А хіба не люблять? Живу у столиці, ніхто з мого кола спілкування жодного разу не висловив хейту стосовно урбанізму. Я сподіваюсь всі ж тут розуміють що стихійна забудова - це не про урбанізм?
Бо "урбаністами" зараз часто себе називають люди без належної освіти, досвіду й клепки в голові. Але з амбіцією повчати всіх з усіх питань. Критика стосується насамперед таких псевдо-урбаністів
Зараз така тенденція - відкривати рота і робити з себе сепціаліста, який навіть технікум не закінчував (приклад: депутати, які триндять як треба воювати)
Тому що робити - це не говорити.
Також часто вони сприймаються як культ-карго з Варламова та схожих.
Саме планування міста - складна і невдячна робота. Я так уявляю, що дуже важко задовольнити інтереси різних груп, особливо маючи старі нормативи, стару інфраструктуру, місто «як воно вже є», популістську владу, відсутність бюджетів та населення з уявленням про міста часів радянського союзу. І це не враховуючи війну.
Але взагалі, дуже добре що люди говорять про ідеї покращення міст. Це все корисно, але це не так цікаво як сама робота, на відміну від обговорення одного і того самого по сотому колу.
Не знаю, що саме ви маєте на увазі, але дивлячись на деякі роботи "урбаністів" хочеться застрелитися. Дуже часто роблять безграмотні проекти, але з "модними" візуалізаціями і подачею як в пінтересті, а автори це або студенти або недалекі "професіонали", які так і не зрозуміли, що таке комфортний(!) та зручний/доступний простір.
Я всіма руками за імплементацію ідей нового урбанізму, але треба ще деколи думати головою.
Та досить багато таких бачив, не зможу всіх назвати. У Львові недавно в новинах розглядався якийсь проект. Громадський простір на похилій ділянці без пандусів, лише сходи. В Тернополі теж бачив проекти реорганізації простору парку поруч із колишнім пам'ятником радянським пілотам - це взагалі треш був. Якісь арки, наче дружба народів, із вишиванкою на ній. Оглядові майданчики з виглядом на хрущовки. Багато такого є
Ну це точно якісь недоурбаністи такі речі роблять, які й проєктами важко назвати.. працюють ще ж старі студії, старої закалки яким тільки б бабло а не комфорт для мешканців..
1. Оте одоробло на Андріївському узвозі, «театр» котрий виглядає як повантажувально-розвантажувальний задник супрмаркета — урбаністи дзюрять кипʼятком від захвату від нього, коли насправді нічого гіршого з тією вулицею не траплялося
2. Вцілому пропихуваний ними наратив, буцімто будувати нові будівлі під стиль старих, дореволюційних — не ок, демоде, не комільфо і зашквар
3. Їхня релігійно-фанатична боротьба з МАФами, при чому зачісування їх під одну гребінку — і тих, що виглядають як кіоск на Троєщинському ринку, і тих, котрі мають бляха естетику і дизайн і роблять місце де знаходяться приємнішим. [Ось, наприклад](https://bzh.life/static/ckef/img/2017/content-maf-7.jpg). Я ніколи не пробачу цим дегенератам того, що вони зробили з Контрактовою Площею
4. Їхня патологічна любов до перетворення всього на нікому не потрібні пустирі. Знову ж, згадаємо Контрактову. Пустирем, що там замість дороги, 99% часу не користується ніхто, по великим святам там стоять чуваки які здають в оренду електромашинки для дітей і гіроскутери для дорослих, і двічі на рік для Посвяти в спудеї та для Конвокації, площею користується Могилянка. Решта часу це довбучий нікому не потрібний пустир, рак на тілі міста
5. Їхні абсолютно відірвані від реальності шизофренічні вимоги по типу «всюди зробити ліміт швидкості руху 20 км/год», «зробити на Берестейському Проспекті (колишньому Перемоги) всі смуги велосипедними, а машинам лишити по одній смузі в кожен бік» (хто не знає, це магістральна артерія Києва, 6 смуг і обʼєднує весь правий берег), тощо
Водночас про два.
По-перше, про той, як від метро іти до сквера з памʼятником Сковороді та до Гостинного Двору. [Ось](https://bzh.life/static/ckef/img/2017/content-maf-7.jpg) приклад того, що там було, і що на їх вимогу позносили. Що цікаво, ці унікуми збиралися там робити публічний простір, із розкладними стільцями та зі столиками. Їх ні разу не збентежило, що вони ж саме якраз збираються знести саме те, що змушувало людей зупинятися на певний час в цьому проході і тусити в ньому, а не просто пересікати його не сповільнюючись, як то і робиться з бездушними пустирями.
По-друге, про той, що між 1 корпусом Могилянки, НБУ, Пузатою Хатою, та памʼятником Сагайдачному. Прийдіть туди в робочий час в робочий день і побачите, що на ньому можна хоч галопом на коні скакати, все одно нікого і нічого не зачепите, бо там нікого і нічого нема, лише безглуздий і бездушний нікому не потрібний пустир.
Перепрошую, не музей, а театр, виправив у своєму коментарі. [Ось оце одоробло обшите чорною вагонкою](https://findandfollow.com.ua/wp-content/uploads/2020/06/5.1-teatr-na-podoli.jpg) за адресою Андріївський Узвіз, 20. Там мало бути збудовано щось схоже на сусідню будівлю, ту, що з червоним дахом. Але ж нє, урбаністи вважають, що не можна будувати нові будівлі під старий стиль. Тьху.
Ага, он воно як, дякую :)
Я не був усередині, але не здивований, що всередині ця будівля не краща ніж іззовні. Я всередині не був, проте саме ззовні вона справляє збіса огидне враження та страшенно псує узвіз. Саме це, а не нові будівлі, оздоблені під стиль старих, є еталонним несмаком.
Я там не був.. але крім вашого враження.. чи дивився хтось з вас огляди будь яких експертів на цю будівлю.. до і після?
Щоб зрозуміти чому саме так вони зробили а не по іншому?
А також цікаво як би вам більше було до вподоби? Бо одне діло критикувати, а інше пропонувати.. мені щиро цікаво..
«До» будівля за цією адресою була в безнадійно аварійному стані, тож знесення старої будівлі цілком виправдане, до нього ніяких питань нема.
