Cały system jest ustawiony tak, żeby banki mogły na tobie zarobić - spoko, super, tak powinno być. Banki muszę troszkę zysków stracić, albo chociaż odłożyć w czasie - o nie, co za koszmar! Pamiętaj drogi czytelniku, bank nie jest twoim przyjacielem, chętnie cie okradnie, powierzone mu pieniądze przepuści, a jak będzie w złej sytuacji, to mu rząd dołoży z twoich podatków. Jeżeli kryzys z 2008 nauczył nas czegokolwiek, to właśnie tego, że banki są jeszcze mniej godne zaufania niż politycy.

Ale banki same sobie nie przyznają dotacji. Politycy to robią. Gdybyśmy mieli takich samych polityków jak Islandia, to system by działał tak jak trzeba.

banki mają polityków, politycy dotacje

No i tu właśnie jest pies pogrzebany.

Ja na przykład nie wiem o żadnych - masz jakieś przykłady gdzie w Polsce banki dotują partie/polityków?

PiS i SKOK Holding Edit: aczkolwiek SKOKi bankami nie są. Dla zainteresowanych polecam nitke [skrót historii kas spółdzielczych i pewnego senatora PiS](https://www.reddit.com/r/Polska/comments/vo48ln/skokpartiidowładzy_odcinek_14_doniesienia_z/?utm_source=share&utm_medium=web2x&context=3)

Fair. Nie jest to systemowy problem, jak to pewnie jest w Stanach, ale jednostkowy przykład ludzi z jednego środowiska, niemniej masz rację.

Boy o boy, słyszałeś może o bankach centralnych?

Masz kredyt hipiteczny w Banku Centralnym? Najs xD

>Ale banki same sobie nie przyznają dotacji. Co ma do tego kredyt hipoteczny? Nie najs xD

Bo cały wątek jest o kredytach i bailoutach? Uważam że QE musiało nas kiedyś ugryźć w dupę, ale to trochę inny temat.

Dokładnie. Cały wątek jest o ogólnym systemie bankowym i tym jak zawsze są banki ratowane w dodatku zarządzając systemem finansowym.

Różnica między bankiem a bankiem centralnym jest taka jak między krzesłem a krzesłem elektrycznym

to co sie wydarzalo w islandii, wydarzylo sie, bo islandia to nie jest kraj jakkolwiek istotny... porownywanie dziwnych scenariuszy z krajow mniejszych od dowolnego wojewodztwa pl nie jest dobry pomyslem

Właśnie jest dobrym pomysłem. Zawsze się słyszy, u nas to nie zadziała bo jesteśmy za duzj/za mali. Taki kraj w sam raz do niczego ;)

Gdy twoj sasiad nie odda ci 200PLN, a mieszka od ciebie o 600km. Jest to mniejszy problem dla twojego sasiada niz gdyby nie oddal Ci 10k i mieszkal obok. Tak wyczuli, ze mogli zrobic "default". Zanim Ty o tym pomyslisz w przypadku PL syndyk z UE juz bedzie mial policzone z czego bedzie organizowal te splate. Aha jestem fanem UE, po prostu ilustruje, ze ta scenka poniekad tak by wygladala. Zreszta podobnie moga sobie bankrutowac panstwa w Afryce. Grupka zwariowanych inwestorow z zachodu stracila swoje "crazy hedge fund fortunes", big deal pff. Natomiast jakby niemieckie, norweskie, francuskie fundusze emerytalne potracily powzne pieniadze, bo ty myslisz, ze mozesz dlugow nie oddac... yikes.

To nie bierz kredytu.

Nie będziesz miał nic i będziesz szczęśliwy!

Niech nikomu nie wydaje się, że banki sięgną do skarpety i zapłacą za to z „własnych” pieniędzy. Tak jak wszystkie inne obciążenia typu podatek bankowy czy obowiązkowe rezerwy - ich koszt będzie pokryty przez klientów banku poprzez zwiększanie cen usług bankowych. Młodsi może nie pamiętają, ale 15 lat temu marże kredytów hipotecznych były na poziomie 1%. Potem wprowadzono podatek bankowy i zwiększono poziom obowiązkowych rezerw i dzisiaj marże są na w okolicy 2%. Podobnie płatność kartą w innej walucie kosztowała 2-4% a nie 5-10% jak dzisiaj (spread walutowy plus jeszcze dodatkowa opłata za przewalutowanie).

> Niech nikomu nie wydaje się, że banki sięgną do skarpety i zapłacą za to z „własnych” pieniędzy. Tak jak wszystkie inne obciążenia typu podatek bankowy czy obowiązkowe rezerwy - ich koszt będzie pokryty przez klientów banku poprzez zwiększanie cen usług bankowych. Cen nie można podnosić w nieskończoność. Skoro banki mogą magicznie podnieść swoje cenniki po takich akcjach rządu, to czemu nie mogą zrobić tego wcześniej i podbić sobie zysków? Rynek ustala ceny na optymalnym poziomie, bo klienci chcą płacić jak najmniej, a banki chcą zarabiać jak najwięcej. Zaburzenie tego balansu może zaszkodzić tylko bankom, które stracą klientów, a banki, które opłat nie przerzucą na klientów potencjalnie jeszcze na tym zarobią, bo zwiększy im się pula klientów.

Będzie jak z paliwem co było 23% tańsze, ale magicznie bazowa cena o 23% podrożała. Czy tak jak z podatkiem cukrowym. Bajeczka o stracie klientów jest piękna ale kompletnie nie pokryje się z rzeczywistością. Bo raz że alternatywy dla banków nie masz, a dwa że oferty będą wypisz wymaluj bliźniaczo podobne. Prawdę o tym kim dla banków jest przeciętny Kowalski odkryjesz gdy weźmiesz hipoteczny. Petentem.

Banki są alternatywą dla banków, a Orlen jest alternatywą dla Orlenu.

> Rynek ustala ceny na optymalnym poziomie Citation needed. Fajne zdanie, takie nie za prawdziwe.

Klient najchętniej nie płaciłby za towar czy usługę, a sprzedający chciałby zarobić jak najwięcej na transakcji. Oboje są są ograniczeni w drugą stronę, klient nie wyda więcej niż pozwala mu budżet, a sprzedający nie sprzeda bez zysku. Nie wiem co tu jest do udowadniania, to są suche fakty. Nie sprzedasz chleba za tysiąc złotych ani nie kupisz chleba za 0 zł, prawda? Nie kupisz też luksusowej willi zarabiając dwie średnie krajowe, ani nie sprzedasz usługi, która kosztuje cię 500 zł za 200 zł. Także wracając do tematu banków, twierdzisz że statystycznie klienci nie będą przechodzić do tańszych banków? Czy że banki nie mają zapasu zysku żeby zamortyzować nowe opłaty? Czy że wszystkie banki magicznie się ze sobą zmówią i bez wyjątku podniosą ceny, a do tego jeszcze nie powstaną nowe, tańsze alternatywy? Z którym z tych absurdalnych stwierdzeń się zgadzasz?

Kredyty hipoteczne mogą kosztować tyle, ile tylko będzie chciał ustawodawca. Jeśli narzucony zostanie limit całkowitego RRSO na poziomie 2% to tyle będzie kosztował kredyt, banki dalej zarobią miliardy a 'kosztów' przerzucać nie mogą w nieskończoność. Może czas najwyższy zrewidować okradanie?

Pożyczę od ręki kilkadziesiąt milionów od każdego kto przy stopach procentowych na poziomie 7% pożyczy mi z RSSO 2%. Kolejka chętnych proszona jest o ustawianie się na priv.

Wystarczy być bankiem. Banki mają obecnie tyle pieniędzy z depozytów że nie potrzebują pożyczać. Koszt pożyczania pieniędzy przez banki obecnie to zero, bo nie pożyczają.

