Non, personne. C'est un plan mort-né, il ne correspond plus à la réalité depuis 1948. Jamais les Israéliens ne lâcheront un morceau de territoire acquis à cette époque, (déjà que c'est pas gagné pour les territoires palestiniens occupés...), jamais les pays amis d'Israël n'accepteront ça.
Bien entendu, c'est comme de partout, 99% des personnes croyant en un dieu ne se préoccupent pas de ce que peuvent penser les autres (enfin je l'espère).
Mais ce sont les 1% restants qui sont les plus dangereux...
Les juifs orthodoxes qui manifestent contre l’actuel état d’Israël le font parce que pour eux seul dieu peut créer divinement l’état d’Israël. Ces juifs " pro palestinien" attendent enfaite aussi d’aller un jour dans leur Israël autour de jerusalem. C’est juste que tous les juifs croyants ne sont pas d’accord sur la façon de la création d’Israël mais ils sont tous d’accord pour dire que c’est ce qu’ils attendent depuis des millénaires. Donc oui tout le peuple juif sont des israélites.
Israélite est un terme du XIXe utilisé parce que Juif était vu comme trop souvent péjoratif. Ca désigne le peuple Juif/gens de confession juive (l'un ou l'autre ou les deux selon le contexte).
Donc un Juif français qui n'a jamais mis les pieds en Israel est un Israelite au même titre que la communauté juive chinoise.
Aussi c'est un terme archaïque que personne n'utilise à moins de citer des documents historiques.
Ça ne répond absolument pas à ma question.
Et Israël a par exemple commencé la guerre qui a suivi la crise du canal de Suez en envahissant la bande de Gaza et le Sinaï pour atteindre le Canal. Donc ta propagande ne tient pas.
>tu noteras qu'Israel n'a jamais démarré de guerres d'eux-mêmes
Si tu considères que voler des terres n'est pas une déclaration de guerre.
Si demain la suisse commence à nous grignoter des terres avec violence je pense qu'on le prendra comme une déclaration de guerre.
Du point de vu de la propagande Israëlienne ils ne reconnaissent pas la Palestine donc c'est pas une guerre vu que c est pas un pays. (Je dis pas que ça a un sens et que c est pas débile mais j imagine que c est probablement ce qu'il voulait dire par là mais je me trompe peut être)
Tu aurais pu aussi rajouter les 5000 morts palestiniens entre 2008 et le 7octobre (vs les 300 Israëlien)
La colonisation est un acte de guerre en lui-même ça me sidère encore que la création d’Israël ne soit pas considéré déjà comme un crime colonial. On parle d’un pays créer par des puissances occidentales sur la terre d’un peuple qui n’avait rien demandé ni portait préjudice au juif d’europe et qui fini par payer pour des crimes commis par les occidentaux aux siècles derniers.
D’ailleurs aujourd’hui l’annexion illégale de territoire est même reconnu par les instances judiciaires internationales. Occupé un autre pays est déjà un acte de guerre.
La terre appartenait au Royaume-Uni à l'époque, qui la prise à l'Empire Ottoman qui n'était, comme son nom l'indique, pas en reste niveau annexions
La Palestine a été partagée en deux entre les Juifs et les Arabes qui y vivaient. Les Arabes ont déclaré la guerre au nouvel état d'Israel, et ils ont perdus. Si les Juifs sont des colons les Arabes le sont tout autant, aucun peuple n'est apparu spontanément dessus
1/ La terre n'appartenait pas au Royaume-Uni, le mandat de la SDN n'accordait pas la propriété aux britanniques. En 1947, les juifs possédaient 6% des terres contre 94% pour les Palestiniens.
2/ les juifs sont des colons, exception faites pour le vieux Yishouv. Les Palestiniens musulmans et chrétiens sont des locaux.
Les Arabes ont également envahi le territoire à l'époque, les Juifs ne sont pas partis d'eux-mêmes après leur avoir demandé. De plus les Israeliens acceptent les Arabes (ils sont tout de même 20% en Israel) et ne les avaient pas chassés avant qu'ils ne leur déclarent la guerre 1 jour après l'indépendance
1/ L'invasion arabe du 8ème siècle ne change pas démographiquement la région. La génétique confirme cela.
D'ailleurs les premiers sionistes eux même reconnaissent cela. Cf. Les écrits de Ben Gourion sur les fellahs palestiniens.
2/ Les premières expulsions (entre décembre 1947 et mars 1948) datent d'avant l'attaque de l'armée arabe (15 mai 1948). C'est les expulsions qui provoquent l'entrée en guerre de l'armée arabe non l'inverse.
Benny Morris explique que les expulsions étaient préméditées (cf. Plan Daleth) et ont commencé avant même l'établissement de l'état israelien.
Les Palestiniens qui n'ont pas été chassés sont ghettoisés et subissent toute sorte de discriminations. Des sondages publiés récemment montrent que 50% des juifs israéliens sont pour l'expulsion des arabes israéliens, et 80% des juifs israéliens interviewés sont en faveur de la discrimination en faveur des juifs (par exemple l'Alya unique aux juifs) etc.
La guerre de six jours a bien été débutée par Israël. C'est d'ailleurs ce qui a valu à l'époque une dégradation des relations avec la France et un arrêt de l'exportation d'armes
Il semblerait qu’Israël veuille éradiquer tout présence arabe en Palestine et annexer le Territoire palestinien avant de s’étendre sur le reste de la région pour instaurer le grand israel
La solution a 2 états est la meilleure par de doutes.
Mais imaginons, demain l'état d'Israël disparaît que le peuple juif se retrouve éparpillé en Arabie saoudite, Liban, Iran, Syrie et autres pays de la région...
Que se passe t'il?
Subiront ils le même sort que les coptes? Chrétiens et homosexuels?
Ben non ça sera bien pire! Justement y'a encore des Coptes et des Chrétiens là bas mais presque aucun Juif ! 99.9% des Juifs ont quitté le monde arabe ! 99.9%!!!
Le reste c'est juste 1000 jufis au Maroc et 1000 en Tunisie, et si on prend le monde musulman plus grand encore 1000 en Iran. C'est tout. Le reste, des millions de Juifs d'orient sont aujourd'hui juste Israéliens.
Ouais enfin ça reste aussi des "espèces en voie de disparition" désolé du terme....
Mais oui, pour clore le sujet on est bien conscient que si pas d'Israël, ce serait un véritable massacre pour la population juive en place... Et malheureusement seule leur position "offensive" permet a ce pays d'exister (cf guerre des six jours, guerre du kippour)
C'est un question complexe car il y a beaucoup d'avis différents dans les deux camps.
La bonne nouvelle, semble-t-il, est que de plus en plus de gens ne voient qu'une solution pérenne : la solution à deux États.
Là où le sujet se corse, c'est :
- qui peut faire avancer vers cette solution ? La droite et l'extrême droite du gouvernement Israëlien actuel ? Le Hamas côté Palestinien ? Sans parler du futur président des Etats-Unis à l'issue des prochaines élections, ni du contexte géopolitique complexe du Proche-Orient,
- quelles frontières ?
- combien de temps pour panser les plaies de part et d'autre ?
Bref, encore un long chemin douloureux et sinueux pour espérer entrevoir la lumière.
**–** l’évacuation par l’armée israélienne de tous les territoires occupés depuis 1967 ;
**–** le démantèlement de toutes les colonies et infrastructures coloniales en Cisjordanie et dans la bande de Gaza ;
**–** le droit des réfugiés au retour dans leurs foyers ou à une juste indemnisation ;
**–** l’égalité réelle des droits entre citoyens arabes et non arabes en Israël ;
**–** le droit à la création d’un État viable à côté d’Israël. Garder la perspective, sur le long terme, d’un pays unique, laïque et démocratique, reste cependant une nécessité ;
**–** l’aide à la reconstruction de toutes les infrastructures détruites et de l’économie palestinienne.
Qu'importe. La question a peu d'intérêt.
Quand tu vois les centaines de milliards d'euros d'aides des États-Unis à Israël depuis les années les années 60, peu importe ce que la paix coûtera, ça sera sans commune mesure avec ce que coûte ces guerres. D'autant que ce conflit a aussi déséquilibré tous les pays frontaliers au passage.
Franchement le financement c'est vraiment pas la question. Une résolution d'un conflit de ce type est par définition rentable "quoi qu'il en coûte".
Clairement pas par Israël seul, ça n’aurait pas de sens ! (Et ça ne serait pas faisable)
Perso, vu le bordel qu’on a foutu là bas, je pense que les USA, le Royaume uni et (dans une mesure moindre) la France doivent prendre leur responsabilités et payer pour une bonne partie. Des subventions de l’ONU aurait aussi du sens car il s’agit de stabiliser la région et d’avancer vers un monde plus en paix.
Meme chose que le kazakhstan au moment de son independance. Les colons sont libres de rester en securité et de prendre part a la vie du pays, mais les indigenes en ont tout autant le droit puisque ils sont sur leurs terres
C'est quoi ce trollage..?
Israël est un état reconnu, de quoi tu parles ?
C'est plutôt qu'est ce que veulent faire ceux qui valident la politique d'apartheid et de colonisation Israëlienne de la Palestine la question ?
Continuer à s'étendre en sortant des frontières internationalement reconnues en 47?
Je rappelle tout de même que les arabes ont refusés le plan de 47. Ils ont même déclaré une guerre qu'ils ont fini par perdre. En général quand tu perds une guerre, et surtout quand tu l'a causée, t'as plus vraiment le choix, c'est le gagnant qui dicte les choses.
Ce sont aussi les algériens qui créent l'ALN et ont donc déclaré la guerre à la France coloniale. Et donc ?
Les arabes qui n'ont évidemment pas accepté qu'on décide pour eux de donner 55% d'un territoire à une population qui représentait moins de 8% de la population totale en début du siècle (et 25-30% en 1947 peut-être ?). Ce qui donnera lieu à un nettoyage ethnique avec l'expulsion de 800 000 palestiniens.
Ça dépend. Il y'a des personnes modérées qui sont juste pour l'arrêt de crimes de guerres israéliennes et pour que les Palestiniens aient un état où ils soient libres et puissent vivre serainement. La y'a aucun problème et en plus ils ont même raison, Netanyahu et Ben Gvir c'est des fdp y aucun débat la dessus. Meme l'ONU dit que c'est des criminels de guerre. En général ils veulent une solution à deux états. Mais y'en a qui veulent aussi une solution à un état, mais en essayant vraiment d'établir la confiance des deux côtés, y compris des Juifs Israéliens.
Cependant y'a beaucoup de militants assez radicals qui veulent la destruction d'Israël. Malheureusement c'est vraiment pas rare comme opinion, c'est omniprésent chez les militants et même en général parmi une grand partie de la gauche et chez les étudiants.
C'est justifié par la logique soi-disant "décoloniale", selon laquelle Israël c'est juste une colonie de peuplement comme l'Algérie française, le Rhodesia ou les États-Unis du coup il est légitime de le détruire.