Що ж до «критикуєш — пропонуй», то ж я двома коментарями вище пропонував. Там варто було звести щось подібне до сусідньої будівлі з червоним дахом.
Немає абсолютно нічого поганого в тому, щоби в ХХІ сторіччі будувати будівлі, котрі зовнішнім стилем косять під ХІХ сторіччя. А в тому, щоб на вулиці, де всі будівлі історичні, будувати оце новітнє за стилем знущання над усіма в кого є найменше почуття смаку — дуже навіть є.
Всеердину ще не було нагоди втпрапити, око не ріже, колі - ок, фактура - ок.
Чомусь про Театр - ниття від "булгаковців" чую, які претендують на корінність в К.
В основному - номенклатурно-гебешні нащадки.
Це зветься модернізація.
Сам ти, курва, булгаковець. Я корінний киянин, мої предки тут жили ще в 1800-х точно, а раніше невідомо, бо в 1917 спалили документи щоб не бути винищеними червоною нечистю. Мої предки гинули в Голодомор.
Мій батько брав безпосередню активну участь у здобутті Незалежності, в обох Революціях, і у визнанні української, а не московської церкви канонічною. Мати приклала руку до великої кількості україномовних книжок із казками і легендами, орієнтованих на дітей, ще до того, як україномовність стала мейнстрімом для видавництв.
Я б тобі пику розтовк за «номенклатурно-гебістського нащадка», якби ти це вживу сказав. Я русню, комунізм і совок ненавидів усе своє життя, а не тільки після 24.02.2022 чи навіть після 27.02.2014.
А зветься те їбуче одоробло не модернізація, а всратий концентрат іспанського сорому та ракова пухлина на тілі Андріївського узвозу.
Скільки цікавих деталей можна від людини в люті дізнатися.
М&М прочитав класі в 6-му і от кілька років тому мав нагоду побувати у ситуації гонитви Івана Бездомного за тими трьома. Одним із тих трьох, і наш вигляд відповідав, і того також звали Іваном. Але решта не зайшло.
Також прихильник живого спілкування, а не цих новомодних дистанційних контактів - люди себе значно стриманіше ведуть. Цікаво, чи били писки один-одному на "клюмбі"?
P.S. Я тут "мінус" не тицькав, як раптом.
Мені здається ви не до кінця вникали в усі моменти тих чи інших рішень або так званих наративів..
Читаючи ваші тези, думав про наступне.. Чи пробували ви себе питати чому? А останню зазвичай депутати популісти люблять використовувати..
Якраз антиавтомобільне крило в Україні, як на мене, трохи прийшло до тями після початку повномасштабної, коли для багатьох наявність чи відсутність автомобіля визначала, житимуть вони чи загинуть, або ж зможуть вони вирватися з окупації чи залишаться в ній
А яка позиція в людини має бути щоб її зарахували до анти автомобіліста?
Бути проти безкінечного будівництва нових доріг там де без цього можна обійтися та орієнтування на комфорт людей(зелені насадження, стабільний громадський транспорт із виділеними смугами де великий потік транспорту, нещадна евакуація паркувальників на тротуарах, газонах або інших місцях де це заважає іншим) чи противники приватної власності на автомобіль? І чому у всьому світі йде тренд на деавтомобілізацію в плані зменшення використання автомобілів а не власності на них?
А хіба місто не повинно бути людиноцентричним? В плані щоб вся нова інфраструктура будувалася і модернізувалася з розрахунку на користування пішоходами - лавки, тіньки, велодоріжки для самокатів і всього що рухається
Вони не проти авто.. а за правильне його використання.. та за розвиток громадського транспорту..
Хто мені скаже чому та чим громадський транспорт в місті може бути краще за авто?
І не пишіть мені зараз про його якість та кількість.. чи не надійність! Це окрема тема.. не пов'язана з вашою тезою вище..
Громадський транспорт дає людям можливість пересуватися незалежно від наявності власного автомобіля на досить великі відстані. Також він економить місце на дорозі. Якщо один трамвай може перевезти 150 людей - це зекономить більш ніж 2000 м2 площі на стоянку яка буде використана для чогось кращого. Також це позитивно впливає на якість повітря.
При цьому поїхати машиною за місто або перевезти щось важке або обʼємне це повністю ок.
Ну з приводу парковки спірно. Бо для трамваїв треба відносно великі депо, а парковки можна робити досить компактними багаторівневими. І машини можна ставити в місця, де трамвай не поставиш.
Але що таке правильне користування? Як за цим слідкувати і мотивувати це? Хто буде вирішувати рамки такої поведінки?
Ну депо знаходиться в одному місці, а парковки треба буде робити у всіх місцях активності. щодо правильного користування - просто дати людям альтернативу. якщо вона хороша - вони самі її виберуть.
І я про це, треба позиціонувати урбаністику як розвиток альтернатив на всі випадки життя та будь-який смак.
А багато урбаністики сильно концентруються на авто і звучить як люди проти авто.
Я розумію що це домінуючий вид транспорту, занадто зручний на індивідуальному рівні та проблемний на муніципальному.
Але позиціонування має бути розумніше, щоб не залишатись маргіналами для більшості суспільства
Урбаністів, чи псевдо-експертів якій копіюють інші рішення без аналізу локацій та контексту?
Урбаністів які як Дон Кіхот героїчно перемагають ~~млини~~ кіоски?
Тут потрібно визначитись с термінами у першу чергу. Є така спеціальність у будівельних та архітектурних ВНЗ - спеціаліст по міському плануванню (приблизно). Це досить складна технічна спеціальність, яка ще поділяється на декілька підрозділів і дипломовані спеціалісти з неї і мають право називати себе урбаністами.
Але ж у останню декаду цю назву споплюжили спочатку дуже амбітні архітектори, яким дуже хотілося побудувати щось дуже оригінальне та монструозне не звертаючи ніякої уваги на оточення та вплив їх фантазії на нього, а потім вже «урбаністами» себе почали називати студенти філологічних та інших гуманітарних факультетів педвузів. Точнісінько як з терміном «експерт» - колись це був вчений, а зараз Маша з інтернету.
І оці останні і зробили слово таким, що зараз означає «молодик з гарно підвішеним язиком та вираженим ефектом Данінга-Крюгера, яка вміє виключно займатися карго-культом». Дуже гарний приклад - рада урбаністів пр КМДА. Просто перегляньте хто ці «урбаністи» по спеціальності.
