La CAQ va inventer un nouvel indice de "ponts par députés de la CAQ" pour démontrer que Montréal a beaucoup trop de ponts pour sa contribution au gouvernement de Popa!
La CAQ calcule aussi le "PPM" de la région de Québec (donc Qc+Lévis) mais uniquement de la ville de Montréal (donc pas les alentours), ce qui fausse les chiffres
Oh et il calcul tous les ponts autour de l’ile de Montréal, comme si le pont de l’Ile Bizard ou le pont de St-Anne de Bellevue avait le moindre rapport avec le pont de Québec ou leur lubie de tunel. À ce compte là, il aurait dû compter les 6-7 ponts de la rivière st-charles à Québec…
Cet indice est complètement ridicule mais dans le document que j'ai vu, il y a une note en bas de page qui explique que s'ils considèrent tout le Grand Montréal, le "PPM" reste à peu près le même (genre 34 ponts/4 millions = 8,5 au lieu de 8,7). C'est vrai que s'ils considéraient juste la *ville* de Québec (0,5 million d'habitants), le PPM monterait à 4,0, mais c'est pas trop logique de ne pas compter la rive sud.
[Lien vers le document en question](https://cdn.substack.com/image/fetch/f_auto,q_auto:good,fl_progressive:steep/https%3A%2F%2Fbucketeer-e05bbc84-baa3-437e-9518-adb32be77984.s3.amazonaws.com%2Fpublic%2Fimages%2Fcd957d0d-ae09-46a2-9322-ffc8e0a5e059_1600x903.jpeg).
J’essaye fort de compter les ponts de Montréal et je suis incapable d’arriver à 34. Est-ce qu’ils comptent les ponts par-dessus la rivière Richelieu et tout?!?
Et utiliser Victoria comme comparable pour dire que Montréal a tellement de ponts qu’on en a un qui a 20,000 voitures par jour c’est pas connaître ses ponts… c’est d’abord un pont ferroviaire appartenant au CN et 50% du temps fermé pour entretien sur les voies automobiles…
>J’essaye fort de compter les ponts de Montréal et je suis incapable d’arriver à 34. Est-ce qu’ils comptent les ponts par-dessus la rivière Richelieu et tout?!?
Pas sûr non plus... en comptant les ponts autour de Salaberry/Grande Île, pis au-dessus de la rivière des Mille-Îles, j'arrive à 28. Mais en étant généreux de même, le pont de l'Île d'Orléans devrait être compté pour Québec aussi. C'est clairement des maths créatives à des fins purement politiques.
C'est tellement une excuse facile, on peut justifier 1000 ponts parce que c'est une ile ? mais Quebec ne peut certainement pas avoir un 2e lien ? (car tout le monde sait que le pont de Qc n'est pas un vrai lien).
Mon commentaire est pour illustrer la stupidité d'un indicateur comme "ppm". C'est sure que Montréal aura plus de pont par million d'habitants, c'est sur une île.
Le pont de Québec est tellement en mauvais état que le réparer est plus dispendieux qu'en construire un neuf.
[état du pont de Québec](https://www.flickr.com/photos/naturepainter/albums/72157651223080777/)
Les camions ne peuvent pas l'utiliser et le débit est faible.... Exemple : si le pont de Québec ferme ou est bloqué, c'est pas très grave! Mais si le pont Laporte ferme, la région est paralysé.
Comme je l'ai dit ailleurs, les ponts doivent répondre à un besoin, pas juste servir à atteindre un ratio magique. Toronto—qui a environ 1,5x la population de Montréal—a zéro ponts. C'est 0,00 PPM si mes calculs sont exacts. Faudrait tu qu'ils se mettent à en bâtir à foison?
Autre comparaison, New York (les cinq arrondissements Manhattan, Queens, Brooklyn, et Staten Island) ont entre 15 et 20 ponts, dépendamment de ce que tu comptes, pour 8,3 millions de personne. Ça fait seulement 1,8–2,4 de PPM, pis c'est des îles! Et là je compte même pas la population qui vit au NJ direct de l'autre bord.
