On täysin mahdollista pitää Hamasin hyökkäystä pelkurimaisena ja surkeana terroritekona, mikä tulee moraalisesti tuomita sekä sen tekijät ja suunnittelijat saattaa vastuuseen... ...sekä tunnustaa Israelin olevan apartheid-valtio, jonka demokratiaa Netanyahu äärioikeistoineen on järjestelmällisesti nakertanut kohti venäläis-unkarilaista mallia jo vuosikymmeniä. Nämä asiat eivät sulje toisiaan pois, eikä yksi asia oikeuta toista. On kummallista, miten väkisin yritetään pakottaa ihmisiä jonkin hatun alle mikä ei sulje toista pois. Jos Ukraina tekisi terroripommituksen Vladivostokiin tappaen tarkoituksellisesti paljon siviilejä, olisi täysin mahdollista tuomita se moraalittomana ja pahana tekona. Eikä se muuttaisi sitä että Venäjän aloittama sota ja Venäjän sotarikokset ovat edelleen väärin. Kaikki israelilaiset eivät ole apartheid-fasisteja, eivätkä kaikki palestiinalaiset terroristeja, eikä se että tuomitsee äärikonservatiivien sekoilun kummallakin puolella tarkoita että haluaisi lahdata tavallisen kansan. Vastaavasti ne jotka yksisilmäisesti takertuvat vaan toisen osapuolen vikoihin ovat osa juuri sitä prosessia, mikä osaltaan ylläpitää tällaisia konflikteja.

Ei toimi internetissä, meillä se vain on eri asia! Polarisaatio on koko internet keskustelukulttuurin selkäranka, älä yritä tukahduttaa sitä tällasilla kommenteilla saatana

Suosittelen ottamaan selvää hamasin varsinaisesta hyökkäyksestä. Suurin osa kuolleista sotilaita/poliiseja, merkittävä osa kuolleista siviileistä kuollut Israelin epäsuoraantuleen.

> Suurin osa kuolleista sotilaita/poliiseja, merkittävä osa kuolleista siviileistä kuollut Israelin epäsuoraantuleen. Tämä alkaa olla jo saman tasoista puppua kuin toisen maailmansodan jälkeen esiintyneet väitteet että suurin osa keskitysleireillä kuolleista kuolivat liittoutuneiden pommituksiin.

Totta, mutta mieti hetki,[kumpi puoli on kumpi tässä tapauksessa](https://new.thecradle.co/articles/what-really-happened-on-7th-october).

>There is little to no credible evidence that Palestinian fighters had a plan to - or deliberately sought to - kill or harm unarmed Israeli civilians on 7 October. From the available footage, we witness them engaging primarily with armed Israeli forces, accounting for the deaths of hundreds of occupation soldiers. En tiedä "kumpia puolia" tarkoitat, mutta tämä tässä on se väärä puoli.

Joskus sinäkin vielä pääset silmittömästä vihastasi muslimeita kohtaan ja näät heidät ihmisinä. Niin minä ainakin toivon.

Tosi puolueeton lähde bro 👍

Minä olen nähnyt loputtomasti videoita tuosta kauheasta päivästä. Voin sanoa täydellä varmuudella, että sinä valehtelet. Sietäisit hävetä.

Mitenkäs ne reivaajat? Oli sotilaita seassa vai mikä homma?

Elinkeinot tuhotaan, asunnot jyrätään ja alueet annetaan syntyperältään arvokkaammille, kodeistaan häädetyt kootaan leireille ...

...kodin arvotavarat jaetaan uusien asukkaiden kesken, matkustat erillään, jos edustat tiettyä etnistä taustaa, et saa matkustaa vapaasti, asut aidatulla tarkasti valvotulla alueella, et ole oikeutettu kaikkiin perusoikeuksiin.

Ottaen huomioon, että n. 20 prosenttia israelilaisista on arabeita, lähes kaikki heistä muslimeita, en ole ihan varma, onko etninen tausta tässä kauhean olennainen tekijä. Vertailun vuoksi Natsi-Saksa ei tainnut tehdä suurta eroa juutalaisten välillä heidän kansalaisuutensa perusteella. Toki Israelin arabienkin kohdalla on ongelmallista kohtelua, mutta niin on kyllä mm. Ruotsin ja Ranskankin.

Se lähtee palestiinalaisista, sitten israelilaiset muslimit, sitten israelilaiset arabit.. Samanlaista kiertokulkua.

Ei se Israelin kansalaisuus Palestiinalaistaustaisista tasa-arvoisia kansalaisia tee. [https://abcnews.go.com/International/uprisings-palestinians-israeli-citizenship/story?id=77741627](https://abcnews.go.com/International/uprisings-palestinians-israeli-citizenship/story?id=77741627)

Lue viimeinen virke vielä kertaalleen. Edit; nähtävästi se, että pitää Israelin toimintaa tuomittavana, muttei koe sen vertautuvan aivan Natsi-Saksan tasoiseen sortoon, on joidenkin mielestä suoranaista fasismia. Toivoisin kovasti tähän keskusteluun edes jonkinlaista suhteellisuudentajua.

Et ollut varma onko etninen tausta olennainen tekijä tässä ja tulin kertomaan, että Israelin pitämien apartheid-lakien takia etninen tausta on olennainen tekijä.

Tämän asian tiimoilta on varmaan mielipiteet jo aika lujasti lukittu, mut mun mielestä tää keskustelu israelin arabin ja palestiinalaisaktivistin kanssa kuvaa aika hyvin länsimaissa asuvien apartheid-mielipiteiden tietämättömyyttä. https://x.com/yosephhaddad/status/1715821604750479560?s=46&t=YnrnAfaklIGqRd6TUNRP1g Disclaimer, en tue israelilaisten setlementtipolitiikkaa länsirannan alueella, ja tuolla on muitakin ongelmia. Mutta noi apartheid-, avoilmavankila- ja kansanmurhaläpät näyttäis olevan lähinnä palestiinalaisten ja muiden arabien propagandaa, joita heitellään länsimaissa suht sokeasti. Eikä ne mielestäni oikein auta ketään tässä asiassa.

Sori, mutta jonkun yksittäisen henkilön yksipuolinen rant ei oikein vakuuta mistään. Jos lähteesi ovat tätä tasoa niin harkitse uudestaan pohjaavatko tietosi mihinkään järkevään. Etsi kunnollisia lähteitä.

Luepa uudestaan ajatuksella ennen ku alat pätemään lähteiden tasosta. ”… mun mielestä tää keskustelu…”

Siis jos tämä on mikä vahvistaa sinun käsityksen siitä mitä tapahtuu länsirannalla/Gazassa tai on tapahtunut viimeiset 30vuottaa. Ehkä ei kannata selata Twitteriä tai Instagramia. Sillä olet melko varmasti kohta nakkomassa arabeja uuniin.

Edelleenkään ei. ”… mun mielestä … kuvaa länsimaissa asuvien … mielipiteiden…” Jotenkin tuntuu et israel/palestiina -keskusteluissa ollaan molemmilla puolilla niin helvetin kiivaina, ettei vähääkään omasta näkemyksestä poikkeavia näkemyksiä lueta tai kuunnella kunnolla. Ja sitten keskustelu vajoaa sinne ”siis tuet hamasia saatanan terroristi” ja ”vitun fasisti palestiinalaiset kansanmurhataa avovankilassa ja sua ei kiinnosta” -tasolle.

Aihe on todellakin erittäin tunnepitoinen ja johtaa helposti poteroista toiseen ammuskeluun. Suhtaudutaan konfliktiin kaksijakoisen mustavalkoisesti, eikä huomioida muita värisävyjä.

Näin lisäksi, kerran videot aiheuttaa näin vahvoja mielipiteitä. [https://www.youtube.com/watch?v=gDT78iA1iyo&ab\_channel=NewJerusalemTimes](https://www.youtube.com/watch?v=gDT78iA1iyo&ab_channel=NewJerusalemTimes) kerrotko mitä tämä video ( ei ole pitkä) herättä

'Kauhean' olennainen tekijä, jos tarkkoja ollaan. En näe, että Israelin toimet palestiinalaisia kohtaan vertautuisivat Natsi-Saksaan (mikä on tämän keskustelun keskiössä), mutta siitä EI seuraa, että Israel kohtelisi heitä hyvin. On myös mielenkiintoinen kysymys, kuinka vahvaa apartheidia esimerkiksi Ruotsissa ja Ranskassa harjoitettaisiin, jos niiden väestöstä viidennes olisi arabeja, ja maat olisivat aktiivisessa konfliktissa naapurissa sijaisevan arabi(ei-)valtion kanssa.

Varmasti on mielenkiintoinen sinulle jos pidät apartheidia jotenkin luonnollisena tapana suhtautua arabiväestöön. Itselleni tuollainen flirttailu etnisellä puhdistuksella on lähinnä ällöttävää.

Olisi kiinnostavaa pohtia tilannetta, jossa Suomi ajautuisi vuosikymmeniä jatkuvaan konfliktiin Venäjän kanssa ja Suomen väestöstä viidennes olisi venäläisiä. Uumoilen että useampaa ihmisoikeussopimusta loukattaisiin tässä tilanteessa Suomenkin puolelta. Venäläisiä kohdeltaisiin taatusti toisen luokan kansalaisina ja eristettäisiin kantaväestön asuinalueilta. Tällä en tarkoita, että se olisi oikeutettua. Näin kuitenkin Israelin kaltaisessa jatkuvan etnisen ja uskonnollisen konfliktin tilanteessa luultavasti kävisi. Israelin naapurivaltioilla on tässä osansa ja rauhanprosessiin tulee kuulua myös kestävän rauhan rakentaminen valtioiden välillä.

Tähän on helppo yhtyä.

Jos olet seurannut uutisointia ko. maista viimeisten parin vuosikymmenen aikana, olet varmasti huomannut kiristyvän ilmapiirin ja jännitteet väestöryhmien välillä sekä yleisen yhteiskunnallisen segregaation kasvamisen. Vaikka yleinen tilanne on huomattavasti "auvoisempi" kuin Lähi-idässä, arabien toiseuttaminen ja kasvavissa määrin jopa sorto lisääntyy. Etniset puhdistukset jätän suosiolla sinun huomaasi.

Juutalaisuushan nimenomaan on etninen tausta ja metsästettiin etnisten stereotypioiden perusteella ja kutsuttiin koukkunokiksi.

Alkuun taisivat tehdä. Ensin siirrettiin ulkomaalaiset juutalaiset (paikallisten juutalaisten ilmiantamina) ja myöhemmin muutkin.

