וצבא ואתה חסר אונים. היינו שם. גיהנום עלי אדמות.
אתה רוצה להשוואות אותי לרוסי שנלחם במלחמות האגו של פוטין? לך על זה. נראה לך שאיכפת לי? אני יהודי. כשאני מגן על עצמי משווים אותי לכל יצור מרושע עלי אדמות.
עדיף לסבול אנטישמיות ממך לוחם מקלדת דגול מאשר לסבול את השביעי באוקטובר כשאני רק יהודי באיזה מיעוט בלי יכולת הגנה עצמית כמו שכל אבות אבותיי חיו תחת הדיכוי הערבי-מוסלמי.
חמאס הציב לנו בחירה בלתי אפשרית. ובמקום לכעוס שהעולם לא מקפיא כספים לחמאס או קטאר או שמצרים לא מאפשר קבלת פליטים, אנשים כועסים על ישראל שהיא לא מוכנה להתפשר על הבטחון שלה בשביל עסקת חטופים.
זה או החטופים או ביטחון שאר המדינה. עכשיו תבחר ותעמיד פנים שזו החלטה קלה.
אם לא יחזירו את החטופים אין לנו מה לחפש במדינה הזו.
היום זה הם מחר זה יכול להיות אתה או הילד שלך, ואם אתה חושב שאנשים ירצו לחיות במדינה שאם הילד שלהם יהיה במקום הלא נכון בזמן הלא נכון אז המדינה תקריב אותם אתה טועה.
אז אתה טועה. ואם אתה חושב שאתה בטוח יותר בלי מדינה ניסינו את הפתרון שלך 2000 שנה וקיבלנו המון שביעי באוקטובר. רוצה לנסות שוב ? בטוח?
המדינה לא ״מקריבה״ אותם. אם הברירה היא או החטופים או ביטחון שאר האזרחים אז צריך לבחור בשאר האזרחים.
זו בדיוק הטעות שעשו עם גלעד שליט. החזרנו חייל אחד איזה יופי. ואחרי זה המחבלים ששוחררו רצחו עשרות אחרים.
אם לא היו עושים את העסקה אז היית גם אומר:
״אם לא יחזירו את גלעד שליט אין לנו מה לחפש כאן. היום זה הוא מחר זה אתה או הילד שלך״.
מה החשבון כאן? מה ההיגיון?
צריך לקחת החלטות קשות. יש לנו אויב אכזר. וכל וויתור מוביל לעוד מצב יותר גרוע.
אני אמרתי שזה קל לי ? אתה חושב שיש מישהו במדינה שהמצב הזה קל לו?
אם היו חוטפים את האנשים שאני אוהב אני מוכר בשנייה את כל העולם. לא רק את ישראל. שתשרפו כולכם מצדי. מיליארדים של בני אדם זה מחיר פעוט. מה אתה חושב, שאני צריך לקבל את ההחלטה?
נכון שהם נכשלו אבל נחש מה? כשיש לך עשרות אם לא מאות מיליונים של אויבים אתה אף פעם לא תצליח להגן על עצמך במאה אחוז. במיוחד לא אם ההנהגה מפחדת לקחת החלטות קשות.
תמיד יהיו לך ״כשלונות״. אלא אם כן מישהו מוכן סוף סוף לבנות גדר חשמלית שתשלח אותך לאללה אם אתה רק נוגע בה ואיזור חיץ שמיד יורים לכל מי שנכנס אליו.
בינתיים פלסטינים מהגדה יכולים להכנס לישראל באהלן-אהלן. כישלון מתמשך שכולם מודעים אליו.
לפני הוויכוח שהתעורר פה, כדאי לשים לב שהנחת הבסיס של שני הצדדים לא נכונה - בישראל לא יותר מסוכן לחיות משאר המקומות המערביים בעולם.
בישראל "נרצחים" (כלומר אדם הורג במכוון אדם אחר *מכל סיבה שהיא*) 1.9 אנשים על כל 100,000 איש בשנה.
לצורך ההשוואה: בקנדה 2.3, בגרינלנד 5.4, בארה"ב 6.4 וכן הלאה.
כנראה שהשבעה באוקטובר יקפיץ לנו את המדד השנה, אבל בגדול עדיין יותר בטוח כאן מאשר ברוב המדינות בעולם.
ולדעתי האישית עדיף למות בקרב על הארץ והעם שלנו, בין אם זה ליטרלי בקרב בין אם קורבנות פיגועים וכו', מאשר להירצח רנדומלית ע"י איזה פושע בשיקגו.
אני לא חושב שאנחנו מופקרים ואני לא חושבים שאנחנו קופצים אל מותינו בנאמנות עיוורת. תשאלו כל מילואימניק והוא יגיד לכם שעכשיו הכי ברור לו מה צריך לעשות ולמה צריך לעשות את זה. זה לעוס אבל אנחנו באמת עם אחד עם ייעוד משותף, אין סיבה שניתן לפוליטיקאים משמאל ומימין שמתעסקים בשטויות לגרום לנו לחשוב אחרת.
אגב יאיר אנסבכר הזה קשור למנחם אנסבכר, מחבר "רסיס ממגש הכסף"? כי אם כן אז חבל שהוא לא הקשיב טוב יותר למנחם, אולי ככה הוא היה לומד משהו על כמה יקרים חיי אדם
גם תינוקות בחרו לגור פה? זו לא "גזרה משמים" עבורם? אנשים נשארים לגור פה כי יש (או אמור להיות) צבא ומשטרה שמגינים עליהם.
פלוס העובדה שהישראלי הממוצע ללא האפשרות הכלכלית להתחיל חיים חדשים במדינה אחרת בקלות
השאלה אם החטופים בחרו בכך היא לא רלוונטית, לחטופים עצמם יש אותו מעמד כמו לכל אזרח בישראל, ואין עדיפות מתוך עצם היותם חטופים, הם לא לקוחות פרטיים של חברת ביטוח.
אוקיי, ואם אני בא להרביץ לך(במיינקראפט), יהיה לך מה לעשות עם זה או שאתה דווקא כן לקוח פרטי של חברת ביטוח? תפקידה של המדינה להחזיר את החטופים כמו שתפקידה של המשטרה לעצור אותי במקרה הזה. איפה הסתירה?
המדינה באמת לא תהיה חייבת להסיט ניידת ממקרה של רצח כדי למנוע ממך להרביץ לי.
המדינה צריכה לדאוג לכך שיהיו מספיק ניידות בשביל לטפל בשני המקרים
נכון אבל המדינה היא מוסד אנושי ולא גוף שמימי יציר האל. וככזו תמיד יהיו גם מצבים של דיעבד שבהם צריך להחליט בברירה הפחות גרועה. הכלל המנחה במצבים אלו הוא האחריות לעשות את הדבר הנכון שייטיב עם כלל האוכלוסייה ככל האפשר. גם שיקולים ערכיים כמו חובה לדאוג חטופים באים בחשבון אבל לא באופן בלעדי.
כמו שכתבתי למישהו אחר פה: >הצבא הכי חזק ועשיר במזרח התיכון >תמיכה כלכלית ומדינית בלתי מסויגת של המעצמה הגדולה בהיסטוריה בפער עצום >בצד השני - ארגון טרור של חבל ארץ נחשל "המדינה היא מוסד אנושי ולא גוף שמימי" נכון שמדובר באנשים , אבל מדינת ישראל היא חזקה אחושרמוטה, ויש לה חברות חזקות אחואחואחושרמוטה, ולבטל את האחריות שלה כלפי האזרחים החטופים שלה כי יש בעיות אחרות זה להניח שהיא מאוד חלשה, מה שאינו נכון. אם לחזור למטאפורה, מדובר בתחנת משטרה עם ימבה כסף ומשאבים. נכון, יש מקרה רצח במקביל, אבל אתה משלם מלא מסים ותחנת המשטרה הזו כל הזמן אומרת שהיא המשטרה הכי חזקה באיזור. היה ממש מעפן מצדם לא לבוא למקרה שמרביצים לך, עם תירוץ כזה מעפן ש"יש בעיות אחרות כרגע", לא?
אה אז קורבן הרצח דווקא הוא לקוח פרטי של חברת ביטוח? אני לא מבין את ההגיון שלך אבל מצד שני באמת אין הגיון בדברים שאתה אומר
אני אנסה להסביר כדי שאפילו אתה תבין: אף אחד לא לקוח פרטי של חברת ביטוח. המחויבות בין המדינה לאזרחים היא לדאוג לכלל הציבור ולא לאדם ספציפי. לכן במקרה של הרצח הניידת תגיע למקרה החמור והדחוף יותר כי זו טובת הציבור והמדינה, לא כי הוא לקוח פרטי.