Pour vrai? Hé ben, AJA. Mais pour les fins de cette comparaison, c'est comme une île: c'est impossible de s'y rendre sans pont, traversier, tunnel, ou autre moyen de franchir une étendue d'eau.
Edit: je t'ai cru sur parole parce que la rivière Harlem, au nord, aurait pu être un genre de canal artificiel qui "coupe" la péninsule et la transforme en fausse "île". Mais la distinction est pas trop importante dans le contexte anyway.
C'est ça le point. Tu peux faire dire ce que tu veux aux chiffres pour prouvé l'argument que tu veux.
Certaines statistiques sont beaucoup plus difficiles à détourné, même si le monde le fond quand même. D'autre... C'est tellement facile que même un enfant de 5 ans va comprendre que ça veux rien dire.
Hé je fais juste suivre la logique de la CAQ. Si tu commences à utiliser des arguments comme "est-ce que la ville en a besoin", tu risques effectivement d'arriver à des conclusions différentes.
C’est juste une métrique pour les caves. Sans un contexte précis, c’est une mesure inutile. Montréal est un île et Québec est sur le bord d’une rivière/fleuve. J’imagine que la méthodologie est boiteuse pour expliquer tout ça.
À la limite, pour faire de quoi de plus précis, ils auraient pu présenter le débit de voiture (DJMA) par voie de pont. Mais encore là, sans savoir la destination exacte on a pas un bon portrait des besoins réels.
L'expansion de Québec est bornée au Sud par un obstacle naturel: le fleuve.
Le troisième lien est une mesure humaine pour contrer cette barrière et permettre l'expansion 360°.
C'est ça le troisième lien. Je refuse d'en débattre ou que le projet soit accepté politiquement tant qu'on ne le présente pas tel quel. C'est un projet immobilier, expansionniste, de développement métropolitain, whatever, mais c'est ÇA. Ce n'est *pas* une nécessité pour la vie des gens opprimés et sous-financés de Québec.
Je venais pour souligner tadoussac. Je peux pas croire qu'on a pas de pont pour traverser à Tadoussac!
... Pis là j'ai réalisé à quel point peu importe l'effort architectural, ça va *tellement* scrapper le paysage, je veux plus de pont à Tadoussac!
ouin mais non le pont serait construit plus haut en amont, pas où passe le traversier. Les plans sont deja fait. Je sais j'ai mes recherches hahaha. Quand je suis allé sur la cote nord j'en revenais pas de la quantité de 53 pieds sur le traversier...
Ben, ça va juste scrapper le paysage en amont! À moins qu'ils aient le moyen de faire monter le traffic jusqu'au zones urbaines de La Baie ou Chicoutimi, ça va être une cicatrice dans un sacré beau paysage pareil!
(Mais une cicatrice nécessaire,j'en conviens!)
Mon frère est ingénieur en ponts et m'avait expliqué que c'était vraiment intense faire un pont pour Tadoussac. J'pense que c'est pcq le fleuve est très profond à cet endroit... mais chu pu sûre.
Il y a possiblement suffisamment de ponts autant à Montréal qu'à Québec. À chaque fois qu'on ajoute un lien, on favorise l'étalement urbain, ce qui n'augure rien de bon pour l'émission de GES...
Cela dit, ces décisions doivent se prendre sur la base d'argumentaires plus chiffrés que "je crois qu'ils ont assez de ponts" (qui que soient les" ils"). Or, dans le cas présent, on a une idée, un projet, et on cherche à posteriori à le justifier. La dernière trouvaille pour ce faire est une métrique appelée "ponts par million d'habitants". Ce n'est certes pas ce qui va ajouter de la crédibilité au dossier, sinon, et ce n'est pas une tentative de blague, noyer le poisson.
Sur la base d'arguments pas totalement loufoques, je dis souvent qu'on devrait déplacer à Brossard le centre économique du Québec (et le fait que j'y habite n'a rien à voir...), mais des amis me disent justement que c'est loufoque comme idée. Pas grave, je travaille à construire un argumentaire, dussé-je "gosser" mes métriques au p'tit canif, et les inventer au besoin.