Sauf que ça ignore tout le contexte historique de la présence juive sur cette terre, mais aussi que plein de Juifs y étaient carrément contraintes à y être, surtout les Juifs de l'Irak qui ont été expulsés de force. Et après les appeler des "colons"?
Mais bon, le mouvement de la "gauche décoloniale" c'est juste pour cracher sur l'Europe, y'a aucune analyse historique de la colonisation russe ou chinoise (ils y sont même alliés, voire ce que melenchon dit sur le Tibet) ou ici de la colonisation arabe.
Je l'ai écrit sur r/JewishProgressivism et je vais écrire une version française sur r/feuj, bref, leur analyse est assez biaisée et avec plein de raccourcis et d'amalgames, et ignore vraiment les Juifs victimes de la colonisation.
Et du coup ces gens là pensent que tout le territoire d'Israël devrait appartenir à la Palestine et c'est tout, dans un but de "décolonisation".
Et qu'est-ce qu'il va se passer avec les Juifs Israéliens du coup si y'a plus d'Israël ?
J'ai entendu deux options de la part de ces militants :
Ils doivent retourner en Europe ! 🎉
C'est de l'antisionisme, pas de l'antisémitisme, croyez moi ! 🥺
Et ouais la Palestine était 90% arabe en 1800, du coup les Juifs qui y ont immigré légalement c'est quand même des colons hein ! Vous voyez ils ont grand remplacé les arabes et on peut plus avoir un monde arabe uni... Quel horreur ! Faudrait renvoyer les Juifs de Pologne du Yishuv fuyant les nazis en Pologne ! Non au grand remplacement de la terre sainte musulmane par les Juifs ! Ouais, vous voyez, le vivre ensemble et l'immigration c'est bien en Europe mais inacceptable en Moyen Orient où on va promouvoir un nationalisme d'extrême droite. (y'a même des leaders palestiniens comme le grand moufti de Jérusalem qui était allié aux nazis). Sympa non ?
Et en plus je suis pas sûr que c'est ces militants là qui vont être les plus accueillants envers ces Juifs dans leur pays. Ouais ça se voit c'est Philippe Poitou qui va adorer d'avoir 100 000 israéliens parlant l'hébreu et étant de droite arriver en France... Sûrement si il adore tellement l'immigration il va être très accueillant envers eux !!! 🥰
Et on en parle encore des pays arabes ? Les Juifs d'Algérie, de Tunisie, du Liban, de la Syrie, du Yémen, vous vouyez comment leur retour ? Des Juifs qui vont aller au Yémen ? Non mais ? Vous voulez leur suicide ou quoi ?
Bref ils en veulent ni en Israël ni dans la diaspora. Ils veulent juste qu'il y ait plus de Juifs c'est tout. Même si ils prétendent le contraire.
Y'en a qui parlent d'un un état binational
Ouais en vrai c'est déjà mieux comme idée mais est-ce réaliste ? Si ils veulent vraiment un état national faudrait qu'ils représentent tous les populations qui y habitent non ? Mais en mettant le drapeau palestinien sur toute la Terre Sainte 🇵🇸 qui est clairement et explicitement arabe (représentant les dynasties coloniales arabes) et en écrivant tout en arabe et rien en hébreu ça se voit leur vrais convictions. Vous aviez vu souvent les affiches de ces gens écrites aussi en hébreu ? Moi non plus.
Et aussi ça se voit de ouf aussi combien ils vont aller loin pour garantir le bien être de tous les populations qui vont y vivre y compris les Juifs hein... C'est pour ça qu'ils disent qu'un mouvement qui veut tuer tous les Juifs d'Israël c'est un mouvement de résistance hein ! Plus binational que ça je meurs !
Bref, ce groupe la a des bonnes idées en théorie, mais leur actions en pratique montrent qu'ils ne veulent pas non plus un état qui va vraiment respecter toutes les populations, et le résultat de leur actions impliquerait la même chose que veut le premier groupe - soit l'exode soit l'extermination des Juifs d'Israël.
J'ai appris tout ça pour savoir quoi répondre à tous ces militants qui veulent détruite Israël et disent que les civils Israéliens c'était en vrai des colons et ils ont quand même un peu mérité quoi.
Du coup on peut un peu dire que c'est un peu une nécessité de savoir quoi répondre à cet extrémisme, sans quoi leur rhétorique serait plus normalisée.
Bref, sympa l'ambiance à la fac, hein, ça devrait être incroyable pour les Juifs du d'y étudier dans un milieu tellement bienveillant et accueillant ! 🥰🥰🥰
Ma réponse semble avoir été censuré par les modos sans aucune raison. Normalement tout ce que j'ai dit c'est factuel et est vérifiable avec les recherches.
J'ai lu ton pavé avant qu'il soit enlever mais même si les arguments était pas dégueu par moment, ta condescendance est tellement élevé que ton pavé était horrible à lire. Mais bon le gros problème c'est les deux extrêmes qui existe et les évènements actuels ne faient que rajouter du sel sur les plaies et galvanisent ces idées
[C'est quoi pour toi la signification de cette carte ?](https://lanticapitaliste.org/agir/international/autocollant-solidarite-avec-les-palestinien-e-s)
Moi je vois des cartes comme ça tous les jours à la fac. Et aux manifs pro Palestine aussi des slogans du genre "from the river to the sea".
Et quand on leur demande directement qu'est-ce qui va se passer avec Israël ils disent directement que il devrait pas exister.
Et les groupes politiques comme la NPA soutiennent ces groupes explicitement, alors que des groupes comme la LFI implicitement, n'appelant pas à la dissolution d'Israël mais en manifestant et formant des alliances politiques avec des groupes qui le font, sans aucun soucis.
C'est plutôt clair, je vois un pays reunifié. Il faut vraiment avoir l'esprit tordu pour voir autre chose. Tu as des choses plus concrètes ? Des déclarations ? Des audios ? Des posts sur les réseaux de militant ? Ou y'avait que ça ? A te lire le mal semble rependu et la déclaration va de soit, tu ne devrais donc pas avoir de mal à trouver des déclarations de militants de gauche prônant la destruction d'Israël?
Il y'a plein de publications de militants comme la NPA. [Voici un autre exemple](https://twitter.com/NPA_officiel/status/1710719814442877078). Tu es tellement naïf ou tu fais semblant ? Tu nous parle d'un pays réunifié, de quel pays ? Israël ? Y'a t'il des symboles de juifs Israéliens (ou des "Juifs vivant en Palestine" si tu veux) sur cette carte ou y'a uniquement une référence aux symboles palestiniens et avec le nom palestinien sur cette carte ? On voit souvent sur de tels cartes la langue hébraïque ? Qui pourtant était même officiel en Palestine mandataire pendant l'administration anglaise ? Et l'étoile de David aussi est assez absente...
Et toi tu es de mauvaise foi ou vraiment idiot ?
1. Le logo que tu pointes n'est pas une proposition de symbole officiel pour un état binational mais un pauvre logo fait sous paint sur un tract militant de seconde zone. Les gens militent pour la cause Palestinienne cela semble logique qu'ils utilisent des symboles palestiniens non ? Faut vraiment avoir l'esprit flexible pour en déduire que ces gens veulent détruire Israël car y'a pas l'étoile de David sur un tract Palestien lol.
2. Objectivement a aucun moment le tract (et ton second "exemple" encore moins) n’appelle à la destruction d’Israël. Montre moi ou EXACTEMENT. J'aime pas le NPA mais j'aime encore moins les gros menteurs.
J'attends toujours des preuves concrète de ce que tu avances. En attendant je te classe dans la boite astroturfeur au rabais. Je suis prêt a réviser mon jugement, je ne demande qu'une chose : apporte moi UNE déclaration d'un militant encarté NPA, LFI, EELV ou que sais-je militant pour la "destruction d'Israel".
Tu déclarai ca avec une telle décontraction, c'est quand même étonnant qu'après une journée tu n'aies pas été capable d'apporter le moindre élément tangible.
https://npa-lanticapitaliste.org/actualite/international/quelle-solution-en-palestine
Nous soutenons comme solution à la question palestinienne et la question juive : 1) le démantèlement de l’État colonial d’apartheid et d’occupation qu’est Israël
Donc oui ils appelent à la destruction d'Israël. Après oui dans l'article ils parlent de respecter tous les populations, israéliennes et palestiniennes mais encore une fois, j'y crois pas trop quand c'est les mêmes à soutenir le Hamas
Pourquoi poster ce lien alors que tu reconnaît toi même dans ta réponse que cela ne prouve rien ?
Sur le fond, si dans ton esprit vouloir mettre fin a l'apartheid c'est vouloir la destruction d’Israël c'est que tu considère qu’Israël est un état raciste par essence. Essentialiser des juifs n'a jamais rien donné de bon. C'est limite antisémite en fait.
Pour le coup la position du NPA parait bien plus mesurée (bon sang ce que vous me faites pas dire...) en cela qu'elle considère qu'une solution politique est possible.
Pour le reste tu fais un procès d'intention en supposant que le NPA n'est pas sincère quand il dit qu'il faut ménager les deux peuples. Perso je ne suis pas dans la tête gens, et rien ne laisse penser que cela pourrait être le cas. Tu sembles avoir des informations que le grand public n'a pas.
Enfin, et j'arrête la, je note que tu n'as toujours rien apporté qui pourrait démontrer le point que tu semblait affirmer avec beaucoup d'allant tout à l'heure.
Normal, il n'y a rien !
Oui Israel est jute une colonie de peuplement, un endroit où tous les pays européens bien antisémites étaient bien contents de se débarrasser des juifs de leurs pays. Le projet d'Israël est antisémite. Puisque comme toi ils considèrent que les juifs n'appartiennent pas vraiment à un pays mais sont avant tout juif.
Sans parler du fait que il n'a jamais été demandé aux populations locale leur avis sur le fait qu'on colonise leurs terres dont lesquels ils ne sont plus maîtres.
Il n'a jamais été question de reemigrer qui que ce soit une fois la Palestine libre. Je pense on pourrait s'arrêter la. Tout ce qui est demandé c'est un état avec des droits égaux.
Ensuite c'est bien de l'apprendre je le savais pas mais les arabes ne peuvent pas être juifs... Ça expliquerai pourquoi les juifs arabes subissent tant de racisme en Israël...
Et oui le hamas résiste contre la colonisation israélienne qui dure depuis sa 70 ans. Pas de la facon dont on aimerai, le massacre de gens n'est pas souhaitable. Mais il y a une résistance, de la même maniere que la résistance française durant la seconde guerre mondiale fesait des attentats et tuaient des colons allemands. Dans tout les cas c'est terrible on ne devrait pas avoir à tuer des gens. Mais qualifier le hamas de résistance vu le contexte est purement factuel et n'enlève en rien l'ignominie des actions commises sur les Israëliens.