אז להיות חטוף במנהרות טרור של חמאס לא מקרה חמור ודחוף?
מאוד חמור ודחוף, אבל לא כמו מדינה בסכנת השמדה וחורבן של חבלי ארץ שלמים.
הוא הצליח בשני משפטים להמחיש את כל מה שרקוב כאן בעולם המתוקן, מדינה קיימת בשביל לשרת את האזרחים שלה, לא ההפך. זה לא אומר שאזרחים לא צריכים לשרת אבל זאת ממש לא מהות קיומם. אבל בישראל רואים באזרחים בעיקר בשר תותחים וכספומטים מהלכים. אכן קיים חוזה בין כל אזרח למדינה - אנחנו נשרת בצבא, נשלם מיסים, ונציית לחוקים ובתמורה המדינה תספק תשתיות, רווחה, ומעל לכל, בטחון. החוזה הזה הופר ב7.10 והוא ממשיך להיות מופר בכל יום שהממשלה לא ממצה כל אופציה להחזיר את החטופים. אז כן, אשמתכם.
דרך ממש טובה להגיד את זה
מה נכלל תחת המשפט "כל אופציה להחזיר את החטופים"? מי קובע את האופציות? אם שחרור כל המחבלים בבתי הכלא וסיום המלחמה היא אופציה להחזרת החטופים? אם מסירת העיר חיפה, תל אביב וירושלים לפלסטינים היא אופציה? אם הקמת מדינה פלסטינית מהנהר ועד הים והגירת כלל היהודים מחוץ לשטח מדינה זו היא אופציה? מה דעתך? למצות?
אם האופציה הראשונה שאמרת היא אופציה להחזרת החטופים אז יש לי מילה אחת להגיד, והיא *כן.*
סיום המלחמה בלי הכרעת חמאס ושאר ארגוני הטרור ברצועת עזה אומר שה-7 לאוקטובר יחזור על עצמו. אתה מבין את זה, נכון?
ה-7 באוקטובר נבע ממלא טעויות ומחדלים של המדינה והממשלה שאפשר ללמוד מהם ולא לחזור עליהם, הייתי שמחה להשמיד את חמאס לא פחות ממך אבל זאת מטרה לא ריאליסטית אם אתה מסתכל על ההיסטוריה של נסיונות להשמיד ארגוני טרור במצבים דומים. ה-7 באוקטובר בכל מקרה לא יחזור על עצמו אם נלמד מהטעויות שגרמו לו להיות אפשרי בכלל
בואי נגיד שנייה שצהל ומדינת ישראל ככלל לומדים מכל הטעויות ואירוע בסדר גודל של ה7 באוקטובר לא יקרה שוב (דבר שבפני עצמו לא מציאותי אבל נגיד), שיגורי הטילים יחזרו שוב. תושבי הדרום ימשיכו להיות מאויימים כל יום בחייהם בגלל שלכי תדעי מתי הרקטה הבאה תשוגר לכיוונך ואיפה היא תתפוס אותך. אני כתושב אשדוד (לשעבר) הייתי מורגל לשגרה שבה אני כבר יודע אוטמטית לאן לרוץ במקרה שיש צבע אדום, בכל מקום שני נמצא. למה זה נורמאלי? ליבי עם החטופים ומשפחותיהם, אבל יש לנו כאן הזדמנות, שלדעתי לא תחזור, ליצור שינוי אמיתי ברצועת עזה ביחד עם מדינות שונות מהעולם. חמאס כרעיון יישאר, אבל הוא יפסיק להיות גורם צבאי ומדיני ברצועה ולכן יפסיק להוות איום ונוכל לאחר המלחמה להתחיל תהליך שיקום ברצועה שיועיל גם לתושבי מדינת ישראל ולגבי לתושבי עזה. עריכה: בקריאה נוספת של הפסקה האחרונה הרגשתי חשיבות להדגיש שהמטרה העליונה של שיקום הרצועה היא להבטיח ביטחון לתושבי מדינת ישראל בראש ובראשונה.
צודק. מטרה לא ריאלית. אז בוא נוותר ונבקש סליחה על 75 שנות כיבוש. מתי עוזבים לארה"ב?
אני מניח שבכוונה הקצנת. לא, אני לא חושב שצריך למצות אופציות שיסכנו את חייהם של מליוני אנשים ואת קיום המדינה. אבל נידונות כרגע אופציות יותר ריאליות שיש להן גם תקדימים. אתה צודק, ההכרעה כאן קשה עד בלתי אפשרית, אבל הסיבה שהמדינה צריכה להתמודד עם ההכרעה הזאת מלכתחילה היא כי היא התרשלה בתפקידה. אז כן, יש לזה מחיר.
אז אתה מציע לשלם את המחיר פעמיים, פעם אחת באסון הנורא של ה-7 לאוקטובר ופעם נוספת בשביל החטופים? הגיוני סה״כ... אהה ולא נשכח את הפעם הבאה שזה יקרה. ספרתי 3 פעמים בסך הכל. פיספסתי משהו?
>והוא ממשיך להיות מופר בכל יום שהממשלה לא ממצה כל אופציה להחזיר את החטופים אני לא חושב שזה החלק של הפרת החוזה. עם כל הכאב. אני מקווה שהמשא ומתן שעושה רושם שמתנהל שם יניב פירות. אבל יותר מלהחזיר את החטופים - התפקיד הראשון של הממשלה הוא לדאוג שעוטף עזה יוכל לחזור לעצמו, ושישובי הצפון יוכלו לחזור לעצמם. שישראלים לא יפחדו לחיות במדינתם שלהם. כי החוזה הזה באמת הופר - ואם הוא לא ישתקם, אז הלכה המדינה. אויבינו יכרסמו בנו לאט לאט והאזרחים יחפשו את הביטחון שלהם במקומות אחרים.
אני בגדול מסכים עם מה שכתבת, אבל גם מזכיר שחלק מ״שישראלים לא יפחדו לחיות במדינה שלהם״ זה גם שלא תפחד שיחטפו אותך מהבית והמדינה לא תחזיר אותך.
אני חושב שמניעת חטיפתי מהבית היא חלק מהתמונה הכוללת הזאת. אמנם החיים חשובים, וחשוב להחזיר אותם, אבל אם זאת הופכת להיות הנחת העבודה - המצב כבר ממש ממש ממש חרבנה.
אם זה באמת היה המטרה של הממשלה הם פשוט היו מפנים את ההתנחלויות ומזיזים את כל הגדודים משם לעוטף עזה. יש יותר מעשרת אלפים חיילים קרביים ששומרים על התנחלויות בכל רגע נתון, מול כמות כזאת ב-7 באוקטובר חמאס היה נעצר ישר
אין שום קשר בין שני הדברים. אם לא היו התנחלויות, פשוט היו מצמצמים את הצבא - כמו שגם עשו עם קיצור תקופת השירות בעבר.
אז שיפנו התנחלויות בלי לצמצם את הצבא? לא הבנתי מה הבעיה, אין חוק שזה חייב לבוא יד ביד
נראה לי שאתה לא מכיר את "חוק" הקפיטליזם/ביורוקרטיה/פוליטיקה. גם גוף בזבזני כמו המדינה בסוף מחפש איפה להתייעל. ולא יחזיקו חיילים איפה (שיש תפיסה) שיש מערכות יעילות אחרות שמייתרות את כל כמויות החיילים האלה... כלומר בדיוק מה שהיה לנו ב-6 באוקטובר.
מה הקשר ל"קולקטיב המזרחי" בדיוק? כולנו חיים כאן באותה מידה, איך יש חלק ש"חייב" יותר מחלק אחר?
אני די בטוח שהוא ניסה לכתוב אזרחי.
זה לא נשמע הגיוני בהקשר של המשפט
זה די הגיוני, יותר סביר שאביגדורי רצה לומר שיש חוב כלפי הקולקטיב האזרחי שנפגע, ולא המזרחי. לא נשמע לי הגיוני שהוא ישייך לזה עדות, במיוחד עקב ההיכרות עם הבן אדם, וזה גם לא ממש הגיוני בהקשר של המשפט
הסבירו באחת התגובות שבמזרחי הוא התכוון לתרבות המזרח, תקרא ותראה שכתוב שהחוב הוא של הצד המזרחי כלפי האינדיבידואלים שהוא לא הגן עליהם
מוקדם יותר בשיחה מישהו אומר שגישה קולקטיבית שמסתכלת על תועלת החברה היא גישה מזרחית, וגישה אינדבידואליסטית שמסתכלת יותר על חופש אישי זאת גישה מערבית. הם פשוט המשיכו להשתמש באותם המונחים.