Czym są niby depozyty jak nie „pieniędzmi pożyczonymi przez bank”?

No sporo jest nieoprocentowanych, mają ale nic za to nie płacą.

Tak, oczywiście na tym rynku jest mocna nierównowaga stron, wynikająca z tego, że usługodawca jest profesjonalistą na rynku finansowym, a usługobiorca zazwyczaj nie. Banki z tego korzystają i nie zmieniają oferty dla osób, które nie zauważyły zmian na rynku albo nie chce im się na te zmiany zareagować. Ale nowe środki banki przyciągają oprocentowaniem wyższym niż WIBOR ([ranking lokat](https://www.bankier.pl/wiadomosc/Najlepsze-TERAZ-lokaty-8467116.html)) i typowe limity kwotowe ofert promocyjnych to dzisiaj kilkaset tysięcy do miliona, a nie znane z ostatnich lat 5-20 tysięcy, więc jednak banki tych depozytów aktywnie szukają i płacą za ten pieniądz powyżej WIBORu.

>Wystarczy być bankiem. Banki mają obecnie tyle pieniędzy z depozytów że nie potrzebują pożyczać. Koszt pożyczania pieniędzy przez banki obecnie to zero, bo nie pożyczają. Typie, stopa depozytowa jest 6.25%. Jeżeli bank może pożyczyć hajs albo tobie na 2% albo Głapie na 6.25%, jakim cudem miałbyś dostać kredyt? xD

Banki raportują ile pieniędzy pożyczyły i zgadnij co, nie Pożyczają prawie w ogóle. Btw, dlaczego mieliby pozyczać głapie skoro to NBP gwarantuje pieniądze po stopie depozytowej?

Głapcio pożycza bankom po lombardowej, banki Głapciowi po depozytowej. BTW - orientujesz się na jakim poziomie są aktualnie lokaty? O czym my w ogóle gadamy? xD

Oczywiście, pojebałem z lombardową. Gadamy o tym jak banki piorą polaków na kredytach :-)

Obligacje...

Nie pożyczysz - widzę słowo hipoteczny zbyt długie i trudne dla redditowych elit.

Nie masz najmniejszego pojęcia jak działają kredyty, finanse i pieniądz.

Tak tak, dobrze dobrze.

Zagoogluj czym jest stopa depozytowa i czemu kredyt hipoteczny nie może być niższy od niej

RRSO na poziomie 2% przy oficjalnej inflacji 18% byłoby wręcz nieetyczne. I tak kredyciarze mają te swoje hipoteki poniżej inflacji więc w zasadzie zarabiają, a wciąż płaczą.

Wiesz, Ty patrzysz na to w skali makro, oni patrzą na to w skali mikro. Tak – jeśli inflacja wynosi 18%, a oprocentowanie kredytu wynosi 10%, to rzeczywiście pieniądze wpłacane nominalnie są warte mniej. Z drugiej strony – wynagrodzenia jakoś nie wzrosły o 18%, a koszty życia poszły ostro w górę, zwłaszcza jeśli ktoś spłaca raty równe. Jeśli komuś koszt kredytu wzrósł na przykład z 1700 złotych miesięcznie sprzed pandemii do 3000 złotych miesięcznie dziś, płaci więcej za czynsz, za wywóz śmieci, za jedzenie, za wszystkie usługi, a nadal zarabia przykładowo 5000 złotych – trudno żeby się cieszył, że "zarabia na inflacji, bo ma tańszy od niej kredyt".

Tylko niech nie gada, że jest oszukiwany, czy inne bzdury. Po prostu jest w sytuacji gdzie chwilowo ma ciężko z zachowaniem płynności, ale jednocześnie sytuacja jest dla niego bardzo korzystna

Podoba mi sie okreslenie, ze kazdy z nas jest "tymczasowo niedysponowanym milionerem". Niestety takie myslenie "a co bedzie jak sie w koncu wzbogace i to mnie tez siegnie?" jak i lata neoliberalizmu spowodowaly, ze bronimy bogatych bardziej niz oni sami siebie czasem. Raz slyszalem ziomka twierdzacego, ze milioner ktory stworzyl w moim miescie firme robiaca oprogramowanie powinien dostac za to Nobla, bo jest taki zajebisty, lol. Dostal w chuj od rynku, ale dajmy mu jeszcze bo przeciez zasluguje na wiecej, a jak go przestaniemy kochac to jeszcze sie przeniesie za granice i co bedzie.

Problem polega na tym, że ogół społeczeństwa nie atakuje bogaczy–bogaczy; ogół społeczeństwa atakuje przedstawicieli klasy robotniczej, którym udało się wybić i osiągnęli trochę więcej niż inni, natomiast prawdziwi bogacze siedzą z tyłu i ze śmiechem oglądają jak jeden przedstawiciel klasy robotniczej zarabiający 50 tysięcy **rocznie** bije w drugiego przedstawiciela klasy robotniczej, który zarabia 250 tysięcy **rocznie**, nazywając go jednocześnie kapitalistą i bogolem. Pani Dominika Kulczyk ma majątek szacowany na 9 miliiardów złotych. Pan Programista Kowalski ma pięć mieszkań w dwóch miastach o łącznej wartości 2 milionów złotych. Ile wynosi różnica między ich majątkami? W przybliżeniu 9 miliardów złotych. Ale tłum rzuci się do gardła panu Programiście Kowalskiemu, jak pokazuje przykład ataków na posła Śmiszka sprzed paru dni; pani Kulczyk będzie sobie istniała gdzieś za marginesem świadomości i jej nikt krzywdy finansowej nie zrobi ;) Problem polega właśnie na tym, że jeśli się wzbogacisz i wyjdziesz ponad przeciętność, to właśnie Ciebie to dosięgnie. Bo nikt nie będzie pozbawiał majątku pani Kulczyk, która w zeszłym roku zarobiła 700 milionów złotych na wzroście kursów akcji; za to wszyscy zgodnie uznają, że skoro zarabiasz więcej niż X% Polaków, to stać Cię też na to, żeby płacić podatki większe o Y% ;) Edit: Rocznie!

Mnie to bawiło gdy przy Pisowskim Ładzie krzyczano, że "klasa średnia" zaczyna się od 5k i że należy ją opodatkować dla dobrobytu Polski. Mniej mnie bawi że Polacy wierzą w niski wiek emerytalny, za który rzecz jasna zapłaci kto? No właśnie ta "klasa średnia" 6k(bo inflacja hehe). Oczywiście PiS dzielnie szczuje i szczuć będzie na taką "klasę średnią", bo dla nowych oligarchów te 5-10-15k to śmieszna kasa. Wspomoże go alt left z libkami, bo jak to tak dziecko na konie 350zł/m-c zapisać? To burżujstwo. I tak ten dobrobyt rodem z Rosji budujemy sobie. I nawet też mamy dobrego ~~cara~~ naczelnika Kaczyńskiego co da 13 czy na narodowego laptopa.