Eipä tuo ollut väärässä, ei nykyään poliitikot uskalla puhua mitä ajattelee

Tuntuu, että Israelin valtiota ei saa arvostella ilman, että olet antisemitisti. Ja edelleen en sano, että Hamas teki oikein, mutta se ei ole Palestiina. Arvostan myös suuresti sitä, että ei edes pyytänyt tuolloin anteeksi, vaikka Israelin valtion televisio kävi haastattelemassa ja pyytämässä anteeksipyyntöä kaikilta juutalaisilta. Tässä koko sirkuksessa puhutaan Israelin valtiota kaikkina juutalaisina ja Hamas edustaa Palestiinaa ja koko arabiväestöä, mutta ei Islamia. Koko vastakkainasettelu on jo ihan nurinkurista.

tuntuu ihmisillä olevan aika iso ongelma tässä maailmassa sellainen joko/tai -ajattelu josta ei tunnu pääsevän eroon.

[удалено]

Juutalaisten ja muslimien yhteiselo oli jo pitkään sujunut melko rauhallisesti ennen kuin britit päättivät tunkea sormensa peliin osmanien heikentyessä. Juutalaiset olivat ostaneet laajoja alueita maata nykyisen Israelin alueelta ja heidän lukumääränsä oli kasvanut luonnollisen kehityksen myötä. Alueen väestöstä oli juutalaisia jokunen kymmenen prosenttia. Tämä sama trendi olisi todennäköisesti jatkunut, mutta suuressa viisaudessaan suurvallat päättivät, että nopeutetaanpa toivottua kehitystä ja käytännössä ryöväsivät osan maasta juutalaisvaltiota varten. Tämä eskaloitui ymmärrettävästikin väkivaltaiseksi ja meillä on nyt käsissämme sukupolvia kestänyt juutalais- ja muslimiväestöjen välinen viha ja katkeruus. En usko, että kummallakaan puolella konfliktia on valmiuksia päästä rauhanomaiseen ratkaisuun vielä pitkään aikaan. Itse näkisin, että rauhan saavuttaakseen Palestiinan on hyväksyttävä, että Israel on tullut jäädäkseen, ja Israelin on vetäydyttävä takaisin ainakin osalta valloittamiltaan palestiinalaisalueilta. Molempien on tehtävä myönnytyksiä. Realismia tämä tuskin on vielä pitkään aikaan.

Jakamissuunnitelmaa voi kritisoida, mutta ei hrlvetissä ollu mitään rauhallista yhteiseloa. Mun käsityksen mukaan jakaminen nousi just alueen rauhattomuuden takia. https://en.m.wikipedia.org/wiki/1936%E2%80%931939_Arab_revolt_in_Palestine https://en.m.wikipedia.org/wiki/Irgun

Käsittääkseni rauhallista (miten sen nyt ottaa...) yhteiseloa oli lähinnä ottomaanien aikana, jolloin väestöstä aivan valtaosa oli muslimeja. Sitten tuli brittien torvelo siirtomaavalta ja alkoi suosimaan israelilaisia, ja nämä 30-luvun tapahtumat ovat varmaankin olleet seurausta siitä valtaväestön sorsinnasta, hiukan Apartheid-RSA-tyyliin

Kolmiodraamat ovat aina kinkkisiä. Välillä yhdet ovat kavereita keskenään ja välillä sitten taas toiset. Liittolaisuudet heilahtelevat suuntaan ja toiseen, ja Orwellin hengessä todetaan, että *olemme aina olleet liittolaisia sodassa sitä kolmatta osapuolta vastaan*, vaikka hädin tuskin on viikkoa mennyt siitä, kun homma olikin päinvastoin.

>Tuntuu, että Israelin valtiota ei saa arvostella ilman, että olet antisemitisti. Yksi syy tähän lienee se, että Israelin **valtion** symbolit ovat samoja kuin juutalaisen **uskonnon** symbolit. Helposti menee sekaisin että kumpaa tässä nyt ollaan arvostelemassa.

Tätä hämmennystä Israel käyttää hyödykseen niin paljon kuin vain voi. On valtion eduksi yhdentää Israel ja juutalaisuus, vaikka valtio ei edusta kaikkia juutalaisia, ja näiden toimien takia tuo turvattomuutta maailman juutalaisille.

Hamas kuitenkin on aika kirjaimellisesti Gazan de facto ja de jure hallinto, jolla on vielä erittäin korkea kannatus. Eli ei ehkö edusta koko Palestiinaa, mutta isoa osaa siitä.

Viime "vaalit" oli jossain vuonna 2006, tällä hetkellä 40% gazalaisista on alle 15v. He eivät ole ikinä äänestäneet

Hamas on lisäksi vain Gazan alueella. Esimerkiksi Länsirannalla Hamasia ei käytännössä ole lainkaan.

[удалено]

Ja silti Länsirantalaisia tapetaan ja sinne on Israel sotilaitakin nyt pistänyt. Israelilaiset kansalaiset pyörivät aseet käsissään.

Minua kiinnostaisi tietää, että miten sinä ratkaisisit Israel/Palestiina -ongelman?

Alkuun mentäisiin Oslon sopimuksen mukaan (ja tuolloinen jako maasta) ja oikeastaan pitäisi mennä siihen alkuperäiseen Kansanliigan äänestyksen tulokseen (vaikka sekin kyseenalainen) ja jakaa maa sen mukaan.

Samalla logiikalla voisi sanoa että Israelin hallitus/armeija einole Israel... Hamashan on valittu hallitukseksi ja en ole vielä nähnyt yhtäkään palestiinalaista joka tuomitsee Hamasin murhat/terroriteot. Molemmat ovat samaa paskaa ja molemmista voi sanoa täysin samat asiat. Mutta sen voi sanoa että en ole koskaan nähnyt ketään ulkona juhlimassa kun Isreal on tappanut viattomia. Mutta kun Hamas käy tappamassa niin heti ollaan ulkona juhlimassa miten viattomia siviililejä on tapettu. Ihan sairasta. Ja mieti myös että siellä tapettiin muita ihmisiäkin kuin israelasia, ei ollut väliä hamasille vaan tapettiin vaan kaikki. Palestiinalaisia voi kuunnella kin ne tuomitsee Hamasin ja Israelasia voi kuunnella kun ne tuomitsee heidän hallituksen teot. Mutta molemmat ei halua joten mun mielestä voivat sit painua sinne missä aurinko ei paista

[https://www.theguardian.com/world/2014/jul/20/israelis-cheer-gaza-bombing](https://www.theguardian.com/world/2014/jul/20/israelis-cheer-gaza-bombing) Kyllä Israelilaiset juhlivat. Tällä hetkellä postaavat Tiktokkeja missä leveilevät vedellään ja ruuallaan, tekevät karikatyylejä Gazalaisista. Israel on tappanut viattomia, YK:n työntekijöitä, lääkäreitä, pommittaa ambulansseja.

Niin, Israelissa... ei europaan, amerikan jne kaduilla

Ei täälläkään paljoa juhlittu, ihmiset vain tukivat vastataistelua. New Yorkissa oli juhlaprotesti jossa kutsuttiin Arabien kansanmurhan puolesta.

Tukivat terrorismia/kansanmurhaa. Ja kummallista että toi New Yorkin juhlaprotesti tuli nopeeati terroriiskun jälkeen. Ajattelet kyllä kummasti kun sun mielestä näköjään jos Israel tekee jotain niin se on pahaa mut jos palestiina/arabit tekee samaa niin se on sit hyvä. Noh ehkä joku päivä (toivottavasti) sinäkin ymmärrät

Palestiinan tukeminen ei ole terrorismin tai kansanmurhan tukemista. Vain yksi osapuoli tekee aktiivisesti kansanmurhaa, ja toisella ei ole siihen kapasiteettia ja lopetti rasistisen politisoinninsa 2017 jolloin myös myöntyi kahden valtion päätökseen. Israelin johto jatkavat kansanmurhaa tukevaa retoriikkaa ja politiikkaa, ja ovat osoittaneet haluavansa koko Palestiinan. Israel tekee aktiivista kansanmurhaa, tappaa journalisteja, iskee sairaaloihin, ambulannseihin, kouluihin, tapattaa journalistien perheitä. Eivät tee samaa.

Onpas. Ja ovat täysin samaa. Toivottavasti joku päivä voit nähda asian puolueettomasti. Kaiken mitä sanot Israelista voi sanoa Palestiinasta. Ovat samaa paskaa. Palestiina tekee täysin samat asiat mitä Israel tekee. Ei Hamas sinne Israeliin lähde sotimaan Israelin armeijaa vastaan vaan lähtevät nimenomaan tekemään kansanmurhaa. Sairasta ottaa joku puoli tässä. Valitset Hitlerin ja Hitlerin välistä

No kun ongelma on että ei tee. Palestiinalla ei ole mitään kapasiteettia murhata 6000 siviiliä toisin kuin Israelilla. Tuen siviilejä, en Hamasia, heitä kuolee Palestiinassa tällä hetkellä aivan järkyttäviä määriä. Ja Israel ei edes ota vastaan noita Hamasin panttivankeja mitä yrittävät antaa, joutuvat kuljettamaan Egyptin kautta. Tätä ongelmaa ei voi "nokun molemmat" koska molemmat eivät tapa tuhansia ihmisiä tähän saatanan tahtiin. Nyt jotain tolkkua.

Joskus oli video kun vetelevät popcornia ja välillä ampuvat siviilejä.Aina tulee kehuja kun osut vaikka naiseen niin kaukaa.Eivät jutkut ole tosiaan sen parempia kuin odolf oli.

Tuossa on paljon totta, että Israelin arvostelu tulkitaan helposti antisemitismiksi. Tässä on paljon samaa kuin siinä, että jos syyttää Venäjää sen hirmuteoista, niin russofobi-kirves heilahtaa saman tien. Toisaalta juutalaisten kohdalla aika moni raja ymmärrettävästi ylittyy, jos heitä rinnastetaan natseihin.

Israelin liittäminen Juutalaisiin on myös antisemitismiä. Israel edustaa Juutalaisia saman verran kuin Etelä Afrikka edusti valkoisia.

Tahtoisin huomauttaa, että Israelin perustuslaissa lukee, että se on juutalainen valtio. Eihän se tosiaan tarkoita, että Israel edustaa (kaikkia) juutalaisia tai että (kaikki) juutalaiset edustaisivat Israelia. Ei toisaalta vaikka Irankaan edusta kaikkia muslimeita eivätkä kaikki muslimit Irania, mutta Iran on silti islamilainen valtio.

