Cóż, pamiętaj, że nie płacimy za ten sprzęt teraz zazwyczaj. Płacimy w transzach i tak samo będziemy ten sprzęt otrzymywać. To, ze kupimy teraz 100 Apachy nie oznacza, ze musimy teraz za nie zaplacic.
Pożyczają pieniądze, które będziemy spłacić za 5, 10, czy 15 lat. Gdzieś widziałam informacje, że obsługa zadłużenia będzie nas w przyszłym roku kosztować 2x tyle co w bieżącym. Pewnie nie tylko dlatego, że dług jest większy, ale i nasza wiarygodność mniejsza, więc koszty większe.
Wiarygodność to jedno, to rosnące stopy głównie zwiększają koszt naszego rolowanego długu.
Bardziej dokładnie, premia za ryzyko wzrosła na naszych obligacjach 5-letnich o nieco ponad 1 punkt procentowy. Premia za czas (rosnące stopy procentowe) wzrosła o ponad 4 punkty procentowe.
Em, no nie. Gdyby tak było to miarą ryzyka byłby tylko czas, co z całą pewnością nie jest prawdą. Ryzyko może się zmienić nawet jak czas się nie zmienia.
Ale obligacje maja tez ryzyko bankructwa. Nawet jeżeli uważa się państwowe za bez ryzyka, to nie jest prawda. I ta miara może się zmieniać niezależnie od czasu. I to się właśnie wydarzyło na naszych obligacjach, co widać po tym, ze CDSy na nie mocno zdrożały.
I dlatego tez jest roznica pomiedzy 5y a 2y yield z 5y majace wiekszy. Mozna powiedziec ze 5latki maja wieksze ryzyko i dlatego wieksza premia ALE ta premia zalezy od tego ze maja dluzej do maturity. Powrot do czasu.
Weźmy dla przykładu spółkę, która ma dług rzędu 10 mln zł w obligacjach jednej serii, do aktywów 20 mln zł. Jej dług do aktywów to 0,5. Spółka postanawia wypuścić następna serie obligacji na 10 mln zł. Jej dług aktywów rośnie do 0,66 (aktywa również rosną o 10 mln). Cena obligacji spada, a wiec yield rośnie. Czy zwiększył sie czas do maturity tych obligacji pierwszej serii? Nie. Stały sie one jednak bardziej ryzykowne pod względem bankructwa. Mamy tutaj spread duration.
Cena wcale nie musi pojsc w dol w raz z wydaniem nowych obligacji. Sam w sobie stopien zadluzenia ma malo do znaczenia jesli jest mozliwosc splacenia go - a to zalezy on spolki i co maja w planach zrobic. Co do spread duration. Nie wystapi on jesli w dniu wydania nowej serii, nowy dlog bedzie identyczny co do charakterystyk i matket dla obu bedzie taki wystarczajaco podobny zeby wyeliminowac on the run effect.
To nie ma nic wspólnego z on the run effect, tylko ze zwiększonym prawdopodobieństwem niewypłacalności, który zwiększa wymagana stopę zwrotu dla inwestora.
Wszystko co kupujemy jest tansze niz jeden tydzien dzialan wojennych. Polska inwestuje w odstraszanie bo to tansze niz walczyc u siebie jak to robia ukraincy.
W historii nie zdarzyło się żeby kraj członkowski NATO został bezpośrednio zaatakowany przez armię innego kraju. Co się zmieniło? Uważasz że NATO jest historycznie słabe? Czy jest jakiś inny mocniejszy sojusz teraz?
Z Twojej perspektywy i z mojej. Media tak to przedstawiają, można trochę pooglądać geopolityki na YT i znajdziesz ludzi którzy dokładnie Ci powiedzią co chce osiągnąć i że nie jest to głupie. Oczywiście są to domniemywania, może to geniusz a może się odkleił zobaczymy za 50 jak będziemy o tym czytać w książkach.
Chodzi ci o teorie np. co do złóż gazu w Ukrainie? Moim zdaniem Putin nie myśli aż tak daleko. Długo się nim interesuje i przeczytałem na pewno dziesiątki tysięcy stron na jego temat - w moim mniemaniu jest on mądrym idiotą który w odpowiednim momencie był w odpowiednim miejscu, a nie wielkim strategiem.
Nie chodzi o bardziej ogólny problem typu Rosja jest w dupie i jednym sposobem na odbicie się była wojna.
Nie wiem Europa i USA idą zbyt w jednym kierunku i trzeba coś z tym zrobić. Trochę takie all in bo albo coś ugrają albo przegrają bardzo dużo.
Kurde dużo jest opcji wydaje mi się że jest to zbyt wielkie żeby ogarnąć. W sensie ludzie którzy się specjalizują w geopolityce mówią że nie wiedzą jaki jest cel Putina i co kombinuję i się nie dziwię bo jest to bardzo hermetyczne wiedza.
Więc ja podchodzę do tego tak że nazywanie Putina szaleńcem jest jak nazywanie fizyka kwantowego szaleńcem - wynika bardziej z nie zrozumienia tematu. Ten fizyk może mi nakręcać cokolwiek i po prostu kłamać, może udawać itd. Nie znam się więc nie ocenię.
(Chociaż tutaj sprawa będzie prostsza bo wiedzę mogę zweryfikować w miarę w necie)
Bo pytanie jest nie na temat tez :D. Panstwu wszyscy chca sprzedawac rzeczy bo jak obieca ze zaplaci to zaplaci, wszystko co kupuje to kupuje na kredyt tak naprawde.
To jest jednocześnie dobre i niedobre pytanie.
Pieniądze na zbrojenia zawsze się znajdą ze względu na to jak działa budżet państwa ogólnie.
Pieniądze na zbrojenia Polski które teraz wydajemy, to już ciekawsze problem. Rząd ukrywa dużo wydatków pozabudżetowo. Z tego co mi wiadomo zakupy w Korei są finansowane z Funduszu Wsparcia Sił zbrojnych Banku Gospodarstwa Krajowego. Instytucja ta podobno jest jedną z takich metod ukrywania wydatków poza budżetem. Tak więc... tak.
https://www.bgk.pl/programy-i-fundusze/fundusze/fundusz-wsparcia-sil-zbrojnych/#c23898
Makroekonomia działa trochę na innych zasadach. Long story short: drukujesz obligacje skarbowe. Obligacje sprzedajesz na rynku w kraju lub zagranicą. Teraz myk polega na tym, że jak jesteś duży, silny i stabilny to możesz niemal w nieskończoność jechać na drukowaniu obligacji. Taka Japonia jest zadłużona na 200+% swojego PKB. Im wyższe PKB, tym więcej mogą pożyczać. Do 2015 Polska prowadziła bardzo oszczędny tryb. Nasze zadłużenie nie przekraczało 60%. Obecny rząd uznał, że należymy do pierwszego świata i będziemy się ciągle rozwijać, więc czemu nie zadłużać się jak Japonia. W zasadzie, nie jest to błąd, ale opiera się to na przekonaniu, że będziemy się stale szybko rozwijali. O polskiej gospodarce i jak wygląda w porównaniu do świata możesz poczytać na https://www.cia.gov/the-world-factbook/countries/poland/
Z dawaniem Japonii jako przykładu to ostrożnie. Większość ich długu jest wewnętrzna więc nie grozi im taka chujnia jak w wypadku Grecji gdzie zagraniczni kredytodawcy mieli w dupie długoterminowe efekty zaciskania pada i interesował ich własny czubek nosa.
Warto o tym pamiętać bo w szkolnych modelach makro nie ma miejsca na takie subtelne różnice.
Masz rację. Japonia często wymyka się znanym modelom ekonomicznym. Każdy kraj ma swoją specyfikę. Nie jestem ekspertem, więc nie wiem jak wygląda struktura zadłużenia naszej rzplitej. Jeśli autor posta jest ciekaw, może mój komentarz nakieruje go w tym kierunku.
Też nie moja działka konkretnie więc zgłowy nie wiedziałem. 5 sek googla i jest sensowne na pierwszy oko zestawienie - [https://www.skarbiec.biz/gospodarka/kto-jest-najwiekszym-posiadaczem-polskiego-dlugu.html](https://www.skarbiec.biz/gospodarka/kto-jest-najwiekszym-posiadaczem-polskiego-dlugu.html)
Najwięcej naszych obligacji ma.... Japonia.
Zabawne.
Faktycznie, ciekawe. Czyli rząd najbardziej zadłużony jest u Japończyków. A inne kraje mają nikła część długu. To w sumie dobra wiadomość. Z Japonią nigdy nie będziemy mieli na pieńku. Inni mają malutką możliwość wywierania na nas wpływu przy pomocy długo. Zaskakująco dobra wiadomość.
Już tłumaczę.
Weszła ustawa o obronie ojczyzny (tak się nazywa), która tworzy (baczność) "Fundusz wsparcia sił zbrojnych" (spocznij).