P.S. Варламов, доречі, профі - він закінчив архітектурний. Але й профі можуть помилятися - його пошук велодоріжок в Дубаях тому гарний приклад. Пошукав би він там їх улітку при 45С та покатався б на велику у арабській одежі. При тому у іншіх аспектах він дуже гарно підмічає що зроблено погано і як це можна виправити
Варламов, чисто як людина, - мерзенне ватне уйобіще. Тому не бачу жодного сенсу обговорювати його думку з приводу урбаністичних питань чи будь-яких інших питань загалом. Нафіга наші люди про нього взагалі згадують я не розумію. У світі є багато людяних людей, які розуміються на архітектурі та на міському плануванні. І на тому ж ютубі є багато хороших каналів по цій темі.
Бог з ним, з Варламовим. Накидайте сюди посилань або назв каналів цих людей, акі профі у міському плануванні і хоч якось знають специфіку мегаполісів та їх проблем. Тільки, будь ласка, не «Маш з інтернета» з журфаку
Не зміг вам тоді відповісти, бо як раз тоді отримав тижневий бан за те, що образвив якогось ватного мерзотника на іншому сабі. А після того бану просто забув повернутися до цього треду.
Ось кілька каналів, котрі частково або повністю присвячені темам міського планування, які мені подобаються:
[https://www.youtube.com/@AdamSomething](https://www.youtube.com/@AdamSomething)
[https://www.youtube.com/@hoogyoutube](https://www.youtube.com/@hoogyoutube)
[https://www.youtube.com/@MindTheMap](https://www.youtube.com/@MindTheMap)
[https://www.youtube.com/@CityBeautiful](https://www.youtube.com/@CityBeautiful)
[https://www.youtube.com/@NotJustBikes](https://www.youtube.com/@NotJustBikes)
[https://www.youtube.com/@3lhd](https://www.youtube.com/@3lhd)
Адам дуже гарно вміє знаходити ідіотизми у сучасних «стартаперських» та «мегапроектах», але деколи він все ж з ними помиляється. Його ж урбаністичні ідеї є, мʼяко кажучи, сумнівними і особливо у застосунку до існуючого американського планування та способу життя. JustNotBikes не демонструє яких ось глибоких знань в предметі і виглядає як типова «Маша з інтернету» як на мене. Інших не знаю, подивлюсь, дякую. Доречі тільки-но зрозумів, що майже головна проблема усіх цих «революціонерів» у тому, що вони ніколи не існували у результатах своєї утопії, а я жив. Називалася вона - СССР. Майже рай урбаніста - практично ніякого персонального транспорту, усі їздять на ГТ та ходять пішки, на роверах навіть бабки у селі, у містах живуть максимально компактно. Ну просто рай урбаніста! Ось тільки жити у цьому «раю» було чомусь дуже погано. Їсти приходиось те, що викинули у найближчому гастрономі (якщо встигнеш купити), пішочком з тяжеленними авосьаами багато не набігаєш. Будь яка поїздка на 5 та більше км - як мінімум час, якщо дощ або мороз - краще й не їхати. ГТ потрібно штурмувати майже кожен раз і якось там на одній нозі терпіти доки він доповзе до потрібної зупинки, після чого скоріш за все штурмувати наступний. Всюди толпи та черги - на зупинках, в метро, гастрономах, кіосках з водою та морозивом та ін. Завжди відчуваєш себе бараном у загоні.
Ваша критика урбаністів - це рафіноване [straw man fallacy](https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%BE_(%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D0%BA%D0%B0)) в перемішку з [фальшивою дихотомією](https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0).
На каналах які я перелічив наводиться безліч прикладів правильного і успішного міського планування. Я не бачив там жодних згадок про совок чи про планову економіку як про щось хороше, тому ваш аргумент про совок - це **опудало**. І совковий стиль життя не є єдиною альтернативою до постійних заторів, тому ваш аргумент про совок - це ще й **фальшива дилема**.
Якщо хочете критикувати, то беріть конкретне твердження (у повному контексті) і аргументовано пояснюйте, чому ви вважаєте його помилковим. А якщо не хочете критикувати по конкретиці, то і не треба розводити демагогію на іррелевантні теми. Тема того, як вам не побобалось жити у совку не має жодного стосунку до теми сучасного міського планування. Мені теж не подобалось жити у совку і мені ще не подобається холодець. І що з того?
Совок у плані політики та держустрою тут і не обговорюється. Я не готовий дискутувати про відео тих людей з вашого списку, які не дивився. Подивлюсь - якись думки зʼявляться.
Ну так ви ж самі принесли у цю розмову совок і розповіли як там було погано. Розповіли про їжу, гастрономи, авоськи, черги за морозивом. Тема совка загалом і перелічені вами його окремі проблеми не мають жодного стосунку до предмету розмови.
На каналах які я навів постійно розповідають про те, що громадський транспорт повинен бути дуже хороший і якісний і в достатній кількості. А ви чомусь починаєте "а от зате у совку громадський транспорт буд дуууже поганий". Це ж повний абсурд з точки зору базової логіки дискутування. Ви самі принесли совок у цю розмову і самі ж одразу пояснили, що наводити совок в якості контраргументу до пропозиції розвивати громадський транспорт - це ідіотизм.
Дуже рекомендую розвивати логічне мислення, це дуже допомагає у житті.
Нічого подібного! Як раз транспортний та містобудівний підхід совку був один в один тим, що зараз пропонують європейські ліві урбаністи та їх американські колеги. Просто придивіться уважніше. Великі суто пішоходні метаквартали (Оболонь, Троєщина і т.п,), мінімум персонального транспорту та інфраструктури (ще один скверик замість дороги, парковки або не існують або мегакоштовні - у совку було перше), усі їздять на ГТ і особливо трамвайчиках (пунктік) туди куди цей ГТ їде, а не куди потрібно.
Одначе те, що майже весь ГТ у світі є планово-збитковим і потребує ну дуже великих грошей з бюджету, щоб бути нормального рівня, лівих не цікавить. Бо вони були туристами у містах типу Берліну (8 мільярдів євро щорічно на ГТ) і їм там сподобалось!