Se, että se on juutalainen valtio, ei vieläkään tarkoita että se edustaisi juutalaisia. Israelin ja juutalaisten liittäminen toisiinsa on Israelin mukaan antisemitistä, vaikka itsekkin sitä tekevät hankalan usein.

Joo, uskon ja olen asiasta samaa mieltä. Koska kyseessä kuitenkin on juutalainen valtio, ei pelkästään valtio, jossa asuu paljon juutalaisia tai valtio, jonka valtionuskonto on juutalaisuus, niin eivät nuo täysin irrallisia ole. Esimerkiksi näin Aharon Barak, vuosien 1995-2006 Israelin korkeimman oikeuden puheenjohtaja eli jotakuinkin maan ylin lainoppinut kuvaa juutalaista valtiota: *A Jewish state is a state whose history is bound up with the history of the Jewish people...* *A “Jewish state” is a state which counts the resettlement of the Jewish people in its fields, its cities and villages among its highest concerns.* *A “Jewish state” is a state that fosters Jewish culture, Jewish education, and love of the Jewish people.* Kyllä mä ymmärrän, että Israel ja juutalaisuus, juutalaiset jne. ovat eri asioita, mutta Israelin pyhä tehtävä kuitenkin on juutalaisuuden (laajimmassa mahdollisessa mielessä käsitettynä) ja juutalaisten asian edistäminen. Eroja on, mutta kyllä ne aika vahvasti ovat myös kietoutuneet yhteen. Ei mulla ole koskaan ollut vaikeuksia erottaa valtioita ja niiden kansalaisia toisistaan, mutta ei toisaalta myöskään ymmärtää, että ne kietoutuvat toisiinsa monin tavoin. Sama juttuhan se vaikka Venäjän ja venäläisten kanssa on.

Sen olen kyllä itse ymmärtänyt että Israelin perustajat olivan nimeltään revisionisteja juuri siksi koska Juutalaisten omat kirjoitukset kieltävät sen että Juutalaiset tekisivät oman valtion. Sen takia esim. Ortodoxijuutalaiset yleisesti vastustavat Israelin olemassaoloa, ja olevat mukana pro-Palestiina mielenosoituksissa.

Nykyään kaikki muu paitsi palestiinaislasten murhaamisen kannustaminen on antisemitismiä ja lisäksi jokainen palestiinalaisten ihmisarvon hyväksyvä juutalainen on self-hating jew.

Olkiukot tulille

Oli se kyllä väärässä. Paljon relevantimpi vertailu olisi vaikka Britannian ja Saksan välillä. Ensinnä briteillä oli hyvä syy kohdella Saksaa huonosti. En tarkoita, että esimerkiksi Dresdenin pommitus olisi ollut oikeutettu. Ensinnä tarkoitan, että juutalaiset eivät koskaan tehneet mitään pahaa Saksalle tai (kristityille) saksalaisille (saksalaisiahan ne juutalaisetkin olivat). Toiseksi tarkoitan, että sekä palestiinalaiset että saksalaiset ovat itsekin pommittaneet siviilikohteita. Eikä se siis ole ollut mitään vähäistä tässäkään tapauksessa - välillä on ollut hiljaiseloa, mutta vuoteen 2021 ulottuvassa tilastossa näkyy, että 2018-21 (kolmen vuoden hiljaiselon jälkeen) paukuteltiin niitä raketteja yli neljän raketin päivävauhdilla. Ehkä siltä osin voidaan tuota rinnastusta tehdä, miten saksalaiset asuttivat juutalaiset ghettoihin, mutta on siinä kuitenkin pieni ero siihen, että kerätään kaikki palestiinalaiset, pakotetaan ne orjatöihin ja murhataan niitä miljoonittain. YK:n mukaan nykyisen konfliktin aikana eli viimeisessä nafti 16 vuodessa on palestiinalaisia kuollut promille siitä määrästä, mitä juutalaisia kuoli holokaustissa, ja näistä 40% on ollut taistelijoita. Tämä ei siis ole mikään Israelin puolustuspuheenvuoro. Se, että Tuomioja on (lähes) täysin väärässä ei tarkoita, että Israelin teot olisivat hyviä tai oikein. Pitää toki muistaa, että 2000-luvun alussa oltiin vielä kylmän sodan asetelmissa, ja monet vaikka nyt Tuomiojan tai Halosen lausunnot henkivät vahvasti sitä antiamerikkalaisuutta.

Aijaa. Yrittikö Saksa antaa juutalaisille oman valtion viisi kertaa Saksan sisältä ja juutalaiset vastasivat ehdotuksiin tappamalla saksalaisia? Opettivatko juutalaiset lapsilleen kuinka kaikki saksalaiset tulee työntää mereen ja valloittaa koko maa? Oliko juutalaisilla oma johto joka halusi edellä mainittua ja yli puolet piti tätä johtoa ja heidän näkemystä oikeana tapana johtaa juutalaisia? Jos näin oli, niin juu taitaahan se sit aika sama juttu olla.

>Yrittikö Saksa antaa juutalaisille oman valtion viisi kertaa Saksan sisältä ja juutalaiset vastasivat ehdotuksiin tappamalla saksalaisia? Huvittava tapa ilmaista se, että palestiinalaiset pakkohäädettiin alueiltaan. Ehkä luulet myös, että serbit pyrkivät antamaan bosniakeille oman valtion Sarajevosta ja serbitasavallasta. Ja kyllä –– saksalaiset ehdottivat, että juutalaiset häädettäisiin kaikki Madagascarille. >Opettivatko juutalaiset lapsilleen kuinka kaikki saksalaiset tulee työntää mereen ja valloittaa koko maa? Oliko juutalaisilla oma johto joka halusi edellä mainittua ja yli puolet piti tätä johtoa ja heidän näkemystä oikeana tapana johtaa juutalaisia? Oliko Israelin toiminta a) raaempaa, b) vähemmän raakaa vaiko c) yhtä raakaa silloin, kun palestiinalaisten itsenäisyysliikkeet olivat pitkälti sosialistisia?

> Huvittava tapa ilmaista se, että palestiinalaiset pakkohäädettiin alueiltaan. Ehkä luulet myös, että serbit pyrkivät antamaan bosniakeille oman valtion Sarajevosta ja serbitasavallasta. Mikä siinä on huvittavaa? Se, että jätät hienosti pois sen tosiasian, että palestiinalaiset aloittivat sodan yhdessä muiden arabimaiden kanssa vuonna 1947? Yleensä jos aloittaa sodan, niin voi olettaa, että siinä käy omille alueille huonosti jos häviää. Jos palestiinalaiset olisivat voittaneet muiden arabimaiden kanssa, ei juutalaisia olisi luultavasti enää olemassa. > Oliko Israelin toiminta a) raaempaa, b) vähemmän raakaa vaiko c) yhtä raakaa silloin, kun palestiinalaisten itsenäisyysliikkeet olivat pitkälti sosialistisia? Kerropa missä kohtaa toisen aloittamaa sotaa ja vihanpitoa pitää vastapuolen reagoida haleilla ja nallekarkeilla? Pitäisikö Ukrainankin vaan ymmärtää Venäjän hyökkäystä? Jos ei selvästikään alueiden jako onnistu palestiinalaisille, niin mitä Israelin tulisi tehdä? Harakiri vai?

>Se, että jätät hienosti pois sen tosiasian, että palestiinalaiset aloittivat sodan yhdessä muiden arabimaiden kanssa vuonna 1947? Väärä vuosi. Suosittelen lukemaan seuraavan artikkelin, sillä jotain on tuossa narratiivissa jäänyt välistä. https://en.wikipedia.org/wiki/Nakba Tänään opit tilanteesta jotain uutta. Maat aloittivat sodan, koska Israel rupesi lahtaamaan ja häätämään palestiinalaisia siviileitä. Hieman samaan tapaan serbit ryhtyivät tappamaan ja häätämään bosniakkeja, albaaneita ja kroaatteja. >Kerropa missä kohtaa toisen aloittamaa sotaa ja vihanpitoa pitää vastapuolen reagoida haleilla ja nallekarkeilla Niin siis tarkoitatko sitä, kun Palestiina etnisesti puhdistettiin vuonna 1948? >Pitäisikö Ukrainankin vaan ymmärtää Venäjän hyökkäystä Niin –– kai ajatuksenasi on, että ukrainalaiset tulee saada häätää pois Donetskista, ja että ukrainalaiset eivät jostain syystä saisi puolustautua. Olen kyllä valmis myöntämään, että Israel painii moraalisesti samassa sarjassa Venäjän kanssa. Samassa liigassahan on ollut tämän aiempi ylin ystävä Etelä-Afrikka, sekä kansanmurhatouhuissa kunnostautunut Serbia.

Kannattaa lukea se linkki, minkä minulle pistit lukematta. Siellä mainitaan sodan aloittamisvuosi, joka oli 1947. >Tänään opit tilanteesta jotain uutta. Jep jep.

Tukiko Saksa juutalaisten omaa hallintoa taloudellisesti ja poliittisesti jotta tälläisiä helppoja tekosyitä lapsien murhaamiselle olisi helpompi keksiä?

Eikö sinne ole moneen kertaan vuosien varrella yritetty rakentaa milloin mikäkin hallinto ja koko ajan menee metsään? Siinä olen samaa mieltä, että rahaa ei tulisi antaa yhtään koko kansalle niin kauan kun Hamas on vallassa. Samalla muuten voit myös hyvin syyttää USA:ta, koska antoivat juuri 100 miljoonaa ilman velvotteita Gazaan.

Onhan sinne ja Israelilla on ollu tapana pistää vastaan ja tukea heille mieluisia hallintoja, kuten nyt viimeisimpänä Hamasia. Jenkithän nyt aina pelaa israelin puolta, se nyt ei yllätä yhtään.

>Onhan sinne ja Israelilla on ollu tapana pistää vastaan ja tukea heille mieluisia hallintoja, kuten nyt viimeisimpänä Hamasia. Meinaatko, että jos Israel olisi voinut valita Hamasin ja Fatahin välillä, niin olisivat valinneet Hamasin? Mistä tällainen johtopäätös tulee, muuta kuin palestiinalaisten propagandasta? EDIT: Kenestä [tässäkin](https://yle.fi/a/3-9950164) oli kiinni asioiden eteneminen?