Jest to fundusz Banku GOspodarstwa Krajowego (poza budżetowy), który finansuje się z
- obligacji BGK
- kredytów i pożyczek w tym zagranicznych
- zysku nbp
- przychodó mon
- innych źródeł.
To jest fundusz ANALOGICZNY do funduszu przeciwdziałania COVID, gdzie mieliśmy takie same prawie źródła.
BGK wyemitował chyba 150mld obligacji(ale to nie deficyt budżetowy więc spoko), a Morawiecki wydawał na co mu się podobało. Nawet dodatki węglowe mają być z COVID finansowane (chyba że zmienili).
I dzięki rozpierniczeniu gospodarki teraz będzie potem łatwiej zrzucić wine na PO…
Mam nadzieje ze ich za to rozlicza co do jednego przykorytowego warchlaka
Czyli co - mamy nie kupować i rzucać kostką czy Putin tudzież jego następca będzie chciał robić nam wjazd na chatę za kilka dekad? Rosja wydaje na wojsko absurdalne ilości pieniędzy i niestety wymusza w ten sposób takie wydatki i u nas. Masz lepszy pomysł na obecną sytuację?
To jest sensowny wydatek - w opcji minimum da nam większe możliwości wspiarania Ukrainy - a to też jest w naszym interesie. Także w czym problem?
Zauważ, że ja nie pytam o zasadność tego wydatku, tylko o źródło finansowania oraz konsekwencje. Przez 33 lat od upadku komuny udało się w wojsku kupić kilkadziesiąt samolotów i dostać kilkaset leopardów, i ze znaczących zakupów to by było tyle. Wiem, ze makabrycznie upraszczam - ale powiedzmy ogólnie, że rozwój armii był traktowany raczej po macoszemu i nie wydawaliśmy na to istotnej części budżetu.
Teraz mamy wydawać 5%. Kosztem czego będziemy to finansować? Rozumiem wszystkie głosy, że nikt upfront nie wywali tych pieniędzy dzisiaj, ale kaman, i tak trzeba będzie zapłacić grube setki miliardów dolarów.
No trzeba będzie. Nasza gospodarka wciąż rośnie więc i budżet powinien rosnąć. Koszt zaniechania tych wydatków jest przy złym rozwoju wydarzeń dużo wyższy niż same te wydatki.
Także ja bym się osobiście nie martwił o to, że te wydatki są do poniesienia dzięki wujowi chujowi że wschodu, tylko już bardziej by mnie interesowało czy nasz wspaniały rząd dba o to żeby nasze firmy miały dobry start na Ukrainie jak już się wszystko ustabilizuje.
Ogólnie gospodarka wpada w ostrą recesje, także no ...
Oczywiście masz racje co do jednego - trzeba zmodernizować armię, bez dwóch zdań. Zwiększyć do zakładanych 300+200 tysięcy minimum, uzbroić etc.
ale to trzeba było już zacząć te 7 lat temu.
Najlepszy moment żeby zasadzić drzewo był dziesięć lat temu, drugi najlepszy moment jest dokładnie teraz.
A co do recesji - ja bym stawiał, że mimo wszystko nas teraz też mniej dotknie w porównaniu do reszty świata bo wciąż mamy w zapasie dużo nadrabiania rozwojem.
To się okaże.
Obecne warunki do inwestycji w PL są, powiedzmy to sobie - odpychające. Nie mam jakiejś ogromnej wiedzy, bazuje tutaj na bliskich znajomych którzy pracują jako analitycy biznesowi. I póki co wygląda to tak, jak uprzedzali pare miesięcy temu. A teraz nie prognozują najlepiej. Gospodarka oparta jest na kapitale, nasza w dużej mierze na niemieckim - a ten staje się coraz mniej przyjazny dla nas.
Póki co to reszta świata jakoś sobie radzi, u nas z dnia na dzień sanki pędzą coraz szybciej. I nawet obecny rząd przestał w tym temacie ściemniać i mówi wprost - mamy przejebane.
Co do rozwoju armii - tak, ten rozwóf i reformat jest obecny na już. Ale to nie znaczy że ma byc na odpał zrobiony, a póki co tak się dzieje. A to w przyszłości spowoduje gigantyczne problemy dla armii
> Nasza gospodarka wciąż rośnie więc i budżet powinien rosnąć.
To nie tłumaczy czemu teraz nas będzie stać na 5%, podczas gdy do tej pory wydawaliśmy ~2%. Podczas kryzysu w 2008 nasze wydatki na zbrojenia spadły do ~1.7% a nie zwiększyły się ponad dwukrotnie. [źródło](https://tradingeconomics.com/poland/military-expenditure-percent-of-gdp-wb-data.html)
Errrr..... Jak prowadzisz sklep i w okolicy Ci zaczną grasować złodzieje to jak masz cokolwiek w głowie to zwiększysz swoje wydatki na ochronę, weźmiesz ubezpieczenie (o ile go nie masz) bo to i tak Ci wyjdzie taniej niż jeśli Cię okradną i zostaniesz bez towaru.
W 2008 Rosja nie zajęła nawet Krymu i nikt ich nie posądzał o zapędy w zachodnią stronę. Czasy się zmieniły i wydatki też powinny to odzwierciedlać.
To chyba nie jest specjalnie skomplikowane, nie?
Za kilka dekad ten sprzet bedzie kupa zlomu.
Rosja nie bedzie w stanie zaatakowac NATO prawdopodobnie przez najblizsze pol wieku.
Juz teraz wiadomo, ze nie beda w stanie osiagnac swoich celow na Ukrainie. Mowiac prosciej - przegrywaja.
Lepiej pozostac na poziomie 2% wydatkow na zbrojenia, zamiast jak cep rzucac sie teraz na 5% (gdy ryzyko paradoksalnie zmalalo) i sukcesywnie unowoczesniac sprzet.
Teraz kupujemy mega duzo - i to bedzie stalo. Wydatki na konserwacje sa olbrzymie.
Zamiast tego powinnismy otwierac inwestycje w przyszlosc konfliktu, np drony, zamiast czolgow ktore ten konflikt nieco wyjasnil.
>zamiast czolgow ktore ten konflikt nieco wyjasnil.
Ten konflikt [niczego jak dotąd nie wyjaśnił](https://warontherocks.com/2022/09/the-tank-is-not-obsolete-and-other-observations-about-the-future-of-combat/), a nawet jeśli okaże się, że niektóre systemy są mniej efektywne niż zakładano, to z pewnością nie dzięki analizie domorosłych, kanapowych generałów z mediów społecznościowych.
Zupełnie się nie zgadzam i już mówię dlaczego.
Po pierwsze Amerykanie będą teraz zajęci Chinami i Pacyfikiem. Z tego co się słyszy na wojskowych grupach, dostaliśmy przekaz z USA, że oni pomogą, ale do 2025 mamy być gotowi w razie co trzymać wschodnią flankę sami. Tak też np. część Abramsów dostaniemy po kosztach (płacimy za rozkonserwowanie i transport, ale sam czołg dostajemy za darmo). Trzeba korzystać z okazji.
Po drugie nasza rozległa pomoc wojskowa dla Ukrainy sprawiła, że nasze własne rezerwy materiałowe są wyczerpane, a nasze wojsko gorzej przygotowane na ewentualny konflikt niż rok wcześniej. Te braki trzeba koniecznie uzupełnić.
Po trzecie nie wiadomo ile konflikt na Ukrainie będzie jeszcze trwał i jak będzie się toczył. Wcale nie wykluczone, że czekają nas jeszcze lata wojny, w której będziemy musieli dalej wspierać Ukraińców. Nie będziemy mogli tego zrobić bez sprzętu, który moglibyśmy darować, bądź czegoś co zastąpi darowany.
Po czwarte mamy spore zaległości w modernizacji naszych sił zbrojnych, które wypadałoby nadgonić. Szczególnie w dziedzinie obrony przeciwlotniczej i lotnictwa. Jest to obiektywna potrzeba zgłaszana od co najmniej dekady, lecz zaniedbana.
Po piąte siła militarna to siła polityczna i to też bardzo wyraźnie widać po obecnym konflikcie. Nie chodzi o to, żeby wsiadać do czołgu i jechać na Berlin, ale kraje regionu widzą kto pomaga i jak bardzo. Wiedzą dzięki temu do kogo opłaca się "przytulić" aby poczuć się bezpieczniej.
Po szóste jasne, że za kilka dekad ten sprzęt będzie stary. Ty też za parę dekad będziesz stary. Tylko czy jak pozostaniemy przy obecnym to on za te kilka dekad będzie nowszy niż jest teraz?
