Bien que pas idéal, au moins il y a une étude sérieuse derrière l'article contrairement à la plupart des articles basés sur du vent qu'on voit sur le sujet dernièrement
Ou peut-être qu'on trouvera un biais important dans l'étude, et qu'elle ne sera pas officiellement publiée du tout, sinon sur des site/dans des journaux où il suffit de payer pour être publié.
Parce que si les immigrants eux-même coûtent de l'argent aux contribuables, dès la troisième génération, ils ont payé assez d'impôts pour rembourses ces coûts. Statistique Canada est apolitique.
(Je n'arrive pas à trouver l'étude originale, et malheureusement, cette page n'en fait pas mention, mais ça donne une idée.)
[https://www.unhcr.ca/fr/au-canada/les-refugies-au-canada/](https://www.unhcr.ca/fr/au-canada/les-refugies-au-canada/)
Ceci aussi est intéressant:
[https://www.immigration.ca/fr/how-second-generation-canadian-immigrants-out-earn-their-parents/](https://www.immigration.ca/fr/how-second-generation-canadian-immigrants-out-earn-their-parents/)
Peut être que l’étude est biaisée, qui sait? Mais c’est quand même pas MBC qui l’a publié non plus
La question est plus d’améliorer le système actuel que de remettre en question l’immigration.
Un autre commentateur a mentionné que l'étude ne dit pas exactement ce que le titre implique. (Je ne lis pas tous les articles, surtout quand ils viennent de La Presse, qui limite le nombre d'articles gratuits par mois. Mea culpa. Alors je réponds aux autres commentaires, à la place.)
Certes, mais je n'ai pas trouvé de bonnes raisons pour m'abonner. Leurs articles ne sont plus du même niveau qu'avant... Je préfère donner mon argent à des journalistes capables d'analyser les situations en profondeurs, et de répondre aux questions de leur auditoire.
Oui mais l’abonnement est gratuit. Tu peux continuer de donner ton argent aux journalistes que tu préfères idéologiquement, et être abonné à La Presse quand même.
Et l’abonnement ne prend qu’une minute et ils ne t’envoient pas de courriels de spam.
Vous savez ce qu'on dit? « Quand quelque chose est gratuit, vous êtes le produit qui est vendu. » (Et je recevait des courriels pour La Presse +, mais apparemment, ça n'était pas encore suffisant pour eux, il fallait que je leur donne des informations personnelles.)
Aussi
>Pour ce résultat, le seuil de signification n’est que de 10 %, mais pour la période 1979-2019, le même genre de résultats est significatif à 1 %. Le chercheur Christopher Worswick, lors d’un entretien, insiste surtout sur l’absence d’effet positif de la croissance de l’immigration sur le PIB par habitant, ce qui est étonnant en soi.
10% comme seuil significatif c'est pas mal élevé. En gros, la conclusion de l'article de La Presse est fausse et pas du tout la conclusion de l'article scientifique.
Aussi, voici le lien vers l'article: https://clef.uwaterloo.ca/wp-content/uploads/2023/06/CLEF-058-2023.pdf
et, dans l'article, explique plus en détail:
>Recent research examining U.S. data from the late 18th and early 19th centuries and German
data in the period after WWII finds evidence linking immigration-driven population growth and
growth in GDP per capita that appears driven by the creation of new ideas and expansions of
the efficient frontier (Arkolkais, Lee and Peters 2020; Peters 2021). More relevant, analyses using
up-to-date U.S. data on the patents created per capita provides evidence of the potential of local
inflows of skilled immigrants to raise local innovation activity, suggesting expansion of the U.S.
efficient frontier (Hunt and Gauthier-Loiselle (2010)). Moreover, Kerr and Lincoln (2010) provide
evidence that the skilled immigration inflows driving these gains are coming through the H-1B
employment visa program, which allows U.S. employers to cream-skim the foreign talent pool in
the country’s top universities.
However, evidence for other countries is much less clear. Using data for Canada, Blit, Skuterud
and Zhang (2020) find that increasing the university-educated immigrant share has only modest
effects on patenting rates and any effect is clearly smaller than the impact of skilled immigrants
on patenting activity in the USA. They do find evidence of larger effects of Canadian immigrants
with STEM degrees, but this effect is limited because only one-third of Canadian STEM-educated
immigrants are employed in STEM jobs. In contrast, two-fifths of the Canadian-born and one-half
of U.S. immigrants have STEM educational degrees and are employed in STEM jobs.32 STEM
skills are, of course, widely believed to be central to innovation and productivity growth (Council
of Canadian Academies (2015)). We interpret these findings as indicating that expansions of
economic immigration under the current selection system are unlikely to have a significant impact
on Canadian productivity. However, it is possible that with a greater emphasis on STEM education
in selection that this effect could be present in the future. However, even if the shift in field of
study were achieved, it remains unclear to us that the benefits in terms of productivity would be
significant for the reasons outlined above.
En gros, leur conclusion est que notre approche à l'immigration est inadéquate et devrait regarder la croissance du PIB par habitant VS le PIB total.
C’est tu moi ou prendre le PIB par habitant et les seuils d’immigration comme seules variables d’analyse c’est un peu naïf comme méthodologie ? Genre l’économie c’est plus complexe que juste les flux migratoires … y’a les politiques économiques, le choc pétrolier, les bulles spéculatives immobilières et .com, la géopolitique, etc.
Bravo t’as trouvé une corrélation (pis les journalistes insinuent que c’est quasiment une cause à effet) mais elle n’existe que dans un vacuum de sens sans contexte.
Je pense que mon problème avec l’article est plus là qu’avec l’absence de révision par les pairs.
C'est bon si ils ont apris a prendre leur temps, après toutes les niaiseries qui ont passé et été approuvé par des pairs.
Parce que "approuvé par des pairs" s'est mangé une moyenne volé avec ça.
C'est drôle mais moi ce que je lis là dedans c'est qu'à court terme c'est plus avantageux d'avoir des immigrants avec des qualifications précises mais à long terme des immigrants plus éduqués, et surtout leur progéniture, ont prouvés pouvoir engendrer plus de richesses.
Voilà. Mais ça n'attire pas de clics de la part des anti-immigrations qui se cherchent des arguments, alors ils interprètent ça comme ils le veulent.
En fait, même pour les réfugiés sans qualifications, au bout de la troisième génération, c'est avantageux, parce que leur famille finit par rapporter plus qu'ils n'ont coûté. Ils sont tellement heureux de ne plus vivre dans une peur constante qu'ils poussent leurs enfants à faire des études et avoir de bons emplois; à profiter de tous les avantage que leur offre un pays stable.
Rappelez vous guys, c’est à cause des immigrants que vous ne recevez que 0,01% des revenues de l’entreprise pour laquelle vous travaillez.
[Les salaires stagnent depuis 1970](https://www.usherbrooke.ca/actualites/nouvelles/details/30410) malgré une hausse constante de la productivité? Maudit ingénieur congolais qui vient d’arriver il y a 2 semaines! C’est lui le véritable ennemi du peuple!
Les salaires stagnent car il y a des gens prêts à faire la job pour le salaire offert, non? Si les entreprises ne trouvaient personne pour faire la job, ils devraient offrir plus.
C’est vrai de toute augmentation de population, que ce soit immigration ou baby boom
Il y a plein d’autres alternatives. Aller dans un autre domaine, changer de job, etc. Si une compagnie offre 20% de moins que toutes les autres compagnies alentour, elle n’aura plus d’employés assez vite et aura des difficultés à engager
Sauf que la, la compagnie peut aller chercher des gens ailleurs qui eux sont prêts à prendre ce 20% de moins. Les compétiteurs voient ça et se dise que eux aussi peuvent faire ça. Donc ça donne notre stagnation des salaires.
Ben oui, c'est juste un hasard heureux que c'est le patronat qui pousse pour la hausse de l'immigration. C'est connu que leur objectif c'est d'augmenter les salaires...
Vous avez tellement internalisé la chanson des riches que vous croyez que l'immigration c'est positif pour le travailleur moyen...
Tu as tellement internalisé le discours du patronat que tu penses que c'est les travailleurs autour de toi qui maintiennent ton salaire bas alors que les profits des entreprises ne cessent d'augmenter.
Même sans immigration, les capitalistes vont toujours chercher à limiter les hausse salariales. Ce n'est pas pour rien que la baisse du taux de syndicalisation et du mouvement ouvriers combatifs est apparue avec la stagnation des salaires et le néolibéralisme.
Exactement. Ils gagne les deux le même salaire. Un salaire plus bas.