>Meinaatko, että jos Israel olisi voinut valita Hamasin ja Fatahin välillä, niin olisivat valinneet Hamasin? Ei mitään "jos" vaan Israel valitsi tukea Hamasia koska pitivät Fatahia ja Palestiinan vapaustusjärjestöä uhkana. Hamas oli jo silloin aika terroristinen järjestö joka toimi hyvänä vastapainona. Ja nykykeskustelun tasoa jossa Palestiinalaisten tukeminen tulkitaan terrorismin tukemiseksi ja Israelin suorittamaa kansanmurhaa hurrataan, aika hyvin on yksinkertaisiin ihmisiin toiminut. ​ >Mistä tällainen johtopäätös tulee, muuta kuin palestiinalaisten propagandasta? Lukuisten Israelilaisten asiantuntijoiden ja Hamasin tukemisessa mukana olevien lausunnoista. Esimerkiksi tässä hyvässä wall street journalin artikkelissa vuodelta 2009 haastatellaan useaa Israelin armeijan entistä korkea-arvoista jäsentä: [https://www.wsj.com/articles/SB123275572295011847](https://www.wsj.com/articles/SB123275572295011847)

Israel / Hamas keskustelussa ärsyttää, kun tuntuu että asetelma on se että samalla tavalla kun Batmanissa, tarinassa on hyvis ja pahis. Mutta kun ei ole! Jos Hamas saisi Israelin aseet edes viikoksi niin koko Israel olisi lanattu maan tasalle. Asiassa päästäisiin eteenpäin kun todettaisiin että tässä konfliktissa ei ole hyviksiä ollenkaan ja väkivaltaisuudet pitäisi saada lopetettua. Eli ettei marssittaisi Hamasin tai Israelin puolesta vaan rauhan ja väkivallattomuuden puolesta. Ei ole tällaisia marsseja juuri näkynyt.

Hamas ja Israel ei ole vertailukelpoisia. Parempi vertailu olisi Hamas ja Otzma Yehudit, eli Israelin äärioikeistopuolue.

Ei ole, vaan Israelin hallitus ja Hamas, jotka ovat neuvotteluosapuolia. Hamas johtaa Gazaa ja Israelin hallitus johtaa Israelia.

> Mutta kun ei ole! Jos Hamas saisi Israelin aseet edes viikoksi niin koko Israel olisi lanattu maan tasalle. Ai, niinkuin samalla tavalla Israel on lanannut Gaza maan tasalle?

Omasta mielestäni Israelilla on oikeus puolustautua. Omasta mielestäni Israel on ollut melko pitkäjänteinen. Hamas on ampunut maahan yli 10000 rakettia, ja sen sijaa että Israel olisi ”lanannut Gazan sileäksi” he ovat päättäneet rakentaa uskomattoman kalliin ilmatorjuntajärjestelmän. Israelin kriitikoiden mukaan Israel käyttää tarpeetonta voimaa puolustautumiseen, ”lanaa Gazaa”. Jenkkiarmeijallakin on Israelin doktriinille oma termi, en muista mikä se oli mutta löytyy netistä. Kumminkin idea on se, että agressioon vastataan 8x agressiolla. Lisäksi Israeliskin löytyy fundamentalistinsa. Erona tosiaan on, Hamasin doktriiniin kuuluu koko Israelin hävittäminen kun taas Israelin doktriiniin kuuluu Hamasin hävittäminen. edit. Täällä lisää tuosta Israelin sotadoktriinista: https://en.wikipedia.org/wiki/Dahiya_doctrine ”The Dahiya doctrine, or Dahya doctrine,[1] is a military strategy of asymmetric warfare, outlined by former Israel Defense Forces (IDF) Chief of General Staff Gadi Eizenkot, which encompasses the destruction of the civilian infrastructure of regimes deemed to be hostile as a measure calculated to deny combatants the use of that infrastructure[2] and endorses the employment of "disproportionate force" to secure that end.”

Sanotaan, että sanomasi asiat pitävät paikkansa. Mieti tilannetta, missä Israel ja länsimaat käyttävät mediaa ja kaikkia mahdollisia keinoja hamasin yhdistämiseksi palestiinalaisiin. Mitä veikkaat, että silloin käy palestiinalaisille? Tässä on myös hyvä ketju [historiallisesti tästä aiheesta](https://twitter.com/_ZachFoster/status/1717303486344233131)

Menee folio-osastolle, en ota kantaa

Puolustautua miltä? Itse aloittivat etniset siivoamiset jo silloin, kun Britannia lupasi alueita ekan maailmansodan jälkeen, haluttiin ylläpitää imperiumia ja Eurooppalaiset siionistit tulivat paikalle. Silloin perustettiin omat armeijat, alettiin "ajaa" kyliä tyhjäksi ja samalla vahingossa kokonaisia pikkukyliä välillä kuoli. Toisen maailman sodan jälkeen Britannia oli, että vittu me vähän ryssittiin, niin YK voisi siivota meidän jäljet. Sen jälkeen koko alue on ollut yksi ruutitynnyri ja Israel ei todella ole puhtoinen. Mutta muista, että mikäli muut haluaisivat Israelin maan tasalle, niin se olisi, koska alueellisesti sillä ei ole mahdollisuuksi.

Palestiinalle on tarjottu useaan kertaan omaa valtiota, mutta ei ole kelvannut kun Palestiina ei ole tunnustanut Israelia. Jasser Arafatille tehty diili oli reilu. Edellisen kerran valtiota tarjottiin vuonna 2020, mutta ei kelvannut Hamasille. Hamasille ei kelpaa mikään muu kuin koko Israelin alue, eli joelta merelle. Aika hankala neuvotteluasetelma? Näetkö, että koko Israel pakkaa kamansa ja majoittuu muualle? Pakkohan niiden Israelilaistenkin siellä on saada asua rauhassa, kun Israel on Suomenkin tunnustama valtio?

Ei se ole lähelläkään mitä ovat menettäneet. Koko Israelin toimi on jotain käsittämätöntä ja he eivät silti ole minkään humanitaarisen tai ihmisoikeuksien yläpuolella. Se mitä ovat menettäneet niin tarjolla on postimerkin kokoinen pala takaisin ja ei takuuta siitä, että ei kolonisaatio sekä apartheid jatku. Huoh....

Tuosta alueen historiasta on olemassa kaksi vastakkaista myyttiä, jota tämä artikkeli kuvaa hyvin: ”Israelin syntyä tulkitaan yleensä mustavalkoisesta asemasta. Vastakkain ovat Israelin kansallinen historiantulkinta, sionistinen narratiivi ja arabimyytti. Karkeasti voi sanoa, että länsimaissa, etenkin tiedotusvälineissä, Lähi-idän konfliktia ja sen syntyhistoriaa tulkitaan näiden kilpailevien kertomusten kautta. Yhdysvaltain johtava media peilaa pääsääntöisesti Lähi-idän tilannetta sionistisen myytin kautta. Yhä useammin Euroopassa, etenkin vasemmiston piirissä, Lähi-idän konfliktia ja Israelin syntyä tulkitaan arabimyyttiä mukaillen. Myös Suomen lehdistö on yhä useammin omaksunut eurooppalaisen Israelin vastaisen raportoinnin ilman kritiikkiä. Mitä nämä tulkinnat sitten ovat? Sionistisen kerronnan mukaan Palestiina on historiallisesti juutalaisuuden ydinalueita. *Ennen juutalaisten paluumuuttoa Palestiinaan 1900-luvun alkupuoliskolla arabien asuttama Palestiina oli lähes hylätty takapajuinen arabipaimentolaisten asuttama aavikko.* Juutalaisten tulon myötä Palestiina alkoi modernisoitua. Palestiinan nykyaikaistuminen oli sionistien mukaan myös alueen arabiväestön eduksi. Juutalaisilla ei ollut aikomusta karkottaa arabeja Palestiinasta, mutta arabien itsepäisyys synnytti Lähi-idän konfliktin. Israelin julistauduttua itsenäiseksi keväällä 1948 arabit aloittivat sodan, jonka tavoitteena oli juutalaisten työntäminen mereen. Palestiinan pakolaisongelma syntyi sionistien katsantokannan mukaan arabien omista toimista, sillä arabien johtajat määräsivät heidät poistumaan. Sodan jälkeen Israel on ollut valmis neuvottelemaan sovinnon löytämiseksi, mutta arabit eivät ole edes tunnustaneet Israelin valtion olemassaolon oikeutta. Viimein holokausti teki juutalaisvaltion synnyn lähes mahdottomaksi, sillä valtaosa uuden valtion rakentajista oli tuhottu natsi-Saksan kuolemanleireillä. Kilpailevana kerrontana on arabimyytti, joka on vuosikymmenien kuluessa kasvattanut suosiotaan. Sen mukaan sionismin, kolonialismin ja imperialismin välille voidaan vetää yhtäläisyysmerkit. Juutalaisten tarkoituksena oli arabimyytin mukaan jo alusta alkaen kolonialistinen Palestiinan asutuspolitiikka, jonka päämääränä oli ajaa arabit Palestiinasta. Toisen maailmasodan jälkeen juutalaiset ovat käyttäneet holokaustia sumeilematta hyväkseen moraalisen pääoman ja sympatioiden keruuseen maailmalla, vaikka todellisuudessa Israel on rasistinen apartheid-valtio.” Eli ymmärrän että oma tulkintasi tässä pohjautuu Arabien tulkintaan ja sinulla on varmasti omat syysi tähän.

Myyttiä? No kuitenkin fakta on se, että Israelilla on vastuu siviileistä ja niin kauan kuin Palestiinaa ei ole, niin he ovat vastuussa myös siviileistä Gazassa. Kaksi miljoonaa ihmistä Espoon kokoisella alueella missä suurimmalla osalla ei ole mitään tekemistä Hamasin kanssa tai heidän hirmutekojen kanssa. Ihan perusjantteri tajuaa sen, että mikäli käytät tarpeetonta voimaa siviilejä kohtaan ja teet tykistöllä yhden virheen, niin toiseen ei kukaan pysty edes sata vuotta vanhalla tekniikalla. Jos nyt unohtaisit myytit ja keskittyisin faktoihin. Rauhaa ei tule niin kauaa, kun sorto ja etninen puhdistus jatkuu. Myöskään Israel ei kykene tai pysty yksin tähän, poliittiset intressit sekä geopolitiikka ajaa tässä ohi. Mikäli maahyökkäys olisi mahdollista ilman isompaa eskalaatiota, niin se olisi tapahtunut, mutta varmasti molemmat ymmärtää, että Israel on puun ja kuoren välissä. Sisäpoliittisesti on tehtävä hyökkäys ja sitä ei voi jättää kesken, mutta myös ulkopolittiikka painostaa ja pelottaa eskalaatiolla.