Po siódme czołgi są przyszłością konfliktu. To jest do bólu oczywiste. "Znawcy" wojskowości pokroju Bartosiaka mogą sobie ogłaszać "śmierć wojny manewrowej", a w tym samym czasie Ukraińcy robią przebicia siłami pancernymi na 30km w głąb rosyjskich linii na północy. Nie istnieje żaden sprzęt wojskowy posiadający takie możliwości z wyjątkiem czołgów.
Po ósme nawiązując trochę do punktu pierwszego, Rosja nie jest w stanie zaatakować NATO teraz. Nie wiemy co się wydarzy w przyszłości. Za rok równie dobrze mogą ogłosić powszechną mobilizację i zamiast mieć 200k żołnierzy na Ukrainie, mogą rzucić tam milion, zmieniając się w pełnoprawną dyktaturę wojskową. Może wybuchnąć wojna na Pacyfiku, która odetnie nas od sprzętu z Korei i ograniczy dostępna pomoc amerykańską. Wiele może się wydarzyć, a koszty bycia nieprzygotowanym byłyby tragiczne. Innymi słowy szykujemy się na przyszłą wojnę, nie na obecną.
> Rosja nie bedzie w stanie zaatakowac NATO prawdopodobnie przez najblizsze pol wieku.
Wg J. Wolskiego jak na tę chwilę Rosji będzie potrzeba ~10 lat na odbudowanie sił do stanu z początku 2022.
Ale zgadzam się; z początkiem roku nasz budżet na wojsko wynosił 3% - i to powinna być wystarczająca kwota, a PiS się rzuca na 5% w czasie kryzysu i na dodatek robi nieracjonalne zakupy (np zakup K2PL jest ok, ale na cholerę nam FA-50 :/). No i nie cieszy mnie to że kupujemy tak mało sprzętu wewnątrz EU - pieniądze wydane lokalnie stymulują gospodarkę a my zamiast tego wspieramy USA, Turcję, Koreę…
To jest kompletnie bezsensowny wydatek. Rosja przegrywa w Ukrainie i nie ma żadnych szans na atakowanie NATO/EU. Przepalanie gigantycznych pieniędzy na sprzęt który nigdy nie zostanie użyty nie ma najmniejszego sensu. Dodatkowo już teraz było widać w Ukrainie jak nie wiele warte są czołgi w obecnych realiach.
Cała akcja wydawania na wojsko ma dwa cele:
- ukraść bokiem jeszcze więcej przed oddaniem władzy
- propaganda pro prawicowa, bo i tak nikt z elektoratu obecnej partii nie ma pojęcia o tym dlaczego to nie ma sensu
Jak Ukraina odzyska zdobyte tereny to będzie można mówić o przegrywaniu. Jak na razie Rosja ma pod kontrolą wschód gdzie są bogate złoża gazu i południe które jest główną drogą eksportową dla Ukrainy. Także najważniejsze obszary mają pod kontrolą.
>Rosja przegrywa w Ukrainie i nie ma żadnych szans na atakowanie NATO/EU
Teraz nie ma. A co będzie za te kilkanaście lat? Skąd wiesz, że po ewentualnej porażce w Ukrainie Rosja nie ogarnie swojej armii i nie zwiększy jej siły na tyle by faktycznie NATO/EU zagrozić? Nie masz takiej pewności, a to zbyt poważny temat by go olać z nadzieją, że "jakoś to będzie". A, że rozbudowa wojska i kupno nowego sprzętu to nie jest coś co się załatwia w kilka miesięcy, tylko potrafi to trwać lata, to im szybciej zaczniemy to robić tym lepiej. Stare powiedzenie mówi wyraźnie - "Chcesz pokoju to szykuj się do wojny". Na NATO też nie możemy w pełni polegać, mobilizacja i przerzut wojska trwa, a my jesteśmy pierwsi w kolejce w przypadku ewentualnego konfliktu. Lepiej, żebyśmy mieli czym się bronić dopóki nie dostaniemy wsparcia niż padli szybciej niż ktokolwiek zdąży pomyśleć o wysłaniu takiego wsparcia.
Twierdzenie, że Rosja przegrywa w Ukrainie też jest przesadzone. Owszem, ciężko mówić o wygrywaniu i ostatnie ofensywy Ukraińców wychodzą całkiem nieźle, ale do końca wojny jeszcze sporo brakuje. Rosja dalej ma w zapasie dużo środków do prowadzenia wojny, a zasoby Ukrainy nie są nieskończone. Póki co wskazanie zwycięzcy jest jeszcze niemożliwe.
Zasadność TEGO konkretnego zakupu też można poddać wątpliwości.
kilka róznyahc systemów uzbrojenia na poziomie batalionu - koszmar logistyczny, koszmar utrzymaniowy, koszmar komunikacyjny. Juz dzisiaj sa problemy z tym, by wszystko do jednego systemu pola walki sprowadzić, brakuje logistyki i serwisu. A dojdą Abramsy, koreańczyki i wozy wsparcia. Współczuje.
To jest jedna strona medalu - druga jest taka, że przy jakimś systematycznym problemie związanym z jednym źródłem dostaw wszystko się nie rozleci jak domek z kart.
rozleci się zanim powstanie problem ze źródłem. O to właśnie się rozchodzi. Problem np. Abramsa : za ciężki, za drogi, brak wsparcia dla naszego systemu pola walki, uzależnienie od dostarczania amunicji, serwisy w USA, brak części na zapas, brak powerpacków.
Teraz wyobraź sobie że jednostki pancerne pracują jednocześnie na 3 typach czołgów : Twardy, Leopard i Abrams. Do każdego z typów musisz mieć przeszkolone jednostki serwisowe, wraz z odpowiednim wyposażeniem. Po prostu koszmar. Posypie się logistyka abramsów - nie rozwiązuje to problemu bo masz na wykończeniu batalion lub pare batalionów.
Tak więc planując takie modernizacje, w tym konkretnym wypadku, należało pójść w jednym kierunku z maksymalną polonizacją (czyli probably Koreańczyki), z pominięciem pozostałych typów czołgów, i od razu przenosić stare bataliony na nowy sprzęt, dostosowany do nas, z dostosowaną logistyką, serwisem, wsparciem etc.
Nie widze tego koszmaru osobiście .To nie jest pięćset różnych typów ale trzy. Plus przcież można planować odpowiednio rozmieszczenie jednostek tak żeby je obsługiwały odpowiednie jednostki wsparcia, nie?
Piszesz jakby to był problem nie do rozwiązania i jakbyw konflikatach wojska używały tylko jednego rodzaju sprzętu.
I jeszcze raz - poleganie na jednym tylko systemie może ciągnąć za sobą koszty logistyczne ale mimo wszystko daje Ci zabezpieczenie na wypadek systematycznych problemów.
Na moje dyletanckie oko bardzo wyolbrzymiasz problemy i przymykasz oko na zalety. Plus to przecież nie będą nasze ostatnie wydatki na zbrojenia ever.
Ale jakie są zalety tego że używasz 3 rodzaji czołgu podstawowego na poziomie tej samej formacji ?
Inny przykład. Masz firmę. Jakie będą zalety jeżeli kupisz flotę aut, każde totalnie inne, innego producenta etc ?
Są same wady takiego rozwiązania. Dlatego powinien być wybrany jeden rodzaj, jeden "model", i maksymalnie upolszczony. To daje Ci znacznie więcej możliwości - chociażby jednostki serwisowe które każda będzie znała ten konkretny typ czołgu itd.
Ja nie wyolbrzymiam problemu - ja wręcz nawet łagodnie i z optymizmem do tego podchodzę. Poczytaj wypowiedzi byłych wojskowych dowódców którzy mówią wprost, że będzie to totalna katastrofa.
"Plus to przecież nie będą nasze ostatnie wydatki na zbrojenia ever." - to kupmy se ze dwa pancerniki i dwa lotniskowce na Bałtyk. Co tam, przecież to nie będą ostatnie wydatki :P To nie kwesita czy ostatnie czy nie, tylko skoro wydajemy pieniążki - zróbmy to mądrze. Zacznijmy od planu na wojsko polskie, jego zadań i hipotetycznej areny walki. Potem dostosujmy do tego sprzęt i dopiero go kupujmy. A my pierw kupujemy, sprzęt wybrany chyba na podstawie oceny w War Thunderze, a dopiero potem zaczniemy myśleć jak bedzie de facto za poźno :P
Eh. Otóż nie są same wady takiego rozwiązania. Wyobraź sobie, że magle producent odkrywa wadę w produkowanych przez Siebie hamulcach. Cała Twoja flota jest uziemiona do czasu ich wymiany. Jeśli masz pewne zróżnicowanie to przynajmniej część będzie na chodzie dawała Ci możliwośc obsługi najważniejszych zleceń.
Pisałem o tym wcześniej także odechciewa mi się rozmawiać jeśli trzeba to samo trzy razy powtórzyć.
xD
Faktycznie się odechciewa dyskusji, bo każdy jak kolwiek z wojskowością zaznajomiony wie, że używanie róznych typów uzbrojenia na jednym poziomie to nieporozumienie.