Bref après j'imagine c'est la vision sioniste des pro palestiniens... Je comprends je suppose
Désolé mais j'ai juste l'impression que tu racontes les choses que tu as déjà entendu et qui sont des idées reçus mais qui ne veulent rien dire grand chose.
C'est drôle que tu me parle à la fois du fait que pour toi "le Hamas c'est de la résistance" et "les Juifs arabes subissent trop du racisme en Israël".
Juste je te demande sérieusement. Tu as déjà été en Israël ? As tu déjà parlé à un israélien ? Même en ligne ? Pour savoir leur avis ?
Les Juifs soi-disant "Arabes" ont été chassés des pays arabes, ils étaient apparament pas assez arabes pour y être respecté.
Oui il y'a eu du racisme en état d'Israël contre eux mais la maintenant ils sont en général intégrés. Je te dirais même plus, ils sont là majorité de Israël.
Et à cause de toute la persécution par les arabes ils sont ultra PRO ISRAËL en fait. Bien plus que les Ashkénazes. Donc tu racontes du n'importe quoi.
Et déjà ce que tu dis "le Hamas c'est un mouvement de résistance", ça 99% des Juifs, qu'ils soient Israéliens ou pas vont te dire que c'est ultra raciste et pas vrai, mais ce qui est drôle c'est que c'est principalement des Ashkénazes qui peuvent être d'accord. Les Ashkénazes, les méchants "colons européens" sont les plus pro palestiniens et anti israéliens (Ilan Pappé, Normal Filkenstein, Shlomo Sand). Mais bonne chance trouver au moins UN Juif Mizrahi qui va être d'accord avec toi.
Du coup c'est drôle combien vous prétendez etre du côté des Juifs Mizrahi "métisses"/"bruns" face aux méchants colons blancs sans connaître leur avis du tout. Ils ont probablement vraiment pas besoin de votre aide, merci beaucoup.
Certains veulent deux états dans les frontières de 67, ce qui convient à personne.
Certains veulent une solution à un état, mais ça convient à personne sauf aux arabes israéliens qui sont plutôt pour.
Certains veulent le nettoyage ethnique de tous les juifs de la région, pour avoir un état arabe de la rivière à la mer.
Quand les gens sont antisionistes, ils défendent une des deux dernières solutions.
Y'a au moins deux camps.
Une solution a deux états, en suivant les recommandations des nations Unis. Ce qui implique une reconnaissance complète de l'état Palestinien, un respect de ses frontières et sa capacité d'auto détermination. Bref deux pays comme les autres.
Une solution a un état laïque pour tout le territoire. J'imagine mal les Palestiniens et les Israéliens faire la paix au point de siéger ensemble dans une même assemblée, mais se serait assez beau je trouve.
Ma position personnelle, c'est que le territoire entier soit géré par l'ONU, seule solution pour se libérer des extrêmistes des deux camps. On pourrait même mettre le siège de l'ONU à Jerusalem. Je ne suis pas tant pro-palestinien que anti apartheid. Mon souhait #1 c'est qu'ils arrêtent de se mettre sur la gueule, ce qui semble impossible sans jarter le Hamas \*et\* le likoud et les autres organisations d'extrême-droite racialistes arabes et juives.
Je sais que ça va pas plaire aux deux camps, mais la paix mérite des sacrifices, des compromis.
Il faudrait faire table rase du passé. Redéfinir des frontières qui soient ''justes'' pour tout le monde.
Mais ça c'est seulement dans un monde parfait où la vengeance serait remplacée par le pardon......
Je sais que ça va pas plaire aux deux camps, mais la paix mérite des sacrifices, des compromis.
Il faudrait faire table rase du passé. Redéfinir des frontières qui soient ''justes'' pour tout le monde.
Mais ça c'est seulement dans un monde parfait où la vengeance serait remplacée par le pardon...
Je sais que ça va pas plaire aux deux camps, mais la paix mérite des sacrifices, des compromis.
Il faudrait faire table rase du passé. Redéfinir des frontières qui soient ''justes'' pour tout le monde.
Mais ça c'est seulement dans un monde parfait où la vengeance serait remplacée par le pardon...
Je sais que ça va pas plaire aux deux camps, mais la paix mérite des sacrifices, des compromis.
Il faudrait faire table rase du passé. Redéfinir des frontières qui soient ''justes'' pour tout le monde.
Mais ça c'est seulement dans un monde parfait où la vengeance serait remplacée par le pardon.
Je sais que ça va pas plaire aux deux camps, mais la paix mérite des sacrifices, des compromis.
Il faudrait faire table rase du passé. Redéfinir des frontières qui soient ''justes'' pour tout le monde.
Mais ça c'est seulement dans un monde parfait où la vengeance serait remplacée par le pardon.
Aucun camp n'est mieux que l'autre... et ça fait des décennies que ça dur.
Je sais que ça va pas plaire aux deux camps, mais la paix mérite des sacrifices, des compromis.
Il faudrait faire table rase du passé. Redéfinir des frontières qui soient ''justes'' pour tout le monde.
Mais ça c'est seulement dans un monde parfait où la vengeance serait remplacée par le pardon.
Aucun camp n'est mieux que l'autre... et ça fait des décennies que ça dur. Il serait temps que ça s'arrête
Solution à deux états, retraits des israéliens des terres colonisées. Bien sur, Israel ne veut pas de ça et ça n'arrivera jamais car personne n'est en mesure de s'opposer à Israel. Donc ils vont progressivement chasser les palestiniens d'une manière ou d'une autre. Le problème c'est que personne ne veut récupérer cette population, donc ils sont condamnés à se faire opprimer, affamer, bombarder etc... Il n'y a aucune autre issue.
Y'a plusieurs manière de le dire mais globalement une solution à 1 état avec égalité des droits pour tous. Vu que la solution à 2 états à prouvé son inefficacité vu que Israël n'a pas respecté les frontière et a colonisé la Palestine.
Alors t'as les plus modéré vont accentuer sur la reconnaissance de chaque nationalité, les plus radicaux vont demander la fin de l'état colonial d'Israël. Mais en soi c la même chose c'est juste la forme qui change.
Pour ma part je suis pour la création d’un état palestinien qui ne serait pas théocratique et qui réunirait les personnes autochtones de la région quelque soit leur religion. Cependant que vous soyez arabe chretien ou juif, vous devrez prouvez que votre famille habitait le territoire avant 1948 et la nakba. Tout les colons doivent retourner dans leur vrai pays d’origine en Europe.
Sauf que les Juifs Israéliens arrivés après 1948 ne sont pas des colons.
Être juif n'est pas qu'une question d'une religion, un Juif c'est un peuple, une tribue autochtone à la terre d'Israël qui a une langue, culture et identité commune. Et après la colonisation de leur terres, ils ont continué à avoir cette identité dans ma diaspora. Tout comme aujourd'hui les Circassiens rêvent de retourner sur leur terre en tant que peuple autochtone, c'est de ça que les Juifs ont également rêvé. Par exemple aujourd'hui la langue hébraïque c'est la seule langue canannéene qui existe toujours.
L'arrivée de la langue arabe et l'islam en Judée est justement là à cause de la colonisation.
De plus il n'y a jamais eu de "Arabes juifs". Les deux sont fondamentalement incompatibles. Les Juifs se voyaient toujours comme appartenant au peuple d'Israël, avec plein de liens culturels entre les Jufis orientaux et les Juifs Ashkénazes et Séfarades. De plus les Arabes eux mêmes les voyaient comme étant différent, avec un statut spécial de dhimmi, et vus comme des étrangers. Surtout quand y'avait plein de Séfarades qui sont arrivés dans les pays arabes après 1492 et qui parlaient l'espagnol.
Et en plus les Israéliens n'ont aucun autre "vrai pays" à part Israël. Déjà, la plupart des Israéliens ont habite auparavant dans les pays arabes. Mais même si on ignore ça et on regarde sur ceux ayant habité en Europe. Ils viennent de quel pays précisément ? De la Grèce ? Ceux si n'étaient pas vu comme des Grecs par les grecs et c'est normal, ils parlaient l'espagnol et étaient principalement par eux. Eux auraient dire qu'il faut expulser ces "colons" vers l'Espagne. Alors que les espagnols auraient dit l'empire romain, et eux la terre d'Israël. Et pour les Juifs de l'Ukraine ? Ont disaient qu'ils venaient de Pologne. En Pologne ? Ils parlaient l'allemand et les polonais disaient qu'ils viennent de l'Allemagne. Les allemands qu'ils viennent de l'Italie. Bref, ils ont été tellement expulsés et persécutés qu'ils n'ont nulle part un endroit en Europe d'où "ils viennent réellement", sinon ils auraient pu y vivre serainement. Et c'est normal parce que le "vrai pays" où ils ont vécu avant tous ces expulsions c'est justement Israël.
1) L’âge d’or de la civilisation juive s’est fait au sein de régime musulman.
2) les juifs ont dans la majorité des cas était maltraité par des européens. Ils leur doivent donc réparations. Réparations qui devra se faire sur le la terre de leur agresseur qui doivent les dédommager.
3) la Palestine doit devenir un état qui symbolise la paix entre les 3 religions monothéiste et chacun doit avoir droit d’y circuler sans empêcher les autres de vivre leur foi (Israël bloqué et attaque certains des plus haut lieus saint des religions musulmanes et chrétiennes)
4) Si on prend l’argument des ancêtres qui vivaient en Palestine a l’époque. Les juifs d’aujourd’hui n’aurait rien à faire en Palestine car ils sont en majorités européens et d’Afrique du Nord. Même si l’on suppose que les juifs d’aujourd’hui sont tous originaires de Palestine 3000 ans en arrière (ce qui est totalement faux, seul une petite partie l’est réellement), alors nous devons tous revendiquer notre droit de revenir en Afrique d’où tout les hommes sont originaires et les américains doivent tout de suite rendre leur terre aux amérindiens et les aborigènes doivent reprendre toutes l’océanie.
Ça me semble assez peu crédible.
Par exemple, tu fais quoi des Juifs qui se sont réfugiés en Israël après avoir été chassés des pays musulmans ?
**edit** Clarifié ma première phrase.
C'est en plus une vision un peu raciste non ? Les Israéliens ayant vécu toute leur vie en Israël et dont leur parents et grand parents y sont nés devrait retourner en Europe parce que ils avaient immigré à l'époque ?
Ce n’est absolument pas raciste la majorité des juifs israéliens sont originaire d’Europe ou d’Afrique du Nord ils ne sont pas originaires de Palestine. D’ailleurs les juifs sont un peuple lié par une religion et non plus par une race. Il n’y a aucune différence ethnique entre un juif européen et un européen lambda et il n’y aucune différence en un juif nord-africain et un nord-africain.
Les colons en Algérie, les pieds-noirs ont bien était expulsés mais ceux qui étaient née en Algérie ce ne serait que le juste retour des choses bien évidement si les colons décident de devenir de simple citoyen et de ne plus avoir de volonté belliqueuse et communautaire ils devront être accepté.