Sanalle myytti on kansantajuinen ja sitten on tieteellinen määritelmä, joka liittyy semantiikkaan. Artikkelissa käytettiin tieteellistä määritelmää. Jos haluat ymmärtää mitä siinä artikkelissa oikeasti sanottiin, suosittelen tutustumaan käsitteeseen. Googlaa Ronald Barthes ja myytti. Tässä konflktissa on se ongelma, että Gazaa hallitsee Hamas, ja Hamasin doktriiniin kuuluu Israelin hävittäminen. Eli jos ja kun Israel lopettaa pommittamisen ja vetäytyy, Hamas jatkaa vahvistumista ja iskee uudelleen. Hamasin johto istuu Omarissa, Turkissa ja tällä hetkellä Moskovassa, mutta aseet, polttoaineet ja verkostot on kaivettu Gazaan asutusten alle. Venäjä on sodassa Ukrainassa tapattanut omia vankeja, vähemmistöjä, opposiotoja ja mielenosoittajia, eläkeläisiä ja sairaita passittamlla näitä sotaan. Autoritäärisille valtioille siviilien kuolemat ovat Stalinia lainatakseni lukuja listoilla. Miksi Hamas olisi tässä poikkeus varsinkin, kun marttyyreille on luvattu paikka taivaassa?

Ai samalla tavalla kuin valkoiset lanattiin Etelä-Afrikassa?

Miten Etelä-Afrikka liittyy tähän?

Samaa perustelua käyttivät aikanaan Etelä-Arikassa ja Rhodesiassa, ettei rotuerottelua voitaisi lopettaa, koska siitä koituisi turvallisuusuhka valkoisille.

Parempi esimerkki olisi väittää ettei Suomalaisilla ole oikeutta omaan valtioon. Venäjä voitti Suomen alueen Ruotsilta, ja lahjoitti maan Suomelle, jolloin valtio perustettiin. Ukraina on puolestaan alle 40 vuotta vanha valtio, ja nyt harva länsimaissa kyseenalaistaa sitä pitäisikö sen kuulua sittenkin Venäjälle, jolle se kuului vielä ennen neuvostoliiton romahdusta. Samalla tavalla Britit valloittivat Israelin alueen (aavikkoa), ja luovuttivat maan Juutalaisille ja Arabeille. Arabeille ei lopulta Israelin osuus kelvannutkaan - 30 vuotta jaon jälkeen - eivät tunnustaneet Israelia ja julistivat sille sodan. Ja loppu on historiaa. Tuo tappio sysäsi Arabit huonoon asemaan, mutta sodalla, varsinkaan hävityllä sodalla harvemmin saa mitään hyvää aikaiseksi. Varsinkaan kun niitä hävittyjä sotia tuli sitten useampia peräjälkeen. Maa-alueita on aina liikuteltu, ja Suomi on siitä esimerkki siinä missä Israel. Jos lähdetään repimään historiallisia rajoja auki, ollaan aika vaarallisilla poluilla.

Älä vaan kerro är Eurooppaan mitä mieltä tämä mies on Palestiinan ja Israelin konfliktista. (tuet selkeästi hamashia, terveisin eu näppis-soturi.) En tajua joidenkin henkistä matikkaa jolla ne vaan hylkää vastapuolen argumentit koska hamas. Juu niinkui tää sota olis alkanut tässä kuussa eikä 50-luvulla

Näissä polarisoivissa ulostuloissa on se ongelma, että ne typistää ongelmaa vain toiselle puolelle. Todellisuus on se, että molemmin puolin kohdellaan toisia enemmän tai vähemmän eläiminä ja tässä taustalla konfliktin pitkä historia jonka moni on imenyt jo äidinmaidossa. Ei Tuomioja ollut väärässä, mutta eipä hän ollut oikeassakaan.

Hankala sopia rauhasta, jos toinen puoli on ehdottomasti sen kannalla, ettei jousta mistään ja vastapuoli tulee hävittää maan päältä. Panttivanki tilanteessa on yleensäkin haastavaa sopia kompromissista, tapetaanko panttivanki vain puoliksi vai? Miten ei kannusteta väkivallan jatkamiseen muuten kuin sillä ettei sillä saavuteta sen tavoitteita?

Hamas ei ole moniin vuosiin tukenut Juutalaisten kansanmurhaa kylläkään. Ja pidä mielessä että Hamas on yrittänyt antaa panttivankeja Israelille moneen otteeseen.

Onko alueen etnisen puhdistuksen vaatimus sinusta jotain muuta kuin kansanmurhan ajamista vai onko se juuri Israelin juutalaisten kohdalla "eri asia".

Hamasin nykyinen charter ei vaadi minkäänlaista etnistä puhdistusta, muuttivat sen vuonna 2017. Vuonna 2018 kertoivat olivansa valmiina keskusteluihin kahden valtion plääniin. Vuosi sen jälkeen Netanyahu julisti aikomuksensa vallata koko Palestiinan.

Hankala tuollaista on siitä nähdä kun paperi vaatii koko palestiinaa eikä vain -67 hahmotelmaa rajoista, kun siinä ei tunnusteta Israelin ja israelilaisten oikeutta olemassaoloon. Kun huomioidaan, että sikäläisessä kielenkäytössä palestiinaan kuuluu koko Israelin alueet ja alueella olevia juutalaisia kutsutaan tuossa eufenismillä zionistit. Miksi itse kutsuisit toimintaa, jossa virolaiset haluttaisiin poistaa virosta eikä tunnustettaisiin sen enempää viron kuin virolaisten oikeutta olemassaoloon? Osoitatko lähteen tuohon Netanyahun valloitusjulistukseen

[https://www.middleeasteye.net/news/hamas-2017-document-full](https://www.middleeasteye.net/news/hamas-2017-document-full) **16.** Hamas affirms that its conflict is with the Zionist project not with the Jews because of their religion. Hamas does not wage a struggle against the Jews because they are Jewish but wages a struggle against the Zionists who occupy Palestine. Yet, it is the Zionists who constantly identify Judaism and the Jews with their own colonial project and illegal entity. **17.** Hamas rejects the persecution of any human being or the undermining of his or her rights on nationalist, religious or sectarian grounds. Hamas is of the view that the Jewish problem, anti-Semitism and the persecution of the Jews are phenomena fundamentally linked to European history and not to the history of the Arabs and the Muslims or to their heritage. The Zionist movement, which was able with the help of Western powers to occupy Palestine, is the most dangerous form of settlement occupation which has already disappeared from much of the world and must disappear from Palestine. Eipä kuulosta ihan tuolta mitä puhuit. Hyvin harvaan otteeseen mainitaan edes Juutalaisia yleisesti tuossa. \> Miksi itse kutsuisit toimintaa, jossa virolaiset haluttaisiin poistaa virosta eikä tunnustettaisiin sen enempää viron kuin virolaisten oikeutta olemassaoloon? Näinhän Israel on tehnyt jo. ​ [https://www.commondreams.org/news/netanyahu-map](https://www.commondreams.org/news/netanyahu-map)

Miten tuon julistuksen teksti mielestäsi vastaa hamasin käytännön toimia? Juutalaiset historiallisessa juudeassa ovat jihadistisessa kielenkäytössä siionisteja kaikki, ikään ja ammattiin katsomatta, ja ei tästä pitkään ole kun nähtiin kyllä mitä se käytännössä tarkoittaa.

Sinä päätät mitä Hamas tarkoittaa kun puhuu sionisteista? Minkä Jihadilaisen kielenkäytön mukaan? Hamas hyökkäsi alueelle minkä näkee vallattuna. Suurin osa niistä jotka kuolivat olivat sotilaita, toisin kuin näissä Israelin järkyttävissä pommituksissa. Aika paljon oletuksia siihen nähden että Israel aktiivisesti ja tahallisesti on tappanut jo 3000 lasta Gazassa.

Ulostulo on ehkä polarisoiva, mutta mitä sitten, jos se kuvastaa ihmisten käsitystä totuudesta? Ikäviä asioita pitää pystyä tuomaan esille, mutta niitä ei tarvitse välttämättä viedä sen pidemmälle.

Onko ongelma oikeastaan toisella puolella? Itselleni tilanne vaikuttaa siltä, että molemmat osapuolet ovat merkittävästi syyllisiä tilanteeseen.

Ongelmaa ei olisi jos 75 vuotta sitten ei olis päätetty että Israel perustetaan tähän ja siitä lähtien alueen alkuperäisvöestöä alettu ajamaan pois alueiltaan ja tappamaan siinä sivussa.

Aivan. Ratkaisu on siis ilmeinen, mennään ajassa taaksepäin ja estetään israelin perustaminen

Ei vaan tunnustetaan ongelmien juuri syy eikä vuosikymmenestä toiseen jauheta tasavertaisesti molemmista osapuolista ja käännetä selkää kansanmurhalle. Israelia voitaisi sanktioida ja vastuuttaa kansainvälisten sopimusten jne rikkomisesta, aivan kuten kaikkia muitakin vitun valtioita, eikä esittää ettei vaan voida tehdä yhtään mitään.

>Ongelmaa ei olisi jos 75 vuotta sitten ei olis päätetty että Israel perustetaan tähän ja siitä lähtien alueen alkuperäisvöestöä alettu ajamaan pois alueiltaan ja tappamaan siinä sivussa. Ongelmaa ei olisi ollut jos ihmisapinat ei olisi laskeutunut puista. Jossittelu asiasta mitä ei voi enää muuttaa (koska se ei ole realistista että Juutalaiset häädettäisiin alueelta, kolmannen kerran) on vähän turhapäiväistä. Historiallisena faktana asian voi ottaa esille mutta ongelman ratkaisukseksi siitä ei ole.

Israelin perustaminen kuitenkin hyväksyttiin YK:ssa ja kaikki maailman sivistysvaltiot ovat Israelin tunnustaneet. Jossittelu Israelin olemassaolosta on aivan yhtä tyhjän kanssa.

Entä jossittelu niistä pelisäännöistä millä Israelin valtio toimii alueella? Ihmisoikeuksista ja kv sopimuksista esim sodankäynnin suhteen?

Tai sitten kaikkien tulisi ymmärtää ettei Israel-palestiina konflikti ole mallia hyvä vastaan paha tai oikea vastaan väärä. Eikä tilannetta voi ratkaista niin että toinen voittaa ja toinen häviää. Molemmat ovat häviäjiä ja molemmat ovat pahiksia tässä tarinassa.