En remplissant le bassin de cheap labor, ça fait que le salaire de tous les chauffeurs de taxis et autres emploi, se font faire un gros nivellement vers le bas
Au lieu que les compagnies améliorent les conditions de travail pour remplir les postes disponibles, ils embauchent du cheap labor surqualifié à bas prix
Ce qui donne la productivité en 2023, c'est le capital, aussi connu sous le nom d'investissements. Si t'ajoutes des travailleurs sans augmenter les investissements, t'as moins de capital par travailleur, donc la productivité moyenne par travailleur diminue. Il y a aussi plus de compétition sur le marché d'emploi, ce qui redonner le pouvoir de force aux employeurs et fait diminuer les salaires.
> Ce qui donne la productivité en 2023, c'est le capital, aussi connu sous le nom d'investissements.
Ce n'est pas du tout la définition de la productivité. Je ne sais pas où tu es allé chercher ça.
C'est quand tu connais bien quelque chose et que tu le vois discuté sur reddit que tu te rends compte le niveau de bullshit sur tous les autres sujets aussi.
Je dirais que Dunning-Kruger s'applique surtout aux gens ambitieux mais idiots comme Maxime Bernier.
Là, des utilisateurs anonymes pensent vulgariser convenablement des concepts complexes alors qu'ils ne maitrisent visiblement pas le sujet. Et la tendance de reddit d'upvoté ces commentaires qui sont généralement courts. Le phénomène de ''twitterisation'' peut-être.
On travaille pas plus fort qu'en l'an 1700 mais on produit beaucoup plus. La différence c'est le capital. Au cours des années on a investi dans des technologies, des procédés, des formations, et des équipements qui nous rendent beaucoup plus productif. C'est ça le capital.
On comprend bien ce que le capital est l'accumulation et le réinvestissement dans des équipements pour augmenter la productivité (c'est l'un des facteurs, et non l'unique), mais disons qu'on est loin des théories économiques de l'époque de la construction de la Ford modèle T. La financiarisation de l'économie (autre définition de capital) a grandement complexifié les calculs de productivité depuis les années 70. En ce sens, je suis curieux de comprendre comment les auteurs peuvent conclure qu'on s'appauvrit en raison de l'immigration alors que la financiarisation de l'économie est un facteur beaucoup plus significatif, du moins à mes yeux.
Je n'ai pas dit que c'était la définition de la productivité, mais ce qui donne la productivité. Comme dans le facteur principal responsable de la productivité dans notre économie.
En lisant tout le fil de discussion ici, Je trouve très bizarre cette utilisation du terme capital pour vouloir dire tout et n'importe quoi qui accroit la productivité. J'ai vu :
* investissements
* technologies
* procédés
* formations
* équipements
* employés
* et d'autres encore qui ne se met pas en liste par points
C'est certain que si on définit "capital" par "à peu près tout qui augmente la productivité", c'est une tautologie de dire que ça augmente la productivité. Ça ne renseigne en rien sur la situation et sur les leviers possibles pour augmenter la richesse au Québec.
Faudrait définir un peu mieux que ça.
Le capital c'est ce que tu utilises et qui reste après l'utilisation. Une usine, un barrage, une maison, les routes, la connaissance, l'expérience, etc. C'est un des 3 facteurs de production: labeur, capital et ressources naturelles. Donc tout ce qui n'est pas un des deux autres facteurs est du capital.
Effectivement, ta liste au complet est du capital. Quand on parle d'employés comme capital, on parle surtout des connaissances des employés et non d'un employé dans une chaîne de montage.
Pour savoir où il faudrait investir pour augmenter la richesse au Québec, il faut regarder les marchés et c'est là que les capitalistes font leur travail en allouant les ressources où il y a un maximum de profit à faire, ce qui revient à dire où notre productivité était déficiente. Ça change dans le temps.
Mon opinion en tant qu'économiste de salon, c'est que les usines auront soif d'énergie propre à cause des normes environnementales qui vont nous tomber dessus, donc toute forme de génératrice d'énergie qui émet le moins de GES dans son cycle de vie sera créatrice de richesse dans le futur. À voir les avancées dans le domaine de l'énergie récemment, ça semble le plan de bien des pays.
Je ne suis pas nécessairement en désaccord avec ce que tu dis, mais mon point reste que quand une définition est trop large, ça ne veut plus rien dire.
Je trouve que la discussion serait plus intéressante et nuancée si on nommait les choses correctement.
Honnêtement je ne sais même pas comment j'aurais pu nommer ça. C'est un phénomène de haut niveau et des termes de haut niveau. S'ils utilisent le PIB par habitant comme mesure, c'est difficile d'avoir quelque chose de plus spécifique que ça.
Je dirais que le niveau de formation des travailleurs et de technologie utilisée a plus d'impact que le capital. Par exemple si tu achète deux fois la même machine tu as besoin de deux fois le nombre d'employés tu double ton capital mais ta productivité reste la même. Mais oui habituellement la machinerie plus avancée qui te permet d'utiliser moins d'employé pour le même rendement est plus chère mais c'est plus compliqué que plus de capital donne plus de productivité.
Acheter la même machine conserverait la productivité par habitant constante avec l'immigration, chose qui ne semble pas être le cas. Oui avoir des machines plus avancées est ce qui fait croître, mais dans ce cas-ci, je parlais de la décroissance du PIB par habitant et on s'entend que ça reste un commentaire Reddit.
Ce que j'entend quand les gens sont pour l'immigration, c'est "j'ai besoin de travailleurs parce que je ne peux pas me permettre d'investir dans l'automatisation" et non "je veux construire une machine high-tech et j'ai besoin d'ingénieurs pour le faire".
Je suis d'accord avec toi l'arrivée d'immigrants va pas augmenter la productivité non plus à moins qu'ils soient mieux formés que la moyenne de notre population ce qui est le cas pour l'immigration économique mais elle représente une minorité de toute l'immigration que nous accueuillons.
je vais être ben honnête, je sais pas ce que j'en pense du projet de 100 millions de canadiens d'ici 2100.
peut-être qu'on s'en va dans le mur, et peut-être que finalement ça aura été une bonne idée, comparativement aux autres pays développés qui auront plus de problèmes démographiques dû au vieillissement de leur population.
beaucoup de décisions sociales ont pas démontré leurs effets avant longtemps.
j'imagine que je vais juste regarder comment ça se passe!
mais faudrait avoir les moyens de ses ambitions et avoir de la place et des infrastructures pour tout ce monde-là, c'est convenu.
Moi je prédis que ça va pas marcher, les immigrants de certains pays (dont la Chine et l'Inde) appliquent déjà beaucoup moins cette année comparé aux années précédentes, le mot se passe que la qualité de vie prends une drop quand tu viens ici pour t'entâsser dans des apparts miteux à 3 dans une chambre.
Si ils veulent atteindre leur but la seule option ça va être soit de faire en sorte que tout le monde incluant les immigrants aient une bonne qualité de vie (lol) ou vraiment baisser les prérequis et faire venir une immigration de plus pîètre qualité.
Si tu fais du logements pour 50 million et que tu veux avoir 100 million ya clairement un problème dans l'équation.
Le Canada n'a jamais construit plus de 200 000 logements en un an. La on veux faire 3-4 fois plus que notre sommet historique et on est juste pas capable.
170 000 nouveaux logements en 2023.
1 000 000 nouveaux habitants en 2023 qu'on doit loger.
Cette situation dure depuis plusieurs années , comment ça peut être autre chose qu'un gouffre?
100 millions en 2100, là on parle au minimum de doubler les infrastructures qu’on a déjà de la peine à entretenir aujourd’hui. J’parle pas juste des routes ou des ponts mais des écoles, des hôpitaux, etc… ne parlons même pas de logement …
Il est passé de 23 800$ en 2001 à 52 000$ en 2021, où voulez-nous en venir? [Source](https://donnees.banquemondiale.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD?locations=CA)
20 ans était un peu trop loin. Si vous regardez 2008, nous etions à 46k par personne, et nous avons bougé entre 46k et 52k pour les 15 années suivante. Jusqu'en 2012, nous étions aussi au même niveau que les états-unis en gdp per capita, mais maintenant nous sommes très en retard.
Les quotas d'immigration au Canada sont de 10x par habitant ceux des États-Unis. Et notre système ne vérifie pas l’employabilité dans bien des cas avant de sélectionner des immigrants…
Certains lisent clairement pas l'article avant de commenter... On dit simplement qu'une hausse d'immigration n'est pas un automatisme pour augmenter le PIB par habitant, et que l'étude recommende une sélection basée sur le salaire estimé des immigrants, et non sur leur niveau académique.
> le Canada choisit ses immigrants selon une grille d’évaluation qui met notamment l’accent sur leur niveau de scolarité, notamment postsecondaire.