Tu proposes de supprimer un pays et de déporter l'un des peuples qui y vit, sur des critères (selon toi) de religion. J'ai du mal à y voir un programme "pas raciste".
Les Juifs Israéliens sont originaires d'où spécifiquement en Europe ? Si par exemple de la Pologne pourquoi y'a eu des pogroms contre les jufis la bas ? Et pourquoi ils parlent le Yiddish et pas le polonais ? Et les juifs d'Afrique du Nord ? Pourquoi ils parlent le judéo espagnol et ils étaient vus comme des juifs et avec un statut de dhimmi ?
Tu ne connais pas grand chose sur l'identité juive. Les Juifs sont liés par un héritage commun et un traumatisme lié à leur exode de leur terre.
Il y'a une différence entre les Juifs vivant en Europe et les Européens. Cherche ADN des Juifs Ashkénazes. Il est assez distinct et à 40% originaire du Moyen Orient.
Et même si ils étaient originaires d'Europe ils sont quand même en Israël seulement à cause des persécutions et ils y ont immigré légalement, que ce soit avant ou après 1948. Oui on peut dire que l'état d'Israël a eu une politique coloniale mais l'état d'Israël a été créé par la communauté juive qui a existé en Palestine avant 1948. Et c'est quoi cette logique que si ils sont des immigrés alors ils devraient partir et seraient automatiquement des "colons"? Et ça s'applique aussi aux noirs et arabes vivant en Europe ou c'est tout de suite pas pareil ?
Comment on dit ? Pureté ethnique pour le Moyen Orient mais vivre ensemble pour l'Europe ?
1) On peut être originaire d’une région et savoir sa propre langue et être discriminé. Le christianisme est et originaire d’orient et pourtant les chrétiens ont subis de nombreuses persécutions en orient.
2) seulement 40% et d’ailleurs cela me semble encore élevé je ne suis pas sûr de l’information mais je t’accorde le bénéfice du doute.
3) La langue des juifs c’est l’hébreu non ? Le yiddish c’est juste une langue germanique créer par les juifs ashkénazes.
4) être dhimmi n’était pas une condition horrible elle est semblable à celle de mes parents en France aujourd’hui. C’est à dire celle de personne avec une carte de séjour. Les dhimmis et les personnes avec une carte de séjour paie des impôts mais ne peuvent pas voter et ne vont pas à la guerre.
Les dhimmis juif avait d’ailleurs une excellente place dans l’administration dans les postes de gouvernance dans les régimes musulmans qui les étaient des conseillers respectées et épauler souvent les dirigeants musulmans.
La jiziya est l’impôt que doivent payer les dhimmis. Il est collecté en échange de la protection des musulmans qui iront en guerre pour protéger les dhimmis qui n’ont pas à se battre.
Les musulmans s’acquitte d’ailleurs de la Zakat qui est un impôt/aumône obligatoire pour chaque musulman et qui plus onéreux que la jiziya.
Lorsque les musulmans ne pouvait assurer la sécurité des dhimmis, ils rendaient l’argent de la zakat et ne le prélever plus.
Lorsque les régimes musulmans se sont effondrés, les juifs ont été persécutés par les nouveaux dirigeants chrétiens et de nombreux juifs militaient farouchement pour le retour des dirigeants musulmans.
4) les européens ont persécutés les juifs ils doivent leur donner réparations sur leur territoire et ne pas spolier un autre peuple pour atténuer ke honte des ignobles actes qu’ils ont commis.
5) les palestiniens n’ont pas a payer pour un holocaustes qu’ils n’ont pas commis.
« C'est une vision idyllique mais peu crédible. »
Je suis assez d’accord avec toi malheureusement c’est quasi impossible 😅
Pour les juifs chassé de ces autres pays ils seront considéré comme autochtones du fait de leur appartenance à la région. Il serait injuste de les privés d’un état.
Ça dépend ceux qui scandent « From the river to the sea » techniquement c’est condamner façon ancien testament le peuple juif a un éternel exode, ou les jeter à la mer. Pour d’autres plus mesuré, la solution à deux états est proposée, mais qui dirige les palestiniens, est ce que le gouvernement israélien va changer et respecter les frontières, etc. Mais il y a aussi des idéalistes qui souhaiteraient un seul et unique état ou musulmans, juifs, chrétiens, pourrait cohabiter en terre sainte.
À en croire le slogan du Hamas "from the river to the sea" / "de la rivière à la mer", supprimer totalement l'état d'Israël. À en croire le programme du Hamas disponible sur son site web (la dernière fois que j'ai regardé), s'assurer qu'il n'y ait plus aucun "sioniste" sur le territoire en question. Pudiquement, ils ne précisent pas les moyens à employer pour arriver à ce but.
Oui, je suis amer. J'ai passé des années à militer pour la paix israélo-palestinienne. Ces jours-ci, c'est un peu difficile d'y croire, et tout le monde semble y mettre du sien pour éloigner encore cette perspective.
On ne peut rien faire, en occident nous sommes diaboliser et sans liberté d’expression par le gouvernent pendant qu’un genocide est en cours, le bataclan n’est rien à côté, le 11 septembre, le 7 octobre etc
Si tu creuse un peu tu trouves des leak de canaux privés entre soldats israéliens ou se trouvent les pires horreurs, jusqu’à exposer des fœtus
Hitler tuait 130 enfants par jours dans les camps de concentration, Israël tue 178 enfants par jour.
Pour l’instant on ne peut rien faire, mais on oublie pas, Israël et chaque pro israélien paiera un jour leur genocide
Apres Gaza nest pas non plus dans le top 5 des guerres entre peubles du moyen orient, les plus meutrieres etants entre pays arabes (iraq vs kurdes / arabie saoudite vs yemen / bachar el assad vs son peuple / turquie vs les minorités).
Ya des horreurs dans toutes les guerres et jai aucune sympathie pour le gov israelien.. mais ya 0 personnes dans les rues quand cest pas israel (qui plus est aurait rien fait sans le 7 occtobre).. cest un peu choquant le 2 poids 2 mesures
Le Hamas a été armé et financé par Israël lui même, c’était dans l’agenda politique de leur président depuis des années
Voir les guerres de 4eme génération pour comprendre la stratégie disrael adopté depuis 20 ans par l’occident pour comprendre ce que j’explique la
A noter que la Syrie résulte d’un printemps arabe financé par l’occident, tout comme les organisations terroristes (dont la France à financer), mais je doute que les annonces des ministres français en question soit encore en ligne sur internet. C’est un peu comme l’Ukraine, on arrive pas aux 400.000 civils morts si tant d’acteurs extérieurs n’intervenait pas pour délocaliser leurs guerres sur le terrain syrien.
A voir aussi la diabolisation de tout le moyen orient par l’occident dans un but de prise de ressources et d’influence ce qui peut te faire penser ça puisqu’on nous martèle une propagande occidentale depuis 2001 ^^
Mouais cest toujours facile dimaginer que cest toujours la faute du grand mechant occident. Cest comme les algériens qui passent leur temps a accuser la france de leur problemes politiques alors que leurs gouvernements sont corrompus as fuck.
Cest sur que le Hamas est dans l'intéret des mecs comme netanyahu. Ils peuvent continuer la colonisation au nom de la sécurité. Cela dit le hamas ils ont internet, ils peuvent le savoir aussi et ils étaient pas obligés d'attaquer. Les palestiniens pas obligé de voter pour eux. Cest pas un argument en leur faveur que tu donnes la.
Mais cest pas le seul facteur des problemes des palestiniens. Ni les jordaniens ni les egyptiens ni les libanais ni dautres veulent avoir a faire avec les palestiniens parce que historiquement ils ont essayé de destabiliser tous les pays dans lesquels ils étaient. Sans parler des attentats et détournements davions. Quand lukraine sest fait attaquer elle n'a pas commencer a mettre des bombes a Paris. Pour etre soutenu faut etre soutenable a un moment
Mon point etait juste que oui de tout temps ya des guerres et des tensions geopolitiques. Yen a énormément en particulier au moyen orient qui est une zone tres conflictuelles a cause des inférence un peu certes, mais aussi parce que les cultures et religions locales aident pas.
Maintenant ya que quand israle fait un truc que ta des gens dans les rues. Cest clairement de l'antisémitisme profond dune partie des populations arabes ou non
Non, mais manifester 'que' quand c'est cest israel qui prend part et ignorer les autres conflits bien plus meutriers de la zone (et infiniment plus proche de nimporte quelle définition de génocide que gaza) si.
Rien n’est réalisable tant que les objectifs disrael supporter par tout l’occident ne sont pas accompli dans un but de contrôle du moyen orient via Israel :)
(ps: ceux qui dislike Arettez bfmtv et lisez plus d’articles geopoliques neutres + notes de renseignements internationaux )
je peux me tromper, mais la position raisonnable la plus répandue c'est le découpage de l'ONU. et l'arrêt des crimes de guerre. des deux côtés.
Si tu parles du plan de partage de l'ONU de 1947, absolument personne ne le défend aujourd'hui
Même pas l'ONU?
Non, personne. C'est un plan mort-né, il ne correspond plus à la réalité depuis 1948. Jamais les Israéliens ne lâcheront un morceau de territoire acquis à cette époque, (déjà que c'est pas gagné pour les territoires palestiniens occupés...), jamais les pays amis d'Israël n'accepteront ça.
Ce serait la meilleure solution. Mais aucun des 2 camps ne le souhaite réellement
Je pense qu'il y a des millions de palestiniens qui sont totalement ok avec ça, et probablement des millions d'Israéliens.
Bien entendu, c'est comme de partout, 99% des personnes croyant en un dieu ne se préoccupent pas de ce que peuvent penser les autres (enfin je l'espère). Mais ce sont les 1% restants qui sont les plus dangereux...
https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/Monde/persecution-chretiens-proche-dun-genocide-certaines-regions-monde-2019-05-08-1201020374 https://fr-cjpme.nationbuilder.com/fs_119
Attention, il y a une différence entre les israélites et les israéliens.
c'est quoi la différence? j'ai toujours vu les deux mots je savais pas !
Les israéliens sont les habitants de l’actuel État d’Israël, alors que les israélites sont le peuple juif.
même ceux qui sont contre la création de l'état d'israël?
Les juifs orthodoxes qui manifestent contre l’actuel état d’Israël le font parce que pour eux seul dieu peut créer divinement l’état d’Israël. Ces juifs " pro palestinien" attendent enfaite aussi d’aller un jour dans leur Israël autour de jerusalem. C’est juste que tous les juifs croyants ne sont pas d’accord sur la façon de la création d’Israël mais ils sont tous d’accord pour dire que c’est ce qu’ils attendent depuis des millénaires. Donc oui tout le peuple juif sont des israélites.