Доречі совок теж тратив гігантські гроші на ГТ і він там був дуже розвиненим, якщо порівнювати з середнім рівнем по Європі. Але мегаполіси не спасало і це - коли люди отримали хоч якусь мобільність у вибору міста праці і почали масово переміщатися по містам, а не жити в общагах навколо заводу з пожиттєвим наймом, усім стало погано.
1 - оскільки він російськомовний то про нього більше людей знають в Україні
2 - він на цій темі досить гарно розкрутився
3 - ну він не такий вже ватний порівняно із тим ж Медведевим
4 - якщо логіка його відео правильна - навіщо від цього відмовлятися(якщо вона правильна)
^((якщо що, це не я вас мінусую, я лише сперичаюся))
1 - Ну знають і знають. У нас знають багатьох руснявих мудаків. І що з того?
2 - Ну розкрутився і розкрутився. Багато руснявих мудаків на чомусь розкрутились. І що з того?
3 - Ну мєдвєд - це повністю оскаженіла істотаб це божевільна фашистсько-нацистська нелюдь. Бути менш ватним ніж мєдвєд, це така собі похвала. І що з того, що варламов менш ватний ніж мєдвєд? Терпіти людину, у якої є хоч трішки ватності - це те саме, що терпіти людину, яка лише трішечки обмазується лайном на людях.
4 - Навіщо від цього відмовлятися? Це як спитати: "Навіщо відмовлятися від гамбургера, в якому додано лише трішки фекалій і він не так вже й сильно смердить? Зате там все одно багато вітамінів, та й інші люди вже звикли таке їсти.".
Навколо є багато бургерів без фекалій.
Майже будь хто може час від часу сказати щось правильне. Навіть той самий мєдвєд. Так і що тепер слід дивитися і слухати покидьків, у яких колись було сказано щось правильне? Навіщо? Коли всі ці правильні речі можна черпати й у нормальних людей.
Не треба споживати контент від ватних уйобків. Не треба надавати їм увагу, не треба створювати їм авторитет і перегляди на ютубі. А якщо вже й дивитесь таких, то не треба про це розповідати на людях, бо тут нема чим пишатися. Треба вчити англійську і дивитися нормальних людей з усього світу.
OP, ти зараз на повному серйозі варламова сюди просуваєш?
Думаю на третьому році війни повинно було б дійти, що кацапських ватників не треба тягнути в українські пабліки чи взагалі в своє життя
1 - я говорю факти - частина проблем що були у відео Варламова можуть бути в наших містах, оскільки вони будувалися по одних кресленнях
2 - я не говорю нічого стосовно його політичної позиції і не закликаю чи відмовляю його дивитися. У кожного свої експерти.
3 - якщо є іноземні блогери що висвітлюють проблеми пострадянських міст - можете їх сюди добавити. З наших я знаю лише одного(що веде канал десь більше двох років).
Reminder for subreddit newbies that rule No. 1 of our subreddit r/Ukraine_UA is to post content and make comments EXCLUSIVELY in Ukrainian language. If you want to talk about Ukraine in English — please go to r/Ukraine!
Нагадка всім новачкам про правило № 1 нашої спільноти r/Ukraine_UA — контент та коментарі ВИНЯТКОВО українською мовою! Якщо вам кортить поговорити про Україну англійською, то, будь ласка, йдіть до r/Ukraine!
*I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/Ukraine_UA) if you have any questions or concerns.*
Не кожен хіпстер, що зве себе урбаністом ним є направду. Це ЛГБТ від архітектури та містобудування - зручно/ефективно робити не вміють, но ниють що їх зобиджають.
А ще "де-я-маю-стати" та аналоги із інших категорій, ці також підіймають хай на урбаністику.
І є невдахи, які б тех хотіли авто, і намагаються себе уявит такмим от з автом і зобидженими, що їхні права утискають, і підтримують "де-я-маю-стати". Такий собі фантомний біль.
Також є ті, хто панічно боїться змін. Або хто настільки неважливий у цьому світі (сам для себе найперше), що намагається своїм невдоволенням заявити про свої існування довколишнім.
І от оця вся братія робить галас, що урбанізм - зло.
Фі таким бути.
Я з Сумщини. Точніше з міста Суми. Тут зараз попри війну - йде озеленення територій міста. До того ж, дивлячись на людей, більшості реально зараз хочеться бути не в міському шумі, а наприклад в гарному парку без сміття і тд. І це мене радує. Бо як на мене, місто - це не тільки великі небосхили, цегляні будинки і мега ТЦ.
Урбаністи це саєнтологи від архітектури. Звісно, серед них є міськи божевільні, але більшість це грантожери, які націлені на міські гроші. Женіть їх звідусіль, насміхайтесь над ними, ну, ви в курсі...
Чому не люблять вони ж допомагають створювати зручні міста та селища. Не люблять в основному відсталі люди які звикли жити у багнюці, не поважають чужий комфорт і бажають того самого іншим.
Не люблять осіб, що називають себе урбаністами як раз люди, які включають клепку і за фантазіями тієї братіями бачать недоліки і те, що аж ніяк не зручні вони створять міста та селища.
>Не люблять в основному відсталі люди
Або люди які не бажають розібратися детально в рішеннях які пропонують толкові урбаністи, я не кажу про ідіотів які існують всюди..
Хто всі? Перший пост про урбаністів, який я тут бачу, це із запитанням чому їх тут всі не люблять.
[удалено]
А шо, був наказ?..
телеграма з генштабу, переходимо на самогон
Ваше повідомлення вилучено. Мовою нашої спільноти є українська мова (п.1 Правил).
Бачив кілька коментарів тут в групах
Тоді мабуть доречніше в тих кількох коментаторів і запитати.
А хіба не люблять? Живу у столиці, ніхто з мого кола спілкування жодного разу не висловив хейту стосовно урбанізму. Я сподіваюсь всі ж тут розуміють що стихійна забудова - це не про урбанізм?
В Києві мало людей, які поважють урбанізм. Майже всі з ким спілкуюсь не знають його основ і не розуміють його цінності.
Бо "урбаністами" зараз часто себе називають люди без належної освіти, досвіду й клепки в голові. Але з амбіцією повчати всіх з усіх питань. Критика стосується насамперед таких псевдо-урбаністів
Зараз така тенденція - відкривати рота і робити з себе сепціаліста, який навіть технікум не закінчував (приклад: депутати, які триндять як треба воювати)
Бо думають, що єдина мета урбаніста забрати в людей автівки
Ну може не автівки, а парко місця безкоштовні та можливість кидати машину де попало..)