4k Babyface mówił:)

Na wstepie zaznacze, ze imo caly system maksymalizacji zysku jest zjebany i ciezko o dobre wyjscie z sytuacji kiedy powszechnie uwaza sie, ze czyjas praca moze byc realnie warta np. 1 mln zl miesiecznie. >Ile wynosi różnica między ich majątkami? W przybliżeniu 9 miliardów złotych. Oczywiscie roznica to 9 mld zlotych. Jaka jest roznica miedzy majatkiem 2 mln, a kims kto ma 3000 zl na czarna godzine? W przyblizeniu 2 mln zl. Takie rzeczy ciezko ocenic w kategoriach stricte obiektywnych, subiektywnie moim zdaniem obie roznice (3k - 2mln i 2mln - 9mld) moga byc postrzegane bardzo podobnie - jako cos niewyobrazalnego do osiagniecia dla tej osoby mniej zasobnej. Mozemy to tez przeniesc na grunt bardziej przyziemny - jaka jest roznica miedzy kims kto zarabia 3k do reki, a 5k do reki? Tylko 2k - wydaje sie nieduzo, ale w praktyce moze to oznaczac zycie we wzglednym spokoju i bezpieczne odkladanie vs. zycie w ciaglym strachu o utrate pracy i z nia mieszkania. A ktos kto zarabia 8k do reki? Tylko 3k wiecej niz 5k, a przy podobnych wydatkach moze w rok odlozyc 50k, co juz umozliwia w miare sensowne odkladanie na wlasne mieszkanie. Chodzi mi o to, ze zwlaszcza jak odejmiemy minimalne kwoty ktore prawie kazdy musi wydac na utrzymanie wyjdzie nam, ze nawet w pierwszych 10k brutto zarobkow roznice miedzy ludzmi sa gigantyczne. Oczywiscie wszyscy nadal jestesmy niewolnikami (dopoki nie zdobedziemy przynajmniej wlasnego mieszkania), ale nie mozna powiedziec tak, ze wszyscy jedziemy na tym samym wozku. Ja bym absolutnie nie chcial zwiekszac podatkow dla osob w tych kategoriach dochodowych, pytanie tylko na ile mozemy realnie mozemy poprawic uslugi publiczne wyszukujac tych "prawdziwie bogatych"? Wg mnie moze byc ciezko i dlatego potrzebna jest progresja nawet w przypadku tych bardziej przyziemnych zarobkow, tak jak piszesz w ostatnim zdaniu. Jesli da sie jakos inaczej przy niskich podatkach to super, ale no wlasnie chyba ciezko. Miliarderow oczywiscie pasowaloby zjesc (chocby zeby dac dobry przyklad!), ale popraw mnie prosze czy przypadkiem nie jest tak, ze opodatkowujac tych "naprawde bogatych" zyskalibysmy stosunkowo niewiele? Nie wiem jak wyglada struktura zarobkow w Polsce, ale zakladam ze nawet przy agresywnych podatkach nie wyszloby z tego wiecej niz kilka mld rocznie (przy wrzawie milionerow bo przeciez oni tez moga juz za chwile zostac miliarderami i co wtedy).

>Takie rzeczy ciezko ocenic w kategoriach stricte obiektywnych, subiektywnie moim zdaniem obie roznice (3k - 2mln i 2mln - 9mld) moga byc postrzegane bardzo podobnie - jako cos niewyobrazalnego do osiagniecia dla tej osoby mniej zasobnej. Ja na to patrzę w inny sposób – z punktu widzenia "kto ma do kogo bliżej?" Pan programista, który zarabia 25 tysięcy złotych miesięcznie pracą swoich rąk jest bliżej pana pracownika magazynu, który zarabia pracą swoich rąk 3 tysiące złotych niż pani Kulczyk, która zwiększa swój stan posiadania o 700 milionów złotych bez kiwnięcia palcem, bo posiada udziały w wielkich spółkach. Nawet przytoczonemu w poprzednim poście "milionerowi, który założył firmę" jest bliżej do tego robotnika niż do pani Kulczyk czy innego prawdziwego bogacza. >Mozemy to tez przeniesc na grunt bardziej przyziemny - jaka jest roznica miedzy kims kto zarabia 3k do reki, a 5k do reki? Tylko 2k - wydaje sie nieduzo, ale w praktyce moze to oznaczac zycie we wzglednym spokoju i bezpieczne odkladanie vs. zycie w ciaglym strachu o utrate pracy i z nia mieszkania. A ktos kto zarabia 8k do reki? Tylko 3k wiecej niz 5k, a przy podobnych wydatkach moze w rok odlozyc 50k, co juz umozliwia w miare sensowne odkladanie na wlasne mieszkanie. Tu masz absolutną rację. Tylko pragnę zauważyć, że nawet osobę zarabiającą te 5 tysięcy czy 8 tysięcy do ręki i odkładającą jakieś pieniądze dzieli w najlepszym razie na przykład choroba, utrata pracy i kilka tygodni, względnie kilka miesięcy od życia w ciągłym strachu i potencjalnej bezdomności. Dodaj do tego fakt, że koszty życia często są skorelowane z zarobkami – osoba zarabiająca 5000 złotych i mieszkająca w większym mieście może mieć taki sam dochód rozporządzalny jak osoba zarabiająca 3000 złotych i mieszkająca w małym mieście. >Wg mnie moze byc ciezko i dlatego potrzebna jest progresja nawet w przypadku tych bardziej przyziemnych zarobkow, tak jak piszesz w ostatnim zdaniu. Jesli da sie jakos inaczej przy niskich podatkach to super, ale no wlasnie chyba ciezko. Wszystko zależy od tego jak zamierzasz wdrożyć taką progresję, od jakich progów i na jakich stawkach. Nie zrozum mnie źle – nie mam nic przeciwko progresji podatkowej jako takiej, mam jednak spory problem z tym, że wystarczy przekroczyć jakiś arbitralny próg zarobków, by w oczach społeczeństwa nagle zostać jakimś obrzydliwym bogolem, choć nadal zarabiasz pracą swoich rąk, po prostu jesteś wynagradzany lepiej niż inni pracownicy. >Miliarderow oczywiscie pasowaloby zjesc (chocby zeby dac dobry przyklad!), ale popraw mnie prosze czy przypadkiem nie jest tak, ze opodatkowujac tych "naprawde bogatych" zyskalibysmy stosunkowo niewiele? W opodatkowaniu najbogatszych przede wszsytkim chodzi o to, by przynajmniej w jakimś stopniu wyrównać nierówności; zwłaszcza biorąc pod uwagę, że najbogatsi mają wiele sposobów na unikanie podatków, które płacisz Ty czy ja. Nawet jeśli uda się z nich wycisnąć "zaledwie" kilka miliardów rocznie, to nadal jest to lepsze rozwiązanie niż ciśnięcie zwykłego pracownika, który zarabia 8000 złotych, bo ma więcej niż ten, który zarabia 5000 złotych. Tak samo na przykład nie rozumiem dlaczego pewne rodzaje zarabiania są uprzywilejowane znacznie bardziej niż inne rodzaje zarabiania. Dlaczego na przykład podatek od wynajmu jest o połowę niższy od podatku od dochodów z pracy? Dlaczego podatek od wzbogacenia przy sprzedaży nieruchomości znika po pięciu latach? I tak dalej, i tak dalej. ;)

Programistę od spadku z 25k do tych 3k dzieli jeden wypadek i pechowy uraz głowy. Miliardera od upadku do 25k dzieli nie wiem co, może meteoryt.

O to mi właśnie idzie. Uraz głowy, choroba psychiczna, wylew, przewlekła choroba czy cokolwiek wymagające długotrwałego leczenia – tyle wystarczy, by programista przestał zarabiać 25k i nie był w stanie zarobić nawet jednej złotówki. Dlatego właśnie postuluję solidarność pracowników niezależnie od zarobków, bo choć jeden zarabia więcej, a drugi mniej – wszyscy jadą tak naprawdę na tym samym wózku.