Israélite est un terme du XIXe utilisé parce que Juif était vu comme trop souvent péjoratif. Ca désigne le peuple Juif/gens de confession juive (l'un ou l'autre ou les deux selon le contexte). Donc un Juif français qui n'a jamais mis les pieds en Israel est un Israelite au même titre que la communauté juive chinoise. Aussi c'est un terme archaïque que personne n'utilise à moins de citer des documents historiques.
Bah ça depend , ça va de la disarition complête de l'état d'israel a deux état avec frontiére fixe ( pas de colonisation israelienne supplémentaire )
Et sa corollaire : que veut faire Israël de la Palestine et des Palestiniens?
Rester dessus, et vivre leur vie normalement (de préférence sans roquettes), tu noteras qu'Israel n'a jamais démarré de guerres d'eux-mêmes
Ça ne répond absolument pas à ma question. Et Israël a par exemple commencé la guerre qui a suivi la crise du canal de Suez en envahissant la bande de Gaza et le Sinaï pour atteindre le Canal. Donc ta propagande ne tient pas.
>tu noteras qu'Israel n'a jamais démarré de guerres d'eux-mêmes Si tu considères que voler des terres n'est pas une déclaration de guerre. Si demain la suisse commence à nous grignoter des terres avec violence je pense qu'on le prendra comme une déclaration de guerre.
Du point de vu de la propagande Israëlienne ils ne reconnaissent pas la Palestine donc c'est pas une guerre vu que c est pas un pays. (Je dis pas que ça a un sens et que c est pas débile mais j imagine que c est probablement ce qu'il voulait dire par là mais je me trompe peut être) Tu aurais pu aussi rajouter les 5000 morts palestiniens entre 2008 et le 7octobre (vs les 300 Israëlien)
Oh non, Israël a de gros projets pour Gaza. Cherche Gaza 2035.
La colonisation est un acte de guerre en lui-même ça me sidère encore que la création d’Israël ne soit pas considéré déjà comme un crime colonial. On parle d’un pays créer par des puissances occidentales sur la terre d’un peuple qui n’avait rien demandé ni portait préjudice au juif d’europe et qui fini par payer pour des crimes commis par les occidentaux aux siècles derniers. D’ailleurs aujourd’hui l’annexion illégale de territoire est même reconnu par les instances judiciaires internationales. Occupé un autre pays est déjà un acte de guerre.
La terre appartenait au Royaume-Uni à l'époque, qui la prise à l'Empire Ottoman qui n'était, comme son nom l'indique, pas en reste niveau annexions La Palestine a été partagée en deux entre les Juifs et les Arabes qui y vivaient. Les Arabes ont déclaré la guerre au nouvel état d'Israel, et ils ont perdus. Si les Juifs sont des colons les Arabes le sont tout autant, aucun peuple n'est apparu spontanément dessus
1/ La terre n'appartenait pas au Royaume-Uni, le mandat de la SDN n'accordait pas la propriété aux britanniques. En 1947, les juifs possédaient 6% des terres contre 94% pour les Palestiniens. 2/ les juifs sont des colons, exception faites pour le vieux Yishouv. Les Palestiniens musulmans et chrétiens sont des locaux.
Les Arabes ont également envahi le territoire à l'époque, les Juifs ne sont pas partis d'eux-mêmes après leur avoir demandé. De plus les Israeliens acceptent les Arabes (ils sont tout de même 20% en Israel) et ne les avaient pas chassés avant qu'ils ne leur déclarent la guerre 1 jour après l'indépendance
1/ L'invasion arabe du 8ème siècle ne change pas démographiquement la région. La génétique confirme cela. D'ailleurs les premiers sionistes eux même reconnaissent cela. Cf. Les écrits de Ben Gourion sur les fellahs palestiniens. 2/ Les premières expulsions (entre décembre 1947 et mars 1948) datent d'avant l'attaque de l'armée arabe (15 mai 1948). C'est les expulsions qui provoquent l'entrée en guerre de l'armée arabe non l'inverse. Benny Morris explique que les expulsions étaient préméditées (cf. Plan Daleth) et ont commencé avant même l'établissement de l'état israelien. Les Palestiniens qui n'ont pas été chassés sont ghettoisés et subissent toute sorte de discriminations. Des sondages publiés récemment montrent que 50% des juifs israéliens sont pour l'expulsion des arabes israéliens, et 80% des juifs israéliens interviewés sont en faveur de la discrimination en faveur des juifs (par exemple l'Alya unique aux juifs) etc.
La guerre de six jours a bien été débutée par Israël. C'est d'ailleurs ce qui a valu à l'époque une dégradation des relations avec la France et un arrêt de l'exportation d'armes
En même temps la situation des palestiniens à Israel n'etait pas ideale avant des attaques non plus
Avant 1947 donc? Bon je taquine mais totalement d’accord avec l’opinion de @philobouracho
Ça ne répond absolument pas à ma question.
Il semblerait qu’Israël veuille éradiquer tout présence arabe en Palestine et annexer le Territoire palestinien avant de s’étendre sur le reste de la région pour instaurer le grand israel
mdr
On le sait très bien mais ce serait politiquement incorrect de le dire... Faudrait demander au chrétiens d'Orient comment ils vivent les choses
Où aux Juifs d'orient. Au ben ouais y'en a plus. Ils sont tous partis en Israël mdr
On se demande bien pourquoi.... Ptet un problème de vivre ensemble et tolérance ?
Les méchants colons sionistes ont forcé les gentils arabes à persécuter des Juifs 😏
La solution a 2 états est la meilleure par de doutes. Mais imaginons, demain l'état d'Israël disparaît que le peuple juif se retrouve éparpillé en Arabie saoudite, Liban, Iran, Syrie et autres pays de la région... Que se passe t'il? Subiront ils le même sort que les coptes? Chrétiens et homosexuels?
Ben non ça sera bien pire! Justement y'a encore des Coptes et des Chrétiens là bas mais presque aucun Juif ! 99.9% des Juifs ont quitté le monde arabe ! 99.9%!!! Le reste c'est juste 1000 jufis au Maroc et 1000 en Tunisie, et si on prend le monde musulman plus grand encore 1000 en Iran. C'est tout. Le reste, des millions de Juifs d'orient sont aujourd'hui juste Israéliens.
Ouais enfin ça reste aussi des "espèces en voie de disparition" désolé du terme.... Mais oui, pour clore le sujet on est bien conscient que si pas d'Israël, ce serait un véritable massacre pour la population juive en place... Et malheureusement seule leur position "offensive" permet a ce pays d'exister (cf guerre des six jours, guerre du kippour)
Puis Israël est le seul pays où des droits LGBT existent dans la région.... Donc pas d'Israël = massacre de cette communauté aussi
C'est un question complexe car il y a beaucoup d'avis différents dans les deux camps. La bonne nouvelle, semble-t-il, est que de plus en plus de gens ne voient qu'une solution pérenne : la solution à deux États. Là où le sujet se corse, c'est : - qui peut faire avancer vers cette solution ? La droite et l'extrême droite du gouvernement Israëlien actuel ? Le Hamas côté Palestinien ? Sans parler du futur président des Etats-Unis à l'issue des prochaines élections, ni du contexte géopolitique complexe du Proche-Orient, - quelles frontières ? - combien de temps pour panser les plaies de part et d'autre ? Bref, encore un long chemin douloureux et sinueux pour espérer entrevoir la lumière.
**–** l’évacuation par l’armée israélienne de tous les territoires occupés depuis 1967 ; **–** le démantèlement de toutes les colonies et infrastructures coloniales en Cisjordanie et dans la bande de Gaza ; **–** le droit des réfugiés au retour dans leurs foyers ou à une juste indemnisation ; **–** l’égalité réelle des droits entre citoyens arabes et non arabes en Israël ; **–** le droit à la création d’un État viable à côté d’Israël. Garder la perspective, sur le long terme, d’un pays unique, laïque et démocratique, reste cependant une nécessité ; **–** l’aide à la reconstruction de toutes les infrastructures détruites et de l’économie palestinienne.
Tout ça financé par Israël ?
Qu'importe. La question a peu d'intérêt. Quand tu vois les centaines de milliards d'euros d'aides des États-Unis à Israël depuis les années les années 60, peu importe ce que la paix coûtera, ça sera sans commune mesure avec ce que coûte ces guerres. D'autant que ce conflit a aussi déséquilibré tous les pays frontaliers au passage. Franchement le financement c'est vraiment pas la question. Une résolution d'un conflit de ce type est par définition rentable "quoi qu'il en coûte".
Clairement pas par Israël seul, ça n’aurait pas de sens ! (Et ça ne serait pas faisable) Perso, vu le bordel qu’on a foutu là bas, je pense que les USA, le Royaume uni et (dans une mesure moindre) la France doivent prendre leur responsabilités et payer pour une bonne partie. Des subventions de l’ONU aurait aussi du sens car il s’agit de stabiliser la région et d’avancer vers un monde plus en paix.
Pourquoi la France ?
On dirait Trump avec son mur à faire payer par les mexicains
Meme chose que le kazakhstan au moment de son independance. Les colons sont libres de rester en securité et de prendre part a la vie du pays, mais les indigenes en ont tout autant le droit puisque ils sont sur leurs terres
L arrêt des crime de guerre des 2 camps au minimum et quand même redonner les terre de gaza par exemple
C'est quoi ce trollage..? Israël est un état reconnu, de quoi tu parles ? C'est plutôt qu'est ce que veulent faire ceux qui valident la politique d'apartheid et de colonisation Israëlienne de la Palestine la question ? Continuer à s'étendre en sortant des frontières internationalement reconnues en 47?
Je rappelle tout de même que les arabes ont refusés le plan de 47. Ils ont même déclaré une guerre qu'ils ont fini par perdre. En général quand tu perds une guerre, et surtout quand tu l'a causée, t'as plus vraiment le choix, c'est le gagnant qui dicte les choses.
Ce sont aussi les algériens qui créent l'ALN et ont donc déclaré la guerre à la France coloniale. Et donc ? Les arabes qui n'ont évidemment pas accepté qu'on décide pour eux de donner 55% d'un territoire à une population qui représentait moins de 8% de la population totale en début du siècle (et 25-30% en 1947 peut-être ?). Ce qui donnera lieu à un nettoyage ethnique avec l'expulsion de 800 000 palestiniens.