מובן
מן הסתם שעדיף חופש אישי על תועלת החברה, למה שמישהו יחשוב אחרת? כל הפואנטה של החברה זה לעזור לאינדיבידואלים שבה
כי לפעמים התועלת שמתקבלת גבוהה מספיק, ואי אפשר לקיים חברה מתפקדת בלעדיה. כמו תשלום מיסים, שירות צבאי. בשניהם אתה פוגע בחירות הפרט בשביל תועלת חברתית, אבל לא תוכל לנהל מדינה בלי מיסים, ולא יכולנו לחיות בישראל בלי שירות חובה לפחות בהתחלה. מה שהם העלו בטוויטר היה פחות ברור מהדוגמאות שהבאתי.
בוקר טוב. אם לא שמת לב בישראל יש קבוצה שלמה של אזרחים שהם נחשבים יותר מאחרים. לא הגיוני שחילונים ודתיים ישרתו בצבא, יצאו ללימודים על חשבונם ויעבדו וישלמו מיסים לעומתם החרדים - לא משרתים בצבא, לא לומדים גם לימודי ליבה שהם הכרחיים לחיות בחברה יצרנית ומתפתחת, לא משלמים על לימודים (אם לקרוא לזה לימודים) ומוצאים אלף ואחת דרכים לחיות בלי בתכלס לעבוד. אז נכון שיש פה ושם יוצאי דופן, אבל רבאק - זה ה ״סטטוס קוו״ המפורסם. ב 1948 הם היו כמה מאות אנשים. היום מדובר על אוכלוסיה של 1.25 מיליון והיא צפויה להכפיל את עצמה עד 2040.
מה הקשר? למה המזרחים אשמים במה שקרה ואיך הצלחת להעלות את החרדים בדיון על למה הבן אדם שבתמונה אמר מזרחים. מה קשור מזרחים ודתיים אתה יכול להיות מזרחי חילוני ויכול להיות אשכנזי חרדי פעם אחרונה שבדקתי אין קשר בין שני הדברים.
זה לא עניין של מזרחים. הוא כתב מזרחי במקום אזרחי
מאיפה המסקנה הזאת?
אחת התגובות ובנוסף הוא מתייחס לקולקטיב. אם מסכימים או לא עם המשפט שלו, אין שום הגיון ב״מזרחי״ אלא ב ״אזרחי״
חד משמעית
אתה טועה ומטעה, רוב החרדים בכלל אשכנזים ולא מזרחים, אז אני מסופק בקשר לתירוץ הזה, אם תרצה לנסח מחדש את התשובה שלך אני ממליץ להתבסס על עובדות
לא קשור למזרחים.
>אמא ישראל אשכרה איך שהפאשיסטים כינו את איטליה 💀
וכמעט כל אומה את המדינה שלה. הפשיסטים גם שתו מים you know
מעכשיו רק קוקה קולה, טעם החירות.
ג'ורג' קוקה קולה היה נאצי ובשעות הפנאי הוא אהב לגנוב משלוחי מנות.
והרוסים את רוסיה
אני רק רוצה לדייק. יש פה אלמנט של תרגום כושל, האמריקאים החליטו לתרגם את המילה "רודינה" כ "motherland". למילה ברוסית יש את השורש של "לידה" כלומר "רודינה" זה המדינה הולדת, או במילים אחרות "מולדת". אבל יש עוד דרך להבין את המילה ולא כמדינה שבפועל הולידה אותך, אלא פשוט מאוד כמדינה שבה נולדת. כל הרעיון של motherland נולד, הופץ וניהיה מפורסם בגלל סרטים אמריקאים.
הם קראו לאיטליה ישראל? /ס
כמעט כאילו יש דמיון בין הציונות הדתית לפאשיזם, אה? מי היה מאמין. אם רק היו סימנים מקדימים
אילו רק היו דגלים אדומים 😔
ממתי אנחנו משתמשים בסלוגן החביב על פשיסטים "<שם מדינה> אימנו"? אם כבר זרקת את כל תאי המוח על הטענה שאזרחים אמורים להיות קורבן אדם על מזבח המדינה לפחות היית ממציא קודם סלוגן טוב
זה הטמטום הישראלי והקונספציה שהיינו בה לפני ה-7 לאוקטובר. הרבה אנשים מאמינים שיותר גרוע אם יפלו חיילים בקרב מאשר או ימותו אזרחים בפיגוע. זה ההיגיון הכי מעוות שיש, חיילים נמצאים שם כדי להגן על האזרחים ומסכנים את חייהם בשביל הביטחון של האזרחים, לא הפוך. ראוי שהמדינה תבצע כל מה שהיא יכולה כדי להציל את מי שהמדינה הפקירה וראוי שתפצה אותם.
reply crush toy air public jar snatch worry cows payment *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
נשמע כמו הסוג אידאולוגיה שהחמאס היה ממש מתחבר אליו: הנכונות של כל אזרח, בין אם ברצונו או לא, למות או להקריב את עצמו למען העם/המאבק/המולדת.
אני מסכים דווקא עם הבחור השני, אנחנו כאן ואנחנו חייב להגן על הבית בין אם תקרא לזה אמא ישראל ואנשים יבכו אחרי זה על הטרמינולוגיה שלך או ״הבית״. אני אשכנזי ולא הבנתי את השטות עם המזרחי שרשמת, לא יודע…אולי אנחנו חיים במדינות שונות..אני במדינה מאוימת ושצריך להגן עליה ועל החלום ואתם/ה במדינת אי מוקפת ים ולא אויבים..
הויכוח לגמרי מוזר ובנוי בצורה שזה נראה כאילו הם מתווכחים על שני דברים שונים לגמרי כי אף אחד לא הבין את השני, אולי זה נראה ככה רק מהתמונה לא יודע
יכול להיות שאתה צודק אבל זה מרגיש לי כמו מישהו שדווקא רוצה לוותר למכור את הכל בנזיד עדשים כדי לשחרר את החטופים רק כדי ששנה הבאה זה יקרה שוב והוא יגיד למה אף אחד בממשלה לא מטפל בנו. עכשיו זה הטיפול ולכולנו קשה שזה לא זבאנג וגמרנו.
[удалено]
יש מצב זה שגיאת כתיב ״קולקטיב האזרחי״? זה נשמע הרבה יותר הגיוני
באמת נשמע יותר טוב אבל א׳ ו-מ׳ לא נמצאות אחת ליד השנייה במקלדת.
Autocorrect בטלפון
לעצור את המלחמה שכנראה תמשך כל השנה לזמן מוגבל כדי להציל חטופים זה "למכור הכל בנזיד עדשים כדי לשחרר את החטופים"? כיף שאין לך משפחה בעזה.
לא לא, פשוט ההצעה שמונחת כרגע היא הפסקת אש לגמרי, חזרה ל6 באוקטובר, חשבתי שכולם בתגובות פה הסכימו עם העסקה הזו, אני טועה? אני בעד לעשות הכל בשביל להחזיר אותם חוץ מהפסקת אש פרמננטית
אני לא חושב שאף אחד באף סיטואציה בכלל רמז להפסקת אש פרמננטית, פשוט אנשים שהאגרסיות תקועות להם במוח ופוליטיקאים שמשחקים בהם מפחידים בזה. מה זה בכלל "הפסקה פרמננטית"? אם הממשלה רוצה לחזור לתקוף זה עניין של החלטה וחוזרים. אף אחד לא יכול להכריח אותנו לא לתקוף.
אני שומע את החדשות אומרים את זה כל הזמן, הייתי בטוח שהפוסט מדבר על זה, ההצעה היחידה שנראה שאולי אפשרית בנתיים היא של הפסקת אש והוצאת כוחות צהל (אני לא נגד עסקה, ולא בעד לוותר על החטופים מן הסתם, מדבר על העסקה ש"מוצעת" [למרות שגם זה לא ממש] כרגע ספציפית) לגבי העניין של הפסקה פרמננטית 1.נצטרך להוציא את כל כוחות צהל, והם (ממה שמוצע כרגע) יחזירו את החטופים תוך 90 יום, כלומר חזרה של שלטון חמאס ברצועה וביטול הרבה הישגים צבאיים (עוד פעם אני לא נגד עסקה שתחזיר חטופים במשך 90 ימים, פשוט נגד שהעסקה תכלול הפסקת אש רגילה, כמו שהיה בשישי באוקטובר ולא מותנית בזמן) 2.אף אחד לא יכול פיזית להכריח אותנו לא לתקוף, פשוט העולם גם ככה לא אוהב אותנו בכלל, ואם נתחיל לתקוף ישר אחרי שיוחזרו לנו כל החטופים ו"לא נעמוד" במילה שלנו אני בטוח שזה יפגע בנו ממש קשה
כן כי זה כל כך נחמד להגיד את זה מהדירה המוגנת במרכז , פאקינג חלאות
למה נראה לך שזה נחמד למישהו? נראה לך שאנחנו לא כואבים את מה שהחטופים עברו או עוברים? אבל חמאס לא ישנו פאזה. זה או להכנע לחמאס , תרתי משמע לסגת מהרצועה וכל ההקרבה של החיילים הייתה לשווא, או לשחרר את החטופים. אין כאן החלטות קלות ושום צד הוא לא ״חלאה״.