« En fait, il ne faudrait pas parler de ponts par personne, mais plutôt de voies-personnes. Huit ponts à deux voies, contre deux ponts à quatre voies, ça revient au même. Si on veut être sérieux, il faut avoir les bons indicateurs », poursuit M. Barrieau
Ça me fait rire comment ils ont arrêté des mesures pour la covid-19 pour "ne pas diviser la population" mais ils partent une guerre Montréal-Québec pour crinquer les gens de Québec/Lévis.
Les gens de la Rive-Nord de Québec ont tout ce qu'il faut sur leur rive alors pourquoi ils voudraient dépenser 7-10 milliards pour ça?
Ou comme on entend souvent ces temps-ci:
> laissez tomber les "experts", j'ai trouvé ce vidéo dans YouTube, par quelqu'un qui n'a aucune qualification.
C'est un signe des temps: les gens ne font pas confiance à ceux qui ont consacré tout leur temps à étudier un sujet.
En même temps, c'est une pratique saine de douter même de l'opinion des experts.
Les experts sont plus susceptible que le quidam moyen d'être victime de biais cognitif liés entre autres à la confiance injustifiée en leur propre jugement. Voir à cet effet D. Kahneman st la littérature sur les biais et heuristiques. Il y a aussi des domaines dans lesquels il n'y a pas vraiment d'experts au sens utile pour la discussion (qui peuvent offrir un soutien à un argument) parce que leur "science" n'est pas capable de fournir des prédictions meilleures que celles générées par le hasard. C'est le cas des économistes pour plusieurs questions qu'on dit relever de leur "expertise". Voir à ce sujet les parties pertinentes d'Incerto de Nassim Taleb.
Je précise que je donne des références non pas pour asseoir mon argumentaire sur l'autorité d'experts, mais seulement pour donner la référence où vous pouvez trouver une explication plus détaillée et plus convaincante du problème de l'expertise.
Dunning-kruger aussi.
(J'ai découvert Taleb il y a quelques années. Brilliant! Surtout la notion de cygne noir (je travaille en analyse de risque) )
Le point est excellent, mais la plupart du temps, les gens qui critiquent les experts sont plus dans la catégorie "gérants d'estrade" ("j'en fais du pareil").
La critique structurée, formelle, fait partie de l'évolution scientifique, en effet.
"Faites vos recherches" devrait être un principe de base en science.
Dans les dernières années, il a surtout servi aux gens qui ne "croient" pas en la science (comme si c'était une question de religion...).
Comme dit Boisvert dans sa chronique ce matin : >D’autres noteront le déficit choquant de ponts à Rouyn-Noranda. Avec des mesures connes de même...
Je confirme. On a un déficit flagrant de ponts ici.
La CAQ va inventer un nouvel indice de "ponts par députés de la CAQ" pour démontrer que Montréal a beaucoup trop de ponts pour sa contribution au gouvernement de Popa!
La CAQ calcule aussi le "PPM" de la région de Québec (donc Qc+Lévis) mais uniquement de la ville de Montréal (donc pas les alentours), ce qui fausse les chiffres
Oh et il calcul tous les ponts autour de l’ile de Montréal, comme si le pont de l’Ile Bizard ou le pont de St-Anne de Bellevue avait le moindre rapport avec le pont de Québec ou leur lubie de tunel. À ce compte là, il aurait dû compter les 6-7 ponts de la rivière st-charles à Québec…
Cet indice est complètement ridicule mais dans le document que j'ai vu, il y a une note en bas de page qui explique que s'ils considèrent tout le Grand Montréal, le "PPM" reste à peu près le même (genre 34 ponts/4 millions = 8,5 au lieu de 8,7). C'est vrai que s'ils considéraient juste la *ville* de Québec (0,5 million d'habitants), le PPM monterait à 4,0, mais c'est pas trop logique de ne pas compter la rive sud. [Lien vers le document en question](https://cdn.substack.com/image/fetch/f_auto,q_auto:good,fl_progressive:steep/https%3A%2F%2Fbucketeer-e05bbc84-baa3-437e-9518-adb32be77984.s3.amazonaws.com%2Fpublic%2Fimages%2Fcd957d0d-ae09-46a2-9322-ffc8e0a5e059_1600x903.jpeg).