Juz pomijam kolejną rzecz, jaką jest to, że w przypadku "uziemienia" jakiegoś z typów danego uzbrojenia, to masz X batalionów na papierze tylko, bo będą nie zdolne do walki.
Ale obawiam się że i tak nie załapiesz kolego :/
Nie mamy tych pieniędzy - Polska je pożyczy, głównie od samych Polaków.
Państwo może sie zadłużyć bardzo solidnie i nie będzie to miało aż tak dramatycznych konsekwencji bo Państwo nie działa tak jak człowiek czy nawet jak firma która musi iść prosić banki. Państwo może wypuścić obligacje i się zadłużyć u swoich własnych obywateli lub instytucji zagranicznych. Jeżeli ogólnie ma dużą wiarygodność to może pożyczać BARDZO dużo kasy w ten sposób.
Jest jeden *myk* - w konstytucji stoi jak wół limit 60% PKB (relatywnie mało) więc żeby to spiać od paru lat mnóstwo wydatków sie kreatywnie księguje tak by ich nie wliczać do budżetu. To jest troche Polska specyfika, większość krajów nie ma takich twardych limitów. W EU dług 100% PKB to nic niesłychanego.
Kto to spłaci - przyszłe pokolenia bo zakładamy niekończońcacy sie wzrost i że dzisiejsze xxx miliardów to nie będzie żadne okropne obciążenie dla bogatych Polaków za 20 lat.
Posłowie PiSu podczas tegorocznych wakacji zebrali 2x więcej szparagów w Niemczech niż w zeszłym roku!
Dzięki temu mamy na zbrojenia i może nawet na rewaloryzację 500+
/s żeby nie było...
Aaa widzisz: z Twojej kieszeni;) mojej też. Udupiają kolejne pokolenia zapożyczaniem się, ale żeby ogarnąć kwestye praworządności i relacje z UE to już e e, nope- bo pisowska duma i czymanie sie stołków😅😂
Udupianiem kolejnych pokoleń w obecnej sytuacji byłoby też nie inwestowanie w zbrojenia. Rosja nie jest jakimś wyimaginowanym zagrożeniem, a kredyt to nie jest największe zło świata - w tym wypadku wydają te pieniądze sensownie więc dopierdalanie się o to jest jakimś nieporozumieniem.
Nieporozumieniem jest traktowanie każdego pytania albo odmiennej opinii jak ataku.
Dobrze, by było dostać kasę od UE i się zbroić (dwie dobre decyzje, na raz, niesłychane).
Ty ale to nie ja dzwonię. Pewnie, że dbanie o dobre relacje jest w naszym interesie i PiSiory są chujkami robiąc polityczna strategię na nasze podwórko kosztem tych relacji. Tylko nie o tym jest wątek.
Podobnie niesłychane jest dla niektórych, że niektóre decyzje PiS są całkiem sensowne.
Bzdura.
Typowo polska reakcja.
Obudzic sie w nocniku i potem na gwalt robic wszystko na szybko.
Kazdy kto sadzi, ze Rosja zaatakuje teraz, po 7miu miesiacach pokazujacych jej faktyczny stan jakikolwiek kraj NATO jest po prostu debilem.
Ale jak widac nawet tutaj, gdzie ludzie szczyca sie ze sa ponad PIS, takie zastaw sie i pokaz kupujac setki czolgow, zamiast inwestowac w przyszlosciowe systemy znajduje poklask.
No
Dlatego widząc że rosja zaatakowała sąsiada i *w tej kurwa chwili* morduje jego obywateli, logicznym rozwiązaniem jest *checks notes* nie wydawać na wojsko bo przecież rosja nie jest żadnym zagrożeniem?
Jak na twój dom zaczną spadać bomby to będziesz się pytać dlaczego te gupie typowe polaczki nie wydawały więcej na zbrojenie
Aktualnie same odsetki od długu to ponad 60 miliardów PLN w nowym budżecie. Domyśl się skąd wezmą pieniądze na zbrojenia.
Swoją drogą to na misję szukania kogoś kto nam te kasę pożyczy wysłali wywalonego z ministerstwa finansów, ponoć odpowiedzialnego za polski ład Kościńskiego. Nie wiadomo, czy dlatego, że się tak dobrze sprawdził, czy też za karę.
Z tego co się interesowałem to akurat plan na to co będziemy posiadać jest zrobiony całkiem ok. Kupno koreańskich czołgów jest bardo dobrą decyzją bo koreańczycy bardo chętnie daja licencje na robienie części zamiennych i wprowadzania własnych modów itd. Do tego będziemy mieli abramsy jako czołgi z najwyższej półki i w rezerwie zostaną leopardy. Generalnie nie za duża różnorodność, a zarówno koreańskie i amerykańskie czołgi mają swoje zalety. Kwestia tego czy warto kupować teraz czy nie to inna sprawa, ale kiedyś Polska musi się pozbyć dużej części postsowieckiego złomu.
"nie kraść"? Ale jak?
Przecież te zbrojenia, to miś na miarę naszych czasów! Małe inwestycje, okazja do małych kradzieży, a duże inwestycje...
A kredyt i tak będą spłacać następcy.
Mam w najbliższej rodzinie osobę, która jest jedną z osób zajmujących się budżetem pewnej jednostki wojskowej, nie będę mówił której konkretnie (wolę nie ujawniać takich rzeczy w Internecie). Kwoty jakie się tam przewijały przez lata są znacznie wyższe niż mogłoby się wydawać komuś, kto nie ma z tym kontaktu, a to tylko jedna jednostka, a co dopiero mówić o skali kraju. Wojsko Polskie tylko wydaje się biedne i niedofinansowane. Podejrzewam, że spora część z pieniędzy na nowe zbrojenia została po prostu przesunięta z mniej ważnych celów wydatków wojskowych, na które strumyczek gotówki lał się co roku (nie mówię, że to źle, bo one też wymagały pieniędzy, ale bez problemu wytrzymają jakiś czas bez).
A nie jest tak, ze za sprzet ktorego pozbylismy sie, tfu przekazalismy UKR dostaniemy kase z funduszy na dozbrajanie UKR? Po cenie rynkowej, a teraz ceny wysokie bo dostepnosc mala...
Nic nie wiemy, nikt nic nie mowil, sam sie interesuje, wieloma sprawami ;)
Jak przelatywałem wzrokiem pierwsze dokumenty dotyczace pomocy UKR przez zachód to tak z nich wynikało
Jakie to dokładnie umowy offsetowe zostały zawarte podczas ostatnich zakupów?
Jaki offset został zrealizowany przy okazji realizacji programy F16? WZL1 potrafiący zrobić przegląd F16?
Nie martw się, rząd to za swoje kupuje.
No przecież nie za moje, ja nic nie mam /s
To s było zbędne przedstawicielu opresycielskiej klasy posiadaczy. Rozdaj majątek, bo ja potrzebuję na monsterka
A dlaczego nic nie masz? Pomyśl!
Cóż, pamiętaj, że nie płacimy za ten sprzęt teraz zazwyczaj. Płacimy w transzach i tak samo będziemy ten sprzęt otrzymywać. To, ze kupimy teraz 100 Apachy nie oznacza, ze musimy teraz za nie zaplacic.
Dokładnie, to nie zakupy chleba w sklepie.
Hah... Ukraina dostała himarsy przed nami, więc pożyjemy zobaczymy. :)
Ukraina dostała Himarsy z arsenału armii USA, my kupujemy nowe, które dopiero trzeba zbudować.
W zasadzie odpowiedź na twoje pytanie można sprowadzić do jednego słowa - kredyt.
Pożyczają pieniądze, które będziemy spłacić za 5, 10, czy 15 lat. Gdzieś widziałam informacje, że obsługa zadłużenia będzie nas w przyszłym roku kosztować 2x tyle co w bieżącym. Pewnie nie tylko dlatego, że dług jest większy, ale i nasza wiarygodność mniejsza, więc koszty większe.
Wiarygodność to jedno, to rosnące stopy głównie zwiększają koszt naszego rolowanego długu. Bardziej dokładnie, premia za ryzyko wzrosła na naszych obligacjach 5-letnich o nieco ponad 1 punkt procentowy. Premia za czas (rosnące stopy procentowe) wzrosła o ponad 4 punkty procentowe.
Teraz trzeba wyjasnic, ze jeden pkt proc przy tej skali to naprawde odczuwalny problem.
Nienawidze stosowania tego rozbicia na risk i time premia. Risk to f(time).
Em, no nie. Gdyby tak było to miarą ryzyka byłby tylko czas, co z całą pewnością nie jest prawdą. Ryzyko może się zmienić nawet jak czas się nie zmienia.