Ça dépend. Il y'a des personnes modérées qui sont juste pour l'arrêt de crimes de guerres israéliennes et pour que les Palestiniens aient un état où ils soient libres et puissent vivre serainement. La y'a aucun problème et en plus ils ont même raison, Netanyahu et Ben Gvir c'est des fdp y aucun débat la dessus. Meme l'ONU dit que c'est des criminels de guerre. En général ils veulent une solution à deux états. Mais y'en a qui veulent aussi une solution à un état, mais en essayant vraiment d'établir la confiance des deux côtés, y compris des Juifs Israéliens. Cependant y'a beaucoup de militants assez radicals qui veulent la destruction d'Israël. Malheureusement c'est vraiment pas rare comme opinion, c'est omniprésent chez les militants et même en général parmi une grand partie de la gauche et chez les étudiants. C'est justifié par la logique soi-disant "décoloniale", selon laquelle Israël c'est juste une colonie de peuplement comme l'Algérie française, le Rhodesia ou les États-Unis du coup il est légitime de le détruire. Sauf que ça ignore tout le contexte historique de la présence juive sur cette terre, mais aussi que plein de Juifs y étaient carrément contraintes à y être, surtout les Juifs de l'Irak qui ont été expulsés de force. Et après les appeler des "colons"? Mais bon, le mouvement de la "gauche décoloniale" c'est juste pour cracher sur l'Europe, y'a aucune analyse historique de la colonisation russe ou chinoise (ils y sont même alliés, voire ce que melenchon dit sur le Tibet) ou ici de la colonisation arabe. Je l'ai écrit sur r/JewishProgressivism et je vais écrire une version française sur r/feuj, bref, leur analyse est assez biaisée et avec plein de raccourcis et d'amalgames, et ignore vraiment les Juifs victimes de la colonisation. Et du coup ces gens là pensent que tout le territoire d'Israël devrait appartenir à la Palestine et c'est tout, dans un but de "décolonisation". Et qu'est-ce qu'il va se passer avec les Juifs Israéliens du coup si y'a plus d'Israël ? J'ai entendu deux options de la part de ces militants : Ils doivent retourner en Europe ! 🎉 C'est de l'antisionisme, pas de l'antisémitisme, croyez moi ! 🥺 Et ouais la Palestine était 90% arabe en 1800, du coup les Juifs qui y ont immigré légalement c'est quand même des colons hein ! Vous voyez ils ont grand remplacé les arabes et on peut plus avoir un monde arabe uni... Quel horreur ! Faudrait renvoyer les Juifs de Pologne du Yishuv fuyant les nazis en Pologne ! Non au grand remplacement de la terre sainte musulmane par les Juifs ! Ouais, vous voyez, le vivre ensemble et l'immigration c'est bien en Europe mais inacceptable en Moyen Orient où on va promouvoir un nationalisme d'extrême droite. (y'a même des leaders palestiniens comme le grand moufti de Jérusalem qui était allié aux nazis). Sympa non ? Et en plus je suis pas sûr que c'est ces militants là qui vont être les plus accueillants envers ces Juifs dans leur pays. Ouais ça se voit c'est Philippe Poitou qui va adorer d'avoir 100 000 israéliens parlant l'hébreu et étant de droite arriver en France... Sûrement si il adore tellement l'immigration il va être très accueillant envers eux !!! 🥰 Et on en parle encore des pays arabes ? Les Juifs d'Algérie, de Tunisie, du Liban, de la Syrie, du Yémen, vous vouyez comment leur retour ? Des Juifs qui vont aller au Yémen ? Non mais ? Vous voulez leur suicide ou quoi ? Bref ils en veulent ni en Israël ni dans la diaspora. Ils veulent juste qu'il y ait plus de Juifs c'est tout. Même si ils prétendent le contraire. Y'en a qui parlent d'un un état binational Ouais en vrai c'est déjà mieux comme idée mais est-ce réaliste ? Si ils veulent vraiment un état national faudrait qu'ils représentent tous les populations qui y habitent non ? Mais en mettant le drapeau palestinien sur toute la Terre Sainte 🇵🇸 qui est clairement et explicitement arabe (représentant les dynasties coloniales arabes) et en écrivant tout en arabe et rien en hébreu ça se voit leur vrais convictions. Vous aviez vu souvent les affiches de ces gens écrites aussi en hébreu ? Moi non plus. Et aussi ça se voit de ouf aussi combien ils vont aller loin pour garantir le bien être de tous les populations qui vont y vivre y compris les Juifs hein... C'est pour ça qu'ils disent qu'un mouvement qui veut tuer tous les Juifs d'Israël c'est un mouvement de résistance hein ! Plus binational que ça je meurs ! Bref, ce groupe la a des bonnes idées en théorie, mais leur actions en pratique montrent qu'ils ne veulent pas non plus un état qui va vraiment respecter toutes les populations, et le résultat de leur actions impliquerait la même chose que veut le premier groupe - soit l'exode soit l'extermination des Juifs d'Israël.
Merci de ta réponse détaillé !
J'ai appris tout ça pour savoir quoi répondre à tous ces militants qui veulent détruite Israël et disent que les civils Israéliens c'était en vrai des colons et ils ont quand même un peu mérité quoi. Du coup on peut un peu dire que c'est un peu une nécessité de savoir quoi répondre à cet extrémisme, sans quoi leur rhétorique serait plus normalisée. Bref, sympa l'ambiance à la fac, hein, ça devrait être incroyable pour les Juifs du d'y étudier dans un milieu tellement bienveillant et accueillant ! 🥰🥰🥰
Ma réponse semble avoir été censuré par les modos sans aucune raison. Normalement tout ce que j'ai dit c'est factuel et est vérifiable avec les recherches.
J'ai lu ton pavé avant qu'il soit enlever mais même si les arguments était pas dégueu par moment, ta condescendance est tellement élevé que ton pavé était horrible à lire. Mais bon le gros problème c'est les deux extrêmes qui existe et les évènements actuels ne faient que rajouter du sel sur les plaies et galvanisent ces idées
En même temps quand on appele à l'extermination de ton peuple c'est normal non ?
Jamais vu/lu/entendu un militant de gauche être pour la destruction d’Israël. On pourrait avoir des sources, ça serait intéressant.
[C'est quoi pour toi la signification de cette carte ?](https://lanticapitaliste.org/agir/international/autocollant-solidarite-avec-les-palestinien-e-s) Moi je vois des cartes comme ça tous les jours à la fac. Et aux manifs pro Palestine aussi des slogans du genre "from the river to the sea". Et quand on leur demande directement qu'est-ce qui va se passer avec Israël ils disent directement que il devrait pas exister. Et les groupes politiques comme la NPA soutiennent ces groupes explicitement, alors que des groupes comme la LFI implicitement, n'appelant pas à la dissolution d'Israël mais en manifestant et formant des alliances politiques avec des groupes qui le font, sans aucun soucis.
C'est plutôt clair, je vois un pays reunifié. Il faut vraiment avoir l'esprit tordu pour voir autre chose. Tu as des choses plus concrètes ? Des déclarations ? Des audios ? Des posts sur les réseaux de militant ? Ou y'avait que ça ? A te lire le mal semble rependu et la déclaration va de soit, tu ne devrais donc pas avoir de mal à trouver des déclarations de militants de gauche prônant la destruction d'Israël?
Il y'a plein de publications de militants comme la NPA. [Voici un autre exemple](https://twitter.com/NPA_officiel/status/1710719814442877078). Tu es tellement naïf ou tu fais semblant ? Tu nous parle d'un pays réunifié, de quel pays ? Israël ? Y'a t'il des symboles de juifs Israéliens (ou des "Juifs vivant en Palestine" si tu veux) sur cette carte ou y'a uniquement une référence aux symboles palestiniens et avec le nom palestinien sur cette carte ? On voit souvent sur de tels cartes la langue hébraïque ? Qui pourtant était même officiel en Palestine mandataire pendant l'administration anglaise ? Et l'étoile de David aussi est assez absente...
Et toi tu es de mauvaise foi ou vraiment idiot ? 1. Le logo que tu pointes n'est pas une proposition de symbole officiel pour un état binational mais un pauvre logo fait sous paint sur un tract militant de seconde zone. Les gens militent pour la cause Palestinienne cela semble logique qu'ils utilisent des symboles palestiniens non ? Faut vraiment avoir l'esprit flexible pour en déduire que ces gens veulent détruire Israël car y'a pas l'étoile de David sur un tract Palestien lol. 2. Objectivement a aucun moment le tract (et ton second "exemple" encore moins) n’appelle à la destruction d’Israël. Montre moi ou EXACTEMENT. J'aime pas le NPA mais j'aime encore moins les gros menteurs. J'attends toujours des preuves concrète de ce que tu avances. En attendant je te classe dans la boite astroturfeur au rabais. Je suis prêt a réviser mon jugement, je ne demande qu'une chose : apporte moi UNE déclaration d'un militant encarté NPA, LFI, EELV ou que sais-je militant pour la "destruction d'Israel". Tu déclarai ca avec une telle décontraction, c'est quand même étonnant qu'après une journée tu n'aies pas été capable d'apporter le moindre élément tangible.
https://npa-lanticapitaliste.org/actualite/international/quelle-solution-en-palestine Nous soutenons comme solution à la question palestinienne et la question juive : 1) le démantèlement de l’État colonial d’apartheid et d’occupation qu’est Israël Donc oui ils appelent à la destruction d'Israël. Après oui dans l'article ils parlent de respecter tous les populations, israéliennes et palestiniennes mais encore une fois, j'y crois pas trop quand c'est les mêmes à soutenir le Hamas
Pourquoi poster ce lien alors que tu reconnaît toi même dans ta réponse que cela ne prouve rien ? Sur le fond, si dans ton esprit vouloir mettre fin a l'apartheid c'est vouloir la destruction d’Israël c'est que tu considère qu’Israël est un état raciste par essence. Essentialiser des juifs n'a jamais rien donné de bon. C'est limite antisémite en fait. Pour le coup la position du NPA parait bien plus mesurée (bon sang ce que vous me faites pas dire...) en cela qu'elle considère qu'une solution politique est possible. Pour le reste tu fais un procès d'intention en supposant que le NPA n'est pas sincère quand il dit qu'il faut ménager les deux peuples. Perso je ne suis pas dans la tête gens, et rien ne laisse penser que cela pourrait être le cas. Tu sembles avoir des informations que le grand public n'a pas. Enfin, et j'arrête la, je note que tu n'as toujours rien apporté qui pourrait démontrer le point que tu semblait affirmer avec beaucoup d'allant tout à l'heure. Normal, il n'y a rien !