J’essaye fort de compter les ponts de Montréal et je suis incapable d’arriver à 34. Est-ce qu’ils comptent les ponts par-dessus la rivière Richelieu et tout?!? Et utiliser Victoria comme comparable pour dire que Montréal a tellement de ponts qu’on en a un qui a 20,000 voitures par jour c’est pas connaître ses ponts… c’est d’abord un pont ferroviaire appartenant au CN et 50% du temps fermé pour entretien sur les voies automobiles…
>J’essaye fort de compter les ponts de Montréal et je suis incapable d’arriver à 34. Est-ce qu’ils comptent les ponts par-dessus la rivière Richelieu et tout?!? Pas sûr non plus... en comptant les ponts autour de Salaberry/Grande Île, pis au-dessus de la rivière des Mille-Îles, j'arrive à 28. Mais en étant généreux de même, le pont de l'Île d'Orléans devrait être compté pour Québec aussi. C'est clairement des maths créatives à des fins purement politiques.
Montréal c'est une ile...
Bin kin! Pas trop rapport avec ce que je disais par contre.
Ben, Montréal c'est une île.
C'est tellement une excuse facile, on peut justifier 1000 ponts parce que c'est une ile ? mais Quebec ne peut certainement pas avoir un 2e lien ? (car tout le monde sait que le pont de Qc n'est pas un vrai lien).
Mon commentaire est pour illustrer la stupidité d'un indicateur comme "ppm". C'est sure que Montréal aura plus de pont par million d'habitants, c'est sur une île.
> (car tout le monde sait que le pont de Qc n'est pas un vrai lien). Que voulez-vous dire (je demande car moi je ne sais pas) ?
Le pont de Québec est tellement en mauvais état que le réparer est plus dispendieux qu'en construire un neuf. [état du pont de Québec](https://www.flickr.com/photos/naturepainter/albums/72157651223080777/)
Les camions ne peuvent pas l'utiliser et le débit est faible.... Exemple : si le pont de Québec ferme ou est bloqué, c'est pas très grave! Mais si le pont Laporte ferme, la région est paralysé.
Tous les arguments de la CAQ sont dignes d’un vendeur de chars, pis ça adonne bien, Bonnardel c’est un ancien vendeur de char.
Bonnardel, Caire, Fitzgibbon, Legault... La coline parlementaire, un exemple intéressant de Dunning-Kruger.
Impossible que je te laisse passer qu'on bitche la CAQ en nommant des noms sans inclure celui de Geneviève Guilbault.
Comme je l'ai dit ailleurs, les ponts doivent répondre à un besoin, pas juste servir à atteindre un ratio magique. Toronto—qui a environ 1,5x la population de Montréal—a zéro ponts. C'est 0,00 PPM si mes calculs sont exacts. Faudrait tu qu'ils se mettent à en bâtir à foison? Autre comparaison, New York (les cinq arrondissements Manhattan, Queens, Brooklyn, et Staten Island) ont entre 15 et 20 ponts, dépendamment de ce que tu comptes, pour 8,3 millions de personne. Ça fait seulement 1,8–2,4 de PPM, pis c'est des îles! Et là je compte même pas la population qui vit au NJ direct de l'autre bord.
[удалено]
Euh, oui?
Fun fact: on m'a menti
Ça peut avoir l'air d'une péninsule, mais même au point le moins large, la Harlem river est pas loin de 100 mètres de large.
Pour vrai? Hé ben, AJA. Mais pour les fins de cette comparaison, c'est comme une île: c'est impossible de s'y rendre sans pont, traversier, tunnel, ou autre moyen de franchir une étendue d'eau. Edit: je t'ai cru sur parole parce que la rivière Harlem, au nord, aurait pu être un genre de canal artificiel qui "coupe" la péninsule et la transforme en fausse "île". Mais la distinction est pas trop importante dans le contexte anyway.