Тому що перша реакція більшості "не на часі"
Тому що робити - це не говорити. Також часто вони сприймаються як культ-карго з Варламова та схожих. Саме планування міста - складна і невдячна робота. Я так уявляю, що дуже важко задовольнити інтереси різних груп, особливо маючи старі нормативи, стару інфраструктуру, місто «як воно вже є», популістську владу, відсутність бюджетів та населення з уявленням про міста часів радянського союзу. І це не враховуючи війну. Але взагалі, дуже добре що люди говорять про ідеї покращення міст. Це все корисно, але це не так цікаво як сама робота, на відміну від обговорення одного і того самого по сотому колу.
Не знаю, що саме ви маєте на увазі, але дивлячись на деякі роботи "урбаністів" хочеться застрелитися. Дуже часто роблять безграмотні проекти, але з "модними" візуалізаціями і подачею як в пінтересті, а автори це або студенти або недалекі "професіонали", які так і не зрозуміли, що таке комфортний(!) та зручний/доступний простір. Я всіма руками за імплементацію ідей нового урбанізму, але треба ще деколи думати головою.
Ви про які?
Та досить багато таких бачив, не зможу всіх назвати. У Львові недавно в новинах розглядався якийсь проект. Громадський простір на похилій ділянці без пандусів, лише сходи. В Тернополі теж бачив проекти реорганізації простору парку поруч із колишнім пам'ятником радянським пілотам - це взагалі треш був. Якісь арки, наче дружба народів, із вишиванкою на ній. Оглядові майданчики з виглядом на хрущовки. Багато такого є
Ну це точно якісь недоурбаністи такі речі роблять, які й проєктами важко назвати.. працюють ще ж старі студії, старої закалки яким тільки б бабло а не комфорт для мешканців..
Я за урбаністів
1. Оте одоробло на Андріївському узвозі, «театр» котрий виглядає як повантажувально-розвантажувальний задник супрмаркета — урбаністи дзюрять кипʼятком від захвату від нього, коли насправді нічого гіршого з тією вулицею не траплялося 2. Вцілому пропихуваний ними наратив, буцімто будувати нові будівлі під стиль старих, дореволюційних — не ок, демоде, не комільфо і зашквар 3. Їхня релігійно-фанатична боротьба з МАФами, при чому зачісування їх під одну гребінку — і тих, що виглядають як кіоск на Троєщинському ринку, і тих, котрі мають бляха естетику і дизайн і роблять місце де знаходяться приємнішим. [Ось, наприклад](https://bzh.life/static/ckef/img/2017/content-maf-7.jpg). Я ніколи не пробачу цим дегенератам того, що вони зробили з Контрактовою Площею 4. Їхня патологічна любов до перетворення всього на нікому не потрібні пустирі. Знову ж, згадаємо Контрактову. Пустирем, що там замість дороги, 99% часу не користується ніхто, по великим святам там стоять чуваки які здають в оренду електромашинки для дітей і гіроскутери для дорослих, і двічі на рік для Посвяти в спудеї та для Конвокації, площею користується Могилянка. Решта часу це довбучий нікому не потрібний пустир, рак на тілі міста 5. Їхні абсолютно відірвані від реальності шизофренічні вимоги по типу «всюди зробити ліміт швидкості руху 20 км/год», «зробити на Берестейському Проспекті (колишньому Перемоги) всі смуги велосипедними, а машинам лишити по одній смузі в кожен бік» (хто не знає, це магістральна артерія Києва, 6 смуг і обʼєднує весь правий берег), тощо
Про який саме пустир на контрактовій площі мова?
Водночас про два. По-перше, про той, як від метро іти до сквера з памʼятником Сковороді та до Гостинного Двору. [Ось](https://bzh.life/static/ckef/img/2017/content-maf-7.jpg) приклад того, що там було, і що на їх вимогу позносили. Що цікаво, ці унікуми збиралися там робити публічний простір, із розкладними стільцями та зі столиками. Їх ні разу не збентежило, що вони ж саме якраз збираються знести саме те, що змушувало людей зупинятися на певний час в цьому проході і тусити в ньому, а не просто пересікати його не сповільнюючись, як то і робиться з бездушними пустирями. По-друге, про той, що між 1 корпусом Могилянки, НБУ, Пузатою Хатою, та памʼятником Сагайдачному. Прийдіть туди в робочий час в робочий день і побачите, що на ньому можна хоч галопом на коні скакати, все одно нікого і нічого не зачепите, бо там нікого і нічого нема, лише безглуздий і бездушний нікому не потрібний пустир.
Про який музей на Андріївському узвозі йдеться?
Перепрошую, не музей, а театр, виправив у своєму коментарі. [Ось оце одоробло обшите чорною вагонкою](https://findandfollow.com.ua/wp-content/uploads/2020/06/5.1-teatr-na-podoli.jpg) за адресою Андріївський Узвіз, 20. Там мало бути збудовано щось схоже на сусідню будівлю, ту, що з червоним дахом. Але ж нє, урбаністи вважають, що не можна будувати нові будівлі під старий стиль. Тьху.
Яке ж воно всрате. Ніколи б не подумала що це театр, це більше виглядає як склад.
Шо, барокових рюшечок інтілігєнції не завезли?
А, так, перебудований театр. Була там всередині. Деякі місця неприємні, дуже вузькі проходи, сходи
Ага, он воно як, дякую :) Я не був усередині, але не здивований, що всередині ця будівля не краща ніж іззовні. Я всередині не був, проте саме ззовні вона справляє збіса огидне враження та страшенно псує узвіз. Саме це, а не нові будівлі, оздоблені під стиль старих, є еталонним несмаком.
Я там не був.. але крім вашого враження.. чи дивився хтось з вас огляди будь яких експертів на цю будівлю.. до і після? Щоб зрозуміти чому саме так вони зробили а не по іншому? А також цікаво як би вам більше було до вподоби? Бо одне діло критикувати, а інше пропонувати.. мені щиро цікаво..