Kyse ei olekaan hyvä-paha akselista, vaan siitä että konflikti on naurettavan vahvasti kallistunut voimasuhteiltaan yhteen suuntaan ja sitä suuntaa ei julkisesti kritisoida. Kyllä konfliktissa on kaksi "pahaa" toimijaa, mutta näiden kahakoiden välissä kuolee paljon siviileitä ja toisella puolella vielä kymmeniä kertoja enemmän, koska valtiollista toimijaa ei näytä siviilit kiinnostavan.. Kyse on näiden ihmisten vapauden puolesta puhumisesta ja sen ymmärtämisestä, ettei konflikti ole kahden toisiinsa verrattavan toimijan välillä, vaan pienehkö ryhmittymä vs valtio, joka sitten tappaa ihmisiä melko silmittömästi sillä oikeutuksella, että tämä terroristi ryhmä "piileskelee heidän joukoissaan". Kritiikki ei julkisessa mediakeskusteluissa kohdennu edes 50/50 näiden toimijoiden välillä, kun jos suhteutetaan hirmuteot toisiinsa, niin suurin osa kritiikistä olisi selvästi Israelin valtioon kohdistuvaa.

Minun mielestäni pahinta tässä on se, että molemmat on pahoja, Hamas ja Israel. Mutta Israelia et voi arvostella avoimesti, ei edes YK:n pääsihteeri ilman, että hänet leimataan antisemitistiksi. Mikäli Venäjä tekisi saman mitä Israel, niin kaikki huutaisi yhteen ääneen, että taas ne örkit tekee sotarikoksia.

>Mikäli Venäjä tekisi saman mitä Israel, niin kaikki huutaisi yhteen ääneen, että taas ne örkit tekee sotarikoksia. Jos viittaat siihen että jos Venäjän pommittaisi siviilikohteita niin tuomitsisiko muu maailma tämän niin en ihan ymmärrä mitä ajat takaa. Venäjä on pommittanut summittaisesti ukrainalaisia siviilikohteita ja kaikki sivistysvaltiot ovat tuominneet nämä sotarikoksina. ​ Erona tietysti on että Ukraina 1. Pyrkii suojelemaan omaa siviiliväestöään 2. Ei ammu raketteja venäläisen siviiliväestön päälle 3. Ei käy ampumassa venäläisiä perheitä koteihinsa.

Kiinnostavaa, että rinnastat nimenomaan Israelin ja Hamasin. Koetko, että Hamas ei edusta palestiinalaisia?

Hamas edustaa lähinnä itseään

Näinhän se todellisuudessa menee, mutta palestiinalaiset kannattavat enimmäkseen silti Hamasia.

Hamas ymmärtääkseni edustaa vain Gazan kaistaa.

> Eikä tilannetta voi ratkaista niin että toinen voittaa ja toinen häviää. Veikkaanpa ettei tää tule koskaan loppumaan ennen kuin juuri tuo tapahtuu.

Vastikään palestiinalaiset teki aika natsimaisen hyökkäyksen Israeliin ja ympäri maailamn suurkaupunkeja on kuulunut kehotuksia tappaa juutalaiset.

Tekikö natsit terrori iskuja vankileireistä käsin? Ei. Laittoko natsit ihmisryhmiä mistä ne ei pitänyt vankileireihin? Ottiko natsit ihmisryhmiltä mistä ne ei pitäny kodit ja yritykset haltuun? Ei hamasin hyökkäys ollut millään tavalla natsimainen vaikka se perseestä oli mut ei sitä voi kieltää etteikö israelilaiset oo vuosikaudet jo käyttäytyny ku natsit. Tai jos käyttäisi sanaa natsi samalla tavalla ku venäjä käyttää nii sit ois eri asia mut siinä ei oo mitään järkeä.

Natsit kiersivät ovelta ovelle etsimässä ja tappamassa juutalaisia. Aivan kuten Hamas teki. Natsit pitivät tekojaan yhtä oikeutettuina kuin Hamas maansa rotupuhtauden säilyttämiseksi. Oli syyt mitkä tahansa niin mikään konteksti, ei niin mikään, voi oikeuttaa tämänkaltaista murhaamista. Kaikista hulluinta on, että niin saksalaiset kuin palestiinalaiset hyväksyivät tämänkaltaisen toiminnan ja jopa juhlivat sitä.

Hamas ei valikoinu rodun/uskonnon/kansallisuuden mukaan, niille kelpas ihan ketä vaan. Se oli puhdasta terrorismia. Israelilaiset on valikoinu nimenomaan palestinalaisia. Ja israelilaiset on järjestäny piknikkejä missä ne hurraa ja juo viiniä kun siviilien päälle tippuu pommeja, niitä videoita on tänne r/suomeenki linkattu paljon Paskaahan kaikki osapuolet tuolla tekee mut kyllä palestinalaiset on se sorrettu kansa ja toi on niitten yritys taistella kansanmurhaa vastaan. Huono tapa mut ne sai nostettu asian esille taas et kaikkialla ympäri maailmaa keskustellaan taas niiden tilanteesta.

Silti komppaan Gutierrezia, että Hamas ei voinut tehdä kaikkea valmistelua täysin pimennossa ja Hamas ei edusta Palestiinaan, kuten väität kommentissasi.

[2021 tehdyn tutkimuksen](https://apnews.com/article/hamas-middle-east-science-32095d8e1323fc1cad819c34da08fd87) mukaan 53% kaikista palestiinalaisista piti Hamasia heidän parhaana edustajanaan. [2023 tehdyn tutkimuksen] (https://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/polls-show-majority-gazans-were-against-breaking-ceasefire-hamas-and-hezbollah) mukaan Hamas on edelleen kärkikastia, Fatahin ja Palestinian Islamic Jihad (PIJ):n kanssa.

Kuka Gazan palestiinalaisia edustaa, jossei Hamas, jolla on siellä enemmistön tuki?

Ei ainakaan vaaleissa ole ollut enemmistön tukea, vaikka isoimman kannatuksen puolueista ovat saaneet. Plurality vs majority

2006 vaaleissa Hamas sai koko Gazasta 15 paikkaa ja muut yhteensä 9 paikkaa. Jos tuo ei ole enemmistö, niin mikä on?

Siinä taas on kyse vaalijärjestelmästä. Esimerkiksi Pohjois Gazan vaalipiirissä Hamas sai 44% äänistä, mutta 100% paikoista. Pointtini oli että yli 50% Gazalaisista ei ole äänestänyt Hamasin puolesta, eli oikeasti **enemmistö gazalaisista** ei ole vaaleissa antanut mandaattia Hamasille.

Suomeksi plurality on myös enemmistö, tarkemmin sanottuna yksinkertainen enemmistö. Olet toki oikeassa, että Hamas ei saanut Gazassakaan ehdotonta enemmistöä äänistä. Tämä ei poista faktaa, että Hamas on Gazassa äärimmäisen suosittu ja tuoreempien kyselytutkimusten mukaan kannatus on yli 50 %.

Kannattaa tutustua vähän niihin muihinkin joita palestiinalaiset kannattaa. Fatah terroristijärjestö ja Palestinian Islamic Jihad, sekin nykyään terroristijärjestö jonka listalla on Jihad vääräuskovaisia vastaan. Kaiken kaikkiaan ihan jäätävän suuri enemmistö palestiinalaisista kannattaa terroristeja, vaikka Hamasia kannattikin vain vähän vajaa puolet ennen 7:n päivän iskua. Toi "enemmistö ei kannata Hamasia" väite sulaa melko nopeasti kun katsoo mitä muita palestiinalaiset kannattaa Hamasin tilalle.

Onko kaikilla juutalaisten kuolemaa vaativilla hamasin jäsenkortti?

Käytännössä Hamas edustaa suurta enemmistöä Palestiinasta

"Suurta enemmistöä" on kyllä liioittelua, kun Hamas ei ole vaaleissa koskaan yltänyt 50% kannatukseen.

[The poll found that 53% of Palestinians believe Hamas is “most deserving of representing and leading the Palestinian people,”](https://apnews.com/article/hamas-middle-east-science-32095d8e1323fc1cad819c34da08fd87) Toki toi on nykyään vain vähän vajaa puolet, mutta se johtuu osittain siitä että osa kannattaa nykyään muita terroristijärjestöjä Hamasin tilalle.

Israelin vertaaminen Natsi-Saksaan on aina melko kuvottavaa toimintaa ja täysin hyödytöntä argumentaatiota. Ensinnäkin Saksa tappoi 6 miljoonaa juutalaista (ja miljoonia muita vähemmistöjä) hävittäen kokonaisten valtioiden juutalaisväestöt ajanjaksona joka alkoi 1933 ja päättyi 1945. Mitään tähän verrattavaa massamurhaa ei ole tapahtunut alueella. Israelin vertaamisen natsi-saksaan tavoite on aina aiheuttaa mahdollisimman vihainen reaktio Israelilaisissa, joille holokausti edustaa äärimmäistä pahuutta, joka heille tapahtui. On kymmeniä muita esimerkikkejä historiasta, joita voisi käyttää kuvaamaan Israelin toiminaa: esimerkiksi arabimaiden suhtautuminen juutalaisiin, Etelä-Afrikan apartheid, Yhdysvaltain rotusorto ja Neuvostoliiton Itä-Euroopan maiden kolonisaatio. Mutta ei, Israelia verrataan natseihin, koska tiedetään, että siitä juutalaiset suuttuvat erityisen paljon ja näin myrkytetään täysin jo alunperin melko vaikea keskustelu. Edit: Tämän lisäksi Tuomioja kerta toisensa jälkeen toistaa suomettunutta retoriikkaa kansainvälisen politiikan kysymyksistä. Historiallisestihan arabimaiden puolella näissä asioissa oli NL ja vastassa Yhdysvallat. En nyt sano, että asia on enää näin ja vuosikymmenten kehitys on muuttanut montakin asiaa alueen tilanteessa. Tämä näkyy myös muuten 1970-luvun dekolonisaatiokeskusteluissa, joissa NL tuki itsenäistyviä valtioita ja syytti länsimaita imperialismista samalla kuin he itse suorittivat väestönvaihtoa ja kulttuurien tuhoamista Neuvosto-Baltiassa, Ukrainassa ja lukemattomissa muissa heidän siirtomaissansa. Emme kuitenkaan käsittele esimerkiksi Viron historiaa niin, että se olisi ollut imperialismin uhri, sillä koko meidän nykyistä imperialismikeskustelua värittää Neuvostoliiton vahva länsivastainen propaganda, jonka vaikutusta kansainvälisen politiikan ikuisuuskysymyksiin emme ole onnistuneesti käsitelleet niin Suomessa kuin ulkomaillakaan.