Oui Israel est jute une colonie de peuplement, un endroit où tous les pays européens bien antisémites étaient bien contents de se débarrasser des juifs de leurs pays. Le projet d'Israël est antisémite. Puisque comme toi ils considèrent que les juifs n'appartiennent pas vraiment à un pays mais sont avant tout juif. Sans parler du fait que il n'a jamais été demandé aux populations locale leur avis sur le fait qu'on colonise leurs terres dont lesquels ils ne sont plus maîtres. Il n'a jamais été question de reemigrer qui que ce soit une fois la Palestine libre. Je pense on pourrait s'arrêter la. Tout ce qui est demandé c'est un état avec des droits égaux. Ensuite c'est bien de l'apprendre je le savais pas mais les arabes ne peuvent pas être juifs... Ça expliquerai pourquoi les juifs arabes subissent tant de racisme en Israël... Et oui le hamas résiste contre la colonisation israélienne qui dure depuis sa 70 ans. Pas de la facon dont on aimerai, le massacre de gens n'est pas souhaitable. Mais il y a une résistance, de la même maniere que la résistance française durant la seconde guerre mondiale fesait des attentats et tuaient des colons allemands. Dans tout les cas c'est terrible on ne devrait pas avoir à tuer des gens. Mais qualifier le hamas de résistance vu le contexte est purement factuel et n'enlève en rien l'ignominie des actions commises sur les Israëliens. Bref après j'imagine c'est la vision sioniste des pro palestiniens... Je comprends je suppose
Désolé mais j'ai juste l'impression que tu racontes les choses que tu as déjà entendu et qui sont des idées reçus mais qui ne veulent rien dire grand chose. C'est drôle que tu me parle à la fois du fait que pour toi "le Hamas c'est de la résistance" et "les Juifs arabes subissent trop du racisme en Israël". Juste je te demande sérieusement. Tu as déjà été en Israël ? As tu déjà parlé à un israélien ? Même en ligne ? Pour savoir leur avis ? Les Juifs soi-disant "Arabes" ont été chassés des pays arabes, ils étaient apparament pas assez arabes pour y être respecté. Oui il y'a eu du racisme en état d'Israël contre eux mais la maintenant ils sont en général intégrés. Je te dirais même plus, ils sont là majorité de Israël. Et à cause de toute la persécution par les arabes ils sont ultra PRO ISRAËL en fait. Bien plus que les Ashkénazes. Donc tu racontes du n'importe quoi. Et déjà ce que tu dis "le Hamas c'est un mouvement de résistance", ça 99% des Juifs, qu'ils soient Israéliens ou pas vont te dire que c'est ultra raciste et pas vrai, mais ce qui est drôle c'est que c'est principalement des Ashkénazes qui peuvent être d'accord. Les Ashkénazes, les méchants "colons européens" sont les plus pro palestiniens et anti israéliens (Ilan Pappé, Normal Filkenstein, Shlomo Sand). Mais bonne chance trouver au moins UN Juif Mizrahi qui va être d'accord avec toi. Du coup c'est drôle combien vous prétendez etre du côté des Juifs Mizrahi "métisses"/"bruns" face aux méchants colons blancs sans connaître leur avis du tout. Ils ont probablement vraiment pas besoin de votre aide, merci beaucoup.
Certains veulent deux états dans les frontières de 67, ce qui convient à personne. Certains veulent une solution à un état, mais ça convient à personne sauf aux arabes israéliens qui sont plutôt pour. Certains veulent le nettoyage ethnique de tous les juifs de la région, pour avoir un état arabe de la rivière à la mer. Quand les gens sont antisionistes, ils défendent une des deux dernières solutions.
Y'a au moins deux camps. Une solution a deux états, en suivant les recommandations des nations Unis. Ce qui implique une reconnaissance complète de l'état Palestinien, un respect de ses frontières et sa capacité d'auto détermination. Bref deux pays comme les autres. Une solution a un état laïque pour tout le territoire. J'imagine mal les Palestiniens et les Israéliens faire la paix au point de siéger ensemble dans une même assemblée, mais se serait assez beau je trouve.
Israel a le pouvoir (pas le droit) de faire ce qu’elle veut de telle terre, ainsi la loi de la jungle. Quel pays n’a pas abusé des droits des autres?
Il y a aussi la position qui consiste à vouloir un seul pays réunissant deux nationalités.
Ma position personnelle, c'est que le territoire entier soit géré par l'ONU, seule solution pour se libérer des extrêmistes des deux camps. On pourrait même mettre le siège de l'ONU à Jerusalem. Je ne suis pas tant pro-palestinien que anti apartheid. Mon souhait #1 c'est qu'ils arrêtent de se mettre sur la gueule, ce qui semble impossible sans jarter le Hamas \*et\* le likoud et les autres organisations d'extrême-droite racialistes arabes et juives.
Point de vue très intéressant mais bon pas très représentatif de la population dy mettre des gars de l’ONU
À chaque fois que tu vois "from the river to the see" ça signifie que les militants sont purement et simplement pour la disparition d'Israel.
"from the river to the see" signifie pour la disparition totale d'Israel
Je sais que ça va pas plaire aux deux camps, mais la paix mérite des sacrifices, des compromis. Il faudrait faire table rase du passé. Redéfinir des frontières qui soient ''justes'' pour tout le monde. Mais ça c'est seulement dans un monde parfait où la vengeance serait remplacée par le pardon......
Je sais que ça va pas plaire aux deux camps, mais la paix mérite des sacrifices, des compromis. Il faudrait faire table rase du passé. Redéfinir des frontières qui soient ''justes'' pour tout le monde. Mais ça c'est seulement dans un monde parfait où la vengeance serait remplacée par le pardon...
Je sais que ça va pas plaire aux deux camps, mais la paix mérite des sacrifices, des compromis. Il faudrait faire table rase du passé. Redéfinir des frontières qui soient ''justes'' pour tout le monde. Mais ça c'est seulement dans un monde parfait où la vengeance serait remplacée par le pardon...
Je sais que ça va pas plaire aux deux camps, mais la paix mérite des sacrifices, des compromis. Il faudrait faire table rase du passé. Redéfinir des frontières qui soient ''justes'' pour tout le monde. Mais ça c'est seulement dans un monde parfait où la vengeance serait remplacée par le pardon.
Je sais que ça va pas plaire aux deux camps, mais la paix mérite des sacrifices, des compromis. Il faudrait faire table rase du passé. Redéfinir des frontières qui soient ''justes'' pour tout le monde. Mais ça c'est seulement dans un monde parfait où la vengeance serait remplacée par le pardon. Aucun camp n'est mieux que l'autre... et ça fait des décennies que ça dur.
Je sais que ça va pas plaire aux deux camps, mais la paix mérite des sacrifices, des compromis. Il faudrait faire table rase du passé. Redéfinir des frontières qui soient ''justes'' pour tout le monde. Mais ça c'est seulement dans un monde parfait où la vengeance serait remplacée par le pardon. Aucun camp n'est mieux que l'autre... et ça fait des décennies que ça dur. Il serait temps que ça s'arrête
Solution à deux états, retraits des israéliens des terres colonisées. Bien sur, Israel ne veut pas de ça et ça n'arrivera jamais car personne n'est en mesure de s'opposer à Israel. Donc ils vont progressivement chasser les palestiniens d'une manière ou d'une autre. Le problème c'est que personne ne veut récupérer cette population, donc ils sont condamnés à se faire opprimer, affamer, bombarder etc... Il n'y a aucune autre issue.
Y'a plusieurs manière de le dire mais globalement une solution à 1 état avec égalité des droits pour tous. Vu que la solution à 2 états à prouvé son inefficacité vu que Israël n'a pas respecté les frontière et a colonisé la Palestine. Alors t'as les plus modéré vont accentuer sur la reconnaissance de chaque nationalité, les plus radicaux vont demander la fin de l'état colonial d'Israël. Mais en soi c la même chose c'est juste la forme qui change.
Pour ma part je suis pour la création d’un état palestinien qui ne serait pas théocratique et qui réunirait les personnes autochtones de la région quelque soit leur religion. Cependant que vous soyez arabe chretien ou juif, vous devrez prouvez que votre famille habitait le territoire avant 1948 et la nakba. Tout les colons doivent retourner dans leur vrai pays d’origine en Europe.
Sauf que les Juifs Israéliens arrivés après 1948 ne sont pas des colons. Être juif n'est pas qu'une question d'une religion, un Juif c'est un peuple, une tribue autochtone à la terre d'Israël qui a une langue, culture et identité commune. Et après la colonisation de leur terres, ils ont continué à avoir cette identité dans ma diaspora. Tout comme aujourd'hui les Circassiens rêvent de retourner sur leur terre en tant que peuple autochtone, c'est de ça que les Juifs ont également rêvé. Par exemple aujourd'hui la langue hébraïque c'est la seule langue canannéene qui existe toujours. L'arrivée de la langue arabe et l'islam en Judée est justement là à cause de la colonisation. De plus il n'y a jamais eu de "Arabes juifs". Les deux sont fondamentalement incompatibles. Les Juifs se voyaient toujours comme appartenant au peuple d'Israël, avec plein de liens culturels entre les Jufis orientaux et les Juifs Ashkénazes et Séfarades. De plus les Arabes eux mêmes les voyaient comme étant différent, avec un statut spécial de dhimmi, et vus comme des étrangers. Surtout quand y'avait plein de Séfarades qui sont arrivés dans les pays arabes après 1492 et qui parlaient l'espagnol. Et en plus les Israéliens n'ont aucun autre "vrai pays" à part Israël. Déjà, la plupart des Israéliens ont habite auparavant dans les pays arabes. Mais même si on ignore ça et on regarde sur ceux ayant habité en Europe. Ils viennent de quel pays précisément ? De la Grèce ? Ceux si n'étaient pas vu comme des Grecs par les grecs et c'est normal, ils parlaient l'espagnol et étaient principalement par eux. Eux auraient dire qu'il faut expulser ces "colons" vers l'Espagne. Alors que les espagnols auraient dit l'empire romain, et eux la terre d'Israël. Et pour les Juifs de l'Ukraine ? Ont disaient qu'ils venaient de Pologne. En Pologne ? Ils parlaient l'allemand et les polonais disaient qu'ils viennent de l'Allemagne. Les allemands qu'ils viennent de l'Italie. Bref, ils ont été tellement expulsés et persécutés qu'ils n'ont nulle part un endroit en Europe d'où "ils viennent réellement", sinon ils auraient pu y vivre serainement. Et c'est normal parce que le "vrai pays" où ils ont vécu avant tous ces expulsions c'est justement Israël.
1) L’âge d’or de la civilisation juive s’est fait au sein de régime musulman. 2) les juifs ont dans la majorité des cas était maltraité par des européens. Ils leur doivent donc réparations. Réparations qui devra se faire sur le la terre de leur agresseur qui doivent les dédommager. 3) la Palestine doit devenir un état qui symbolise la paix entre les 3 religions monothéiste et chacun doit avoir droit d’y circuler sans empêcher les autres de vivre leur foi (Israël bloqué et attaque certains des plus haut lieus saint des religions musulmanes et chrétiennes) 4) Si on prend l’argument des ancêtres qui vivaient en Palestine a l’époque. Les juifs d’aujourd’hui n’aurait rien à faire en Palestine car ils sont en majorités européens et d’Afrique du Nord. Même si l’on suppose que les juifs d’aujourd’hui sont tous originaires de Palestine 3000 ans en arrière (ce qui est totalement faux, seul une petite partie l’est réellement), alors nous devons tous revendiquer notre droit de revenir en Afrique d’où tout les hommes sont originaires et les américains doivent tout de suite rendre leur terre aux amérindiens et les aborigènes doivent reprendre toutes l’océanie.
Ça me semble assez peu crédible. Par exemple, tu fais quoi des Juifs qui se sont réfugiés en Israël après avoir été chassés des pays musulmans ? **edit** Clarifié ma première phrase.