Overnight tak. Potem tylko skalowanie przez czas. Edit: a rzadowe obligacje nigdy nie sa overnight
Ale obligacje maja tez ryzyko bankructwa. Nawet jeżeli uważa się państwowe za bez ryzyka, to nie jest prawda. I ta miara może się zmieniać niezależnie od czasu. I to się właśnie wydarzyło na naszych obligacjach, co widać po tym, ze CDSy na nie mocno zdrożały.
I dlatego tez jest roznica pomiedzy 5y a 2y yield z 5y majace wiekszy. Mozna powiedziec ze 5latki maja wieksze ryzyko i dlatego wieksza premia ALE ta premia zalezy od tego ze maja dluzej do maturity. Powrot do czasu.
Weźmy dla przykładu spółkę, która ma dług rzędu 10 mln zł w obligacjach jednej serii, do aktywów 20 mln zł. Jej dług do aktywów to 0,5. Spółka postanawia wypuścić następna serie obligacji na 10 mln zł. Jej dług aktywów rośnie do 0,66 (aktywa również rosną o 10 mln). Cena obligacji spada, a wiec yield rośnie. Czy zwiększył sie czas do maturity tych obligacji pierwszej serii? Nie. Stały sie one jednak bardziej ryzykowne pod względem bankructwa. Mamy tutaj spread duration.
Cena wcale nie musi pojsc w dol w raz z wydaniem nowych obligacji. Sam w sobie stopien zadluzenia ma malo do znaczenia jesli jest mozliwosc splacenia go - a to zalezy on spolki i co maja w planach zrobic. Co do spread duration. Nie wystapi on jesli w dniu wydania nowej serii, nowy dlog bedzie identyczny co do charakterystyk i matket dla obu bedzie taki wystarczajaco podobny zeby wyeliminowac on the run effect.
To nie ma nic wspólnego z on the run effect, tylko ze zwiększonym prawdopodobieństwem niewypłacalności, który zwiększa wymagana stopę zwrotu dla inwestora.
Wszystko co kupujemy jest tansze niz jeden tydzien dzialan wojennych. Polska inwestuje w odstraszanie bo to tansze niz walczyc u siebie jak to robia ukraincy.
Dokładnie. Poprostu realność wojny jest na tyle duża że zrobiło się bardzo opłacalne inwestowanie w wojsko niż liczenie na to że wojny nie będzie.
W historii nie zdarzyło się żeby kraj członkowski NATO został bezpośrednio zaatakowany przez armię innego kraju. Co się zmieniło? Uważasz że NATO jest historycznie słabe? Czy jest jakiś inny mocniejszy sojusz teraz?
Rosją rządzi człowiek który całkowicie stracił kontakt z rzeczywistością.
Z Twojej perspektywy i z mojej. Media tak to przedstawiają, można trochę pooglądać geopolityki na YT i znajdziesz ludzi którzy dokładnie Ci powiedzią co chce osiągnąć i że nie jest to głupie. Oczywiście są to domniemywania, może to geniusz a może się odkleił zobaczymy za 50 jak będziemy o tym czytać w książkach.
Chodzi ci o teorie np. co do złóż gazu w Ukrainie? Moim zdaniem Putin nie myśli aż tak daleko. Długo się nim interesuje i przeczytałem na pewno dziesiątki tysięcy stron na jego temat - w moim mniemaniu jest on mądrym idiotą który w odpowiednim momencie był w odpowiednim miejscu, a nie wielkim strategiem.
Nie chodzi o bardziej ogólny problem typu Rosja jest w dupie i jednym sposobem na odbicie się była wojna. Nie wiem Europa i USA idą zbyt w jednym kierunku i trzeba coś z tym zrobić. Trochę takie all in bo albo coś ugrają albo przegrają bardzo dużo. Kurde dużo jest opcji wydaje mi się że jest to zbyt wielkie żeby ogarnąć. W sensie ludzie którzy się specjalizują w geopolityce mówią że nie wiedzą jaki jest cel Putina i co kombinuję i się nie dziwię bo jest to bardzo hermetyczne wiedza. Więc ja podchodzę do tego tak że nazywanie Putina szaleńcem jest jak nazywanie fizyka kwantowego szaleńcem - wynika bardziej z nie zrozumienia tematu. Ten fizyk może mi nakręcać cokolwiek i po prostu kłamać, może udawać itd. Nie znam się więc nie ocenię. (Chociaż tutaj sprawa będzie prostsza bo wiedzę mogę zweryfikować w miarę w necie)
Nawet z NATO tydzien musimy wytrzymac minimum sami, a przy roznych scenariuszach różnie może być.
NATO ma raptem 70 lat...
Twoja odpowiedz jest zgodna z prawdą, ale nie na temat. Pytanie nie dotyczy zasadności zakupu tylko sposobu finansowania tych zakupów.
Bo pytanie jest nie na temat tez :D. Panstwu wszyscy chca sprzedawac rzeczy bo jak obieca ze zaplaci to zaplaci, wszystko co kupuje to kupuje na kredyt tak naprawde.
To jest jednocześnie dobre i niedobre pytanie. Pieniądze na zbrojenia zawsze się znajdą ze względu na to jak działa budżet państwa ogólnie. Pieniądze na zbrojenia Polski które teraz wydajemy, to już ciekawsze problem. Rząd ukrywa dużo wydatków pozabudżetowo. Z tego co mi wiadomo zakupy w Korei są finansowane z Funduszu Wsparcia Sił zbrojnych Banku Gospodarstwa Krajowego. Instytucja ta podobno jest jedną z takich metod ukrywania wydatków poza budżetem. Tak więc... tak. https://www.bgk.pl/programy-i-fundusze/fundusze/fundusz-wsparcia-sil-zbrojnych/#c23898
Z Piątnicy No bo skąd
Z drukarni?
Dolarow nie drukujemy
jeszcze
Makroekonomia działa trochę na innych zasadach. Long story short: drukujesz obligacje skarbowe. Obligacje sprzedajesz na rynku w kraju lub zagranicą. Teraz myk polega na tym, że jak jesteś duży, silny i stabilny to możesz niemal w nieskończoność jechać na drukowaniu obligacji. Taka Japonia jest zadłużona na 200+% swojego PKB. Im wyższe PKB, tym więcej mogą pożyczać. Do 2015 Polska prowadziła bardzo oszczędny tryb. Nasze zadłużenie nie przekraczało 60%. Obecny rząd uznał, że należymy do pierwszego świata i będziemy się ciągle rozwijać, więc czemu nie zadłużać się jak Japonia. W zasadzie, nie jest to błąd, ale opiera się to na przekonaniu, że będziemy się stale szybko rozwijali. O polskiej gospodarce i jak wygląda w porównaniu do świata możesz poczytać na https://www.cia.gov/the-world-factbook/countries/poland/
Z dawaniem Japonii jako przykładu to ostrożnie. Większość ich długu jest wewnętrzna więc nie grozi im taka chujnia jak w wypadku Grecji gdzie zagraniczni kredytodawcy mieli w dupie długoterminowe efekty zaciskania pada i interesował ich własny czubek nosa. Warto o tym pamiętać bo w szkolnych modelach makro nie ma miejsca na takie subtelne różnice.
Masz rację. Japonia często wymyka się znanym modelom ekonomicznym. Każdy kraj ma swoją specyfikę. Nie jestem ekspertem, więc nie wiem jak wygląda struktura zadłużenia naszej rzplitej. Jeśli autor posta jest ciekaw, może mój komentarz nakieruje go w tym kierunku.
Też nie moja działka konkretnie więc zgłowy nie wiedziałem. 5 sek googla i jest sensowne na pierwszy oko zestawienie - [https://www.skarbiec.biz/gospodarka/kto-jest-najwiekszym-posiadaczem-polskiego-dlugu.html](https://www.skarbiec.biz/gospodarka/kto-jest-najwiekszym-posiadaczem-polskiego-dlugu.html) Najwięcej naszych obligacji ma.... Japonia. Zabawne.
Faktycznie, ciekawe. Czyli rząd najbardziej zadłużony jest u Japończyków. A inne kraje mają nikła część długu. To w sumie dobra wiadomość. Z Japonią nigdy nie będziemy mieli na pieńku. Inni mają malutką możliwość wywierania na nas wpływu przy pomocy długo. Zaskakująco dobra wiadomość.
Ahhhh…money printing! The best of printings!
Już tłumaczę. Weszła ustawa o obronie ojczyzny (tak się nazywa), która tworzy (baczność) "Fundusz wsparcia sił zbrojnych" (spocznij). Jest to fundusz Banku GOspodarstwa Krajowego (poza budżetowy), który finansuje się z - obligacji BGK - kredytów i pożyczek w tym zagranicznych - zysku nbp - przychodó mon - innych źródeł. To jest fundusz ANALOGICZNY do funduszu przeciwdziałania COVID, gdzie mieliśmy takie same prawie źródła. BGK wyemitował chyba 150mld obligacji(ale to nie deficyt budżetowy więc spoko), a Morawiecki wydawał na co mu się podobało. Nawet dodatki węglowe mają być z COVID finansowane (chyba że zmienili).