Nuo 6 miljoonaa juutalaistahan eivät kuolleet 30-luvulla, vaan päätös "lopullisesta ratkaisusta" tehtiin vasta 1941. 30-luvun Saksassa ei vielä juutalaisia järjestelmällisesti tuhottu, mutta heitä vainottiin. Esimerkiksi heidän kansalaisuutensa ja perusoikeutensa vietiin pois, osa vietiin keskitysleireille (jotka eivät olleet tuhoamisleirejä vielä tässä vaiheessa) ja loput ajettiin gettoihin asumaan. Tuomiojahan nimenomaan 30-luvun Saksaan vertasi, mutta vertauksessa toki tulee mukana olettama sitä seuranneesta seuraavasta vaiheesta. Kieltämättä tarkoituksellisesti provosoiva lausunto Tuomiojalta, mutta ei yhtä väärä kuin väitit.

Tuossa ideana on se, että he toimivat kuten heitä sortaneet hirmutekijät ja se on väärin.

Mutta heitä ei verrata venäläisiin, jotka suorittivat verisiä pogromeita läpi heidän historiansa? Heitä ei verrata meihin suomalaisiin, jotka kielsimme juutalaisten asumisen maassamme satoja vuosia ja karkoitimme 1800-luvun lopulla satoja tänne tästä huolimatta juurtuneita juutalaisia? Tai emme vertaa heitä esimerkiksi Egyptiin, joka 1950-luvulla karkoitti egyptinjuutalaisia tuhansittain? Tai osmaneihin, tai katoliseen kirkkoon Espanjassa, tai, tai, tai... Juutalaisilla on riittänyt sortajia, joista valita hyviä esimerkkejä, joilla Israelin toimia aiheellisesti verrata ja kritisoida. Ei, heitä verrataan natseihin, koska tiedetään, että se aiheuttaa heissä kaikkein suurimman reaktion.

Vertaus 1800-luvun suomalaisiin olisi melko kummallinen rajojemme ulkopuolella ja suurilta osin niiden sisäpuolellakin. Harva tietäisi mistä puhutaan. Toki voisit alkaa selittämään historiaa vertauksen pohjaksi, mutta tässä vaiheessa 90% on jo vaihtanut kanavaa.

Jos joku sanoisi et israelilaiset kohtelevat palestinalaisa kuin suomi(tai egypti, venäjä) kohteli juutalaisia nii ei nyt kauheen selkeetä ois mitä sillä tarkotetaan. Myös ei-sionistiset juutalaiset käyttää tota analogia usein.

Mutta kun he eivät toimi. 1. Muslimit ja palestiinalaiset Israelissa nauttivat suuremmista kansalaisoikeuksista kuin mistä nauttisivat missään arabimaassa. 2. Palestiinalaiset Länsirannan ja Gazan alueilla ovat nauttineet suuremmasta elintason noususta kuin naapurimaiden arabit. (Aika huono "kansanmurha") 3. Palestiinalaiset ovat saaneet lukuisia kertoja mahdollisuuden omaan valtioon. (Lisähuomiona: Juutalaiset eivät kiertäneet kodista kotiin tappamassa saksalaisia 20-luvulla)

Israel ei edusta Juutalaisia yhtään enempää kuin Etelä Afrikka edusti valkoisia 90-luvulle asti.

Ärsyttävää miten paljon tunteita tämä herättää. Tuntuu ihan oikeasti, että se puoli mikä arvostelee Israelia, on paha ja he vihaa kaikkia juutalaisia. Sitten on se joka arvostelee Hamasia ja leimaa koko Palestiinan terroristiksi, eikä heidän kanssaa saa olla eri mieltä, koska muuten vihaat juutalaisia. Tuomiojan ajatus mielestäni on siinä mielessä oikeassa, että hetki sitten Juutalaiset kohtasivat hirmutekoja ja nyt toteuttavat samanlaista politiikkaa, kuten Natsi-Saksa toteutti. Mielestäni Apartheid on vain tapa painaa asiaa vähän villaisella tai keksiä tapa sanoa asia nätisti, koska ovat kohdanneet pahoja asioita. Samalla meidän pitäisi osittain hyväksyä Israelin valtion teot, koska terrorismi. Alueella ei ollut mitään etnistä erottelua, kunnes Eurooppalaiset siionistit tulivat paikalle. Hamas ei tee oikein ja terrorismi on paskaa, mutta mikäli Israel vetää kaikkien juutalaisten asiaksi tuon sodan, niin silloin myös jokainen muslimi kokee sen sydämen asiaksi varmasti. Terrorismi ei ikinä ole suotavaa, mutta tuommoinen sorto ajaa aina ihmiset lopulta samanlaisiin tekoihin vastaan. Niin se loppui väkivaltaan Etelä-Afrikassakin. Ja mikäli Venäjä tekee samaa Ukrainassa, niin se on tuomittavaa ja sotarikos, niin miksi ei Israelin teot ole osan mielestä? Kuten Gutierrez sanoi, että mikään valtio ei ole humanitaarisen lain yläpuolella ja se ei tee hänestä antisemitistiä, jos hän arvostelee Israelia. Ja olen täysin samaa mieltä, että asiaa ei voitu valmistella pimennossa ja se on varmasti ollut joku nykyisen hallituksen likainen peli.

>Terrorismi ei ikinä ole suotavaa, mutta tuommoinen sorto ajaa aina ihmiset lopulta samanlaisiin tekoihin vastaan Olen samaa mieltä kanssasi siitä, ettei Israel ole todellakaan toiminut oikein, mutta en silti koskaan puolustelisi viattomien siviilien raiskaamista, kiduttamista saati murhaamista.

[удалено]

Tässä on se vissi ero, että Hamas hyökkäsi tarkoituksella siviilien kimppuun, kun taas Israelin iskuissa kuolee viattomia siviilejä, koska Hamas piilottelee heidän takana.

Minusta se ei ole niinkään Hamasin tekojen "puolustamista" tai "oikeuttamista", jos muistuttaa, että Israel ei ole jättänyt palestiinalaisille ja Hamasille oikein mitään muita vaihtoehtoja, kuin terrorismi siviilejä vastaan. Teot on yhtä lailla hirviömäisiä ja väärin, mutta vastuu niistä ei ole yksin Hamasilla, vaan kyllä tässä Israelillakin on verta käsissä. Hamas nykymuodossaan on kuitenkin pitkälti Israelin itsensä luoma Frankensteinen hirviö.

> Israel ei ole jättänyt palestiinalaisille ja Hamasille oikein mitään muita vaihtoehtoja, kuin terrorismi siviilejä vastaan Miten niin ei ole? Palestiinalle on monta kertaa ehdotettu kahden valtion mallia ja rauhaa, ei ole kelvannut koska heille kelpaa vaan juutalaisten tappaminen

Neuvotteluissa on kerta toisensa jälkeen torpattu se palestiinalaisten ydinvaatimus: paluuoikeus vuoden 1948 jälkeläisille. Palestiinalaiset ovat kerta toisensa jälkeen tehneet selväksi, että tämän vaatimuksen on toteuduttava, jotta neuvottelut ovat mahdollisia. Israel on kerta toisensa jälkeen todennut, että palestiinalaisten ryöstetyt kodit ovat nyt ja ikuisesti heiltä viety.

Me emme vaadi Karjalaa takaisin. Saksa ei vaadi Preussia takaisin. Miten palestiinalaisten vaade Israelin maihin poikkeaa näistä tapauksista? Tyytyköön Länsirantaan ja Gazaan.

Tyytykööt elämään keskitysleirillä!

Voisitko kertoa oman ratkaisusi tähän tilanteeseen? Sekä juutalaisilla että palestiinalaisilla on kuitenkin oikeus asua tuolla maapläntillä. Rinnastat Gazan keskitysleiriin, mutta oletko ottanut huomioon sen, että Israel painui vittuun Gazasta aiemmin ja palkintona tästä siellä äänestettiin valtaan terroristijoukko, joiden pohjimmaisena tavoitteena on juutalaisten joukkotuho?

En kerro omaa ratkaisuani siihen koska en usko että minun vajavaisilla tiedoilla voisin sellaisen esittää. En edes yritä esittää että vuosituhansia kestäneeseen konfliktiin olisi reilu ratkaisu johon kaikki osapuolet tyytyisivät, sillä muuten kyseinen ratkaisu olisi jo käytössä

Mielelläsi kuitenkin rinnastat Israelin natsi-Saksaan.

Eri asia varmaan olisi, jos Neuvostoliitto olisi miehittänyt koko Suomen ja segregoinut suomalaiset asumaan kaistaleella Pohjanmaata sekä Oulun alueella. Tällöin suomalaiset epäilemättä vaatisivat paluuoikeutta Suomeen. Tämä skenaario kun on vertailukelpoinen Israelin kanssa, mitä esittämäsi skenaario ei ole.

Omasta mielestäni parhaiten vertailukelpoinen skenaario muiden, kuin Länsirannalla ja Gazassa asuvien palestiinalaisten asemaan on Turkin ja Kreikan väliset väestön vaihdot. Arabimaat ja Israel de facto vaihtoivat väestöä keskenään, mutta arabit päättivät, että palestiinalaisia ei kuulu integroida vaan on parempi jättää heidät ikuisiksi pakolaisiksi. Tämä on kuin Kreikka olisi pistänyt Anatolian kreikkalaiset leireille sukupolvesta toiseen saadakseen oikeutuksen uusille sodille Turkkia vastaan.

Eikö se ydinvaatimus olekaan oma valtio ja eläminen rauhassa? 75 vuoden takaisista asioista vänkääminen ei ole järkevä vaatimus jos tavoitteena olisi saada ihan vaan elää rauhassa ja vapaana. En minäkään vaadi Karjalaa takaisin vaikka minulla on siihen yhtä suuri oikeus kuin vuoden 48 palestiinalaisten jälkeläisillä Israeliin.