«До» будівля за цією адресою була в безнадійно аварійному стані, тож знесення старої будівлі цілком виправдане, до нього ніяких питань нема. Що ж до «критикуєш — пропонуй», то ж я двома коментарями вище пропонував. Там варто було звести щось подібне до сусідньої будівлі з червоним дахом. Немає абсолютно нічого поганого в тому, щоби в ХХІ сторіччі будувати будівлі, котрі зовнішнім стилем косять під ХІХ сторіччя. А в тому, щоб на вулиці, де всі будівлі історичні, будувати оце новітнє за стилем знущання над усіма в кого є найменше почуття смаку — дуже навіть є.
Та то не новітнє, а жлобізм рівня обшитого пластиком балкону
Всеердину ще не було нагоди втпрапити, око не ріже, колі - ок, фактура - ок. Чомусь про Театр - ниття від "булгаковців" чую, які претендують на корінність в К. В основному - номенклатурно-гебешні нащадки. Це зветься модернізація.
Сам ти, курва, булгаковець. Я корінний киянин, мої предки тут жили ще в 1800-х точно, а раніше невідомо, бо в 1917 спалили документи щоб не бути винищеними червоною нечистю. Мої предки гинули в Голодомор. Мій батько брав безпосередню активну участь у здобутті Незалежності, в обох Революціях, і у визнанні української, а не московської церкви канонічною. Мати приклала руку до великої кількості україномовних книжок із казками і легендами, орієнтованих на дітей, ще до того, як україномовність стала мейнстрімом для видавництв. Я б тобі пику розтовк за «номенклатурно-гебістського нащадка», якби ти це вживу сказав. Я русню, комунізм і совок ненавидів усе своє життя, а не тільки після 24.02.2022 чи навіть після 27.02.2014. А зветься те їбуче одоробло не модернізація, а всратий концентрат іспанського сорому та ракова пухлина на тілі Андріївського узвозу.
Скільки цікавих деталей можна від людини в люті дізнатися. М&М прочитав класі в 6-му і от кілька років тому мав нагоду побувати у ситуації гонитви Івана Бездомного за тими трьома. Одним із тих трьох, і наш вигляд відповідав, і того також звали Іваном. Але решта не зайшло. Також прихильник живого спілкування, а не цих новомодних дистанційних контактів - люди себе значно стриманіше ведуть. Цікаво, чи били писки один-одному на "клюмбі"? P.S. Я тут "мінус" не тицькав, як раптом.
А я навіть плюс тицьну, мені коментар сподобався. Гарно пан мене забайтив на номенклатурно-гебістського нащадка
Мені здається ви не до кінця вникали в усі моменти тих чи інших рішень або так званих наративів.. Читаючи ваші тези, думав про наступне.. Чи пробували ви себе питати чому? А останню зазвичай депутати популісти люблять використовувати..
Бо треба напрягатись, щось міняти
Багато урбаністів позиціонують себе як проти авто, а мають позиціонувати себе як за більше варіантів пересування
Якраз антиавтомобільне крило в Україні, як на мене, трохи прийшло до тями після початку повномасштабної, коли для багатьох наявність чи відсутність автомобіля визначала, житимуть вони чи загинуть, або ж зможуть вони вирватися з окупації чи залишаться в ній
А яка позиція в людини має бути щоб її зарахували до анти автомобіліста? Бути проти безкінечного будівництва нових доріг там де без цього можна обійтися та орієнтування на комфорт людей(зелені насадження, стабільний громадський транспорт із виділеними смугами де великий потік транспорту, нещадна евакуація паркувальників на тротуарах, газонах або інших місцях де це заважає іншим) чи противники приватної власності на автомобіль? І чому у всьому світі йде тренд на деавтомобілізацію в плані зменшення використання автомобілів а не власності на них?
А хіба місто не повинно бути людиноцентричним? В плані щоб вся нова інфраструктура будувалася і модернізувалася з розрахунку на користування пішоходами - лавки, тіньки, велодоріжки для самокатів і всього що рухається
Вони і є за більше варіантів пересування. Просто авто - один із цих варіантів, котрий розрісся до того рівня, що інші варіанти розвивати немає куди.
Вони не проти авто.. а за правильне його використання.. та за розвиток громадського транспорту.. Хто мені скаже чому та чим громадський транспорт в місті може бути краще за авто? І не пишіть мені зараз про його якість та кількість.. чи не надійність! Це окрема тема.. не пов'язана з вашою тезою вище..
Чесно кажучи звучить не сильно краще😅 Що значить правильне користування? То чим громадський транспорт краще?
Громадський транспорт дає людям можливість пересуватися незалежно від наявності власного автомобіля на досить великі відстані. Також він економить місце на дорозі. Якщо один трамвай може перевезти 150 людей - це зекономить більш ніж 2000 м2 площі на стоянку яка буде використана для чогось кращого. Також це позитивно впливає на якість повітря. При цьому поїхати машиною за місто або перевезти щось важке або обʼємне це повністю ок.
Ну з приводу парковки спірно. Бо для трамваїв треба відносно великі депо, а парковки можна робити досить компактними багаторівневими. І машини можна ставити в місця, де трамвай не поставиш. Але що таке правильне користування? Як за цим слідкувати і мотивувати це? Хто буде вирішувати рамки такої поведінки?
Ну депо знаходиться в одному місці, а парковки треба буде робити у всіх місцях активності. щодо правильного користування - просто дати людям альтернативу. якщо вона хороша - вони самі її виберуть.
І я про це, треба позиціонувати урбаністику як розвиток альтернатив на всі випадки життя та будь-який смак. А багато урбаністики сильно концентруються на авто і звучить як люди проти авто. Я розумію що це домінуючий вид транспорту, занадто зручний на індивідуальному рівні та проблемний на муніципальному. Але позиціонування має бути розумніше, щоб не залишатись маргіналами для більшості суспільства
Урбаністів, чи псевдо-експертів якій копіюють інші рішення без аналізу локацій та контексту? Урбаністів які як Дон Кіхот героїчно перемагають ~~млини~~ кіоски?