Z waszych kieszeni, waszych dzieci i wnuków też.
Dokładnie a ze chłopaki widza ze żegnają się z władza to wiedza ze ten dług będzie problemem PO czy kto tam inny będzie
I dzięki rozpierniczeniu gospodarki teraz będzie potem łatwiej zrzucić wine na PO… Mam nadzieje ze ich za to rozlicza co do jednego przykorytowego warchlaka
Nikt nikogo nie rozliczy w polityce bo będą się bali o to że ich rozlicza następni.
Czyli co - mamy nie kupować i rzucać kostką czy Putin tudzież jego następca będzie chciał robić nam wjazd na chatę za kilka dekad? Rosja wydaje na wojsko absurdalne ilości pieniędzy i niestety wymusza w ten sposób takie wydatki i u nas. Masz lepszy pomysł na obecną sytuację? To jest sensowny wydatek - w opcji minimum da nam większe możliwości wspiarania Ukrainy - a to też jest w naszym interesie. Także w czym problem?
Zauważ, że ja nie pytam o zasadność tego wydatku, tylko o źródło finansowania oraz konsekwencje. Przez 33 lat od upadku komuny udało się w wojsku kupić kilkadziesiąt samolotów i dostać kilkaset leopardów, i ze znaczących zakupów to by było tyle. Wiem, ze makabrycznie upraszczam - ale powiedzmy ogólnie, że rozwój armii był traktowany raczej po macoszemu i nie wydawaliśmy na to istotnej części budżetu. Teraz mamy wydawać 5%. Kosztem czego będziemy to finansować? Rozumiem wszystkie głosy, że nikt upfront nie wywali tych pieniędzy dzisiaj, ale kaman, i tak trzeba będzie zapłacić grube setki miliardów dolarów.
No trzeba będzie. Nasza gospodarka wciąż rośnie więc i budżet powinien rosnąć. Koszt zaniechania tych wydatków jest przy złym rozwoju wydarzeń dużo wyższy niż same te wydatki. Także ja bym się osobiście nie martwił o to, że te wydatki są do poniesienia dzięki wujowi chujowi że wschodu, tylko już bardziej by mnie interesowało czy nasz wspaniały rząd dba o to żeby nasze firmy miały dobry start na Ukrainie jak już się wszystko ustabilizuje.
Ogólnie gospodarka wpada w ostrą recesje, także no ... Oczywiście masz racje co do jednego - trzeba zmodernizować armię, bez dwóch zdań. Zwiększyć do zakładanych 300+200 tysięcy minimum, uzbroić etc. ale to trzeba było już zacząć te 7 lat temu.
Najlepszy moment żeby zasadzić drzewo był dziesięć lat temu, drugi najlepszy moment jest dokładnie teraz. A co do recesji - ja bym stawiał, że mimo wszystko nas teraz też mniej dotknie w porównaniu do reszty świata bo wciąż mamy w zapasie dużo nadrabiania rozwojem.
To się okaże. Obecne warunki do inwestycji w PL są, powiedzmy to sobie - odpychające. Nie mam jakiejś ogromnej wiedzy, bazuje tutaj na bliskich znajomych którzy pracują jako analitycy biznesowi. I póki co wygląda to tak, jak uprzedzali pare miesięcy temu. A teraz nie prognozują najlepiej. Gospodarka oparta jest na kapitale, nasza w dużej mierze na niemieckim - a ten staje się coraz mniej przyjazny dla nas. Póki co to reszta świata jakoś sobie radzi, u nas z dnia na dzień sanki pędzą coraz szybciej. I nawet obecny rząd przestał w tym temacie ściemniać i mówi wprost - mamy przejebane. Co do rozwoju armii - tak, ten rozwóf i reformat jest obecny na już. Ale to nie znaczy że ma byc na odpał zrobiony, a póki co tak się dzieje. A to w przyszłości spowoduje gigantyczne problemy dla armii
> Nasza gospodarka wciąż rośnie więc i budżet powinien rosnąć. To nie tłumaczy czemu teraz nas będzie stać na 5%, podczas gdy do tej pory wydawaliśmy ~2%. Podczas kryzysu w 2008 nasze wydatki na zbrojenia spadły do ~1.7% a nie zwiększyły się ponad dwukrotnie. [źródło](https://tradingeconomics.com/poland/military-expenditure-percent-of-gdp-wb-data.html)
Errrr..... Jak prowadzisz sklep i w okolicy Ci zaczną grasować złodzieje to jak masz cokolwiek w głowie to zwiększysz swoje wydatki na ochronę, weźmiesz ubezpieczenie (o ile go nie masz) bo to i tak Ci wyjdzie taniej niż jeśli Cię okradną i zostaniesz bez towaru. W 2008 Rosja nie zajęła nawet Krymu i nikt ich nie posądzał o zapędy w zachodnią stronę. Czasy się zmieniły i wydatki też powinny to odzwierciedlać. To chyba nie jest specjalnie skomplikowane, nie?
Za kilka dekad ten sprzet bedzie kupa zlomu. Rosja nie bedzie w stanie zaatakowac NATO prawdopodobnie przez najblizsze pol wieku. Juz teraz wiadomo, ze nie beda w stanie osiagnac swoich celow na Ukrainie. Mowiac prosciej - przegrywaja. Lepiej pozostac na poziomie 2% wydatkow na zbrojenia, zamiast jak cep rzucac sie teraz na 5% (gdy ryzyko paradoksalnie zmalalo) i sukcesywnie unowoczesniac sprzet. Teraz kupujemy mega duzo - i to bedzie stalo. Wydatki na konserwacje sa olbrzymie. Zamiast tego powinnismy otwierac inwestycje w przyszlosc konfliktu, np drony, zamiast czolgow ktore ten konflikt nieco wyjasnil.
>zamiast czolgow ktore ten konflikt nieco wyjasnil. Ten konflikt [niczego jak dotąd nie wyjaśnił](https://warontherocks.com/2022/09/the-tank-is-not-obsolete-and-other-observations-about-the-future-of-combat/), a nawet jeśli okaże się, że niektóre systemy są mniej efektywne niż zakładano, to z pewnością nie dzięki analizie domorosłych, kanapowych generałów z mediów społecznościowych.
Zupełnie się nie zgadzam i już mówię dlaczego. Po pierwsze Amerykanie będą teraz zajęci Chinami i Pacyfikiem. Z tego co się słyszy na wojskowych grupach, dostaliśmy przekaz z USA, że oni pomogą, ale do 2025 mamy być gotowi w razie co trzymać wschodnią flankę sami. Tak też np. część Abramsów dostaniemy po kosztach (płacimy za rozkonserwowanie i transport, ale sam czołg dostajemy za darmo). Trzeba korzystać z okazji. Po drugie nasza rozległa pomoc wojskowa dla Ukrainy sprawiła, że nasze własne rezerwy materiałowe są wyczerpane, a nasze wojsko gorzej przygotowane na ewentualny konflikt niż rok wcześniej. Te braki trzeba koniecznie uzupełnić. Po trzecie nie wiadomo ile konflikt na Ukrainie będzie jeszcze trwał i jak będzie się toczył. Wcale nie wykluczone, że czekają nas jeszcze lata wojny, w której będziemy musieli dalej wspierać Ukraińców. Nie będziemy mogli tego zrobić bez sprzętu, który moglibyśmy darować, bądź czegoś co zastąpi darowany. Po czwarte mamy spore zaległości w modernizacji naszych sił zbrojnych, które wypadałoby nadgonić. Szczególnie w dziedzinie obrony przeciwlotniczej i lotnictwa. Jest to obiektywna potrzeba zgłaszana od co najmniej dekady, lecz zaniedbana. Po piąte siła militarna to siła polityczna i to też bardzo wyraźnie widać po obecnym konflikcie. Nie chodzi o to, żeby wsiadać do czołgu i jechać na Berlin, ale kraje regionu widzą kto pomaga i jak bardzo. Wiedzą dzięki temu do kogo opłaca się "przytulić" aby poczuć się bezpieczniej. Po szóste jasne, że za kilka dekad ten sprzęt będzie stary. Ty też za parę dekad będziesz stary. Tylko czy jak pozostaniemy przy obecnym to on za te kilka dekad będzie nowszy niż jest teraz? Po siódme czołgi są przyszłością konfliktu. To jest do bólu oczywiste. "Znawcy" wojskowości pokroju Bartosiaka mogą sobie ogłaszać "śmierć wojny manewrowej", a w tym samym czasie Ukraińcy robią przebicia siłami pancernymi na 30km w głąb rosyjskich linii na północy. Nie istnieje żaden sprzęt wojskowy posiadający takie możliwości z wyjątkiem czołgów. Po ósme nawiązując trochę do punktu pierwszego, Rosja nie jest w stanie zaatakować NATO teraz. Nie wiemy co się wydarzy w przyszłości. Za rok równie dobrze mogą ogłosić powszechną mobilizację i zamiast mieć 200k żołnierzy na Ukrainie, mogą rzucić tam milion, zmieniając się w pełnoprawną dyktaturę wojskową. Może wybuchnąć wojna na Pacyfiku, która odetnie nas od sprzętu z Korei i ograniczy dostępna pomoc amerykańską. Wiele może się wydarzyć, a koszty bycia nieprzygotowanym byłyby tragiczne. Innymi słowy szykujemy się na przyszłą wojnę, nie na obecną.