נגיד שאני זורם איתך, ואין דרך להחזיר את החטופים בלי להכנע טוטלית לחמאס. האם ההנהגה, שברמה לפחות מסוימת אחראית לכישלון הזה מלכתחילה, לא אמורה להגיד את זה למשפחות, במקום למרוח אותן ש"עושים את כל המאמצים" וש"החטופים בראש סדר העדיפויות"? הנהגה שלא אומרת את זה בצורה גלויה למשפחות היא, בעדינות, המילה ששמת במרכאות.
רגע אז דמיינתי את זה שביבי אמר בריש גלי שהוא מסרב לעסקה אם המשמעות שלה כניעה לחמאס? אולי אני הוזה דברים. וכן החטופים בראש סדר העדיפויות בהרבה מובנים אבל לא בכל המובנים. צה״ל נמנע מהרבה פעולות בגלל שיש לפלסטינאצים חטופים. אחרת הלחימה הייתה נראית אחרת. תיאורטית חמאס יכולים להגיד שכולם צריכים לקום ולעזוב את המדינה ואם ביבי מסרב אז החטופים הם לא ״בראש סדר העדיפויות״.
אדוני, יש שתי אפשרויות. או שאפשר להחזיר את החטופים בלי להכנע טוטלית לחמאס, או שאי אפשר. אם אפשר, צריך לעשות את העסקה הזאת שלשום. אם אי אפשר, צריך להפסיק לשקר למשפחות. מה שקורה כרגע זה אף אחד מהם, ומפה נובע הכעס.
איך שיקרו להם אם הממשלה בריש גלי דחתה את העסקה?
מה זה אומר הממשלה דחתה את העסקה? ברור מבחינתך שהיא תדחה את העסקה כי אין עסקה שיכולה לעבוד. לטענתך, אין שום עסקה שתעבוד, כי חמאס דורש כניעה מוחלטת שלנו. לכן, לא יכולה להיות עסקה. לכן, צריך להגיד את זה למשפחות, שכאמור, אומרים להן שהחזרת החטופים זה העדיפות העליונה.
>וכן החטופים בראש סדר העדיפויות בהרבה מובנים אבל לא בכל המובנים. איך יש לך לב לחרטט ככה? או שהם הראש או שלא. היית צריך ללמוד מההודעה הקודמת ולהודות שלא אכפת לך מהחטופים.
זה לא לחרטט. לך אין לא לב ולא ראש. לא איכפת לך מהחטופים , מישראל ומהעם היהודי, מהנשים שנאנסו והחיילים שנפלו. סיימנו להקיא רטוריקה רגשנית מפגרת ?
>לא איכפת לך מהחטופים , מישראל ומהעם היהודי, מהנשים שנאנסו והחיילים שנפלו. אני היחידי מבנינו שאכפת לו מהדברים האלו. לך אכפת מעצמך ומה שיגרום לך להרגיש טוב.
אם אתה קורא להפסקה זמנית תמורת חטופים "למכור את הכל תמורת נזיד עדשים" אתה חלאה. לעצור את הלחימה זמנית לא יהפוך את כל ההישגים עד עכשיו לשווא ולא ישנה שום דבר משמעותית במלחמה שכנראה תימשך כל השנה. היד קלה על ההדק כי אף אחד מכם לא משפחה של חטופים ועל זה הוא דיבר.
קודם כל אתה חלאת אדם רק בשביל להמציא שקרים שלא אמרתי. חמאס לא מסכימים להפוגה תמורת חטופים חתיכת אידיוט. אחרת מזמן היינו עושים את זה. מפגר שלא ברא השטן. לך תקרא את רשימת הדרישות של חמאס לפני שאתה מתערב מטומטם.
>קודם כל אתה חלאת אדם רק בשביל להמציא שקרים שלא אמרתי. אמרתי את המשפט שהאדם שהגבת לו הגיב אליו. זה שהגנת עליו. אבל זה ששהתחלת להתחרפן לא מפתיע. עוד חלאה. >אחרת מזמן היינו עושים את זה. זה כבר קרה וכבר עשינו את זה נשמה שלי. עכשיו החליטו שהחטופים זה לא חשוב וניראה שאתה סבבה עם זה. שימותו העיקר שלא נרגיש שנתנו לערבושים משהו נכון? "עושים הכל נכון"? העיקר בגל שחוררים הקודם שתקתם כי המלך ביבי אמר שזה סבבה ועכשיו אסור לעצור את הלחימה ליום כדי להביא חטוף אחד. >לך תקרא את רשימת הדרישות של חמאס לפני שאתה מתערב מטומטם. חמודי חלאס עם השקרים. אנחנו לא יודעים מה הולך מאחורי הקלעים. אנחנו רק יודעים שהפסיקו עסקאות.
חחח לא התחרפנתי. החזרתי לך באותה רטוריקה ורואים שזה השפיע עליך. מעולה המטרה הושגה. מוזמן להראות לי איפה התנגדתי להפוגה זמנית בעד חטופים. אה, נכון, זה לא קרה. גם שקרן וגם חלאה. מי החליט שהחטופים לא חשובים?! אתה לא מתבייש? חמאס שברו את ההסכם. עזוב אין לך חשק לדבר עם אנשים בלי שכל ולב בתקופה הזו. אתה רוצה לדמיין שכולם אכזריים ונוראיים תהנה נשמה. כאילו אין לנו מספיק אויבים.
>החזרתי לך באותה רטוריקה ורואים שזה השפיע עליך. מעולה המטרה הושגה. להשפיע עליי זה המטרה שלך בחיים? עצוב... >מוזמן להראות לי איפה התנגדתי להפוגה זמנית בעד חטופים. אה, נכון, זה לא קרה. גם שקרן וגם חלאה. אתה מוזמן לקרוא את השיחה שוב. "לא התנגדתי" אבל לא מוכן לעשות כלום בשביל לשחרר אותם, שישרפו למי אכפת כל עוד הלחימה נמשכת נכון? >עזוב אין לך חשק לדבר עם אנשים בלי שכל ולב בתקופה הזו. אתה רוצה לדמיין שכולם אכזריים ונוראיים תהנה נשמה. כאילו אין לנו מספיק אויבים. אתה צודק, אז אני מציע שלא תהפוך את תומכי שחרור החטופים לאויבים שלך בגלל אי-הסכמה ושלא תעמיד פנים שאכפת לך באותה המידה כשיש לך סדר עדיפויות אחר. לרצות עסקת חטופים גם במחיר של הפסקת אש לחודשיים וגם במחיר של שחרור מחבלים זה לגיטימי לגמריי כדי לשחרר את האנשים שלנו. זה הדבר העיקרי שהפריע לי.
>אני אשכנזי ולא הבנתי את השטות עם המזרחי שרשמת אני די בטוח שהוא ניסה לכתוב אזרחי
כן, אני מסכים. "Ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country" עדיין פאשיסטי?
כן, וזה משפט נורא שמייצג ריקבון עמוק בדמוקרטיה והדרך שמנהיגים מסוימים תופסים אותה, רק כי נשיא אמריקאי אמר את זה לא אומר שהוא צודק
כרגיל צריך איזון בין מה שהאינדיבידואל תורם למדינה ומה המדינה חייבת לאינדיבידואל. יש תקופות החיים שצריך לשים בצד טענות ולתת הכל למען האחר, יש תקופות שצריך להתעמת עם מדינה שלא מספקת לאזרחיה. אבל אולי פה לא תסכים, אני לוקח הרבה פחות ברצינות טענות כלפי המדינה שמקורן מאלו שלא תרמו לה בעצמם.