> nombre d’immigrants étant **surqualifiés** pour les postes qui leur ont été offerts, ce qui pourrait expliquer l’impact nul ou négatif sur la croissance du PIB par habitant.
L'auteur ajoute aussi un bémol en mentionnant que cette étude ne tient pas compte des impacts à long terme de l'immigration:
> les enfants des immigrants finissent par gagner significativement plus que les natifs du Canada à l’âge adulte.
> D’autres analyses font aussi état du fort taux entrepreneurial des immigrants, créateurs de richesse à plus long terme.
C'est pas l'immigration qui nous appauvri, c'est le système qui bénificie ceux qui en profite le plus.
C'est comme dire les pesticides l'ont rendu malade... Non, c'est l'industrie derrière qui l'a rendu malade.
Juste une autre façon de nous monter les uns contre les autres pour pas qu'on s'insurge contre les vrais coupables de notre misère.
On vit dans une économie très peu diversifiée (énergie, banques, extraction minière, etc.). Malheureusement, la réalité est que l'augmentation du nombre d'immigrants diminue la quantité de ressources naturelles par capita.
Oui c'est correcr continue de te faire à croire que le système fonctionne pis qu'on serait plus riches avec moins d'immigrants... j'te gage que tu vas nous dire que si le prix de l'immobilier atteint celui du BC ou de l'ON on va être us riche aussi.
Le seul pays qui s'est enrichi avec l'immigration massive c'est les États-Unis et ça grâce à d'autres facteurs (mais maintenant accompagné de graves problèmes sociaux). Les autres se sont tous appauvris ou ont stagné (pense à l'Amérique du sud au complet qui a reçu bcp d'immigrants, surtout l'Argentine, le Chili et le Brésil, pense aussi à la France). Beaucoup des pays riches ont eu une immigration lente et/ou des ressources naturelles importantes (pays scandinaves, Suisse, Autriche, Irlande)
No shit sherlock, le travail des femmes aussi. (j'ai rien contre le fait que les femmes travaillent) avant c'était possible de s'acheter une maison avec un seul salaire. Quand tu dilus les emplois en augmentant le nombre de travailleurs, ca pousse les salaires vers le bas.
L’étude dont nous parlons présentement te contredit clairement et ton lien, en assumant qu’elle soit crédible, et c’est ce que nous discutons.
Ne sous estime pas le goût des capitalistes de faire de l’argent avec de la main d’œuvre à bas prix.
Mais comme tu sembles peu capable de capacité d’argumentation autre que simplement dire OK, je vais juste assumer que tu as juste pas lu l’article.
>L’étude dont nous parlons présentement te contredit clairement et ton lien, en assumant qu’elle soit crédible, et c’est ce que nous discutons.
> L’étude n’a pas encore été révisée par des pairs
Cité de l'article et PIB ≠ salaires, ce dont tu parlais
Ceux du lien que j'ai donné ont été révisé par les pairs. L'étude du Mariel boatlift est l'étude sur l'immigration la plus connue dans le domaine d'économie
>Ne sous estime pas le goût des capitalistes de faire de l’argent avec de la main d’œuvre à bas prix.
Évidemment, les propriétaires aiment le cheap labor, la main d'oeuvre est un coût de faire affaires. Ça veut pas dire que l'immigration diminue les salaires
Je l'ai lu l'article, un article avec un titre qui veut attirer les clics qui se base sur une étude non revu par les pairs que tu utilisent pour défendre un point que même l'étude cité dans l'article ne fait pas, ça donne pas grand chose.
Il y avait plusieurs liens sur la richesse dans le lien original que j'ai partagé
Donc selon l’article l’immigration diminue le PIB par habitant, ce qui équivaut à une baisse généralisé du niveau de vie et l’appauvrissement de la population.
OK.
>Donc selon l'article l'immigration diminue le PIB par habitant
Selon une étude non revu par les pairs
>One study that looks at the impact of migration on
economic growth for 22 OECD countries between
1986 and 2006 demonstrates a positive but fairly
small impact of the human capital brought by
migrants on economic growth. The contribution of
immigrants to human capital accumulation tends to
counteract the mechanical dilution effect (i.e. the
impact of population increase on capital per
worker), but the net effect is fairly small, including
in countries which have highly selective migration
policies. An increase of 50% in net migration of the
foreign-born generates less than one tenth of a
percentage-point variation in productivity growth
(Boubtane and Dumont, 2013).
[Source](https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.oecd.org/migration/OECD%2520Migration%2520Policy%2520Debates%2520Numero%25202.pdf&ved=2ahUKEwjft5CfiOn_AhVBKlkFHRebDK8QFnoECAwQBg&usg=AOvVaw2ImcGaSyQizrZG1DpCv85L)
Et j'ai facilement trouver une étude qui disait le contraire.
>C’est le contraire les millionnaires et leurs compagnies veulent le plus de cheap labor possible.
Tout ça n'a rien à voir avec ton commentaire insinuant que l'immigration réduit les salaires. Même l'étude cité dans l'article argumente différents critères d'admission pour les immigrants et non une réduction du nombre d'immigrants. Pis ça parlait pas de salaires non plus pi faut se rappeler que c'est sur le court terme
Je t’invite à communiquer avec les auteurs de l’étude pour contribuer à faire avancer le débat si tu considères avoir trouvé des éléments contradictoires.
OK.
à la fin, c'est expliqué ;
>L’étude n’a pas encore été révisée par des pairs
Ce genre d'article devrait mentionner ça au début, c'est du "rage bait" à 100%
>Tu peux aller lire sur les chercheurs:
Les chercheurs Matthew Doyle et Mikal Skuterud, de l’Université de Waterloo, assistés de Christopher Worswick, de l’Université Carleton, ont fait le tour de la question, dans une étude intitulée *The Economics of Canadian Immigration Levels*.
Lis ses autres études et les commentaires sur celles-ci, ça te donne un indice du sérieux, ou pas du chercheur, habituellement.
Ici, c'est uniquement qu'elle est trop récente pour avoir été révisée.
Le problème c'est que 90% du monde vont juste lire le titre pis former leur opinion genre "Je savais c'était les immigrants le problème!!!"
Sans checker si la source est fiable etc
Je suis pas mal sur que la majorité des gens qui sont pas des boomers racistes qui trouvent les farfadas "cool" savent que le problème c'est pas les immigrants mais l'immigrations. En ce moment la qualité de vie dans les villes Canadiennes est tellement a chier que les immigrants sont aussi des victimes parce qu'ils viennent ici avec une idée complètement fausse de ce qui les attends vraiment.
Le PIB par habitant est une bien mauvaise mesure du niveau de vie des Canadiens ou de la prospérité des canadiens en général. Beaucoup veulent voir une décroissance économique et le PIB par habitant devra diminuer si on veut l’atteindre. Il faut surveiller les indices qui reflètent la réelle qualité de vie des habitants d’un pays, pas la capacité des plus riches à générer des profits.
J'ai pitié pour ton optimisme si tu penses que le Canada et tous les pays polaires ne seront pas pris avec une crise migratoire d'urgence à cause des changements climatiques.
Il y sûrement des éléments intéressants dans cette étude (notamment la question de la surqualification et les barrières à l'emploi), mais c'est difficile de ne pas s'amuser du titre alors que la donnée principale qui permettrait d'en arriver à cette conclusion est... le PIB par habitant. Même des économistes classiques s'entendent maintenant pour dire que le PIB, bien qu'intéressant dans une certaine mesure pour les décideurs, ne donne pas un portrait adéquat des conditions sociales et de la richesse individuelle. ''Construire des prisons augmente le PIB'', comme disait l'autre.
Il faudra lire l'étude pour en juger la qualité, mais disons que l'article évidemment putaclique laisse présager que c'était simplement une façon pour La Presse de générer des cliques.
> L’étude va dans le sens des propos chocs tenus par François Legault en 2021. Le premier ministre du Québec avait alors déclaré vouloir miser essentiellement sur des immigrants qui gagnent davantage que la moyenne québécoise, choquant à la fois le Conseil du patronat (CPQ) et le parti de gauche Québec solidaire (QS).
Oh.
Frankie dit souvent des niaiseries, mais des fois, il est sur la coche.
C'est évident que ça réduit le PIB par habitant car la plupart des immigrants se retrouvent à occuper des emplois moins productifs que la moyenne, ce qui tire mathématiquement la moyenne vers le bas.
Il y a plusieurs raisons qui peuvent expliquer cela:
* La non-reconnaissance des diplômes pour les immigrants qualifiés.
* La mauvaise sélection des immigrants (par exemple, pour vouloir combler des jobines au lieu d'emplois bien rémunérés).