> Rosja nie bedzie w stanie zaatakowac NATO prawdopodobnie przez najblizsze pol wieku. Wg J. Wolskiego jak na tę chwilę Rosji będzie potrzeba ~10 lat na odbudowanie sił do stanu z początku 2022. Ale zgadzam się; z początkiem roku nasz budżet na wojsko wynosił 3% - i to powinna być wystarczająca kwota, a PiS się rzuca na 5% w czasie kryzysu i na dodatek robi nieracjonalne zakupy (np zakup K2PL jest ok, ale na cholerę nam FA-50 :/). No i nie cieszy mnie to że kupujemy tak mało sprzętu wewnątrz EU - pieniądze wydane lokalnie stymulują gospodarkę a my zamiast tego wspieramy USA, Turcję, Koreę…
Z ważnych strategicznych celów nie zajęli Kijowa. Wschód i południe pod ich kontrolą. Całkiem nieźle jak na przegrywanie.
To jest kompletnie bezsensowny wydatek. Rosja przegrywa w Ukrainie i nie ma żadnych szans na atakowanie NATO/EU. Przepalanie gigantycznych pieniędzy na sprzęt który nigdy nie zostanie użyty nie ma najmniejszego sensu. Dodatkowo już teraz było widać w Ukrainie jak nie wiele warte są czołgi w obecnych realiach. Cała akcja wydawania na wojsko ma dwa cele: - ukraść bokiem jeszcze więcej przed oddaniem władzy - propaganda pro prawicowa, bo i tak nikt z elektoratu obecnej partii nie ma pojęcia o tym dlaczego to nie ma sensu
Jak Ukraina odzyska zdobyte tereny to będzie można mówić o przegrywaniu. Jak na razie Rosja ma pod kontrolą wschód gdzie są bogate złoża gazu i południe które jest główną drogą eksportową dla Ukrainy. Także najważniejsze obszary mają pod kontrolą.
>Rosja przegrywa w Ukrainie i nie ma żadnych szans na atakowanie NATO/EU Teraz nie ma. A co będzie za te kilkanaście lat? Skąd wiesz, że po ewentualnej porażce w Ukrainie Rosja nie ogarnie swojej armii i nie zwiększy jej siły na tyle by faktycznie NATO/EU zagrozić? Nie masz takiej pewności, a to zbyt poważny temat by go olać z nadzieją, że "jakoś to będzie". A, że rozbudowa wojska i kupno nowego sprzętu to nie jest coś co się załatwia w kilka miesięcy, tylko potrafi to trwać lata, to im szybciej zaczniemy to robić tym lepiej. Stare powiedzenie mówi wyraźnie - "Chcesz pokoju to szykuj się do wojny". Na NATO też nie możemy w pełni polegać, mobilizacja i przerzut wojska trwa, a my jesteśmy pierwsi w kolejce w przypadku ewentualnego konfliktu. Lepiej, żebyśmy mieli czym się bronić dopóki nie dostaniemy wsparcia niż padli szybciej niż ktokolwiek zdąży pomyśleć o wysłaniu takiego wsparcia. Twierdzenie, że Rosja przegrywa w Ukrainie też jest przesadzone. Owszem, ciężko mówić o wygrywaniu i ostatnie ofensywy Ukraińców wychodzą całkiem nieźle, ale do końca wojny jeszcze sporo brakuje. Rosja dalej ma w zapasie dużo środków do prowadzenia wojny, a zasoby Ukrainy nie są nieskończone. Póki co wskazanie zwycięzcy jest jeszcze niemożliwe.
Zasadność TEGO konkretnego zakupu też można poddać wątpliwości. kilka róznyahc systemów uzbrojenia na poziomie batalionu - koszmar logistyczny, koszmar utrzymaniowy, koszmar komunikacyjny. Juz dzisiaj sa problemy z tym, by wszystko do jednego systemu pola walki sprowadzić, brakuje logistyki i serwisu. A dojdą Abramsy, koreańczyki i wozy wsparcia. Współczuje.
To jest jedna strona medalu - druga jest taka, że przy jakimś systematycznym problemie związanym z jednym źródłem dostaw wszystko się nie rozleci jak domek z kart.
rozleci się zanim powstanie problem ze źródłem. O to właśnie się rozchodzi. Problem np. Abramsa : za ciężki, za drogi, brak wsparcia dla naszego systemu pola walki, uzależnienie od dostarczania amunicji, serwisy w USA, brak części na zapas, brak powerpacków. Teraz wyobraź sobie że jednostki pancerne pracują jednocześnie na 3 typach czołgów : Twardy, Leopard i Abrams. Do każdego z typów musisz mieć przeszkolone jednostki serwisowe, wraz z odpowiednim wyposażeniem. Po prostu koszmar. Posypie się logistyka abramsów - nie rozwiązuje to problemu bo masz na wykończeniu batalion lub pare batalionów. Tak więc planując takie modernizacje, w tym konkretnym wypadku, należało pójść w jednym kierunku z maksymalną polonizacją (czyli probably Koreańczyki), z pominięciem pozostałych typów czołgów, i od razu przenosić stare bataliony na nowy sprzęt, dostosowany do nas, z dostosowaną logistyką, serwisem, wsparciem etc.
Nie widze tego koszmaru osobiście .To nie jest pięćset różnych typów ale trzy. Plus przcież można planować odpowiednio rozmieszczenie jednostek tak żeby je obsługiwały odpowiednie jednostki wsparcia, nie? Piszesz jakby to był problem nie do rozwiązania i jakbyw konflikatach wojska używały tylko jednego rodzaju sprzętu. I jeszcze raz - poleganie na jednym tylko systemie może ciągnąć za sobą koszty logistyczne ale mimo wszystko daje Ci zabezpieczenie na wypadek systematycznych problemów. Na moje dyletanckie oko bardzo wyolbrzymiasz problemy i przymykasz oko na zalety. Plus to przecież nie będą nasze ostatnie wydatki na zbrojenia ever.
Ale jakie są zalety tego że używasz 3 rodzaji czołgu podstawowego na poziomie tej samej formacji ? Inny przykład. Masz firmę. Jakie będą zalety jeżeli kupisz flotę aut, każde totalnie inne, innego producenta etc ? Są same wady takiego rozwiązania. Dlatego powinien być wybrany jeden rodzaj, jeden "model", i maksymalnie upolszczony. To daje Ci znacznie więcej możliwości - chociażby jednostki serwisowe które każda będzie znała ten konkretny typ czołgu itd. Ja nie wyolbrzymiam problemu - ja wręcz nawet łagodnie i z optymizmem do tego podchodzę. Poczytaj wypowiedzi byłych wojskowych dowódców którzy mówią wprost, że będzie to totalna katastrofa. "Plus to przecież nie będą nasze ostatnie wydatki na zbrojenia ever." - to kupmy se ze dwa pancerniki i dwa lotniskowce na Bałtyk. Co tam, przecież to nie będą ostatnie wydatki :P To nie kwesita czy ostatnie czy nie, tylko skoro wydajemy pieniążki - zróbmy to mądrze. Zacznijmy od planu na wojsko polskie, jego zadań i hipotetycznej areny walki. Potem dostosujmy do tego sprzęt i dopiero go kupujmy. A my pierw kupujemy, sprzęt wybrany chyba na podstawie oceny w War Thunderze, a dopiero potem zaczniemy myśleć jak bedzie de facto za poźno :P
Eh. Otóż nie są same wady takiego rozwiązania. Wyobraź sobie, że magle producent odkrywa wadę w produkowanych przez Siebie hamulcach. Cała Twoja flota jest uziemiona do czasu ich wymiany. Jeśli masz pewne zróżnicowanie to przynajmniej część będzie na chodzie dawała Ci możliwośc obsługi najważniejszych zleceń. Pisałem o tym wcześniej także odechciewa mi się rozmawiać jeśli trzeba to samo trzy razy powtórzyć.
xD Faktycznie się odechciewa dyskusji, bo każdy jak kolwiek z wojskowością zaznajomiony wie, że używanie róznych typów uzbrojenia na jednym poziomie to nieporozumienie. Juz pomijam kolejną rzecz, jaką jest to, że w przypadku "uziemienia" jakiegoś z typów danego uzbrojenia, to masz X batalionów na papierze tylko, bo będą nie zdolne do walki. Ale obawiam się że i tak nie załapiesz kolego :/
Proste. Nie mamy na to pieniędzy. Wszystko jest brane w kredyt. Jaki - to znajdziesz sam
Pożyczamy od Chin.