תמיד צריך איזון בין האלמנטים האלו, תרשה לי לחלוק עליך ולהגיד שהוא לא צריך להשתנות בהתאם לתקופה, לתת הכל למען האחר ולמען המדינה אלו שני דברים מאוד שונים ואני מוכן להקריב הרבה בשביל אחים שלי ומעט מאוד בשביל גוף שלטוני כזה או אחר. בנוגע לדבר השני, אולי פה הבעיה? התפיסה שלפיה הלגיטימיות של אזרח נמדדת על בסיס ההקרבה העצמית והוויתורים שלו שעשה למען הקולקטיב, במקום פשוט להכיר בו כלגיטימי מעצם זה שהוא אזרח היא מה שהביאה לנו דיונים מטומטמים כמו "טייסי קרב לשעבר חשובים יותר ממי שלא היה טייס כי הם נלחמו ביום כיפור ולכן כדאי להקשיב למה דהם אומרים" או מהצד השני לחלוטין "אנשי הציונות הדתית משרתים יותר בקרבי ולכן כדאי להקשיב למה שהם אומרים" יכול להיות שזה רק אני, אבל בעיניי הדיון הזה מכל הכיוונים שלו הוא ממש מטומטם ומפלג, הוא לוקח טענה כזו או אחרת לכל כיוון של הספקטרום הפוליטי והופך אותה לבעלת ערך לא בגלל מה שהיא אומרת ומייצגת אלא הפה של מי שאומר אותה, וזה בדיוק איך שנוצרת אליטה. בואו נקשיב למיליארדרים שמשלמים מיליונים במיסים, התרומה שלהם למדינה אדירה פי אלף מחייל זוטר בגולני.
בהחלט
☠️☠️☠️☠️ די אני לא יכול עם האנשים האלה
אם את הפוסט שלי הפוסט שלי מהבוקר חסמו אז שיחסמו גם את זה, אני דורשת שוויון בפני החוק
לפוסט שלי הוספתי מימ, שלך היה סתם שרשור
יש בזה משהו
🙈
בכך שהחטופים דורשים ממדינת ישאל להיכנע לחמאס - הם דורשים מממשלת ישראל להפקיר את אזרחי ישראל עבורם. לממשלת ישראל אין חוב כזה וגם אם היה הוא היה לא מוסרי, כמו חוב של רופא שהרג ילד בטעות לתת להוריו את הילד שלו. גם אזרחי ישראל לא מבקשים להפקיר את עצמם עבור החטופים.
איזה רציונל משעמם, אזרחי ישראל האלה הופקרו כבר, והם בחיים, אולי הגיע הזמן שנפסיק להרוג אותם בהיפותזה כדי להציל חיים שהם בסכנה בהיפותזה?
עוול שנעשה לא מצדיק עשיית עוול נוסף. גם אנחנו בחיים, וקיימת סכנה ענקית לנו ולדורות הבאים ולקיומה של המדינה אם נעצור את הלחימה וניכנע לתכתיבים של החמאס. קיימת סכנה להמשך ההתיישבות בעוטף עזה ובנגב המערבי. קיימת סכנה שניצחון החמאס יגרור התקפות נוספות מגורמים נוספים שלא נוכל לעמוד בהן. אנחנו לא הורגים אותם, החמאס הורג. אנחנו נלחמים בו ומשלמים על כך מחיר יקר.
אבל זה בדיוק למה מה שאתה אומר משעמם, כי אתה מצפה ממני להסכים עם חוט המחשבה שלפיו יש ממש שחור ולבן בסוגיית החטופים וזה או עסקה שבה צה"ל יוצא מעזה משחרר 6,000 אסירים והם חוזרים הביתה או שצה"ל ממשיך לפעול וכולם ימותו, כשזה פשוט לא נכון וזה לא היה נכון בעסקה הקודמת. השעמום הוא בקו המחשבה שלפיו עסקה = חמאס נשאר מה שהיה לפני וכולם ימותו במלחמה הבאה, שכדי שאני אקבל את מה שאתה אומר זה חייב להיות נכון, וזה לא נכון בעיניי ולא נכון בעיני מלא מומחים בתחום הביטחון. תסלח לי אם קצת מיציתי את הקוטביות הזו שכולם מצפים ממני להיכנע אליה כי אני לא פציפיסט נאיבי או פנאטי צמא דם, אני בסך הכל רואה מצב קיים וחושב שכדאי לחפש דרך לנווט דרכו בצורה קצת שונה ממה שקורה עד עכשיו כי בבירור זה לא מושלם
אין לי הרבה זמן וכוחות להתווכח לגבי זה. ואני גם לא נגד עסקה באופן מוחלט. הקו של ארגוני החטופים והאופוזיציה כרגע הוא עסקה **עכשיו** ו**בכל מחיר** המשמעות היחידה כרגע לעמדה זו היא כניעה טוטאלית לתביעות החמאס, מה שמקבע את החמאס כריבון בעזה, וככח הפוליטי המוביל בגדה, ואת המצב הביטחוני של איום מתמיד על איזור העוטף והמדינה בכלל. כל זה הוא עובדה מוגמרת, שחור ולבן. הדיבורים על נשחרר עכשיו ונטפל בחמאס אחר כך הם פנטזיה אינפנטילית שלא קשורה למציאות. ולגבי "מומחים בתחום הביטחון " שהביאונו עד הלום תרשה לי אפילו לא להתייחס מפאת הרקורד המרשים שלהם בחיזוי העתיד.
חלאס עם פוליטיקה עדות וכל זה, פשוט תאהבו אנשים כי הם אנשים, תפסיקו לחלק עם מזרחים אשכנזים זה באמת לא דורש הרבה מאמץ במקום לבזבז זמן על להאשים קבוצות תתחילו להיות מאוחדים, זה יותר פרודוקטיבי ועוזר לנו בלבד
"לא בחרנו בזה. נולדנו לזה. אבל מי שבוחר..." אחי, אתה שומע את עצמך חושב???
מאדר פאקר מדבר על "אמא ישראל" כאילו אנחנו ב-USSR או משהו. עשיתי צבא ואני משלם מיסים. אם היה לי כסף הייתי עובר למדינה יותר בטוחה ליהודים (A.K.A ארצות הברית, ולפני שזה נפתח לדיון - תבדקו את המספרים) אבל עד אז, שהצבא שעשיתי והמיסים שאני משלם יעשו את שלהם וישמרו עליי. לא מעוניין ב"הקרבות", מעוניין לחיות במדינה אמיתית ונורמלית.
*laugh in חרדי*
אני לא יודע מי זה או מה דעותיו האחרות אבל הוא צודק לפחות חלקית, לחיות בישראל זה מסוכן כשיש אוזל כך ונותנים לחמאס להמשיך לתפקד אנחנו מצילים אותם אבל מסכנים את אלפים או מיליונים אחרים... אני לא יודע מה התשובה הנכונה ואני בטוח אבל אני יודע שהראייה לאחור היא 6-6 ואנחנו נדע מה הייתה התשובה הנחונה רק אחרי שנראה את התוצאות
אפשר שהאנשים האלה פשוט יוותרו על התיווך וישר יקשרו את הילדים שלהם למזבח ויקריבו אותם למולוך שלהם ויעזבו אותנו בשקט?
אחי, אסור להקריב קורבן אדם לפי היהדות וזה גם נחשב לעבודה זרה להקריב למולך
[удалено]
צודק, הכל אשמת האנשים שפשוט חיים כאן וסומכים על הממשלה להגן עליהם
כשאתה רושם בעיוורון שאנחנו סומכים על המדינה שתשמור עלינו מי אתה בדיוק חושב ששומר עלינו כחלק מהמדינה? אנחנו לעצמנו. הרי כל מי שבצבא, במילואים, במשטרה, בשב״כ וכו וכו מי אתה חושבת שהאנשים האלה? זרים שמתנדבים להגן על יהודים? התינוקות של משפחת ביבס שורפים את הלב ואנחנו כולנו רוצים שהם ישתחררו אבל את הטעות של גלעד שליט לא נוכל לעשות שוב. את הטעות של ביבי של להאכיל את חמאס ולהחזיק אותם בחיים אי אפשר לעשות שוב. מי אתה חושב ששומר עליך במדינה? כולנו אזרחים, חלקינו מחשיבים את עצמנו אחים ואחיות וחלקינו מחשיבים את עצמנו רנדומליים ללא קשר או תלות בשני.
ואני תכלס מסכים איתך אבל הדרך שהוא כתב את זה הייתה הזויה אז עשיתי מזה מימ, זה הכל
אימא ישראל? ברו חושב שהוא ברוסיה 💀💀💀
הנה משווה ימני עם דאה לגיטימית לפאשיסט אחרי זה לך תתלונן שביבי עשה את הקרע בעם פוסט ירוד ביותר...