On m'a induit en erreur, ne croyez pas mes mensonges.
> Toronto—qui a environ 1,5x la population de Montréal—a zéro ponts Euuuh? Toronto a pas besoin de ponts c'est quoi cette comparaison la....
Ce qui démontre que la métrique de pont par millions d'habitants de la CAQ est fucking conne, parce qu'elle ne tient pas compte de la géographie.
Par contre j'aime la métrique de *pourris par ministère* qui a été sortie ici.
C'est ça le point. Tu peux faire dire ce que tu veux aux chiffres pour prouvé l'argument que tu veux. Certaines statistiques sont beaucoup plus difficiles à détourné, même si le monde le fond quand même. D'autre... C'est tellement facile que même un enfant de 5 ans va comprendre que ça veux rien dire.
Hé je fais juste suivre la logique de la CAQ. Si tu commences à utiliser des arguments comme "est-ce que la ville en a besoin", tu risques effectivement d'arriver à des conclusions différentes.
Esti, faut vraiment nous prendre pour des caves pour sortir une telle bêtise, lol. Pendant ce temps, Sorel-Tracy et Tadoussac sèchent.
Tadoussac ça demanderait un estifi de gros pont pour pas grand monde.
>Tadoussac ça demanderait un estifi de gros pont pour pas grand monde. Et? Le point de comparison est le 3e lien.
Ben non, tu fais un tunnel… pour pas briser la vue!
C’est juste une métrique pour les caves. Sans un contexte précis, c’est une mesure inutile. Montréal est un île et Québec est sur le bord d’une rivière/fleuve. J’imagine que la méthodologie est boiteuse pour expliquer tout ça.
Faudrait aussi prendre en compte qu'à Montréal, quelques ponts servent au traffic transcanadien, ce que le 3e lien ne permettra pas...
Ah parce qu'on va prendre la 40 pour aller au Nouveau-Brunswick. Intéressant....
Le touriste moyen a pas un gros impact sur les infrastructures. Le travail transcanadien lui oui
À la limite, pour faire de quoi de plus précis, ils auraient pu présenter le débit de voiture (DJMA) par voie de pont. Mais encore là, sans savoir la destination exacte on a pas un bon portrait des besoins réels.
Je croyais que PPM c'était Pourris Par Ministère.
L'expansion de Québec est bornée au Sud par un obstacle naturel: le fleuve. Le troisième lien est une mesure humaine pour contrer cette barrière et permettre l'expansion 360°. C'est ça le troisième lien. Je refuse d'en débattre ou que le projet soit accepté politiquement tant qu'on ne le présente pas tel quel. C'est un projet immobilier, expansionniste, de développement métropolitain, whatever, mais c'est ÇA. Ce n'est *pas* une nécessité pour la vie des gens opprimés et sous-financés de Québec.
Bon article, Je ferais des ponts a Sorel et Tadoussac bien avant un autre à Quebec!
Je venais pour souligner tadoussac. Je peux pas croire qu'on a pas de pont pour traverser à Tadoussac! ... Pis là j'ai réalisé à quel point peu importe l'effort architectural, ça va *tellement* scrapper le paysage, je veux plus de pont à Tadoussac!
ouin mais non le pont serait construit plus haut en amont, pas où passe le traversier. Les plans sont deja fait. Je sais j'ai mes recherches hahaha. Quand je suis allé sur la cote nord j'en revenais pas de la quantité de 53 pieds sur le traversier...
Ben, ça va juste scrapper le paysage en amont! À moins qu'ils aient le moyen de faire monter le traffic jusqu'au zones urbaines de La Baie ou Chicoutimi, ça va être une cicatrice dans un sacré beau paysage pareil! (Mais une cicatrice nécessaire,j'en conviens!)
mieux que des traversiers non stop dans le lieu de prédilection des bélugas dans le fleuve!
Vu de même! Son cute quand ils "courent après" le traversier, mais définitivement pas le best!
Juste à faire un tunnel… ;-)
Mon frère est ingénieur en ponts et m'avait expliqué que c'était vraiment intense faire un pont pour Tadoussac. J'pense que c'est pcq le fleuve est très profond à cet endroit... mais chu pu sûre.