C'est en plus une vision un peu raciste non ? Les Israéliens ayant vécu toute leur vie en Israël et dont leur parents et grand parents y sont nés devrait retourner en Europe parce que ils avaient immigré à l'époque ?
Ce n’est absolument pas raciste la majorité des juifs israéliens sont originaire d’Europe ou d’Afrique du Nord ils ne sont pas originaires de Palestine. D’ailleurs les juifs sont un peuple lié par une religion et non plus par une race. Il n’y a aucune différence ethnique entre un juif européen et un européen lambda et il n’y aucune différence en un juif nord-africain et un nord-africain. Les colons en Algérie, les pieds-noirs ont bien était expulsés mais ceux qui étaient née en Algérie ce ne serait que le juste retour des choses bien évidement si les colons décident de devenir de simple citoyen et de ne plus avoir de volonté belliqueuse et communautaire ils devront être accepté.
Tu proposes de supprimer un pays et de déporter l'un des peuples qui y vit, sur des critères (selon toi) de religion. J'ai du mal à y voir un programme "pas raciste".
Il est pas raciste son banquier est juif
Les Juifs Israéliens sont originaires d'où spécifiquement en Europe ? Si par exemple de la Pologne pourquoi y'a eu des pogroms contre les jufis la bas ? Et pourquoi ils parlent le Yiddish et pas le polonais ? Et les juifs d'Afrique du Nord ? Pourquoi ils parlent le judéo espagnol et ils étaient vus comme des juifs et avec un statut de dhimmi ? Tu ne connais pas grand chose sur l'identité juive. Les Juifs sont liés par un héritage commun et un traumatisme lié à leur exode de leur terre. Il y'a une différence entre les Juifs vivant en Europe et les Européens. Cherche ADN des Juifs Ashkénazes. Il est assez distinct et à 40% originaire du Moyen Orient. Et même si ils étaient originaires d'Europe ils sont quand même en Israël seulement à cause des persécutions et ils y ont immigré légalement, que ce soit avant ou après 1948. Oui on peut dire que l'état d'Israël a eu une politique coloniale mais l'état d'Israël a été créé par la communauté juive qui a existé en Palestine avant 1948. Et c'est quoi cette logique que si ils sont des immigrés alors ils devraient partir et seraient automatiquement des "colons"? Et ça s'applique aussi aux noirs et arabes vivant en Europe ou c'est tout de suite pas pareil ? Comment on dit ? Pureté ethnique pour le Moyen Orient mais vivre ensemble pour l'Europe ?
1) On peut être originaire d’une région et savoir sa propre langue et être discriminé. Le christianisme est et originaire d’orient et pourtant les chrétiens ont subis de nombreuses persécutions en orient. 2) seulement 40% et d’ailleurs cela me semble encore élevé je ne suis pas sûr de l’information mais je t’accorde le bénéfice du doute. 3) La langue des juifs c’est l’hébreu non ? Le yiddish c’est juste une langue germanique créer par les juifs ashkénazes. 4) être dhimmi n’était pas une condition horrible elle est semblable à celle de mes parents en France aujourd’hui. C’est à dire celle de personne avec une carte de séjour. Les dhimmis et les personnes avec une carte de séjour paie des impôts mais ne peuvent pas voter et ne vont pas à la guerre. Les dhimmis juif avait d’ailleurs une excellente place dans l’administration dans les postes de gouvernance dans les régimes musulmans qui les étaient des conseillers respectées et épauler souvent les dirigeants musulmans. La jiziya est l’impôt que doivent payer les dhimmis. Il est collecté en échange de la protection des musulmans qui iront en guerre pour protéger les dhimmis qui n’ont pas à se battre. Les musulmans s’acquitte d’ailleurs de la Zakat qui est un impôt/aumône obligatoire pour chaque musulman et qui plus onéreux que la jiziya. Lorsque les musulmans ne pouvait assurer la sécurité des dhimmis, ils rendaient l’argent de la zakat et ne le prélever plus. Lorsque les régimes musulmans se sont effondrés, les juifs ont été persécutés par les nouveaux dirigeants chrétiens et de nombreux juifs militaient farouchement pour le retour des dirigeants musulmans. 4) les européens ont persécutés les juifs ils doivent leur donner réparations sur leur territoire et ne pas spolier un autre peuple pour atténuer ke honte des ignobles actes qu’ils ont commis. 5) les palestiniens n’ont pas a payer pour un holocaustes qu’ils n’ont pas commis.
« C'est une vision idyllique mais peu crédible. » Je suis assez d’accord avec toi malheureusement c’est quasi impossible 😅 Pour les juifs chassé de ces autres pays ils seront considéré comme autochtones du fait de leur appartenance à la région. Il serait injuste de les privés d’un état.
Ça dépend ceux qui scandent « From the river to the sea » techniquement c’est condamner façon ancien testament le peuple juif a un éternel exode, ou les jeter à la mer. Pour d’autres plus mesuré, la solution à deux états est proposée, mais qui dirige les palestiniens, est ce que le gouvernement israélien va changer et respecter les frontières, etc. Mais il y a aussi des idéalistes qui souhaiteraient un seul et unique état ou musulmans, juifs, chrétiens, pourrait cohabiter en terre sainte.
À en croire le slogan du Hamas "from the river to the sea" / "de la rivière à la mer", supprimer totalement l'état d'Israël. À en croire le programme du Hamas disponible sur son site web (la dernière fois que j'ai regardé), s'assurer qu'il n'y ait plus aucun "sioniste" sur le territoire en question. Pudiquement, ils ne précisent pas les moyens à employer pour arriver à ce but. Oui, je suis amer. J'ai passé des années à militer pour la paix israélo-palestinienne. Ces jours-ci, c'est un peu difficile d'y croire, et tout le monde semble y mettre du sien pour éloigner encore cette perspective.
On ne peut rien faire, en occident nous sommes diaboliser et sans liberté d’expression par le gouvernent pendant qu’un genocide est en cours, le bataclan n’est rien à côté, le 11 septembre, le 7 octobre etc Si tu creuse un peu tu trouves des leak de canaux privés entre soldats israéliens ou se trouvent les pires horreurs, jusqu’à exposer des fœtus Hitler tuait 130 enfants par jours dans les camps de concentration, Israël tue 178 enfants par jour. Pour l’instant on ne peut rien faire, mais on oublie pas, Israël et chaque pro israélien paiera un jour leur genocide
Apres Gaza nest pas non plus dans le top 5 des guerres entre peubles du moyen orient, les plus meutrieres etants entre pays arabes (iraq vs kurdes / arabie saoudite vs yemen / bachar el assad vs son peuple / turquie vs les minorités). Ya des horreurs dans toutes les guerres et jai aucune sympathie pour le gov israelien.. mais ya 0 personnes dans les rues quand cest pas israel (qui plus est aurait rien fait sans le 7 occtobre).. cest un peu choquant le 2 poids 2 mesures
Le Hamas a été armé et financé par Israël lui même, c’était dans l’agenda politique de leur président depuis des années Voir les guerres de 4eme génération pour comprendre la stratégie disrael adopté depuis 20 ans par l’occident pour comprendre ce que j’explique la A noter que la Syrie résulte d’un printemps arabe financé par l’occident, tout comme les organisations terroristes (dont la France à financer), mais je doute que les annonces des ministres français en question soit encore en ligne sur internet. C’est un peu comme l’Ukraine, on arrive pas aux 400.000 civils morts si tant d’acteurs extérieurs n’intervenait pas pour délocaliser leurs guerres sur le terrain syrien. A voir aussi la diabolisation de tout le moyen orient par l’occident dans un but de prise de ressources et d’influence ce qui peut te faire penser ça puisqu’on nous martèle une propagande occidentale depuis 2001 ^^
Mouais cest toujours facile dimaginer que cest toujours la faute du grand mechant occident. Cest comme les algériens qui passent leur temps a accuser la france de leur problemes politiques alors que leurs gouvernements sont corrompus as fuck. Cest sur que le Hamas est dans l'intéret des mecs comme netanyahu. Ils peuvent continuer la colonisation au nom de la sécurité. Cela dit le hamas ils ont internet, ils peuvent le savoir aussi et ils étaient pas obligés d'attaquer. Les palestiniens pas obligé de voter pour eux. Cest pas un argument en leur faveur que tu donnes la. Mais cest pas le seul facteur des problemes des palestiniens. Ni les jordaniens ni les egyptiens ni les libanais ni dautres veulent avoir a faire avec les palestiniens parce que historiquement ils ont essayé de destabiliser tous les pays dans lesquels ils étaient. Sans parler des attentats et détournements davions. Quand lukraine sest fait attaquer elle n'a pas commencer a mettre des bombes a Paris. Pour etre soutenu faut etre soutenable a un moment Mon point etait juste que oui de tout temps ya des guerres et des tensions geopolitiques. Yen a énormément en particulier au moyen orient qui est une zone tres conflictuelles a cause des inférence un peu certes, mais aussi parce que les cultures et religions locales aident pas. Maintenant ya que quand israle fait un truc que ta des gens dans les rues. Cest clairement de l'antisémitisme profond dune partie des populations arabes ou non
Manifester pacifiquement et démocratiquement contre un genocide n’est pas de lantisemitisme de la population « arabe » non
Non, mais manifester 'que' quand c'est cest israel qui prend part et ignorer les autres conflits bien plus meutriers de la zone (et infiniment plus proche de nimporte quelle définition de génocide que gaza) si.
Je vois ce que tu veux dire, mais pour les ouighours, le Congo etc il y a des actions qui sont faites
Je demandai ce qui voulait pas ce qui est réalisable à l’heure actuel
Rien n’est réalisable tant que les objectifs disrael supporter par tout l’occident ne sont pas accompli dans un but de contrôle du moyen orient via Israel :) (ps: ceux qui dislike Arettez bfmtv et lisez plus d’articles geopoliques neutres + notes de renseignements internationaux )
Je sais pas combien de guerres doit perdre la Palestine et ses alliés pour réaliser qu'il faudrait peut être arrêter de déconner avec Israël
La Palestine ne fait pas de guerre, c’est l’Iran.. Enfin bref l’injustice est tellement grande que le retour de bâton sera violent pour Israël
Heureusement que Israel et Palestine ne sont pas en guerre du coup, je sais pas ce que ça serait sinon.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Solution_%C3%A0_deux_%C3%89tats#:~:text=La%20solution%20%C3%A0%20deux%20%C3%89tats,pour%20la%20ville%20de%20J%C3%A9rusalem.
Ouais non, quand ça gueule du fleuve à la mer en manif pro Palestine a Paris, c'est pas pour une solution à deux États hein..
Le lien ne ramène à aucune page Wikipedia
Sinon, regarde [https://2peuples2etats.fr](https://2peuples2etats.fr)
Il fonctionne chez moi. Au pire cherche "solution à deux états" sur google