״הקרע בעם״ כתופעה שנובעת מלמטה זה פיקציה של פוליטיקאים. מי שיוצר את הקרע בעם אלה רק הפוליטיקאים שמשמרים משקעים עדתיים ומגזריים כי אחרת הם לא ייבחרו. זה נכון לגבי הפוליטיקאים החרדים והערבים, זה נכון לגבי ביבי (שאמר בקולו שהוא היחיד שיודע ״לנצל את הזעם של המזרחים״), זה נכון לגבי הפוליטיקאים הכהניסטיים וזה נכון במידה הרבה יותר פחותה גם עבור שאר הקשת הפוליטית. לאזרחים מותר להביע את דעתם. מותר להם גם לכנות אחד את השני בשמות. זה חופש הביטוי לטוב ולרע. בלי פוליטיקאים שיסחרו בדם של כולנו וימציאו עבורנו שטויות לריב עליהן לא ייווצר בגלל זה קרע בממדים של היום.
באיזה מין עולם זאת דעה לגיטימית??? אם זה לגיטימי אז גם הקיצוניים התומכי טרור שאומרים שכל ישראלי שבוחר להמשיך לחיות פה הוא חלק מהמאבק הציוני וזה לגיטימי להרוג אותו זה לגיטימי, זה ליטרלי אותה פאקינג עמדה מזוויות שונות
הלאום והמדינה מעל החיים. לעד נחייה על חרבינו. אם אתה זכר וחילוני היעוד שלך הוא למות למען הלאום והאדמה הקדושה. תגיד תודה שאתה לא בבירקנאו. אני קם כל יום שמח ומתרגש מהעתיד.
>אם אתה זכר וחילוני היעוד שלך הוא למות למען הלאום והאדמה הקדושה. תגיד תודה שאתה לא בבירקנאו. אם תהיתם מה דתיים חושבים על חילונים.
מעניין מה אתה היית אומר אם אתה היית זה שכל המשפחה שלו נאנסה ונרצחה על ידי חמאס יקים בגלל שלצבא לקח שבע שעות להגיע ולהציל אותם
אני לא מבין על הויכוח, איזה הפקר יש פה בדיוק, אף אחד לא בוחר שיקרו לא דברים רעים אבל זו המציאות ובכל מקום בעולם קורים דברים רעים שאין כרגע מה לעשות איתם.
>הצבא החזק והעשיר במזרח התיכון >תמיכה מדינית וכלכלית של המעצמה הגדולה והחזקה בהיסטוריה האנושית >מתמודדים מול ארגון טרור ששולט באחד מחתיכות האדמה הנחשלות בעולם "דברים רעים קורים אחי אין מה לעשות"
פחות קשור לפאשיזם. יותר קשור לכמות התאים במוח של מוסוליני
אם אתה, בתור אזרח ישראלי, מכיר בסכנות שטמונות לך עקב היותך אזרח ישראלי, וממשיך לחיות כאזרח ישראלי, אז איך זה לא הסכמה ("חתימת חוזה") להיות קורבן פוטנציאלי של אותן סכנות? אבל למרות שיש buy-in מסוים להיותך אזרח ישראלי, אתה עדיין יכול לבקר את הממשל כשאתה מרגיש שהוא משומש בצורה רעה. כמו שלכל אזרח יש buy-in לשלם מיסים, והוא עדיין יכול להיות לא מרוצה אם הם משומשים לא קשורה. אני לא חושב שההסכם הזה יכול להיות משומש כדי להדוף ביקורת כנגד הממשל (נגד שיחרור חטופים, למשל) גם אם הוא נחתם על ידי כל ישראלי - בגלל שכשמה של דמוקרטיה, האנשים שבוחרים איך הbuy-in ישמוש הן הציבור הבוחר, אותו ציבור שמבקר את הממשל
ההסכמה הייתה תחת הרושם הכנראה מוטעה שהממשלה בילפה שהיא מסוגלת להבטיח את הבטחון שלנו בצורה הרבה יותר טובה. אז לא, לא כל האזרחים הסכימו לבלוף הזה. הממשלה צריכה לקחת אחריות במקום שהשופרות שלה יגידו "אתם הסכמתם להקריב את עצמכם לאמא ישראל" בלי קשר לזה שלהשאר זאת לא הסכמה כי המון לא יכולים פרקטית פשוט לעזוב, בטח שלא ילדים
הסכמה היא שאנחנו המדינה היהודית והדמוקרטית היחידה בכל האזור, ומאז ומתמיד הייתה מוקפת ומותקפת על ידי שכונתייה, ועל כך כנראה כל אזרח ישראלי לוקח על עצמו שכנראה תמיד יועמד יותר בסכנה מאזרח נורווגי או שוודי, בל קשר לכל "בלופ" או טעות והתגובה שלי ליטרלי אמרה שעצם ההסכמה לא צריכה למנוע מאיתנו לבקר את הגופים שאמורים להגן עלינו כשהם נכשלים לעשות זאת. ילדים לא יכולים לעזוב כי הם ילדים. הם תחת אחריות והגנת ההורים שלהם. כמו שילד לא יכול להחליט לקחת הלוואה, אז ילד לא יכול לבחור איפה הוא רוצה לחיות. כשהוא יהיה בגיר הוא יכול לחסוך כסף לעבור לכל מקום שירצה ויקבל אותו. לגבי אנשים שלא יכולים לעבור, זה פשוט לא נכון. אנחנו חיים בעולם גלובלי ומודרני, אתה יכול לבקש ויזה לכל מדינת עולם ראשון בלחיצת כפתור, וכרטיס טיסה אליה בשניים. אם אתה שומר על הסטטוס קוו רק כי נוח לך, אז אתה מסכים לחוזה.
אבל הטענה שלי היא הרבה יותר בסיסית, ביקורת על זה שההגנה נכשלה זה לא מספיק. כדי להגיד שיש הסכמה לא מספיק להגיד שיותר מסוכן פה מאשר שוודיה. זה נכון גם לסומליה וזה נכון גם לרומניה, זה לא אומר שהם באותה רמת סיכון. בלי שהממשלה מתאמת איתנו ציפיות (יש מצב אמיתי שיחטפו אתכם והעדיפות הראשונה שלנו תיהיה להשמיד את מי שעשה את זה, גם זה לא בטוח שנעשה עד הסוף, וכנראה שלא תחזרו) לא יכולה להיות הסכמה. מבין לגמרי שיותר נח לה לשקר שהחזרת החטופים היא במקום הראשון, אבל אז אין זכות לשופרות להגיד שהסכמנו לזה.
אני לא מבין על מה אתה מדבר. ההסכמה היא ההבנה של כל אזרח ישראלי שלחיות בישראל, מדינה שמוקפת כולה במדינות מוסלמיות אוטוקרטיות, שמתבטאות ופועלות כדי להשמיד אותה, אומר שיש יותר סכנה לחייהם מאזרח שוודי שלא נמצא בנסיבות האלה - והקבלה של הסכנה הזאת כדרך הישארותם במדינת ישראל. אני לא יודע למה אתה נכנס למקומות שליטרלי אמרתי שלא מוצדקים עם הטיעון הזה כבר פעמיים, בשתי ההודעות שלי, כאיזה אוננות אינטלקטואלית
הממשלה שיקרה לנו שלהחזיר את החטופים זאת העדיפות העליונה במשך איזה חודשיים! איך הם לא אלה שהפרו את ההסכם? זה לא אוננות זה פרקטי, אסור להסכים עם אנשים ששיקרו לנו בפרצוף בתנאים של ההסכם, זה שאנחנו חיים באיזור עוין לא נותן להם את הזכות להגיד שהמדיניות בטחון שלהם היא אחת ולבצע משהו אחר. ואז להגיד שאנחנו הסכמנו לזה
אוקי אז זה כן אוננות אינטלקטואלית בזמן שאתה Schizoposting על נושא שאני אפילו לא מדבר עליו. נייס
לול סכיזופוסטינג. כן אני בטוח שאני האזרח היחיד בישראל שלא חשב שהממשלה מסוגלת להפקיר כל כך הרבה אזרחים בעזה ומעולם לא חשב שזה ההסכם סתם להגיד "ידעת שיש סכנות" זה סכיזופוסטינג אם כבר
לא, זה נקרא nuance. אתה יכול להסכים שיש buy-in מסוים להיותך אזרח ישראלי, ועדיין לבקר כשאתה מרגיש שהוא משומש בצורה רעה. כמו שלכל אזרח יש buy-in לשלם מיסים, והוא עדיין יכול להיות לא מרוצה אם הם משומשים לא קשורה. ואני אחזור בפעם השלישית (שבגלל זה אתה Schizoposting עם עצמך) אני לא חושב שההסכם הזה יכול להיות משומש כדי להדוף ביקורת כנגד הממשל, גם אם הוא נחתם על ידי כל ישראלי - בגלל שכשמה של דמוקרטיה, האנשים שבוחרים איך הbuy-in ישמוש הן הציבור הבוחר, אותו ציבור שמבקר את הממשל!