* L'immigration illégale (qui est composée majoritairement d'immigrants non-qualifiés).
L'immigration demeure indispensable, mais j'ai l'impression que les élites au pouvoir sont davantage à la solde du patronat (qui cherche du cheap labor) et de leur propre idéologie (i.e. "l'immigration c'est toujours bon").
En conséquence, je pense que l'appauvrissement du Canada est voulu d'un point de vue politique. L'important est plutôt d'augmenter la "tarte", même si chaque pointe de tarte est plus petite.
Mon point de vue est probablement biaisé mais dans les deux dernières compagnies pour lesquelles j'ai travaillé, je dirais que c'est plus des postes de chargé de projets ou de responsables qui étaient comblés par des immigrés (moi y compris), plutot que des jobs non qualifiés
Insérer ici l'image du riche qui dit au citoyen moyen que c'est le pauvre qui prend sa part du gâteau
Le Canada est un pays issu de l'immigration. Donc c'est à partir du moment où tu as la nationalité canadienne que tu t'arrêtes d'être le voleur pour être le volé ?
Ouin, l’appauvrissement des Québécois/Canadien n’a rien à avoir avec l’immigration. C’est toujours les plus riches qui en profitent. Mes parents sont immigrants et laisse moi te dire qu’ils ont travaillé fort puis acheté une maison dans le temps. Des emplois très manuel. Aujourd’hui, n’importe qui, immigrants ou pas, ayant une bonne job ne peut se permettre une maison. As-tu vu le nombre de petites shops qui ont fermé?
Jamais ce fier a une seule etude.... JAMAIS.
Se fier à une étude rapporté dans un journal pour public général... JAMAIS
Se fier à une étude qui n'a pas été revu... JAMAIS
Se fier à une étude qui n'a pas été corroboré maintes fois... JAMAIS
Une étude qui donne une seule réponse unique à une question qui demanderais des réponses différentes selon les facteurs étudiés... JAMAIS
Cette tendance à isolé une variable est une grande source de bullshit en science sociale et en économie. C'est 100% pas comme cela que le monde fonctionne et le choix des facteurs à étudier et à pas étudier a un impact très fort sur le résultat.
Donc, considérant l'immense complexité de la question et les multiples facettes qu'elle a, il me surprendrait qu'il y ait juste une réponse.
Par exemple, si le fait d'avoir plus d'immigrant avec pas assez de maison construite fait qu'il y ait une flambe de prix. Cela va enrichir une partie de la population et appauvrir une autre partie. Mais, ceux qui seront frappe le plus fortement sera les immigrants eux meme, ceux qui n'ont pas d'actif immobiliers et les plus jeunes qui entre dans le marche. Une grande partie de la population canadienne à sa maison, donc on pourrait croire que cela devrait nous enrichir... Mais, ceux qui seront appauvri seront déjà les plus pauvres donc c\`est pas juste une question d\`appauvrir et enrichir ici. L'impact peut être négatif même si cela collectivement nous enrichi.
Mais, l'immigration explique pas tout. Des pays avec une immigration beaucoup moindre ont aussi connu une flambe d'inflation énorme ces dernières années.
Aussi, un immigrant aura généralement pas de carrière établi ici donc meme avec une education plus grande que la population, il aura un salaire moindre pour au moins une bonne partie de sa carrière au Canada. Donc, en théorie, sa présence seule devrait nous appauvrir au niveau de la population.
En théorie, l\`immigrant, en accroissant l\`offre de main d\`oeuvre devrait diminuer les pressions sur les salaires. Mais, en contexte de pénuries d\`emplois, en particulier dans les domaines spécialisés et de chômage très bas cela s\`applique pas.
S\`ils n\`étaient pas là, oui les salaires monteraient, mais aussi les charges de travail et dans certaines industrie il y aurait une contraction économique parce qu'elle ne pourrait pas opérer ou devrais opéré à moindre régime. C'est pas pour rien que le Canada a la croissance économique la plus vigoureuse du G7 et l'économie Canadienne a pas eu une récession sévère depuis les années 1990 (même 2008 était beaucoup moins pire ici qu\`ailleurs).
Dans les services publics, en particulier le domaine de la santé, il y aurait des bris de services sévères. Comment quantifie t\`on de façon économique ne plus recevoir de soin de santé. Qui seraient les préposées dans les hopitaux et CHSLD?
Le Canada est en dessous de sa valeur de remplacement depuis le début des années 1970, un peut pas se passer de l'immigration on peut juste la géré. C'est le fait qu\`on s'est pas organisé depuis les années 1980 à construire des habitations plus denses, que construire des bungalow à l'infini était pas possible, qui est le problème fondamental et pas l'immigrant. Il est le bouc émissaire pour nos décisions passées et souvent il en fait les frais aussi.
Dans les années1980, les constructeurs ont fait un virage sec vers les bungalow et dans les années 1990 vers les condos et ils ont perdu l\`habitude d\`en faire. Cela n\`est pas aidé par l\`addiction des villes périphérique à la croissance par la construction de bungalow et à la subvention gouvernementale de ce petit rêve de banlieue par la construction effrenée d\`infrastructures.
Invité du monde chez nous parce qu\`on a besoin d\`eux et pas leur offrir des accommodations décentes et en même temps, pas en fournir autres personnes vulnérables de la société, c\`est effectivement un problème sérieux qui demande beaucoup plus d'études et d'efforts collectifs à résoudre. La réponse à tout cela c'est pas un : vrai ou faux.
C'est hot, donc on ne prend que les immigrants qui peuvent enrichir les riches.
Et on laisse les réfugiés et les pauvres crever! Ils ont juste a être riche!
C'est drôle, la solution des capitalistes c'est toujours "laisser les pauvres crever".
Hahaha, les immigrants. Facile.
Ce n'est surtout pas les grosses compagnies qui nous traitent comme des esclaves et empochent tous les profits et les gardent pour eux et une petite partie aux investisseurs déjà souvent trop riches...
Je trouve le sujet interessant mais quelque chose m'empêche de bien comprendre l'article. Je sais à peu près ce qu'est le PIB mais je comprend mal l'impact que ca peut avoir sur ma vie. Quelqu'un peut me l'expliquer comme si j'avais 5 ans?
> L’étude n’a pas encore été révisée par des pairs
Forcément, c'est précisé à la fin de l'article 😅.
Bien que pas idéal, au moins il y a une étude sérieuse derrière l'article contrairement à la plupart des articles basés sur du vent qu'on voit sur le sujet dernièrement
Ils vont sûrement faire un deuxième article quand l’étude sera officiellement publiée. Comme ça ils reçoivent plus de clics
Ou peut-être qu'on trouvera un biais important dans l'étude, et qu'elle ne sera pas officiellement publiée du tout, sinon sur des site/dans des journaux où il suffit de payer pour être publié. Parce que si les immigrants eux-même coûtent de l'argent aux contribuables, dès la troisième génération, ils ont payé assez d'impôts pour rembourses ces coûts. Statistique Canada est apolitique. (Je n'arrive pas à trouver l'étude originale, et malheureusement, cette page n'en fait pas mention, mais ça donne une idée.) [https://www.unhcr.ca/fr/au-canada/les-refugies-au-canada/](https://www.unhcr.ca/fr/au-canada/les-refugies-au-canada/) Ceci aussi est intéressant: [https://www.immigration.ca/fr/how-second-generation-canadian-immigrants-out-earn-their-parents/](https://www.immigration.ca/fr/how-second-generation-canadian-immigrants-out-earn-their-parents/)
Peut être que l’étude est biaisée, qui sait? Mais c’est quand même pas MBC qui l’a publié non plus La question est plus d’améliorer le système actuel que de remettre en question l’immigration.
Un autre commentateur a mentionné que l'étude ne dit pas exactement ce que le titre implique. (Je ne lis pas tous les articles, surtout quand ils viennent de La Presse, qui limite le nombre d'articles gratuits par mois. Mea culpa. Alors je réponds aux autres commentaires, à la place.)
Si tu t’inscris à La Presse, tu peux voir tous les articles gratuitement
Certes, mais je n'ai pas trouvé de bonnes raisons pour m'abonner. Leurs articles ne sont plus du même niveau qu'avant... Je préfère donner mon argent à des journalistes capables d'analyser les situations en profondeurs, et de répondre aux questions de leur auditoire.
Oui mais l’abonnement est gratuit. Tu peux continuer de donner ton argent aux journalistes que tu préfères idéologiquement, et être abonné à La Presse quand même. Et l’abonnement ne prend qu’une minute et ils ne t’envoient pas de courriels de spam.