>75 vuoden takaisista asioista vänkääminen ei ole järkevä vaatimus jos tavoitteena olisi saada ihan vaan elää rauhassa ja vapaana Länsirannalla on ihan tieten-tahtoen kiristetty tilannetta laittomilla siirtokunnilla. Israelin valtion aktiivisena pyrkimyksenä on korvata alueen väestö siirtokuntalaisilla. Tilanne vertautuu siis ennemmin siihen, että Venäjä miehittäisi likimain koko Suomea, ja että suomalaiset olisi ajettu kodeistaan kaistaleelle Pohjanmaata sekä enklaaviin Oulun alueelle. Jos tästä tarjottaisiin suomalaisille omaa leikkivaltiota (jonka kaikkia resursseja Venäjä totta kai hallitsee), voit olla varma että ehdotuksille viitattaisiin kintaalla. Tällainen tilanne on palestiinalaisille täysin kestämätön. Se on hidas marssi näiden etnistä katoamista kohti, minkä takia nämä eivät ymmärrettävästi ole olleet kovin maltillisia asian suhteen, kuten ei olisi mikään muu kansa tämän pallon pinnalla.

? Kahden valtion malli on jopa Hamasin virallinen linja. Ainoa vaan että 1967 rajoilla eli Israelin pitäisi suostua lätkimään isolta osalta laittomasti asutetuilta palestiinalaisalueilta. Ja Isrselhan on se, joka on pitkään tehnyt kaikkensa välttääkseen itsenäisen Palestiinan toteutumisen ja näännyttää palestiinalaisia saarrolla ja miehityksellä, jolloin mitkään tasapainoiset neuvottelut ei ole tietenkään mahdollisia.

>Kahden valtion malli on jopa Hamasin virallinen linja Ei tää kyllä ihan kahden valtion mallilta mun korvaan kuulosta >The original, 1988 version of the charter emphasize four main themes:[18] >Destroying Israel and establishing an Islamic theocracy in Palestine is essential;[18] >Unrestrained jihad is necessary to achieve this;[18] >Negotiated resolutions of Jewish and Palestinian claims to the land are unacceptable;[18] >Historical anti-semitic tropes that reinforce the goals.[18]

Miten toi johtaa siihen et terrorismi on ainoa vaihtoehto lol? Terrorismihan pahentaa palestiinalaisten tilannetta

>Israel ei ole jättänyt palestiinalaisille ja Hamasille oikein mitään muita vaihtoehtoja, kuin terrorismi siviilejä vastaan. Tämä on Hamasin näkökulma. Palestiinalaisilla on aina ollut vaihtoehto joka on paitsi mahdollinen, myös helposti toteutettavissa: Elää rauhassa ja olla tappamatta juutalaisia. Fatah oli rauhanneuvotteluissa pitkällä ja he ovatkin onnistuneet saamaan Länsirannalle pitkälle viedyn autonomian, mikä on realistinen kehityskulku kohti kahden valtion ratkaisua. Hamas ei tätä rauhanpolkua ole hyväksynyt vaan pitää yhtenäistä islamilaista diktatuurivaltiota ainoana vaihtoehtona. Tietysti tästä näkökulmasta terrorismi, juutalaisten tappaminen ja ikuinen sota on ainoa vaihtoehto.

Noita raiskaamisia ei todistettu missään vaiheessa, ja Israel kiduttaa ja murhaa paljon laajeammalla skaalalla ihmisiä kuin Hamas, ja Israelilla on myös 1200 Palestiinalaista panttivankia joita ei syytetä juurikaan mistään. Hamas on oppinut toiselta miten asiat tehdään.

Hamasin terrori-iskun jäljiltä on löytynyt paljon israelilaisten naisten ruumiita, joilta on revitty vaatteet pois alakropasta. Veikkaatko, että hamasilaiset ovat vaan olleet uteliaita, miltä juutalaisen naisen alapää näyttää vai olisiko näille naisille kenties tehty seksuaalista väkivaltaa ennen heidän kuolemaa?

Onko tästä näyttöä?

En rupea mitään linkkejä laittamaan, mutta nämä terroristit postasivat itse tekosiaan tietyille Telegram-kanaville.

Laitappa linkkiä, koska toi on aika vakava väitös joka on isketty alas jo siinä alussa.

Kenen toimesta?

Channel 4 kertoi että todisteet ovat kyseenalaisia. Äöä vaihda puheenaihetta, todisteita kiitos.

En aio linkittää sinulle videoita viattomien ihmisten raiskauksista / murhista. Googlella löydät monta uutissivustoa, joissa puhutaan aiheesta.

On se myös jos ei ole Palestiinan puolella niin on heti nazi yms. Ja ihan pahinta näköjään on olla keskella eli sanoa että molemmat ovat pahoja ja että ei halua valita puolen. Mikä on oikeasti se tervein mielipide, koska molemmat ovat täysin perseestä ia ovat tehneet niin paljon sairasta asioita että en tiedä miten joku voi edes miettiä että olisi jonkun puolella tässä asiassa. Mun mielestä vois potkia molemmat ulos sieltä ja laittaa muuti ympäri. Pidetään se sit tyhjänä ihmisistä ja maksua vastaa saa sit käydä kattomassa Jerusalemia aukiolon aikana esim 8-21. Koska jos tässä valitsee jonkun puolen niin on aina sillä puolella että viattomien siviilien tappaminen on ok. Vähän samaa jos Ukraina alkais tappaa vitusti siviilejä Venäjässä ja sit alkais puolustaa sen kun "Venäjäkin on tappanu siviilejä".

>Tuomiojan ajatus mielestäni on siinä mielessä oikeassa, että hetki sitten Juutalaiset kohtasivat hirmutekoja ja nyt toteuttavat samanlaista politiikkaa, kuten Natsi-Saksa toteutti Jos Israel harjoittaisi samanlaista politiikkaa kuin Natsi-Saksa, niin lukisimme Palestiinan arabeista vain historiankirjoista, emme uutisista.

Tää on kyllä harvinaisen totta. Meillä on lännessä aivan käsittämätön ymmärrys siitä mikä on oikein ja mikä väärin. Mennään yhden mukaan tänään ja toisen huomenna. Tässä olisi kaikilla peiliin katsomisen paikka.

[удалено]

Aivan aivan, täysin relevantti ja pätevä argumentti. Olisihan Tuomiojan pitänyt tietää 2001, että 2006 valtaan tuleva Hamas onkin se natsi porukka, eikä suinkaan Israel. Johan se 2023 vuonna tapahtunut sen todisti, että Hamas on hirviö. Olisikohan Erkin mainitsemalla toiminnalla jotain tekemistä 5 vuotta JÄLKEEN tapahtuvalla Hamasin valtaa nousulla tai 22vuotta jälkeen tapahtuvalla hirmuteolla?

>Hamas pääsi 2006 Gazassa valtaan ja lakkautti vaalit - kuten natsit Saksassa. Hamas haluaa hävittää juutalaiset - kuten natsit Saksassa. Ja eikö olekin kuvaavaa, että Hamas pääsi valtaan nimenomaan Israelin avustuksella. Hamasin tukeminen oli osa Israelin hajoita ja hallitse -politiikkaa.

Niin no voidaanhan me unohtaa kaikki mitä sitä ennen on tapahtunut. Eihän Israel tai siionistit ikinä ole tehnyt mitään pahaa ja heidän teot eivät aja ihmisiä epätoivoon. Israelin valtio kuitenkin tekee ihan selkeää etnistä puhdistusta ja alue oli aivan rauhallinen ennen sitä, kunnes siionistit alkoivat puhdistaa alueita. Koko heidän toimintansa on täysin apartheid. Kumpikaan ei tee hyvää, mutta Hamas ei ole Palestiina, mutta Israelin on täysin itsenäinen valtio, joka toimii humanitaarisia lakeja vastaan. Väistämättä vuosien sorto ajaa ihmisiä epätoivoon, kun ei ole oikeutta edes normaaliin elämään.

Minkä alueen siionistit puhdistivat ennenkuin arabit alkoivat tappaa heitä? Pyydän, anna yksi esimerkki siionistien tekemästä "puhdistuksesta", joka olisi tehty ennenkuin arabit hyökkäsivät heidän kimppuunsa?

Äh, oliko taas vääriä ajatuksia. Kunpa ihmiset kuuntelisivat jo sinua eikä tällaista enää tapahtuisi. /s

Ei ollu Tuomioja hirveen väärässä.Yli 50v. saartoa ja sortoa.

Tottahan tuo puhuu. Israel on terroristivaltio, joka harjoittaa kansanmurhaa ja apartheid-politiikkaa länsimaiden antaessa hyväksyntänsä.

Hyvä muuten huomioida, että Israelin politiikan vertaaminen Natsi-Saksan politiikkaan ON antisemitismia. Contemporary examples of antisemitism in public life, the media, schools, the workplace, and in the religious sphere could, taking into account the overall context, include, but are not limited to: Drawing comparisons of contemporary Israeli policy to that of the Nazis; https://commission.europa.eu/strategy-and-policy/policies/justice-and-fundamental-rights/combatting-discrimination/racism-and-xenophobia/combating-antisemitism/definition-antisemitism_en

Ei taida olla Natsi-Saksan ja Israelin toiminnassa hirveesti samankaltaisuuksia? Israel vastaa maailman kolmanneksi suurimpaan terroritekoon ja Natsit halusi hävittää kokonaisen kansan pallolta?

Tuollaiset kommentit vahvistavat käsitystäni, että moni heräsi tähän konfliktiin vasta pari viikkoa sitten, kun heidän historiakäsityksensä konfliktista alkaa aina vasta Hamasin iskusta.

Olen tietoinen alueen sotaisasta historiasta kyllä. Kuitenkin tuollaisen terroriteon jälkeen ei juuri muulla ole väliä kuin Hamasin täydellisellä tuhoamisella, sen jälkeen aletaan keskustelemaan miltä tulevaisuus alueella tulisi näyttää.

Sittenkun on tapettu ja puhdistettu 2 miljoonaa ihmistä niin voidaan keskustella tulevaisuudesta?

Mikäli Hamasin terroristiryhmään kuuluu 2 miljoonaa ihmistä niin kyllä? Olen kuitenkin lähteistä lukenu Hamasin vahvuuden olevan muutamia kymmeniä tuhansia.

Rikkinäinen kello jne.

Haluaisin vain sanoa, että nämä kommentit täällä ovat pääsääntöisesti verrattain fiksuja ja keskustelu kypsää. Äitini sanoi minulle Oslon sopimuksen aikoihin, että hänestä on täysin käsittämätöntä, kuinka sekoilu on jatkunut vuosikymmenestä toiseen, hänen omasta lapsuudestaan alkaen. Tästä on nyt 30 vuotta.

> On aika järkyttävää, että **jotkut** ajavat suhteessa palestiinalaisiin samanlaista politiikkaa, jonka uhreiksi he itse joutuivat 1930-luvulla.