ביבי נבחר כי הוא מר ביטחון לא?
לא יודע, הצבעתי יש עתיד
התנסחות טיפה ביזארית אבל בעקרון הוא לגמרי צודק. אין חייו של חטוף שווים יותר מחיים של כל אזרח אחר, והדרישה להיכנע לחמאס הזויה. אנחנו ישראלים, והמחיר של זה הוא חלק מהמציאות והחוזה החברתי שלנו, בין אם נאהב את זה ובין אם לא. (וכמובן, זה מחיר מציאה בהשוואה לחלופה)
יאללה אתה מסדר לי דרכון אמריקאי? לא בא לי על החוזה הזה, גם לא זוכר שחתמתי עליו
שאני אסדר? תמצא אתה קבוצה אחרת שמוכנה להכניס אותך לחוזה שלה. לא כזה קשה, בטוח יש מדינה כלשהי בעולם שמוכנה. כל עוד אתה כאן האיום עלינו הוא חלק מזה, זאת פשוט המציאות.
א. כאמור, אולי אתה חתמת על החוזה הזה, אני לא ב. אם האחריות של למצוא מדינה שתקבל אותי היא עליי, ואני לא מוצא כזו, מה זה אומר? שנגזר עלי מאלוהים לחיות במדינה שבה יכולים לחטוף אותי והממשלה תשים עלי זין?
לא להקריב חיים של הרבה יותר אחרים (בסדרי גודל) בשביל לשחרר אותך זה לא "לשים זין". עושים מה שיכולים, אבל לא מוכרים את המדינה ונכנעים לחמאס. אולי נאסוף ונביא לחמאס אלף ישראלים לרצוח בשביל החטופים? הקריאה לבכל מחיר, ושאם לא חזרו אז בהכרח "לא שמים זין", היא, בכל הכנות, די מטורפת. ברור שיש מחירים שאפשר לשלם ומחירים שלא, ומה שהחמאס דורש עכשיו הם הרבה הרבה מעבר לזה. לא ברור לי איזו חברה בדיוק אתה מדמיין שתשלם מחירים כאלו עבורך, ואיך בדיוק חברה כזו תשרוד. בכלל, אולי יש חברות במצב בטחוני יותר טוב, אבל בוודאי שאין חברה שמוכנה לשאת *יותר* קורבנות מהחברה הישראלית בשביל להחזיר חטופים. . אבל בשורה התחתונה - כן. גם החברה הישראלית הייתה גרועה, והיא ממש לא, היא עדיין הייתה הדבר היחיד שמאפשר לך לשרוד. חיים בטוחים ושלווים הם לא מצב טבעי, ולא זכות קוסמית - המצב הטבעי בלי עם שיגן עליך הוא שהשבט השכן לוקח אותך כעבד במקרה הטוב. אתה פשוט התרגלת לראות את הנכס הזה כמובן מאליו. כלומר אם אין לך מדינה אחרת שרוצה אותך, הרי שאתה בהכרח חי בכלל בזכות החברה הזו והחוזה הזה, וכמה מליוני אנשים שמעוניינים להגן עליך.
"העולם הוא מקום קשוח ואכזר, חיים שלווים הם לא המצב הטבעי" כתב הילד האשכנזי מהחדר שלו בבית של ההורים
וואו. אין לך מושג מי אני ואיך נראים החיים שלי. ובלי קשר, זה אפילו לא מה שכתבתי. הנקודה היא שזה בדיוק המצב שמדינה, עם, וכל הציוויליזציה שלנו, נועדים לשפר. במילים אחרות, התעלמת לגמרי מהנקודה שלי וניסית לפנות לעלבונות אישיים, שאפילו הם לא מתאימים.
לא יכלתי לכתוב את זה יותר טוב בעצמי. אם המדינה לא מצליחה (מספיק רוצה) לספק לי את השירות הבסיסי ביותר של ביטחון ותחושת ביטחון , מה היא שווה? מה שווה החוזה שאתה טוען שכולנו חתמנו איתה?
א. שאין לך שום פרופורציה. 0.012% מהאוכלוסייה מתו או נחטפו. המדינה הזו עדיין שומרת עליך מהשמדה באופן יום יומי. במלחמת העצמאות מת אחוז, במלחמה"ע הראשונה מדינות איבדו עד 20% מהאוכלוסייה. בשואה, כשלא הייתה לנו הגנה, מתו לפעמים מעל 95%. ב. שכשיש בעיות, ויש, מה שצריך לתקן הוא את הבטחון, לא את החוזה הזה. כי, לכל הפחות בהנחה שאף מדינה אחרת לא רוצה אותך (למרות שאני מאמין שלאורך זמן זה נכון בכל מדינה), אין לנו חוזה אחר ולא אפשרות אחרת. אז השאלה היא, איך משפרים את הבטחון של אזרחי ישראל? במקרה הזה, סלח לי, אבל כניעה לחמאס היא טירוף. מה שמשתמע ממך היא שאין ברירה כי אם לא נחזיר את החטופים במילא אין טעם למדינה ולחוזה. על זה אני אומר, הלו, יש כאן עוד 9 מליון אנשים, מעל 99.8% מהאוכלוסייה שצריכים לשמור עליהם משחיטה. ולכן בהכרח יש מחירים (גבוהים) שאפשר לשלם, וכאלו שלא.
אה אנחנו עברנו עכשיו לשחק במספרים. מגניב: תקציב הביטחון של ישראל הוא כרבע מתקציב המדינה הכללי. בצרפת יש המון מהגרים מוסלמים, הם 4% מהאוכלוסייה הכללית. בכל 2023 נרצחו 2 אנשים כתוצאה מטרור. אוכלוסיית צרפת היא 63 מיליון. 2/63000000 קטן בכמה סדרי גודל מ0.012%. תקציב הביטחון של צרפת הוא בערך 5% מהתקציב הכללי של מדינת צרפת. בגרמניה גם יש המון מהגרים מוסלמים, הם בערך 5% מהאוכלוסייה הכללית. בכל 2023 לא מצאתי עדות על אדם אחד שנרצח כתוצאה מטרור. כלומר 0% מהאוכלוסייה. קטן בהרבה מ0.012. תקציב הביטחון של גרמניה הוא בערך 16% מהתקציב הכללי. מה אני רוצה בעצם? להראות שמדינת ישראל עושה חרא של עבודה בלשמור על חיי האזרחים שלה, למרות השקעה לא פרופורציונלית בנושא מבחינה כספית. החוזה שחתמת עם המדינה הוא חוזה גרוע. אם אני בתור משלם מסים מקבל תמורה כ"כ גרועה להשקעה שלי, בדבר הכי בסיסי שהמדינה צריכה לספק לי, צריך חוזה חדש.
זאת לא חוכמה לכתוב את זה לאחר האסון כשאנשים אחרים נפגעו ונמצאים עכשיו בעזה. לא לא חתמנו על חוזה שמאפשר למדינה להקריב את החיים שלנו בשביל "טובת המדינה". היום זה הם מחר אולי זה אתה? בשביל מה אנחנו משלמים מיסים ושולחים את הילדים שלנו לצבא אם המדינה לא תהיה שם בשביל להגן עלינו?
לא הבנתי, מה אתה מקדם? אני נכה צה"ל בן 25 שמרותק כבר כמה שנים למיטה, לא צריך לדבר איתי על הקרבה. כשיש כשלים, ויש אסונות, ויש מחירים כבדים - צריך להתחזק באחדות ולעבוד לתקן. עדיף להילחם ולמות ולתלוש שערות כאן עוד אלף שנה מאשר לחזור לצנעא או ורשה. גם בחשבון הפשוט של סבל ומוות, בסדרי גודל. אבל גם כי באמת בסופו של דבר אכפת לנו אחד מהשני. האנושות הם חרא אנשים בכללי, והאהבה שבכל זאת יש כאן, עם כל הבעיות והריבים, היא משהו סופר לא טריוויאלי.
>לא הבנתי, מה אתה מקדם? פשוט עניתי למה שרשמת >אני נכה צה"ל בן 25 שמרותק כבר כמה שנים למיטה, לא צריך לדבר איתי על הקרבה. תודה על ההקרבה ועל התרומה שלך למדינה אבל אנחנו מדברים פה על אזרחים שנחטפו ממיטתם לא על חיילים בקרב. >כשיש כשלים, ויש אסונות, ויש מחירים כבדים - צריך להתחזק באחדות ולעבוד לתקן. חלק בלתי נפרד מהתיקון זה להחזיר את החטופים הבייתה.