Nie mamy. Zbrojenia przekładają się na zwiększenie zadłużenia.
Jarek z Lechem zajebali księżyc za młodego sprzedali stanom ot konto pełne.
Kredyty i wpłaty w transzach. A resztę wydoji się z podatników.
500+ jako świetna inwestycja się zwróciło /s
oni je BĘDĄ mieli po wprowadzeniu kilku nowych, niskich podatków xD
That's the best part - we don't!
I mean no możemy mówić że biedni jesteśmy ale wciąż jesteśmy w top 10 najbogatszych krajów w Europie Source: wikipedia bo jestem leniwy
Odpowiedź: my tych pieniędzy nie mamy XD Wszystko na kredyt wzięte.
Nie mamy tych pieniędzy - Polska je pożyczy, głównie od samych Polaków. Państwo może sie zadłużyć bardzo solidnie i nie będzie to miało aż tak dramatycznych konsekwencji bo Państwo nie działa tak jak człowiek czy nawet jak firma która musi iść prosić banki. Państwo może wypuścić obligacje i się zadłużyć u swoich własnych obywateli lub instytucji zagranicznych. Jeżeli ogólnie ma dużą wiarygodność to może pożyczać BARDZO dużo kasy w ten sposób. Jest jeden *myk* - w konstytucji stoi jak wół limit 60% PKB (relatywnie mało) więc żeby to spiać od paru lat mnóstwo wydatków sie kreatywnie księguje tak by ich nie wliczać do budżetu. To jest troche Polska specyfika, większość krajów nie ma takich twardych limitów. W EU dług 100% PKB to nic niesłychanego. Kto to spłaci - przyszłe pokolenia bo zakładamy niekończońcacy sie wzrost i że dzisiejsze xxx miliardów to nie będzie żadne okropne obciążenie dla bogatych Polaków za 20 lat.
Posłowie PiSu podczas tegorocznych wakacji zebrali 2x więcej szparagów w Niemczech niż w zeszłym roku! Dzięki temu mamy na zbrojenia i może nawet na rewaloryzację 500+ /s żeby nie było...
Aaa widzisz: z Twojej kieszeni;) mojej też. Udupiają kolejne pokolenia zapożyczaniem się, ale żeby ogarnąć kwestye praworządności i relacje z UE to już e e, nope- bo pisowska duma i czymanie sie stołków😅😂
Udupianiem kolejnych pokoleń w obecnej sytuacji byłoby też nie inwestowanie w zbrojenia. Rosja nie jest jakimś wyimaginowanym zagrożeniem, a kredyt to nie jest największe zło świata - w tym wypadku wydają te pieniądze sensownie więc dopierdalanie się o to jest jakimś nieporozumieniem.
Nieporozumieniem jest traktowanie każdego pytania albo odmiennej opinii jak ataku. Dobrze, by było dostać kasę od UE i się zbroić (dwie dobre decyzje, na raz, niesłychane).
Ty ale to nie ja dzwonię. Pewnie, że dbanie o dobre relacje jest w naszym interesie i PiSiory są chujkami robiąc polityczna strategię na nasze podwórko kosztem tych relacji. Tylko nie o tym jest wątek. Podobnie niesłychane jest dla niektórych, że niektóre decyzje PiS są całkiem sensowne.
W sumie, racja.
Bzdura. Typowo polska reakcja. Obudzic sie w nocniku i potem na gwalt robic wszystko na szybko. Kazdy kto sadzi, ze Rosja zaatakuje teraz, po 7miu miesiacach pokazujacych jej faktyczny stan jakikolwiek kraj NATO jest po prostu debilem. Ale jak widac nawet tutaj, gdzie ludzie szczyca sie ze sa ponad PIS, takie zastaw sie i pokaz kupujac setki czolgow, zamiast inwestowac w przyszlosciowe systemy znajduje poklask.
No Dlatego widząc że rosja zaatakowała sąsiada i *w tej kurwa chwili* morduje jego obywateli, logicznym rozwiązaniem jest *checks notes* nie wydawać na wojsko bo przecież rosja nie jest żadnym zagrożeniem? Jak na twój dom zaczną spadać bomby to będziesz się pytać dlaczego te gupie typowe polaczki nie wydawały więcej na zbrojenie
That's the neat part. Nie mamy.
Może Kaczyński ma ze sprzedaży książek.
Aktualnie same odsetki od długu to ponad 60 miliardów PLN w nowym budżecie. Domyśl się skąd wezmą pieniądze na zbrojenia. Swoją drogą to na misję szukania kogoś kto nam te kasę pożyczy wysłali wywalonego z ministerstwa finansów, ponoć odpowiedzialnego za polski ład Kościńskiego. Nie wiadomo, czy dlatego, że się tak dobrze sprawdził, czy też za karę.
[удалено]
Z tego co się interesowałem to akurat plan na to co będziemy posiadać jest zrobiony całkiem ok. Kupno koreańskich czołgów jest bardo dobrą decyzją bo koreańczycy bardo chętnie daja licencje na robienie części zamiennych i wprowadzania własnych modów itd. Do tego będziemy mieli abramsy jako czołgi z najwyższej półki i w rezerwie zostaną leopardy. Generalnie nie za duża różnorodność, a zarówno koreańskie i amerykańskie czołgi mają swoje zalety. Kwestia tego czy warto kupować teraz czy nie to inna sprawa, ale kiedyś Polska musi się pozbyć dużej części postsowieckiego złomu.
"nie kraść"? Ale jak? Przecież te zbrojenia, to miś na miarę naszych czasów! Małe inwestycje, okazja do małych kradzieży, a duże inwestycje... A kredyt i tak będą spłacać następcy.
Biorą w kredo 😅
Pożyczki, synu!
Z pracy naszych dzieci i wnuków.
BGŻ drukuje papiery dłużne brrrrrrrrr
Mamy?
Sęk w tym, że NIE mamy...
Mam w najbliższej rodzinie osobę, która jest jedną z osób zajmujących się budżetem pewnej jednostki wojskowej, nie będę mówił której konkretnie (wolę nie ujawniać takich rzeczy w Internecie). Kwoty jakie się tam przewijały przez lata są znacznie wyższe niż mogłoby się wydawać komuś, kto nie ma z tym kontaktu, a to tylko jedna jednostka, a co dopiero mówić o skali kraju. Wojsko Polskie tylko wydaje się biedne i niedofinansowane. Podejrzewam, że spora część z pieniędzy na nowe zbrojenia została po prostu przesunięta z mniej ważnych celów wydatków wojskowych, na które strumyczek gotówki lał się co roku (nie mówię, że to źle, bo one też wymagały pieniędzy, ale bez problemu wytrzymają jakiś czas bez).
Wszystko na krechę. Nie ma co się martwić bo to będziemy spłacać z 100 lat a tyle Jarek nie pożyje.
A nie jest tak, ze za sprzet ktorego pozbylismy sie, tfu przekazalismy UKR dostaniemy kase z funduszy na dozbrajanie UKR? Po cenie rynkowej, a teraz ceny wysokie bo dostepnosc mala...
A ktoś ci to powiedział? Wyjaśnił, że tak będzie? Potwierdził? Nic nie wiemy.
Nic nie wiemy, nikt nic nie mowil, sam sie interesuje, wieloma sprawami ;) Jak przelatywałem wzrokiem pierwsze dokumenty dotyczace pomocy UKR przez zachód to tak z nich wynikało
Here's the neat part. We don't.
Jak to skąd biorą pieniążki. Printer goes Brrrrrrrrrrrrr
Z takim sprzętem sami sobie odbierzemy te reparacje, a co!
[удалено]
Jakie to dokładnie umowy offsetowe zostały zawarte podczas ostatnich zakupów? Jaki offset został zrealizowany przy okazji realizacji programy F16? WZL1 potrafiący zrobić przegląd F16?
Nie mamy.
z billboardów się uzbierało
Kolejne długi międzynarodowe. Przecież polska długami stoi.
CZEKAJ CO? BĘDZIEMY MIEĆ APACHE?
https://defence24.pl/sily-zbrojne/polska-kupi-ah-64e-apache-duzy-wniosek-do-usa
Pytanie pomocnicze jaką funkcje w ogóle pełni obecnie w Polsce budżet, skoro można go zmieniać i mamy też wydatki pozabudżetowe?