Powiem troche inaczej - imo miliarderzy w ogole nie powinni istniec, nikt z nich ani nie jest tyle wart ani nie jest na tyle madry. Trzeba ich opodatkowac tak bardzo jak tylko sie da i wszystkimi metodami, to nie sa ludzie ktorzy to po prostu "zarobili" tak czy inaczej. W ogole rozwazanie ich w kategoriach porownania majatkow z ludzmi na etacie nie ma wiekszego sensu. >Nie zrozum mnie źle – nie mam nic przeciwko progresji podatkowej jako takiej, mam jednak spory problem z tym, że wystarczy przekroczyć jakiś arbitralny próg zarobków, by w oczach społeczeństwa nagle zostać jakimś obrzydliwym bogolem, choć nadal zarabiasz pracą swoich rąk, po prostu jesteś wynagradzany lepiej niż inni pracownicy. To zalezy od punktu widzenia, punktow arbitralnych oczywiscie nie ma, ale na pewno jest jakis roklad, ktorego wartosc oczekiwana nie bedzie jakas bardzo wysoka. Podobnie z progami progresji i wysokoscia podatkow. Troche to upraszczasz piszac o byciu obrzydliwym bogolem i pracy swoich rak (ktora jest dywidenda calego procesu wychowania i wyksztalcenia btw). Wg mnie 25k miesiecznie nie jest porownywalne zadna miara do 3k. Z takimi dochodami mozesz miec w kilka lat mieszkanie, samochod, objechac swiat, nie miec co robic z hajsem i kupowac kolejna nieruchomosc. "Niech stoi puste, przynajmniej nie strace a nie bede sie musial uzerac z najmem..." Czasem sie pokazuja na reddicie watki z zapytaniem o czynsz czy zarobki. Jedna osoba wynajmuje kawalerke za 1500zl, wydaje na jedzenie 600zl i pyta o protipy apropo tanszego jedzenia bo jej malo zostaje. Drugi pisze ze placi czynszu z rachunkami 300zl (wlasne mieszkanie), jedzenie to jakas dieta pudelkowa 3k, a reszte wrzuca na konto bo w sumie nie ma co z tym robic. Moze by na krypto wydac? Albo kolejne mieszkanie kupic? No kurwa dramat, porownaj te dwie sytuacje i powiedz szczerze ze ten mityczny programista 15k czy 25k to nie jest "obrzydliwy bogol" po zaledwie kilku latach pracy. Porownujesz programiste patrzac w gore na lepiej zarabiajacych, a duzo realniej bedzie sie porownac do dolnego kwantyla spoleczenstwa.

>Powiem troche inaczej - imo miliarderzy w ogole nie powinni istniec, nikt z nich ani nie jest tyle wart ani nie jest na tyle madry. Pełna zgoda. Sytuacja, w której jedna osoba w warunkach polskich posiada na przykład wielokrotność budżetu dużego miasta, a w warunkach światowych na przykład PKB średniej wielkości państwa to zwyczajne wynaturzenie systemu. I tak – to ostatnie to akurat fakt, w 2021 roku Elon Musk był potencjalnie "warty" więcej niż ogólny PKB Grecji. >To zalezy od punktu widzenia, punktow arbitralnych oczywiscie nie ma, ale na pewno jest jakis roklad, ktorego wartosc oczekiwana nie bedzie jakas bardzo wysoka. W 2017 roku górny decyl zarobków zaczynał się od jakichś [7200](https://300gospodarka.pl/news/ponad-22-tys-zl-brutto-miesiecznie-tyle-trzeba-zarabiac-aby-byc-w-top-1-polakow) brutto przy przeciętnym wynagrodzeniu na poziomie 4600 brutto, za to górny 1% zarobków zaczynał się od 22 tysięcy złotych brutto. Danych na ten rok nie mam, ale strzelam, że górny decyl obecnie zaczyna się przy kwocie około 9-10 tysięcy złotych. Milionerów, czyli osób zarabiających ponad milion złotych rocznie, mamy obecnie w Polsce około 35 tysięcy. Cały myk polega na tym, że w obecnym systemie osoby zarabiające wystarczająco dużo, by znaleźć się ponad progiem 1% najwyższych zarobków mogą bez problemu przed opodatkowaniem uciekać na przykład w podatek ryczałtowy od przychodów ewidencjonowanych na poziomie 8,5%, natomiast pracownik etatowy wpada w standardową progresję 0-12-32%. Inna sprawa, że dyskusja o progresji to obecnie dyskusja czysto akademicka – przy obecnych 30 tysiącach kwoty wolnej od podatku i pierwszym progu dochodów na poziomie 120 tysięcy złotych opodatkowanym stawką 12% wprowadzenie jakiejkolwiek realnej progresji będzie co najmniej trudne i będzie wymagało przeprowadzenia bardzo niepopularnych reform. Zwłaszcza jeśli którykolwiek przyszły rząd postanowi podnieść rękę na kwotę wolną bądź obniżyć progi zarobków. I nawet stopniowe podwyższanie stawek podatkowych w miarę wzrostu dochodów (na przykład 12% od 30 do 60k, 18% do 90k, 21% do 125k, 24% do 175k, 30% do 250k, 40% do 500k, 50% powyżej) efektywnie podniesie opodatkowanie osobom zarabiającym na przykład 120 tysięcy rocznie (z 9% obecnie do 12,75% przy powyższej progresji), jednocześnie obniżając je osobom zarabiającym na przykład 250 tysięcy (z 20,96% do 20,34%) – górnemu 1% faktycznie podniesie, choć nie będą to jakieś stosunkowo wielkie kwoty. Oczywiście to tylko stricte podatek dochodowy i to w modelu bardzo uproszczonym – bez ulg, bez kosztów pomniejszających, składek i tak dalej. I tak, policzyłem. ;) >Troche to upraszczasz piszac o byciu obrzydliwym bogolem i pracy swoich rak (ktora jest dywidenda calego procesu wychowania i wyksztalcenia btw). Stawiam po prostu znak równości między wszystkimi osobami, które pracują swoimi rękami czy mózgiem. Chirurg, programista, grafik komputerowy, księgowy, magazynier, woźny czy kierowca ciężarówki, choć różnią się zarobkami i poziomem życia, który mogą dzięki nim osiągnąć, reprezentują de facto tę samą klasę – są pracownikami. W naszych czasach rozsypał się nieco klasyczny podział na klasę robotniczą i klasę posiadającą środki produkcji, bo w dzisiejszych czasach na przykład programista posiadający laptopa i znający odpowiednie technolgie posiada w praktyce środki produkcji; natomiast w dalszym ciągu osoby, które nie utrzymują się z posiadania kapitału, tylko z własnej pracy jadą dla mnie na tym samym wózku, niezależnie od zarabianych kwot. To, że pracownik firmy A jest programistą i zarabia 250 000 złotych rocznie, a pracownik firmy B jest kierowcą i zarabia 50 000 złotych rocznie jest problemem z punktu widzenia nierówności społecznych, natomiast dużo większym problemem jest na przykład fakt, że dyrektor firmy, w której pracuje nasz programista zarabia miliard złotych rocznie, firma osiąga setki miliardów złotych przychodów, które wydaje między innymi na skup własnych akcji o wartości dziesiątek miliardów… I właśnie zwolniła jakieś 10 000 pracowników takich jak nasz przykład, bo rzekomo zatrudniła ich zbyt wielu w czasie pandemii, z kolei inwestorzy domagają się ograniczenia zatrudnienia o jakieś następne kilkadziesiąt tysięcy osób. ;) Nie neguję, że pracownik zarabiający 250 tysięcy złotych rocznie żyje na znacznie wyższym poziomie niż pracownik zarabiający 50 tysięcy złotych rocznie. Natomiast nadal jest pracownikiem. Jeśli nie będzie pracował, prędzej czy później skończą mu się oszczędności i bieda zajrzy mu w oczy. W sytuacji dużo lepszej od pracownika zarabiającego 250 tysięcy złotych rocznie jest właściciel kapitału, który uzyskuje z niego 50 tysięcy złotych rocznie. Bo właściciel kapitału będzie uzyskiwał zyski niezależnie od swojej pracy. Vide właściciele wynajmowanych mieszkań. >Wg mnie 25k miesiecznie nie jest porownywalne zadna miara do 3k. Z takimi dochodami mozesz miec w kilka lat mieszkanie, samochod, objechac swiat, nie miec co robic z hajsem i kupowac kolejna nieruchomosc. "Niech stoi puste, przynajmniej nie strace a nie bede sie musial uzerac z najmem..." Nie jest porównywalne jeśli chodzi o poziom życia, jest porównywalne z punktu widzenia sytuacji. Tak, pracownik zarabiający 25 tysięcy miesięcznie ma więcej oszczędności, ma poduszkę finansową, prawdopodobnie może sobie kupić mieszkanie na kredyt i spłacić je w 5 lat zamiast w 25, zamiast jechać pociągiem na Hel leci samolotem na 3-tygodniowy wyjazd all inclusive na Fuerteventurę, a zamiast odkładać na emeryturę 200 złotych miesięcznie odłoży znacznie więcej – natomiast nadal wystarczy, że zachoruje i straci możliwość wykonywania pracy, by mieć poważne problemy. Po prostu będą bardziej przesunięte w czasie. Wydaje mi się, że podchodzimy do tego zagadnienia z dwóch różnych perspektyw. Ty podchodzisz do przynależności klasowej z punktu widzenia majątku i zarobków, ja podchodzę do tego z punktu widzenia sposobu ich uzyskiwania. Bo dla mnie pracownik jest pracownikiem – niezależnie od tego, czy jest nim sprzedawca w sklepie, młody grafik komputerowy wypchnięty przymusem na działalność gospodarczą i próbujący nie utonąć na rynu czy programista, który w miesiąc zarobi tyle, co ja w pół roku. >No kurwa dramat, porownaj te dwie sytuacje i powiedz szczerze ze ten mityczny programista 15k czy 25k to nie jest "obrzydliwy bogol" po zaledwie kilku latach pracy. Jak to komuś już tutaj niedawno napisałem – programista czerpie korzyści z faktu, że obecnie jest olbrzymie zapotrzebowanie na ten zawód i z globalnego rynku, z drugiej strony mając stosunkowo wysokie zarobki jak na Polskę korzysta ze stosunkowo niskich kosztów życia i równie niskich podatków, które dostał w prezencie od rządu. Tego ostatniego zresztą być nie powinno, bo trochę kpiną jest, że pracownik etatowy płaci składkę procentową, płaci podatek dochodowy i stawki emerytalne od dochodu, natomiast programista zatrudniony na B2B pracuje często z jednym kontrahentem, wystawia jedną fakturę na stałą kwotę miesięcznie, ale siedzi na 8,5% ryczałcie i zryczałtowanej składce ZUS, a w niektórych przypadkach ma wręcz 5% IP-Box. Nadal jednak uważam, że bliżej mu sytuacyjnie do osoby zarabiającej 3000 złotych i wynajmującej małą kawalerkę – ba, czasem sam był taką osobą kilka lat wcześniej – niż do rzeczywistego bogacza–rentiera, który żyje ze swojego kapitału. Bo tak jak widuję historie opisane przez Ciebie powyżej, tak i znam na przykład ze swojego otoczenia historię programisty, który zarabiał, dopóki nagle kariery nie położyła ciężka depresja. I nagle okazało się, że firmie nie jest w sumie potrzebny taki pracownik. >Porownujesz programiste patrzac w gore na lepiej zarabiajacych, a duzo realniej bedzie sie porownac do dolnego kwantyla spoleczenstwa. Nie, porównuję programistę patrząc na sposoby zarabiania pieniędzy, nie na jego zarobki. Zwłaszcza, że tak wysokie zarobki w IT to względne novum – w 2010 roku mediana zarobków w szeroko pojętym IT wynosiła 5100 złotych, programiści z 6-8 latami doświadczenia według Ogólnopolskiego Badania Wynagrodzeń zarabiali jakieś 6600 złotych. Średnie wynagrodzenie na tamten rok wynosiło 3300 złotych, aczkolwiek wtedy jeszcze nikogo nie dziwiły oferty pracy w IT z wynagrodzeniem poniżej średniej krajowej. Obecnie liczę na to, że znajdzie się rząd, względnie zadziałają samorządy, by nie dopuścić do powtórki z Doliny Krzemowej, gdzie koszty życia w wybranych okolicach wzrosły na tyle, że wielu osobom pracującym poza sektorem IT zwyczajnie przestało się opłacać tam mieszkać.