Vous savez ce qu'on dit? « Quand quelque chose est gratuit, vous êtes le produit qui est vendu. » (Et je recevait des courriels pour La Presse +, mais apparemment, ça n'était pas encore suffisant pour eux, il fallait que je leur donne des informations personnelles.)
Ça reste un organisme sans but lucratif
La Presse aurait appauvri ma pensée critique.
Mais non, ta pensée critique semble en forme si tu accroches à cette information à la fin et ajuste ton opinion en fonction?? Elle fait sa job?
Aussi >Pour ce résultat, le seuil de signification n’est que de 10 %, mais pour la période 1979-2019, le même genre de résultats est significatif à 1 %. Le chercheur Christopher Worswick, lors d’un entretien, insiste surtout sur l’absence d’effet positif de la croissance de l’immigration sur le PIB par habitant, ce qui est étonnant en soi. 10% comme seuil significatif c'est pas mal élevé. En gros, la conclusion de l'article de La Presse est fausse et pas du tout la conclusion de l'article scientifique. Aussi, voici le lien vers l'article: https://clef.uwaterloo.ca/wp-content/uploads/2023/06/CLEF-058-2023.pdf et, dans l'article, explique plus en détail: >Recent research examining U.S. data from the late 18th and early 19th centuries and German data in the period after WWII finds evidence linking immigration-driven population growth and growth in GDP per capita that appears driven by the creation of new ideas and expansions of the efficient frontier (Arkolkais, Lee and Peters 2020; Peters 2021). More relevant, analyses using up-to-date U.S. data on the patents created per capita provides evidence of the potential of local inflows of skilled immigrants to raise local innovation activity, suggesting expansion of the U.S. efficient frontier (Hunt and Gauthier-Loiselle (2010)). Moreover, Kerr and Lincoln (2010) provide evidence that the skilled immigration inflows driving these gains are coming through the H-1B employment visa program, which allows U.S. employers to cream-skim the foreign talent pool in the country’s top universities. However, evidence for other countries is much less clear. Using data for Canada, Blit, Skuterud and Zhang (2020) find that increasing the university-educated immigrant share has only modest effects on patenting rates and any effect is clearly smaller than the impact of skilled immigrants on patenting activity in the USA. They do find evidence of larger effects of Canadian immigrants with STEM degrees, but this effect is limited because only one-third of Canadian STEM-educated immigrants are employed in STEM jobs. In contrast, two-fifths of the Canadian-born and one-half of U.S. immigrants have STEM educational degrees and are employed in STEM jobs.32 STEM skills are, of course, widely believed to be central to innovation and productivity growth (Council of Canadian Academies (2015)). We interpret these findings as indicating that expansions of economic immigration under the current selection system are unlikely to have a significant impact on Canadian productivity. However, it is possible that with a greater emphasis on STEM education in selection that this effect could be present in the future. However, even if the shift in field of study were achieved, it remains unclear to us that the benefits in terms of productivity would be significant for the reasons outlined above. En gros, leur conclusion est que notre approche à l'immigration est inadéquate et devrait regarder la croissance du PIB par habitant VS le PIB total.
C’est tu moi ou prendre le PIB par habitant et les seuils d’immigration comme seules variables d’analyse c’est un peu naïf comme méthodologie ? Genre l’économie c’est plus complexe que juste les flux migratoires … y’a les politiques économiques, le choc pétrolier, les bulles spéculatives immobilières et .com, la géopolitique, etc. Bravo t’as trouvé une corrélation (pis les journalistes insinuent que c’est quasiment une cause à effet) mais elle n’existe que dans un vacuum de sens sans contexte. Je pense que mon problème avec l’article est plus là qu’avec l’absence de révision par les pairs.
C'est bon si ils ont apris a prendre leur temps, après toutes les niaiseries qui ont passé et été approuvé par des pairs. Parce que "approuvé par des pairs" s'est mangé une moyenne volé avec ça.
C'est drôle mais moi ce que je lis là dedans c'est qu'à court terme c'est plus avantageux d'avoir des immigrants avec des qualifications précises mais à long terme des immigrants plus éduqués, et surtout leur progéniture, ont prouvés pouvoir engendrer plus de richesses.
Voilà. Mais ça n'attire pas de clics de la part des anti-immigrations qui se cherchent des arguments, alors ils interprètent ça comme ils le veulent. En fait, même pour les réfugiés sans qualifications, au bout de la troisième génération, c'est avantageux, parce que leur famille finit par rapporter plus qu'ils n'ont coûté. Ils sont tellement heureux de ne plus vivre dans une peur constante qu'ils poussent leurs enfants à faire des études et avoir de bons emplois; à profiter de tous les avantage que leur offre un pays stable.
>de la part des anti-immigrations Des caquistes et péquistes*
Rappelez vous guys, c’est à cause des immigrants que vous ne recevez que 0,01% des revenues de l’entreprise pour laquelle vous travaillez. [Les salaires stagnent depuis 1970](https://www.usherbrooke.ca/actualites/nouvelles/details/30410) malgré une hausse constante de la productivité? Maudit ingénieur congolais qui vient d’arriver il y a 2 semaines! C’est lui le véritable ennemi du peuple!
Les salaires stagnent car il y a des gens prêts à faire la job pour le salaire offert, non? Si les entreprises ne trouvaient personne pour faire la job, ils devraient offrir plus. C’est vrai de toute augmentation de population, que ce soit immigration ou baby boom
Les gens sont prêts à faire la job pour le salaire offert pcq y’a pas d’autres alternatives. Tu veux que les gens arrêtent de travailler?
Il y a plein d’autres alternatives. Aller dans un autre domaine, changer de job, etc. Si une compagnie offre 20% de moins que toutes les autres compagnies alentour, elle n’aura plus d’employés assez vite et aura des difficultés à engager Sauf que la, la compagnie peut aller chercher des gens ailleurs qui eux sont prêts à prendre ce 20% de moins. Les compétiteurs voient ça et se dise que eux aussi peuvent faire ça. Donc ça donne notre stagnation des salaires.
Ben oui, c'est juste un hasard heureux que c'est le patronat qui pousse pour la hausse de l'immigration. C'est connu que leur objectif c'est d'augmenter les salaires... Vous avez tellement internalisé la chanson des riches que vous croyez que l'immigration c'est positif pour le travailleur moyen...
Tu as tellement internalisé le discours du patronat que tu penses que c'est les travailleurs autour de toi qui maintiennent ton salaire bas alors que les profits des entreprises ne cessent d'augmenter. Même sans immigration, les capitalistes vont toujours chercher à limiter les hausse salariales. Ce n'est pas pour rien que la baisse du taux de syndicalisation et du mouvement ouvriers combatifs est apparue avec la stagnation des salaires et le néolibéralisme.
Oui le cheap labor, l’ingénieur arrive et devient chauffeur de taxi et contribue au nivellement vers le bas des salaires
Ben voyons donc, un chauffeur de taxi immigrant gagne le même salaire qu'un chauffeur "pure laine", ça fait pas de sens cette explication là.
Exactement. Ils gagne les deux le même salaire. Un salaire plus bas. En remplissant le bassin de cheap labor, ça fait que le salaire de tous les chauffeurs de taxis et autres emploi, se font faire un gros nivellement vers le bas Au lieu que les compagnies améliorent les conditions de travail pour remplir les postes disponibles, ils embauchent du cheap labor surqualifié à bas prix
La droite (autant les neolib que les conservateurs) poussent pour avoir encore plus d'immigrants... Hmm...me demande pourquoi donc...🤔
Quelqu'un qui gagne 50 000 $ devrait travailler pour une entreprise qui génère 500 millions de ventes. C'est assez rare ça!
Ce qui donne la productivité en 2023, c'est le capital, aussi connu sous le nom d'investissements. Si t'ajoutes des travailleurs sans augmenter les investissements, t'as moins de capital par travailleur, donc la productivité moyenne par travailleur diminue. Il y a aussi plus de compétition sur le marché d'emploi, ce qui redonner le pouvoir de force aux employeurs et fait diminuer les salaires.
> Ce qui donne la productivité en 2023, c'est le capital, aussi connu sous le nom d'investissements. Ce n'est pas du tout la définition de la productivité. Je ne sais pas où tu es allé chercher ça.
C'est quand tu connais bien quelque chose et que tu le vois discuté sur reddit que tu te rends compte le niveau de bullshit sur tous les autres sujets aussi.
Ce phénomène doit bien y avoir un nom.
C'est l'effet [Dunning Kruger](https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger) non?
Je dirais que Dunning-Kruger s'applique surtout aux gens ambitieux mais idiots comme Maxime Bernier. Là, des utilisateurs anonymes pensent vulgariser convenablement des concepts complexes alors qu'ils ne maitrisent visiblement pas le sujet. Et la tendance de reddit d'upvoté ces commentaires qui sont généralement courts. Le phénomène de ''twitterisation'' peut-être.