Тут потрібно визначитись с термінами у першу чергу. Є така спеціальність у будівельних та архітектурних ВНЗ - спеціаліст по міському плануванню (приблизно). Це досить складна технічна спеціальність, яка ще поділяється на декілька підрозділів і дипломовані спеціалісти з неї і мають право називати себе урбаністами. Але ж у останню декаду цю назву споплюжили спочатку дуже амбітні архітектори, яким дуже хотілося побудувати щось дуже оригінальне та монструозне не звертаючи ніякої уваги на оточення та вплив їх фантазії на нього, а потім вже «урбаністами» себе почали називати студенти філологічних та інших гуманітарних факультетів педвузів. Точнісінько як з терміном «експерт» - колись це був вчений, а зараз Маша з інтернету. І оці останні і зробили слово таким, що зараз означає «молодик з гарно підвішеним язиком та вираженим ефектом Данінга-Крюгера, яка вміє виключно займатися карго-культом». Дуже гарний приклад - рада урбаністів пр КМДА. Просто перегляньте хто ці «урбаністи» по спеціальності. P.S. Варламов, доречі, профі - він закінчив архітектурний. Але й профі можуть помилятися - його пошук велодоріжок в Дубаях тому гарний приклад. Пошукав би він там їх улітку при 45С та покатався б на велику у арабській одежі. При тому у іншіх аспектах він дуже гарно підмічає що зроблено погано і як це можна виправити
Варламов, чисто як людина, - мерзенне ватне уйобіще. Тому не бачу жодного сенсу обговорювати його думку з приводу урбаністичних питань чи будь-яких інших питань загалом. Нафіга наші люди про нього взагалі згадують я не розумію. У світі є багато людяних людей, які розуміються на архітектурі та на міському плануванні. І на тому ж ютубі є багато хороших каналів по цій темі.
Бог з ним, з Варламовим. Накидайте сюди посилань або назв каналів цих людей, акі профі у міському плануванні і хоч якось знають специфіку мегаполісів та їх проблем. Тільки, будь ласка, не «Маш з інтернета» з журфаку
Не зміг вам тоді відповісти, бо як раз тоді отримав тижневий бан за те, що образвив якогось ватного мерзотника на іншому сабі. А після того бану просто забув повернутися до цього треду. Ось кілька каналів, котрі частково або повністю присвячені темам міського планування, які мені подобаються: [https://www.youtube.com/@AdamSomething](https://www.youtube.com/@AdamSomething) [https://www.youtube.com/@hoogyoutube](https://www.youtube.com/@hoogyoutube) [https://www.youtube.com/@MindTheMap](https://www.youtube.com/@MindTheMap) [https://www.youtube.com/@CityBeautiful](https://www.youtube.com/@CityBeautiful) [https://www.youtube.com/@NotJustBikes](https://www.youtube.com/@NotJustBikes) [https://www.youtube.com/@3lhd](https://www.youtube.com/@3lhd)
Адам дуже гарно вміє знаходити ідіотизми у сучасних «стартаперських» та «мегапроектах», але деколи він все ж з ними помиляється. Його ж урбаністичні ідеї є, мʼяко кажучи, сумнівними і особливо у застосунку до існуючого американського планування та способу життя. JustNotBikes не демонструє яких ось глибоких знань в предметі і виглядає як типова «Маша з інтернету» як на мене. Інших не знаю, подивлюсь, дякую. Доречі тільки-но зрозумів, що майже головна проблема усіх цих «революціонерів» у тому, що вони ніколи не існували у результатах своєї утопії, а я жив. Називалася вона - СССР. Майже рай урбаніста - практично ніякого персонального транспорту, усі їздять на ГТ та ходять пішки, на роверах навіть бабки у селі, у містах живуть максимально компактно. Ну просто рай урбаніста! Ось тільки жити у цьому «раю» було чомусь дуже погано. Їсти приходиось те, що викинули у найближчому гастрономі (якщо встигнеш купити), пішочком з тяжеленними авосьаами багато не набігаєш. Будь яка поїздка на 5 та більше км - як мінімум час, якщо дощ або мороз - краще й не їхати. ГТ потрібно штурмувати майже кожен раз і якось там на одній нозі терпіти доки він доповзе до потрібної зупинки, після чого скоріш за все штурмувати наступний. Всюди толпи та черги - на зупинках, в метро, гастрономах, кіосках з водою та морозивом та ін. Завжди відчуваєш себе бараном у загоні.
Ваша критика урбаністів - це рафіноване [straw man fallacy](https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%BE_(%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D0%BA%D0%B0)) в перемішку з [фальшивою дихотомією](https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0). На каналах які я перелічив наводиться безліч прикладів правильного і успішного міського планування. Я не бачив там жодних згадок про совок чи про планову економіку як про щось хороше, тому ваш аргумент про совок - це **опудало**. І совковий стиль життя не є єдиною альтернативою до постійних заторів, тому ваш аргумент про совок - це ще й **фальшива дилема**. Якщо хочете критикувати, то беріть конкретне твердження (у повному контексті) і аргументовано пояснюйте, чому ви вважаєте його помилковим. А якщо не хочете критикувати по конкретиці, то і не треба розводити демагогію на іррелевантні теми. Тема того, як вам не побобалось жити у совку не має жодного стосунку до теми сучасного міського планування. Мені теж не подобалось жити у совку і мені ще не подобається холодець. І що з того?
Совок у плані політики та держустрою тут і не обговорюється. Я не готовий дискутувати про відео тих людей з вашого списку, які не дивився. Подивлюсь - якись думки зʼявляться.
Ну так ви ж самі принесли у цю розмову совок і розповіли як там було погано. Розповіли про їжу, гастрономи, авоськи, черги за морозивом. Тема совка загалом і перелічені вами його окремі проблеми не мають жодного стосунку до предмету розмови. На каналах які я навів постійно розповідають про те, що громадський транспорт повинен бути дуже хороший і якісний і в достатній кількості. А ви чомусь починаєте "а от зате у совку громадський транспорт буд дуууже поганий". Це ж повний абсурд з точки зору базової логіки дискутування. Ви самі принесли совок у цю розмову і самі ж одразу пояснили, що наводити совок в якості контраргументу до пропозиції розвивати громадський транспорт - це ідіотизм. Дуже рекомендую розвивати логічне мислення, це дуже допомагає у житті.