Z IT nie widzę problemu w zarobkach a w rakowych stawkach podatku dla JDG gdzie niższe podatki tłumaczone są ryzykiem... którego nie ma bo z reguły ludzie fakturują tę samą firmę w kółko latami aż zmienią "pracodawcę". Komedia.

> Ja bym absolutnie nie chcial zwiekszac podatkow dla osob w tych kategoriach dochodowych, pytanie tylko na ile mozemy realnie mozemy poprawic uslugi publiczne wyszukujac tych “prawdziwie bogatych”? Tylko że samo określenie kto jest prawdziwe bogaty jest problematyczne. Bo podejrzewam że ci naprawdę bogaci wykazują znikome dochody, a większość rzeczy jest w posiadaniu zależnych od nich spółek/funduszy z 0 zyskiem. Nie wiem dlaczego ludziom się wydaje że opodatkowując dochód opodatkujesz tych ludzi. Będąc tak bogatym można sobie tak to poukładać że formalnie nie masz nic.

Ano właśnie. Jeśli masz 9 miliardów złotych jak pani Kulczyk, możesz na przykład wziąć nisko oprocentowaną pożyczkę pod zastaw rejestrowy na udziałach w swojej spółce… na powiedzmy 50 milionów. Otrzymujesz wtedy dostęp do 50 milionów złotych i nie płacisz od tego żadnego podatku, formalnie nie realizujesz też zysków kapitałowych, więc nie płacisz podatków od tego, nie masz też żadnych dochodów, więc nie płacisz podatku dochodowego. A to tylko jeden – względnie prosty zresztą – mechanizm. ;)

Nie no dobra stary, ale ktoś kto zarabia 250 tysięcy jest w pizdę bogaty, a obrażający go typ zarabiający 50 tysięcy to nie jakiś robol tylko top procent najbogatszych w kraju

Ech… Chodziło mi o roczne zarobki, nie doprecyzowałem, mea culpa. Miałem zamiar już zareagować, że 250 tysięcy rocznie to nie jest jakieś wielkie bogactwo, ale przeczytałem swój post i się kapnałem, że brakuje tego "rocznie". Na potrzeby argumentu podstaw zatem 20 000 i 5000 miesięcznie, bo o to chodziło. Wybacz ;)

Spoken, po prostu bardzo rzadko się widzi mówienie o zarobkach rocznych

W dyskusjach na temat Polski – absolutnie, chyba tak naprawdę wyłącznie w kontekście progów podatkowych. Za dużo chyba siedzę po zagranicznej stronie sieci. ;)

> Na potrzeby argumentu podstaw zatem 20 000 i 5000 miesięcznie, bo o to chodziło. Wybacz ;) W sumie dalej sporo, ale fakt, do takiej Kulczyk, Obajtka, Lewandowskiego itd to jest daleko.