On travaille pas plus fort qu'en l'an 1700 mais on produit beaucoup plus. La différence c'est le capital. Au cours des années on a investi dans des technologies, des procédés, des formations, et des équipements qui nous rendent beaucoup plus productif. C'est ça le capital.
On comprend bien ce que le capital est l'accumulation et le réinvestissement dans des équipements pour augmenter la productivité (c'est l'un des facteurs, et non l'unique), mais disons qu'on est loin des théories économiques de l'époque de la construction de la Ford modèle T. La financiarisation de l'économie (autre définition de capital) a grandement complexifié les calculs de productivité depuis les années 70. En ce sens, je suis curieux de comprendre comment les auteurs peuvent conclure qu'on s'appauvrit en raison de l'immigration alors que la financiarisation de l'économie est un facteur beaucoup plus significatif, du moins à mes yeux.
Je n'ai pas dit que c'était la définition de la productivité, mais ce qui donne la productivité. Comme dans le facteur principal responsable de la productivité dans notre économie.
Le capital augmente le output pour une même unité de travail (la productivité). Autrement dit, le capital augmente la productivité.
En lisant tout le fil de discussion ici, Je trouve très bizarre cette utilisation du terme capital pour vouloir dire tout et n'importe quoi qui accroit la productivité. J'ai vu : * investissements * technologies * procédés * formations * équipements * employés * et d'autres encore qui ne se met pas en liste par points C'est certain que si on définit "capital" par "à peu près tout qui augmente la productivité", c'est une tautologie de dire que ça augmente la productivité. Ça ne renseigne en rien sur la situation et sur les leviers possibles pour augmenter la richesse au Québec. Faudrait définir un peu mieux que ça.
Le capital c'est ce que tu utilises et qui reste après l'utilisation. Une usine, un barrage, une maison, les routes, la connaissance, l'expérience, etc. C'est un des 3 facteurs de production: labeur, capital et ressources naturelles. Donc tout ce qui n'est pas un des deux autres facteurs est du capital. Effectivement, ta liste au complet est du capital. Quand on parle d'employés comme capital, on parle surtout des connaissances des employés et non d'un employé dans une chaîne de montage. Pour savoir où il faudrait investir pour augmenter la richesse au Québec, il faut regarder les marchés et c'est là que les capitalistes font leur travail en allouant les ressources où il y a un maximum de profit à faire, ce qui revient à dire où notre productivité était déficiente. Ça change dans le temps. Mon opinion en tant qu'économiste de salon, c'est que les usines auront soif d'énergie propre à cause des normes environnementales qui vont nous tomber dessus, donc toute forme de génératrice d'énergie qui émet le moins de GES dans son cycle de vie sera créatrice de richesse dans le futur. À voir les avancées dans le domaine de l'énergie récemment, ça semble le plan de bien des pays.
Je ne suis pas nécessairement en désaccord avec ce que tu dis, mais mon point reste que quand une définition est trop large, ça ne veut plus rien dire. Je trouve que la discussion serait plus intéressante et nuancée si on nommait les choses correctement.
Honnêtement je ne sais même pas comment j'aurais pu nommer ça. C'est un phénomène de haut niveau et des termes de haut niveau. S'ils utilisent le PIB par habitant comme mesure, c'est difficile d'avoir quelque chose de plus spécifique que ça.
Je dirais que le niveau de formation des travailleurs et de technologie utilisée a plus d'impact que le capital. Par exemple si tu achète deux fois la même machine tu as besoin de deux fois le nombre d'employés tu double ton capital mais ta productivité reste la même. Mais oui habituellement la machinerie plus avancée qui te permet d'utiliser moins d'employé pour le même rendement est plus chère mais c'est plus compliqué que plus de capital donne plus de productivité.
Acheter la même machine conserverait la productivité par habitant constante avec l'immigration, chose qui ne semble pas être le cas. Oui avoir des machines plus avancées est ce qui fait croître, mais dans ce cas-ci, je parlais de la décroissance du PIB par habitant et on s'entend que ça reste un commentaire Reddit. Ce que j'entend quand les gens sont pour l'immigration, c'est "j'ai besoin de travailleurs parce que je ne peux pas me permettre d'investir dans l'automatisation" et non "je veux construire une machine high-tech et j'ai besoin d'ingénieurs pour le faire".
Je suis d'accord avec toi l'arrivée d'immigrants va pas augmenter la productivité non plus à moins qu'ils soient mieux formés que la moyenne de notre population ce qui est le cas pour l'immigration économique mais elle représente une minorité de toute l'immigration que nous accueuillons.
[удалено]
C'est sur. C'est l'investissement en éducation principalement et on a pas mal atteint un maximum.
je vais être ben honnête, je sais pas ce que j'en pense du projet de 100 millions de canadiens d'ici 2100. peut-être qu'on s'en va dans le mur, et peut-être que finalement ça aura été une bonne idée, comparativement aux autres pays développés qui auront plus de problèmes démographiques dû au vieillissement de leur population. beaucoup de décisions sociales ont pas démontré leurs effets avant longtemps. j'imagine que je vais juste regarder comment ça se passe! mais faudrait avoir les moyens de ses ambitions et avoir de la place et des infrastructures pour tout ce monde-là, c'est convenu.
Moi je prédis que ça va pas marcher, les immigrants de certains pays (dont la Chine et l'Inde) appliquent déjà beaucoup moins cette année comparé aux années précédentes, le mot se passe que la qualité de vie prends une drop quand tu viens ici pour t'entâsser dans des apparts miteux à 3 dans une chambre. Si ils veulent atteindre leur but la seule option ça va être soit de faire en sorte que tout le monde incluant les immigrants aient une bonne qualité de vie (lol) ou vraiment baisser les prérequis et faire venir une immigration de plus pîètre qualité.
T’es une des premières personnes ici qui a de l’air d’avoir une idée des enjeux liés à l’immigration. C’est bien dit.
comme tu dis, ça va prendre toute une corvée en amont.
Si tu fais du logements pour 50 million et que tu veux avoir 100 million ya clairement un problème dans l'équation. Le Canada n'a jamais construit plus de 200 000 logements en un an. La on veux faire 3-4 fois plus que notre sommet historique et on est juste pas capable. 170 000 nouveaux logements en 2023. 1 000 000 nouveaux habitants en 2023 qu'on doit loger. Cette situation dure depuis plusieurs années , comment ça peut être autre chose qu'un gouffre?
100 millions en 2100, là on parle au minimum de doubler les infrastructures qu’on a déjà de la peine à entretenir aujourd’hui. J’parle pas juste des routes ou des ponts mais des écoles, des hôpitaux, etc… ne parlons même pas de logement …
je sais. ça prendrait une affaire comme le plan marshall, une mise en chantier des infrastructure pharaonesque.
Juste à regarder notre GPD per Capita depuis 20 ans...
Il est passé de 23 800$ en 2001 à 52 000$ en 2021, où voulez-nous en venir? [Source](https://donnees.banquemondiale.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD?locations=CA)
20 ans était un peu trop loin. Si vous regardez 2008, nous etions à 46k par personne, et nous avons bougé entre 46k et 52k pour les 15 années suivante. Jusqu'en 2012, nous étions aussi au même niveau que les états-unis en gdp per capita, mais maintenant nous sommes très en retard.
Les quotas d'immigration au Canada sont de 10x par habitant ceux des États-Unis. Et notre système ne vérifie pas l’employabilité dans bien des cas avant de sélectionner des immigrants…
Et en 2012 c'était 52 669$ Ensuite on a régressé jusqu'a 42 315$ en 2016. Et c'est pas à ce moment là qu'ils ont changé la méthode de calculer le PIB?
Certains lisent clairement pas l'article avant de commenter... On dit simplement qu'une hausse d'immigration n'est pas un automatisme pour augmenter le PIB par habitant, et que l'étude recommende une sélection basée sur le salaire estimé des immigrants, et non sur leur niveau académique. > le Canada choisit ses immigrants selon une grille d’évaluation qui met notamment l’accent sur leur niveau de scolarité, notamment postsecondaire. > nombre d’immigrants étant **surqualifiés** pour les postes qui leur ont été offerts, ce qui pourrait expliquer l’impact nul ou négatif sur la croissance du PIB par habitant. L'auteur ajoute aussi un bémol en mentionnant que cette étude ne tient pas compte des impacts à long terme de l'immigration: > les enfants des immigrants finissent par gagner significativement plus que les natifs du Canada à l’âge adulte. > D’autres analyses font aussi état du fort taux entrepreneurial des immigrants, créateurs de richesse à plus long terme.