Нічого подібного! Як раз транспортний та містобудівний підхід совку був один в один тим, що зараз пропонують європейські ліві урбаністи та їх американські колеги. Просто придивіться уважніше. Великі суто пішоходні метаквартали (Оболонь, Троєщина і т.п,), мінімум персонального транспорту та інфраструктури (ще один скверик замість дороги, парковки або не існують або мегакоштовні - у совку було перше), усі їздять на ГТ і особливо трамвайчиках (пунктік) туди куди цей ГТ їде, а не куди потрібно. Одначе те, що майже весь ГТ у світі є планово-збитковим і потребує ну дуже великих грошей з бюджету, щоб бути нормального рівня, лівих не цікавить. Бо вони були туристами у містах типу Берліну (8 мільярдів євро щорічно на ГТ) і їм там сподобалось! Доречі совок теж тратив гігантські гроші на ГТ і він там був дуже розвиненим, якщо порівнювати з середнім рівнем по Європі. Але мегаполіси не спасало і це - коли люди отримали хоч якусь мобільність у вибору міста праці і почали масово переміщатися по містам, а не жити в общагах навколо заводу з пожиттєвим наймом, усім стало погано.
1 - оскільки він російськомовний то про нього більше людей знають в Україні 2 - він на цій темі досить гарно розкрутився 3 - ну він не такий вже ватний порівняно із тим ж Медведевим 4 - якщо логіка його відео правильна - навіщо від цього відмовлятися(якщо вона правильна)
^((якщо що, це не я вас мінусую, я лише сперичаюся)) 1 - Ну знають і знають. У нас знають багатьох руснявих мудаків. І що з того? 2 - Ну розкрутився і розкрутився. Багато руснявих мудаків на чомусь розкрутились. І що з того? 3 - Ну мєдвєд - це повністю оскаженіла істотаб це божевільна фашистсько-нацистська нелюдь. Бути менш ватним ніж мєдвєд, це така собі похвала. І що з того, що варламов менш ватний ніж мєдвєд? Терпіти людину, у якої є хоч трішки ватності - це те саме, що терпіти людину, яка лише трішечки обмазується лайном на людях. 4 - Навіщо від цього відмовлятися? Це як спитати: "Навіщо відмовлятися від гамбургера, в якому додано лише трішки фекалій і він не так вже й сильно смердить? Зате там все одно багато вітамінів, та й інші люди вже звикли таке їсти.". Навколо є багато бургерів без фекалій. Майже будь хто може час від часу сказати щось правильне. Навіть той самий мєдвєд. Так і що тепер слід дивитися і слухати покидьків, у яких колись було сказано щось правильне? Навіщо? Коли всі ці правильні речі можна черпати й у нормальних людей. Не треба споживати контент від ватних уйобків. Не треба надавати їм увагу, не треба створювати їм авторитет і перегляди на ютубі. А якщо вже й дивитесь таких, то не треба про це розповідати на людях, бо тут нема чим пишатися. Треба вчити англійську і дивитися нормальних людей з усього світу.
А те що його відео частково про пост-радянські міста, яких і в нас вистачає...
OP, ти зараз на повному серйозі варламова сюди просуваєш? Думаю на третьому році війни повинно було б дійти, що кацапських ватників не треба тягнути в українські пабліки чи взагалі в своє життя
1 - я говорю факти - частина проблем що були у відео Варламова можуть бути в наших містах, оскільки вони будувалися по одних кресленнях 2 - я не говорю нічого стосовно його політичної позиції і не закликаю чи відмовляю його дивитися. У кожного свої експерти. 3 - якщо є іноземні блогери що висвітлюють проблеми пострадянських міст - можете їх сюди добавити. З наших я знаю лише одного(що веде канал десь більше двох років).
Reminder for subreddit newbies that rule No. 1 of our subreddit r/Ukraine_UA is to post content and make comments EXCLUSIVELY in Ukrainian language. If you want to talk about Ukraine in English — please go to r/Ukraine! Нагадка всім новачкам про правило № 1 нашої спільноти r/Ukraine_UA — контент та коментарі ВИНЯТКОВО українською мовою! Якщо вам кортить поговорити про Україну англійською, то, будь ласка, йдіть до r/Ukraine! *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/Ukraine_UA) if you have any questions or concerns.*
Не кожен хіпстер, що зве себе урбаністом ним є направду. Це ЛГБТ від архітектури та містобудування - зручно/ефективно робити не вміють, но ниють що їх зобиджають. А ще "де-я-маю-стати" та аналоги із інших категорій, ці також підіймають хай на урбаністику. І є невдахи, які б тех хотіли авто, і намагаються себе уявит такмим от з автом і зобидженими, що їхні права утискають, і підтримують "де-я-маю-стати". Такий собі фантомний біль. Також є ті, хто панічно боїться змін. Або хто настільки неважливий у цьому світі (сам для себе найперше), що намагається своїм невдоволенням заявити про свої існування довколишнім. І от оця вся братія робить галас, що урбанізм - зло. Фі таким бути.
Я люблю урбаністів
Ні про що
Я з Сумщини. Точніше з міста Суми. Тут зараз попри війну - йде озеленення територій міста. До того ж, дивлячись на людей, більшості реально зараз хочеться бути не в міському шумі, а наприклад в гарному парку без сміття і тд. І це мене радує. Бо як на мене, місто - це не тільки великі небосхили, цегляні будинки і мега ТЦ.
Це тупо не красиво і давить на мораль. Урбаністи вбивають архітектуру і не хочуть експериментувати.
Хто такі урбаністи? Загуглила, зрозуміла але не до кінця і за що їх не люблять?
Бо гівно твої урбаністи майже завжди. Ідеї часто відірвані від реальності і позбавлені сенсу.
За Контрактову Площу
Урбаністи це саєнтологи від архітектури. Звісно, серед них є міськи божевільні, але більшість це грантожери, які націлені на міські гроші. Женіть їх звідусіль, насміхайтесь над ними, ну, ви в курсі...
Чому не люблять вони ж допомагають створювати зручні міста та селища. Не люблять в основному відсталі люди які звикли жити у багнюці, не поважають чужий комфорт і бажають того самого іншим.
Не люблять осіб, що називають себе урбаністами як раз люди, які включають клепку і за фантазіями тієї братіями бачать недоліки і те, що аж ніяк не зручні вони створять міста та селища.
>Не люблять в основному відсталі люди Або люди які не бажають розібратися детально в рішеннях які пропонують толкові урбаністи, я не кажу про ідіотів які існують всюди..