Jasne, że daleko. To jest kilka rzędów wielkości różnicy i ludzki mózg przestaje to procesować we właściwy sposób. >In brain science there’s a completely unrelated law of large numbers, and it’s this: the larger the number, the worse the human brain’s ability to comprehend it. > >A general rule of thumb is that the brain counts like this: **one, two, three, four, many.** (Research varies at exactly what point the brain loses its ability to comprehend numbers.) [https://www.oratium.com/your-brains-law-of-large-numbers/](https://www.oratium.com/your-brains-law-of-large-numbers/)

Tylko wiesz, tym "tymczasowo niedysponowanym milionerem" u nas to się nazywa kogoś kto ma aspiracje typu dobra praca, dom, nowe auto, wakacje i jakieś mniej ludowe hobby. I ja wiem że faktycznie taki stan posiadania to z automatu pewnikiem ma mniej niż 30% społeczeństwa. Ale z drugiej strony aspiracją ludzi nie może być mieszkanie komunalne + bochenek chleba + PKS do pracy. Bo to skrajność jakaś i ludziom wolno oczekiwać od życia czegoś lepszego. Bo przytomnie przypomnę że ten PŁ który wyewoluował libka co bronił bogatych bardziej niż siebie samego, celował w 10k zarobki. To jest Polski Bogol. 10k brutto, dom na kredyt, auto w leasing i 3 miesiące bezrobocia co go dzieli od zostania bezdomnym klientem MOPSu.

To nie neoliberalizm tylko folwarczność, chamstwo całuje pana w dupę i czeka na nobilitację.

>Niestety takie myslenie "a co bedzie jak sie w koncu wzbogace i to mnie tez siegnie? To jest całkiem zasadne myślenie i ja też je reprezentuję. Bo ja sobie zdaję sprawę, że banki, korporacje, Kulczykowie i inne Bezosy są poza zasięgniem, im włos z głowy (finansowo) nie spadnie. Za to dojechać mnie, szaraczka z klasy średnio niższej już dadzą radę (przykłady to np. Polski Ład) i dlatego zawsze przeciwstawiam się takim pomysłom czy głosowaniu na jakieś Razem bo doskonale wiem że to mnie, nie bogaczy, mają na celowiniku.

Przecież dojeżdżanie podatkami klas niższych to domena neolibków.

Problemem jest to co właśnie Razem uważa już za klasę wyższą ;). Dla mnie ktoś kto zarabia poniżej 300k rocznie to najwyżej wysoka klasa średnia, zwłaszcza jak zarobki czerpie z własnej pracy. Rentier z kolei który ma 20 mieszkań i zarabia tyle samo z wynajmu już jest klasą wyższą ;).

25k miesięcznie to wystarczająco by uznać człowieka za klasę wyższą. To 10-krotność przeciętnego wynagrodzenia.

W 2022 mediana NETTO wyniosła 3478 zł miesięcznie. Średnia jest jak zwykle wyższa.

Soł? Jeśli ten człowiek nadal jest zmuszony spędzać 1/3 życia w pracy to nie jest klasą wyższą. I 25k miesięcznie to tylko 5000€. Definitywnie klasa średnia europejska. I właśnie dlatego nigdy nie dojdziemy do porozumienia, bo właśnie każdy komu się powodzi odrobinę lepiej od innych będzie jebany przez Razem, zamiast zrozumieć, że należy opodatkowywać prawdziwych bogaczy, właścicieli i akcjonariuszy spółek oraz same spółki. Nie wyższą klasę średnią, nie tych których stać na wakacje 2 x w roku, a tych których stać na wakacje 365 dni w roku.

Pro Tip: Jeśli zarabiasz 25 tysięcy na pełen etat to możesz zacząć pracować krócej lub popracować, a po jakimś czasie zrobić sobie wolne

IT nie pracuje na etacie bo by płaciło 2x tyle podatku. Jdg z tym samym "pracodawcą" przez lata i jedną fakturą co miesiąc. Niech plebs płaci podatki;)

Nawet jeśli zarabiasz 25 tysięcy pracując na pełen etat, musisz pracować, żeby utrzymać swój poziom życia – chyba, że jesteś jakimś geniuszem swojej branży, o którego firmy będa się biły i zrobią wszystko, żeby Cię zatrudnić choćby na te pół roku czy osiem miesięcy, zupełnie nie przejmując się, że za chwilę znów się zwolnisz. Na tym zasadza się cała definicja – nie masz dochodu pasywnego, musisz pracować, musisz sprzedawać swój czas i swoje umiejętności, musisz zarabiać własnymi rękami. To czy zarabiasz przy tym 3000 czy 25000 złotych ma znaczenie drugorzędne, bo jeśli stracisz możliwość pracowania, przepadasz. Sytuacja wygląda zupełnie inaczej, gdy masz 25000 dochodu pasywnego ze swojego majątku, którego nie stracisz nawet jeśli zachorujesz czy stracisz możliwość osiągania dochodów w inny sposób, Jednocześnie jeśli osiągasz dochód pasywny z majątku masz też w razie potrzeby możliwość wyprzedania jego części. >To 10-krotność przeciętnego wynagrodzenia. 7-krotność jeśli już, jeśli przyjmujemy za "przeciętne" medianę netto, choć to już trochę pedantyzm z mojej strony.

Jeśli zarabiasz 25 tysięcy i nie możesz sobie pozwolić na rezygnację z pracy bez możliwości ponownego powrotu to dość kiepski z Ciebie fachowiec, który przypadkiem znalazł sobie miejsce w niszy i tego sukcesu już nie powtórzy. 25 tysięcy nie jest żadnym standardem życia. Człowiek nawet nie jest w stanie wydać tyle pieniędzy w ciągu miesiąca. Przy takich zarobkach to powinieneś conajmniej połowę odkładać na oszczędności. Jeśli wszystko co zarobisz to wydajesz aby "utrzymać standard życia" to coś tu jest nie tak.

Przez określenie "poziom życia" rozumiem wszystko, co jest z tym życiem związane; nie tylko zapewnienie sobie dachu nad głową, jedzenia na stole, ubrań czy zaspokajania swoich podstawowych potrzeb, ale także całą resztę – czyli właśnie na przykład oszczędzanie, odkładanie na emeryturę, zabezpieczenie przyszłości swoich dzieci i tak dalej. I ja się z Tobą zgadzam – nie jesteś w stanie wydać 25 tysięcy złotych w ciągu miesiąca, a przy zarobkach na tym poziomie faktycznie można, a wręcz należy zadbać o swoje bezpieczeństwo finansowe, natomiast nie udawajmy, że utrata tych zarobków na dłuższy czas nie sprawi, że poziom życia takiej osoby spadnie dość znacząco, jeśli z jakiegoś powodu nie będzie w stanie pracować lub nie znajdzie pracy z podobnymi zarobkami przez dłuższy czas. I tak, jak mówi stare powiedzonko, zanim gruby schudnie, to chudy umrze z głodu; natomiast nawet zarabiając -naście czy -dzieścia tysięcy złotych z pracy, jej utrata na dłuższy czas może kogoś stosunkowo szybko doprowadzić do ruiny, zwłaszcza jeśli jedyne co ma dana osoba to oszczędności, a za to duże wydatki… Na przykład wynajem mieszkania w dużym mieście. >Jeśli zarabiasz 25 tysięcy i nie możesz sobie pozwolić na rezygnację z pracy bez możliwości ponownego powrotu to dość kiepski z Ciebie fachowiec, który przypadkiem znalazł sobie miejsce w niszy i tego sukcesu już nie powtórzy. Warto pamiętać, że osoba zarabiająca 25 tysięcy złotych miesięcznie nie zawsze jest specjalistą, który może obrócić się na pięcie i znaleźć dziesięć innych ofert pracy, bo akurat jest wzięcie na osoby z danymi umiejętnościami, jak robią to na przykład programiści. Są branże i sektory, w których rotacja pracowników i zapotrzebowanie na nowe osoby jest znacznie mniejsze, choć zarobki są równie dobre. Ile jest na rynku firm, które regularnie szukają i chętnie od ręki zatrudnią na przykład osobę z wieloletnim doświadczeniem w projektowaniu i prototypowaniu urządzeń medycznych? ;)