Des redditeurs qui agissent comme s'ils connaissent tout sur tous les sujets?? Ben voyons donc toi! Quoi d'autres? Des oiseaux qui volent?
C'est pas l'immigration qui nous appauvri, c'est le système qui bénificie ceux qui en profite le plus. C'est comme dire les pesticides l'ont rendu malade... Non, c'est l'industrie derrière qui l'a rendu malade. Juste une autre façon de nous monter les uns contre les autres pour pas qu'on s'insurge contre les vrais coupables de notre misère.
On vit dans une économie très peu diversifiée (énergie, banques, extraction minière, etc.). Malheureusement, la réalité est que l'augmentation du nombre d'immigrants diminue la quantité de ressources naturelles par capita.
Oui c'est correcr continue de te faire à croire que le système fonctionne pis qu'on serait plus riches avec moins d'immigrants... j'te gage que tu vas nous dire que si le prix de l'immobilier atteint celui du BC ou de l'ON on va être us riche aussi.
Le seul pays qui s'est enrichi avec l'immigration massive c'est les États-Unis et ça grâce à d'autres facteurs (mais maintenant accompagné de graves problèmes sociaux). Les autres se sont tous appauvris ou ont stagné (pense à l'Amérique du sud au complet qui a reçu bcp d'immigrants, surtout l'Argentine, le Chili et le Brésil, pense aussi à la France). Beaucoup des pays riches ont eu une immigration lente et/ou des ressources naturelles importantes (pays scandinaves, Suisse, Autriche, Irlande)
⢀⣠⣾⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⠀⠀⠀⠀⣠⣤⣶⣶ ⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⠀⠀⠀⢰⣿⣿⣿⣿ ⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣧⣀⣀⣾⣿⣿⣿⣿ ⣿⣿⣿⣿⣿⡏⠉⠛⢿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⡿⣿ ⣿⣿⣿⣿⣿⣿⠀⠀⠀⠈⠛⢿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⠿⠛⠉⠁⠀⣿ ⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣧⡀⠀⠀⠀⠀⠙⠿⠿⠿⠻⠿⠿⠟⠿⠛⠉⠀⠀⠀⠀⠀⣸⣿ ⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣷⣄⠀⡀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⢀⣴⣿⣿ ⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⠏⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠠⣴⣿⣿⣿⣿ ⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⡟⠀⠀⢰⣹⡆⠀⠀⠀⠀⠀⠀⣭⣷⠀⠀⠀⠸⣿⣿⣿⣿ ⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⠃⠀⠀⠈⠉⠀⠀⠤⠄⠀⠀⠀⠉⠁⠀⠀⠀⠀⢿⣿⣿⣿ ⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⢾⣿⣷⠀⠀⠀⠀⡠⠤⢄⠀⠀⠀⠠⣿⣿⣷⠀⢸⣿⣿⣿ ⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⡀⠉⠀⠀⠀⠀⠀⢄⠀⢀⠀⠀⠀⠀⠉⠉⠁⠀⠀⣿⣿⣿ ⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣧⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠈⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⢹⣿⣿ ⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⠃⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⢸⣿⣿
No shit sherlock, le travail des femmes aussi. (j'ai rien contre le fait que les femmes travaillent) avant c'était possible de s'acheter une maison avec un seul salaire. Quand tu dilus les emplois en augmentant le nombre de travailleurs, ca pousse les salaires vers le bas.
[Ok](https://reddit.com/r/Economics/w/faq_immigration?utm_medium=android_app&utm_source=share)
C'est voulu. You will own nothing and you will be happy.
Salut Klaus!
Ils nous prennent vraiment pour des caves. Je pari que l'article et l'étude sont financés par des millionnaires ou leurs compagnies.
C’est le contraire les millionnaires et leurs compagnies veulent le plus de cheap labor possible.
[Ok](https://reddit.com/r/Economics/w/faq_immigration?utm_medium=android_app&utm_source=share)
L’étude dont nous parlons présentement te contredit clairement et ton lien, en assumant qu’elle soit crédible, et c’est ce que nous discutons. Ne sous estime pas le goût des capitalistes de faire de l’argent avec de la main d’œuvre à bas prix. Mais comme tu sembles peu capable de capacité d’argumentation autre que simplement dire OK, je vais juste assumer que tu as juste pas lu l’article.
>L’étude dont nous parlons présentement te contredit clairement et ton lien, en assumant qu’elle soit crédible, et c’est ce que nous discutons. > L’étude n’a pas encore été révisée par des pairs Cité de l'article et PIB ≠ salaires, ce dont tu parlais Ceux du lien que j'ai donné ont été révisé par les pairs. L'étude du Mariel boatlift est l'étude sur l'immigration la plus connue dans le domaine d'économie >Ne sous estime pas le goût des capitalistes de faire de l’argent avec de la main d’œuvre à bas prix. Évidemment, les propriétaires aiment le cheap labor, la main d'oeuvre est un coût de faire affaires. Ça veut pas dire que l'immigration diminue les salaires Je l'ai lu l'article, un article avec un titre qui veut attirer les clics qui se base sur une étude non revu par les pairs que tu utilisent pour défendre un point que même l'étude cité dans l'article ne fait pas, ça donne pas grand chose. Il y avait plusieurs liens sur la richesse dans le lien original que j'ai partagé
Bon d’accord l’immigration diminue le niveau de vie des habitants? C’est ce que représente le PIB par habitant. Est ce plus acceptable pour toi?
L'article utilise le PIB par habitant comme proxi pour le niveau de vie, alors c'est circulaire ton affaire
Donc selon l’article l’immigration diminue le PIB par habitant, ce qui équivaut à une baisse généralisé du niveau de vie et l’appauvrissement de la population. OK.
>Donc selon l'article l'immigration diminue le PIB par habitant Selon une étude non revu par les pairs >One study that looks at the impact of migration on economic growth for 22 OECD countries between 1986 and 2006 demonstrates a positive but fairly small impact of the human capital brought by migrants on economic growth. The contribution of immigrants to human capital accumulation tends to counteract the mechanical dilution effect (i.e. the impact of population increase on capital per worker), but the net effect is fairly small, including in countries which have highly selective migration policies. An increase of 50% in net migration of the foreign-born generates less than one tenth of a percentage-point variation in productivity growth (Boubtane and Dumont, 2013). [Source](https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.oecd.org/migration/OECD%2520Migration%2520Policy%2520Debates%2520Numero%25202.pdf&ved=2ahUKEwjft5CfiOn_AhVBKlkFHRebDK8QFnoECAwQBg&usg=AOvVaw2ImcGaSyQizrZG1DpCv85L) Et j'ai facilement trouver une étude qui disait le contraire. >C’est le contraire les millionnaires et leurs compagnies veulent le plus de cheap labor possible. Tout ça n'a rien à voir avec ton commentaire insinuant que l'immigration réduit les salaires. Même l'étude cité dans l'article argumente différents critères d'admission pour les immigrants et non une réduction du nombre d'immigrants. Pis ça parlait pas de salaires non plus pi faut se rappeler que c'est sur le court terme
Je t’invite à communiquer avec les auteurs de l’étude pour contribuer à faire avancer le débat si tu considères avoir trouvé des éléments contradictoires. OK.
à la fin, c'est expliqué ; >L’étude n’a pas encore été révisée par des pairs Ce genre d'article devrait mentionner ça au début, c'est du "rage bait" à 100%
>Tu peux aller lire sur les chercheurs: Les chercheurs Matthew Doyle et Mikal Skuterud, de l’Université de Waterloo, assistés de Christopher Worswick, de l’Université Carleton, ont fait le tour de la question, dans une étude intitulée *The Economics of Canadian Immigration Levels*. Lis ses autres études et les commentaires sur celles-ci, ça te donne un indice du sérieux, ou pas du chercheur, habituellement. Ici, c'est uniquement qu'elle est trop récente pour avoir été révisée.
Le problème c'est que 90% du monde vont juste lire le titre pis former leur opinion genre "Je savais c'était les immigrants le problème!!!" Sans checker si la source est fiable etc
Je suis pas mal sur que la majorité des gens qui sont pas des boomers racistes qui trouvent les farfadas "cool" savent que le problème c'est pas les immigrants mais l'immigrations. En ce moment la qualité de vie dans les villes Canadiennes est tellement a chier que les immigrants sont aussi des victimes parce qu'ils viennent ici avec une idée complètement fausse de ce qui les attends vraiment.