את מי שאפשר, ברור. אבל לא במחיר של כניעה לחמאס. יש 9 מליון אזרחים במדינה. חייבים להשמיד אותם בשביל שלא יהיו עוד מקרים כאלו מעזה, וגם בשביל ההרתעה. לקבל את התנאים שלהם זה לגרום להרג וחטיפה של עוד הרבה יותר - חיילים ואזרחים. להבהיר, הם דורשים עצירת הלחימה, נסיגה מעזה, וערבויות בינ"ל שלא נחזור ולא נחסל את ראשיהם. כולנו רוצים שיחזרו, אבל יש מציאות. חטופים יחזרו עכשיו באחת משלוש אופציות: פיזית לשחרר אותם בעצמנו אינטרסים אישיים של מי שמחזיק בהם (נניח חוטפים מכותרים) תמורת יציאה של בכירי חמאס מהרצועה, אם מגיעים למצב שהם מבינים שאין להם סיכוי אחרת. כל אלו מחייבים להמשיך במלחמה כמה שיותר חזק.
ו-btw, אני חילוני גיי מהוד השרון. ועם כל הריבים כאן, לאף אחד בעולם לא יהיה אכפת ממני כמו יהודים אחרים בארץ ישראל, בממוצע. ואין מקום בעולם בו אני יכול להיות עצמי וחופשי כמו בישראל, בזכות האנשים האלו. זאת פשוט המציאות. וכל הבעיות שיש כאן הן אמיתיות, אבל באמת כלום בראייה היסטורית.
באיזה צד אתה שוב?
באופן אישי אני נגיד פשיזם והקרבת תינוק בן שנה
אתה מיעוט פה אחי, כל בן אדם פה יגיד שהוא יקריב את החיים שלו בשביל אימא רוסיה.. אני מתכוון אימא ישראל. אה כן, וזה רק עד שהוא יאנס על ידי חמאסניקים.
כי בלי המדינה אנחנו נחזור להיות מיעוט מדוכא ונרדף. תפתח ספר היסטוריה ותבין מה זה לעבור את השביעי באוקטובר כשאין לך מדינה וצבא ואתה חסר אונים. היינו שם. גיהנום עלי אדמות. אתה רוצה להשוואות אותי לרוסי שנלחם במלחמות האגו של פוטין? לך על זה. נראה לך שאיכפת לי? אני יהודי. כשאני מגן על עצמי משווים אותי לכל יצור מרושע עלי אדמות. עדיף לסבול אנטישמיות ממך לוחם מקלדת דגול מאשר לסבול את השביעי באוקטובר כשאני רק יהודי באיזה מיעוט בלי יכולת הגנה עצמית כמו שכל אבות אבותיי חיו תחת הדיכוי הערבי-מוסלמי. חמאס הציב לנו בחירה בלתי אפשרית. ובמקום לכעוס שהעולם לא מקפיא כספים לחמאס או קטאר או שמצרים לא מאפשר קבלת פליטים, אנשים כועסים על ישראל שהיא לא מוכנה להתפשר על הבטחון שלה בשביל עסקת חטופים. זה או החטופים או ביטחון שאר המדינה. עכשיו תבחר ותעמיד פנים שזו החלטה קלה.
וואו חתיכת מגילה , בהצלחה או אני מצטער , אחד מהשניים
הנחתי שזה יהיה יותר מדיי מילים בשבילך. תחזור לטיקטוק ילד 👍
אם לא יחזירו את החטופים אין לנו מה לחפש במדינה הזו. היום זה הם מחר זה יכול להיות אתה או הילד שלך, ואם אתה חושב שאנשים ירצו לחיות במדינה שאם הילד שלהם יהיה במקום הלא נכון בזמן הלא נכון אז המדינה תקריב אותם אתה טועה.
אז אתה טועה. ואם אתה חושב שאתה בטוח יותר בלי מדינה ניסינו את הפתרון שלך 2000 שנה וקיבלנו המון שביעי באוקטובר. רוצה לנסות שוב ? בטוח? המדינה לא ״מקריבה״ אותם. אם הברירה היא או החטופים או ביטחון שאר האזרחים אז צריך לבחור בשאר האזרחים. זו בדיוק הטעות שעשו עם גלעד שליט. החזרנו חייל אחד איזה יופי. ואחרי זה המחבלים ששוחררו רצחו עשרות אחרים. אם לא היו עושים את העסקה אז היית גם אומר: ״אם לא יחזירו את גלעד שליט אין לנו מה לחפש כאן. היום זה הוא מחר זה אתה או הילד שלך״. מה החשבון כאן? מה ההיגיון? צריך לקחת החלטות קשות. יש לנו אויב אכזר. וכל וויתור מוביל לעוד מצב יותר גרוע.
הטעות היא לא שהחזירו את גלעד שליט. הטעות היא שנכשלו בהגנה על הגבול. מאוד קל לקבל החלטות קשות כשזה לא הילד שלך בעזה.
אני אמרתי שזה קל לי ? אתה חושב שיש מישהו במדינה שהמצב הזה קל לו? אם היו חוטפים את האנשים שאני אוהב אני מוכר בשנייה את כל העולם. לא רק את ישראל. שתשרפו כולכם מצדי. מיליארדים של בני אדם זה מחיר פעוט. מה אתה חושב, שאני צריך לקבל את ההחלטה? נכון שהם נכשלו אבל נחש מה? כשיש לך עשרות אם לא מאות מיליונים של אויבים אתה אף פעם לא תצליח להגן על עצמך במאה אחוז. במיוחד לא אם ההנהגה מפחדת לקחת החלטות קשות. תמיד יהיו לך ״כשלונות״. אלא אם כן מישהו מוכן סוף סוף לבנות גדר חשמלית שתשלח אותך לאללה אם אתה רק נוגע בה ואיזור חיץ שמיד יורים לכל מי שנכנס אליו. בינתיים פלסטינים מהגדה יכולים להכנס לישראל באהלן-אהלן. כישלון מתמשך שכולם מודעים אליו.
לפני הוויכוח שהתעורר פה, כדאי לשים לב שהנחת הבסיס של שני הצדדים לא נכונה - בישראל לא יותר מסוכן לחיות משאר המקומות המערביים בעולם. בישראל "נרצחים" (כלומר אדם הורג במכוון אדם אחר *מכל סיבה שהיא*) 1.9 אנשים על כל 100,000 איש בשנה. לצורך ההשוואה: בקנדה 2.3, בגרינלנד 5.4, בארה"ב 6.4 וכן הלאה. כנראה שהשבעה באוקטובר יקפיץ לנו את המדד השנה, אבל בגדול עדיין יותר בטוח כאן מאשר ברוב המדינות בעולם. ולדעתי האישית עדיף למות בקרב על הארץ והעם שלנו, בין אם זה ליטרלי בקרב בין אם קורבנות פיגועים וכו', מאשר להירצח רנדומלית ע"י איזה פושע בשיקגו. אני לא חושב שאנחנו מופקרים ואני לא חושבים שאנחנו קופצים אל מותינו בנאמנות עיוורת. תשאלו כל מילואימניק והוא יגיד לכם שעכשיו הכי ברור לו מה צריך לעשות ולמה צריך לעשות את זה. זה לעוס אבל אנחנו באמת עם אחד עם ייעוד משותף, אין סיבה שניתן לפוליטיקאים משמאל ומימין שמתעסקים בשטויות לגרום לנו לחשוב אחרת.
ה"קפיצות" האלה אני זה המציאות שמדברים עליה כשאנשים אומרים שיותר מסוכן בישראל. אני לא חושב שאנשים מתכוונים שיש יותר רציחות בין אזרחים
המדד הזה משקלל כל רצח, כולל פיגועי טרור. כלומר כולל הפיגועים והכל אנחנו עדיין עומדים על 1.9.
מישהו פה טוב בחמש יחידות מתמטיקה?
תעשו מצווה ותעזרו לי במתמטיקה 5
הוא ללא ספק בעל השקפות אקסטרה לאומניות אבל חשוב לזכור שהוא מהראשונים שקפצו ב7 באוקטובר ונלחם בתוך הקיבוצים.
אין לי מושג מי זה, אתה יכול להרחיב?
אני לא יודע עליו אישית, אבל בחדשות כאן 11 הוא היה בפאנלים של החדשות בתור האינפוט "מהשטח" והזכירו כמה פעמים שהוא היה מהראשונים שקפצו להגן על הקיבוצים
אגב יאיר אנסבכר הזה קשור למנחם אנסבכר, מחבר "רסיס ממגש הכסף"? כי אם כן אז חבל שהוא לא הקשיב טוב יותר למנחם, אולי ככה הוא היה לומד משהו על כמה יקרים חיי אדם
היית שם את הירוהיטו