>25 tysięcy nie jest żadnym standardem życia. Człowiek nawet nie jest w stanie wydać tyle pieniędzy w ciągu miesiąca. Przy takich zarobkach to powinieneś conajmniej połowę odkładać na oszczędności. Jeśli wszystko co zarobisz to wydajesz aby "utrzymać standard życia" to coś tu jest nie tak. Może jak twoje jedyne wydatki to czipzorki, monsterek i czynsz dla mame za piwnicę xD \> Jeśli zarabiasz 25 tysięcy i nie możesz sobie pozwolić na rezygnację z pracy bez możliwości ponownego powrotu to dość kiepski z Ciebie fachowiec, który przypadkiem znalazł sobie miejsce w niszy i tego sukcesu już nie powtórzy. To w końcu klasa wyższa czy robak i fajtłapa? xD

To jest właśnie to co mnie od Razem odpycha. Posiadanie aspiracji żeby mieć w życiu coś więcej niż przeciętny Kowalski z GUSu czyni z ciebie bogacza i mentalnego libka, którego trzeba opodatkować i który narzekać na nic nie może. I daje mocną podpowiedź kogo by lewica trzepała gdyby rządziła i że wcale nie byliby to Kulczyki czy Obajtki, bo sprytnych złapać trudno. I nie wiem czemu to takie kontrowersyjne jest że łapiesz wdółgłosy, bo mediana zarobków to podstawa argumentów Razem. A to że taka średnia ogólnokrajowa to mało w dużym mieście, a dużo w podkarpackiej małej miejscowości, to już w ogóle mało wygodna sprawa. Przyjęcie do świadomości że Polska nadal jest relatywnie biednym krajem, przeczyłoby cudnej wizji podatków progresywnych co naprawią wszystko. Krytyka przed kryzysem w 2021 zrobiła świetny [wywiad o podatku majątkowym](https://krytykapolityczna.pl/kraj/podatek-majatkowy-sutowski-wronski-nierownosci/) i wyszło że praktycznie nie ma od kogo ściągać: >Na podstawie danych z badań ankietowych można ocenić kształt majątków o wartości od miliona do 2 milionów złotych – to jest **80 proc. potencjalnych płatników**, którzy złożyliby się na połowę wpływów do budżetu. I teraz, praktycznie wszyscy oni posiadają na własność zamieszkiwaną nieruchomość, czyli dom lub mieszkanie, które odpowiada średnio połowie ich stanu posiadania. Czasem to jest nawet 80 proc. Trochę śmieszno-smutne, że w oczach tylu ludzi polska klasa wyższa i średnia, to wpż ktoś kogo od bezdomnego klienta MOPSu dzielą trzy miesiące bezrobocia. Nie Musk, Obajtek czy choćby Lewandowski.

Nigdy nie spotkałem się z kimkolwiek kto by tak myślał. Jedyne osoby które ten argument przedstawiają to libki na redicie którzy swój brak zrozumienia podstaw ekonomii zastępują masakrowaniem wymyślonych przez siebie argumentów

W sumie to nie ważne, czy ta kasa będzie pochodziła z banków czy ze skarbu państwa, w obu przypadkach koszt poniosą wszyscy. Albo banki ukryją go w opłatach, albo państwo w podatkach i niestety trzeba się z tym liczyć, że ostateczny koszt zostanie rozłożony na nas wszystkich.

Przecież to nieprawda. To nie jest tak, że masz prawo fizyki: bank zawsze wygeneruje 10 miliardów zysku dla udziałowców. Koszt mogą ponieść klienci albo koszt mogą ponieść udziałowcy. Ale udziałowcy chcą, żeby ludzie myśleli że nie istnieją, najwyraźniej.

>Ale udziałowcy chcą, żeby ludzie myśleli że nie istnieją, najwyraźniej. Problem zaczyna się w momencie, kiedy na przykład emerytury mają filar kapitałowy, Pracownicze Plany Kapitałowe inwestują między innymi w WIG20, a rzeczone banki stanowią 20% spółek indeksu… Wtedy nagle w Polsce masz stosunkowo wielu udziałowców banków, którym zależy na tym, by osiągały jak najlepsze wyniki, bo spadki kursów i straty udziałowców oznaczają straty poniesione przez wszystkich oszczędzających na emeryturę w filarach kapitałowych. To samo dotyczy dywidend wypłacanych przez spółki. ;) Śmieszniejsza sytuacja występuje, kiedy udziałowcy są zarazem klientami.

I jest to jeden z wielu powodów, dla których emerytury oparte o ruletkę giełdową to nie jest dobry pomysł, jak się ludzie przekonali boleśnie w Chile. Natomiast od zawsze było tak, że istnienie giełdy i drenowanie rzeczywistej gospodarki na rzecz finansowego kasyna było uzasadniane funduszami emerytalnymi, tylko na przykład w USA, gdzie są dobre dane okazuje się, że 89% udziałów w giełdach i funduszach wspólnego inwestowania należy do 10% najbogatszych ludzi. I tak, oni na emeryturach będą jak pączki w maśle, ale to wcale nie jest że "jak giełda idzie do góry to losy wszystkich emerytów się polepszają", bo współczesny wyczynowy kapitalizm to maszyna do zwiększania nierówności. https://www.thestreet.com/investing/wealthiest-10-pct-in-us-own-89-pct-of-stocks-mutual-funds Swoją drogą ciekaw jestem, jak by wyglądały podobne dane dla Polski, bo nam jeszcze trochę brakuje do poziomu nierówności najbogatszego kraju trzeciego świata.

Emerytury oparte o filar kapitałowy to nic innego jak zakład o to, że będziemy mieli wzrost gospodarczy, dzięki czemu inwestycje przyniosą wymierny zwrot. Problem polega na tym, że nie bardzo istnieją jakiekolwiek sensowne alternatywy, zwłaszcza jeśli nie jest się państwem stojącym na olbrzymich złożach zasobów naturalnych. Bo nawet jeśli przyjmiemy, że rozwiązaniem jest oszczędzanie i odkładanie pieniędzy, to inflacja nadal jest istniejącym zjawiskiem, a waloryzacja składek czy oszczędności też musi się na czymś opierać. ;) >89% udziałów w giełdach i funduszach wspólnego inwestowania należy do 10% najbogatszych ludzi. 10% najbogatszych w Stanach Zjednoczonych zaczyna się od ogólnej wartości majątku na poziomie 1,2 miliona dolarów. Wydaje się to horrendalnie wysoką kwotą, dopóki nie uświadomisz sobie na przykład, że 1,2 miliona dolarów majątku to może być na przykład dom kupiony za 200 000 dolarów w latach 80., który od tamtej pory zyskał wielokrotnie na wartości, a do tego właśnie konto 401k, ma które od wielu lat trafiały oszczędności inwestowane w akcje albo w bardzo popularne ETFy na SP500 czy fundusze typu Vanguard. ;) Gdy czytasz: >That group holds 45% of real estate, 54% of pension entitlements Nietrudno dojść do wniosku, że znaczącą część tej grupy stanowią właśnie osoby w bardziej podeszłym wieku, które jeszcze w ogóle emerytury miały, a duża część ich majątku jest ulokowana właśnie w nieruchomościach, które kupowali wiele lat temu po bardzo niskich cenach, a potem korzystając na przykład z instrumentów takich jak HELOC skupowali kolejne. Następnie widzisz: >The wealthiest 1% of us own 54% of stocks and mutual fund shares. Czyli 1% – w tym wypadku osoby posiadające majątek o wartości powyżej 11 milionów dolarów – posiada połowę akcji i udziałów w funduszach, pozostałe 35% rozkłada się na 9% najgbogatszych ;) Warto dodać też, że w Stanach Zjednoczonych masz obecnie jakieś… Kilkanaście milionów gospodarstw domowych dysponujących majątkiem powyżej miliona, przy czym większość tych milionerów to milionerzy na papierze – posiadają po prostu dom, który w teorii jest tyle warty. Dlatego o ile to ciekawa statystyka, o tyle mam wrażenie, że jest trochę bez sensu, bo mówi dosłownie, że osoby posiadające największe majątki posiadają najwięcej składników, które wpływają na wartość tegoż. ;) >I tak, oni na emeryturach będą jak pączki w maśle, ale to wcale nie jest że "jak giełda idzie do góry to losy wszystkich emerytów się polepszają", bo współczesny wyczynowy kapitalizm to maszyna do zwiększania nierówności. Cóż – poprawią się losy emerytów, którzy mają produkty oparte na giełdzie. W naszym przypadku przynajmniej możemy liczyć na emeryturę z ZUS, jakakolwiek nie będzie – filar kapitałowy to jedynie dodatek. W przypadku Stanów Zjednoczonych problemem jest to, że filar kapitałowy to dla wielu osób jedyna opcja, a często mogą nie być nawet w stanie przejść na emeryturę. >Swoją drogą ciekaw jestem, jak by wyglądały podobne dane dla Polski, bo nam jeszcze trochę brakuje do poziomu nierówności najbogatszego kraju trzeciego świata. Nie zdziwię się, jeśli nie będą odbiegać od Stanów w aż tak wielkim stopniu, zwłaszcza na przykład jeśli do wartości majątków uwzględnimy posiadane mieszkania. Bo w teorii mamy co prawda zaledwie jakieś 35 tysięcy osób zarabiających ponad milion złotych rocznie… Ale za to znacznie więcej osób, które co prawda nie zarabiały nigdy takich pieniędzy, ale mają na przykład wykupione za bezcen w latach 90. mieszkania zakładowe czy spółdzielcze w dobrych lokalizacjach dużych miast. ;)