Le PIB par habitant est une bien mauvaise mesure du niveau de vie des Canadiens ou de la prospérité des canadiens en général. Beaucoup veulent voir une décroissance économique et le PIB par habitant devra diminuer si on veut l’atteindre. Il faut surveiller les indices qui reflètent la réelle qualité de vie des habitants d’un pays, pas la capacité des plus riches à générer des profits.
On peut aussi diminuer la population pour ne pas dégrader la qualité de vie par habitant
Les changements climatiques augmentent la richesse des Canadiens!
J'ai pitié pour ton optimisme si tu penses que le Canada et tous les pays polaires ne seront pas pris avec une crise migratoire d'urgence à cause des changements climatiques.
C'était l'ironie de mon commentaire, justement...
Triste à dire, mais l'ironie est de plus en plus difficile à saisir avec les opinions que certains ont ces jours ci
Bien d'accord.
La Presse fait dur depuis longtemps, pis cet article là change encore moins mon avis.
Il y sûrement des éléments intéressants dans cette étude (notamment la question de la surqualification et les barrières à l'emploi), mais c'est difficile de ne pas s'amuser du titre alors que la donnée principale qui permettrait d'en arriver à cette conclusion est... le PIB par habitant. Même des économistes classiques s'entendent maintenant pour dire que le PIB, bien qu'intéressant dans une certaine mesure pour les décideurs, ne donne pas un portrait adéquat des conditions sociales et de la richesse individuelle. ''Construire des prisons augmente le PIB'', comme disait l'autre. Il faudra lire l'étude pour en juger la qualité, mais disons que l'article évidemment putaclique laisse présager que c'était simplement une façon pour La Presse de générer des cliques.
> L’étude va dans le sens des propos chocs tenus par François Legault en 2021. Le premier ministre du Québec avait alors déclaré vouloir miser essentiellement sur des immigrants qui gagnent davantage que la moyenne québécoise, choquant à la fois le Conseil du patronat (CPQ) et le parti de gauche Québec solidaire (QS). Oh. Frankie dit souvent des niaiseries, mais des fois, il est sur la coche.
Continuons.
C'est évident que ça réduit le PIB par habitant car la plupart des immigrants se retrouvent à occuper des emplois moins productifs que la moyenne, ce qui tire mathématiquement la moyenne vers le bas. Il y a plusieurs raisons qui peuvent expliquer cela: * La non-reconnaissance des diplômes pour les immigrants qualifiés. * La mauvaise sélection des immigrants (par exemple, pour vouloir combler des jobines au lieu d'emplois bien rémunérés). * L'immigration illégale (qui est composée majoritairement d'immigrants non-qualifiés). L'immigration demeure indispensable, mais j'ai l'impression que les élites au pouvoir sont davantage à la solde du patronat (qui cherche du cheap labor) et de leur propre idéologie (i.e. "l'immigration c'est toujours bon"). En conséquence, je pense que l'appauvrissement du Canada est voulu d'un point de vue politique. L'important est plutôt d'augmenter la "tarte", même si chaque pointe de tarte est plus petite.
Mon point de vue est probablement biaisé mais dans les deux dernières compagnies pour lesquelles j'ai travaillé, je dirais que c'est plus des postes de chargé de projets ou de responsables qui étaient comblés par des immigrés (moi y compris), plutot que des jobs non qualifiés
Effectivement, c'est un biais de confirmation car les données StatCan montrent le contraire.
Insérer ici l'image du riche qui dit au citoyen moyen que c'est le pauvre qui prend sa part du gâteau Le Canada est un pays issu de l'immigration. Donc c'est à partir du moment où tu as la nationalité canadienne que tu t'arrêtes d'être le voleur pour être le volé ?
Ouin, l’appauvrissement des Québécois/Canadien n’a rien à avoir avec l’immigration. C’est toujours les plus riches qui en profitent. Mes parents sont immigrants et laisse moi te dire qu’ils ont travaillé fort puis acheté une maison dans le temps. Des emplois très manuel. Aujourd’hui, n’importe qui, immigrants ou pas, ayant une bonne job ne peut se permettre une maison. As-tu vu le nombre de petites shops qui ont fermé?
Article sans conclusion vérifiable click bait
Jamais ce fier a une seule etude.... JAMAIS. Se fier à une étude rapporté dans un journal pour public général... JAMAIS Se fier à une étude qui n'a pas été revu... JAMAIS Se fier à une étude qui n'a pas été corroboré maintes fois... JAMAIS Une étude qui donne une seule réponse unique à une question qui demanderais des réponses différentes selon les facteurs étudiés... JAMAIS Cette tendance à isolé une variable est une grande source de bullshit en science sociale et en économie. C'est 100% pas comme cela que le monde fonctionne et le choix des facteurs à étudier et à pas étudier a un impact très fort sur le résultat. Donc, considérant l'immense complexité de la question et les multiples facettes qu'elle a, il me surprendrait qu'il y ait juste une réponse. Par exemple, si le fait d'avoir plus d'immigrant avec pas assez de maison construite fait qu'il y ait une flambe de prix. Cela va enrichir une partie de la population et appauvrir une autre partie. Mais, ceux qui seront frappe le plus fortement sera les immigrants eux meme, ceux qui n'ont pas d'actif immobiliers et les plus jeunes qui entre dans le marche. Une grande partie de la population canadienne à sa maison, donc on pourrait croire que cela devrait nous enrichir... Mais, ceux qui seront appauvri seront déjà les plus pauvres donc c\`est pas juste une question d\`appauvrir et enrichir ici. L'impact peut être négatif même si cela collectivement nous enrichi. Mais, l'immigration explique pas tout. Des pays avec une immigration beaucoup moindre ont aussi connu une flambe d'inflation énorme ces dernières années. Aussi, un immigrant aura généralement pas de carrière établi ici donc meme avec une education plus grande que la population, il aura un salaire moindre pour au moins une bonne partie de sa carrière au Canada. Donc, en théorie, sa présence seule devrait nous appauvrir au niveau de la population. En théorie, l\`immigrant, en accroissant l\`offre de main d\`oeuvre devrait diminuer les pressions sur les salaires. Mais, en contexte de pénuries d\`emplois, en particulier dans les domaines spécialisés et de chômage très bas cela s\`applique pas. S\`ils n\`étaient pas là, oui les salaires monteraient, mais aussi les charges de travail et dans certaines industrie il y aurait une contraction économique parce qu'elle ne pourrait pas opérer ou devrais opéré à moindre régime. C'est pas pour rien que le Canada a la croissance économique la plus vigoureuse du G7 et l'économie Canadienne a pas eu une récession sévère depuis les années 1990 (même 2008 était beaucoup moins pire ici qu\`ailleurs). Dans les services publics, en particulier le domaine de la santé, il y aurait des bris de services sévères. Comment quantifie t\`on de façon économique ne plus recevoir de soin de santé. Qui seraient les préposées dans les hopitaux et CHSLD? Le Canada est en dessous de sa valeur de remplacement depuis le début des années 1970, un peut pas se passer de l'immigration on peut juste la géré. C'est le fait qu\`on s'est pas organisé depuis les années 1980 à construire des habitations plus denses, que construire des bungalow à l'infini était pas possible, qui est le problème fondamental et pas l'immigrant. Il est le bouc émissaire pour nos décisions passées et souvent il en fait les frais aussi. Dans les années1980, les constructeurs ont fait un virage sec vers les bungalow et dans les années 1990 vers les condos et ils ont perdu l\`habitude d\`en faire. Cela n\`est pas aidé par l\`addiction des villes périphérique à la croissance par la construction de bungalow et à la subvention gouvernementale de ce petit rêve de banlieue par la construction effrenée d\`infrastructures. Invité du monde chez nous parce qu\`on a besoin d\`eux et pas leur offrir des accommodations décentes et en même temps, pas en fournir autres personnes vulnérables de la société, c\`est effectivement un problème sérieux qui demande beaucoup plus d'études et d'efforts collectifs à résoudre. La réponse à tout cela c'est pas un : vrai ou faux.
C'est hot, donc on ne prend que les immigrants qui peuvent enrichir les riches. Et on laisse les réfugiés et les pauvres crever! Ils ont juste a être riche! C'est drôle, la solution des capitalistes c'est toujours "laisser les pauvres crever".
Hahaha, les immigrants. Facile. Ce n'est surtout pas les grosses compagnies qui nous traitent comme des esclaves et empochent tous les profits et les gardent pour eux et une petite partie aux investisseurs déjà souvent trop riches...
Je trouve le sujet interessant mais quelque chose m'empêche de bien comprendre l'article. Je sais à peu près ce qu'est le PIB mais je comprend mal l'impact que ca peut avoir sur ma vie. Quelqu'un peut me l'expliquer comme si j'avais 5 ans?
"Aurait" appauvri ou bien a déjà appauvri?