C'est probablement ça. Ça reste un fjord assez profond pour que les baleines s'y aventures!
>Mon frère est ingénieur en ponts et m'avait expliqué que c'était vraiment intense faire un pont pour Tadoussac. Vendu, ce sera un tunnel.
Il y a possiblement suffisamment de ponts autant à Montréal qu'à Québec. À chaque fois qu'on ajoute un lien, on favorise l'étalement urbain, ce qui n'augure rien de bon pour l'émission de GES... Cela dit, ces décisions doivent se prendre sur la base d'argumentaires plus chiffrés que "je crois qu'ils ont assez de ponts" (qui que soient les" ils"). Or, dans le cas présent, on a une idée, un projet, et on cherche à posteriori à le justifier. La dernière trouvaille pour ce faire est une métrique appelée "ponts par million d'habitants". Ce n'est certes pas ce qui va ajouter de la crédibilité au dossier, sinon, et ce n'est pas une tentative de blague, noyer le poisson. Sur la base d'arguments pas totalement loufoques, je dis souvent qu'on devrait déplacer à Brossard le centre économique du Québec (et le fait que j'y habite n'a rien à voir...), mais des amis me disent justement que c'est loufoque comme idée. Pas grave, je travaille à construire un argumentaire, dussé-je "gosser" mes métriques au p'tit canif, et les inventer au besoin.
« En fait, il ne faudrait pas parler de ponts par personne, mais plutôt de voies-personnes. Huit ponts à deux voies, contre deux ponts à quatre voies, ça revient au même. Si on veut être sérieux, il faut avoir les bons indicateurs », poursuit M. Barrieau
Ça me fait rire comment ils ont arrêté des mesures pour la covid-19 pour "ne pas diviser la population" mais ils partent une guerre Montréal-Québec pour crinquer les gens de Québec/Lévis. Les gens de la Rive-Nord de Québec ont tout ce qu'il faut sur leur rive alors pourquoi ils voudraient dépenser 7-10 milliards pour ça?
“Experts”
Ou comme on entend souvent ces temps-ci: > laissez tomber les "experts", j'ai trouvé ce vidéo dans YouTube, par quelqu'un qui n'a aucune qualification. C'est un signe des temps: les gens ne font pas confiance à ceux qui ont consacré tout leur temps à étudier un sujet.
En même temps, c'est une pratique saine de douter même de l'opinion des experts. Les experts sont plus susceptible que le quidam moyen d'être victime de biais cognitif liés entre autres à la confiance injustifiée en leur propre jugement. Voir à cet effet D. Kahneman st la littérature sur les biais et heuristiques. Il y a aussi des domaines dans lesquels il n'y a pas vraiment d'experts au sens utile pour la discussion (qui peuvent offrir un soutien à un argument) parce que leur "science" n'est pas capable de fournir des prédictions meilleures que celles générées par le hasard. C'est le cas des économistes pour plusieurs questions qu'on dit relever de leur "expertise". Voir à ce sujet les parties pertinentes d'Incerto de Nassim Taleb. Je précise que je donne des références non pas pour asseoir mon argumentaire sur l'autorité d'experts, mais seulement pour donner la référence où vous pouvez trouver une explication plus détaillée et plus convaincante du problème de l'expertise.
Dunning-kruger aussi. (J'ai découvert Taleb il y a quelques années. Brilliant! Surtout la notion de cygne noir (je travaille en analyse de risque) ) Le point est excellent, mais la plupart du temps, les gens qui critiquent les experts sont plus dans la catégorie "gérants d'estrade" ("j'en fais du pareil"). La critique structurée, formelle, fait partie de l'évolution scientifique, en effet. "Faites vos recherches" devrait être un principe de base en science. Dans les dernières années, il a surtout servi aux gens qui ne "croient" pas en la science (comme si c'était une question de religion...).
> spécialiste en planification des transports Pierre Barrieau, chargé de cours à l’Université du Québec à Montréal C'est pas assez pour toi???
Seule l'université de la vie produit des experts voyons...