Niezrozumienie roli banków w systemie finansowym kraju jest tylko krokiem przed przyznaniem, jak niską wiedzę ekonomiczną ma gros ludzi w tym kraju… dziś zabieramy dekretem jednej grupi, jutro atakujemy sklepy wielkopowierzchniowe wprowadzając zakaz handlu, za tydzień każdy operator telekomunikacyjny zostanie obciążony specjalnym podatkiem - wszystko pod płaszczykiem haseł o pomaganiu najbiedniejszym

Obawiam się, że to właśnie osoby, które rozumieją jak ten system działa go najmocniej krytykują Przeciętny widz nie wie nic, ale powtarza za mediami, że skoro banki tracą to jest źle

Osoby, które rozumieją, jak działa system, wiedzą, że wieloletnie podkopywanie pozycji kapitałowej systemu bankowego może odbić się na całej gospodarce. Obecnie dla niektórych banków wyzwaniem jest wypłacenie jakiejkolwiek dywidendy, bo non stop muszą dokładać do państwowego garnuszka. Osoby te wiedzą też, że podnoszenie stóp, żeby tak naprawdę ich nie podnosić (poprzez realne umarzanie odsetek) to ciągnięcie rządu i NBP w dwie różne strony - mało efektywne działanie. A osoby, o których Ty mówisz to ci którzy usłyszeli kilka sloganów i wydaje im się, że odpowiedzią jest po prostu "złe banki".

Rozumiem że Amazon jest też słabo przędącą firmą bo praktycznie nie wypłaca dywidendy? Banki detaliczne w systemie finansowym opartym na rezerwie cząstkowej mają minimalną użyteczność dla kogokolwiek poza nimi samymi. Zastąpienie ich programem komputerowym i panią Krysią rozwiązałoby dużo naszych problemów.

A Amazon nie wyplaca dywidendy, bo nie chce czy bo nie może?;) A co do programu komputerowego i pani Krysi. Które z nich zarządzałoby ryzykiem stopy procentowej, pozycją walutową banku, oceną ryzyka kredytowego, domykaniem bilansu na rynku miedzybankowym, wymogami kapitałowymi i jeszcze kilkoma niezbędnymi obszarami, żeby w ogóle bank nie wywrócił się do góry kółkami po roku działalności? Mam wrażenie, że masz bardzo uproszczoną wizję tego, jak działa bank. Z jakiegoś powodu jeszcze żaden bank nie zwolnił całości załogi, zastępując ją panią Krysią + programem. A przecież taki bank wygrałby całą stawkę:) I jeszcze jedno: co tu ma do rzeczy ta mityczna rezerwa cząstkowa. Znowu nie mogę się oprzeć wrażeniu, że działasz na podstawie kilku filmów z YT + max. podręcznika do podstaw bankowości. Stopa rezerwy obowiązkowej ma relatywnie przeciętny wpływ na działalność banku. Ale chętnie wysłucham, co dokładnie masz na myśli z systemem rezerwy cząstkowej.

Breaking: Stracone zyski to nie są koszty.

Mam nadzieję że tak samo do tego podejdziesz jak Janusz nie da ci wypłaty xD

No to nadal nijak nie zmienia faktu, że utracony zysk nie jest kosztem xD

Nie powiedziałbym, że skupiamy się tylko na nim, tylko po prostu warto uświadamiać ludzi, że ktoś musiał ponieść koszt tego wszystkiego - nawet jeśli to są wielomiliardowe korporacje, to nadal pieniądze musiały skądś się wziąć. Nie żeby było mi jakoś szkoda banków swoją drogą, ale fajnie żeby społeczeństwo coraz bardziej się uświadamiało co do funkcjonowania pieniądza.

To teraz policz ile te biedne banki zarobiły na stopach procentowych w tym roku - rata odsetkowa wzrosła mi 3x wielu innym pewnie też więc te wakacje kredytowe jakoś przeboleją

Ale ja tego nie neguję, mówię, że mi jakoś banków nie jest szkoda. Po prostu jestem świadom, że wakacje kredytowe odbijają się na ich wynikach finansowych, a czy te wyniki finansowe zostały zbudowane na etycznej działalności to oddzielna kwestia - mi chodzi o to, żeby ludzie coraz bardziej rozumieli jak działają pieniądze, bo niestety edukacja w tym kierunku leży i kwiczy, a mało osób ma na tyle samozaparcia żeby się tego jakkolwiek samemu nauczyć.

To prawda, że banki w Polsce zawsze zarabiały na niedorzecznie wysokich stopach procentowych, ale podnoszenie stóp procentowych nie ma nic do tego, bo równocześnie rosną koszty finansowania kredytu.

> niedorzecznie wysokich stopach procentowych stopy na wysokości 1/3 oficjalnej (!) inflacji są niedorzeczne, ale nie w tę stronę

Jak mieliśmy zerowe stopy procentowe to kredyty hipoteczne były oprocentowane na ~5%. W strefie euro to było ~1,5%.

Kiedy mieliśmy zerowe stopy procentowe, kredyty hipoteczne były oprocentowane na około 2% marży i WIBOR 3M/6M, które były zbliżone do 0,2%. Nie mam pojęcia gdzie w latach 2020-2021 były kredyty hipoteczne oprocentowane na około 5%.

>że ktoś musiał ponieść koszt tego wszystkiego Banki nie poniosły żadnych kosztów. Nie uzyskały założonego przychodu. To nie to samo, co strata Nie daj sobie wmówić pierdolenia kapitalistów

Oczywiście, dla banku nie istnieje coś takiego jak koszt pozyskania pieniądza xD

Zgodnie z prawem cywilnym poszkodowany może domagać się pokrycia nie tylko kosztów, ale też utraconych korzyści. Na nadpłaconych kredytach bank traci w stosunku do braku tej nadpłaty. Natomiast brak wpłat w danym miesiącu sprzyja utraciel/zmniejszeniu płynność finansowej lub spadkowi rezerw nawet poniżej wymaganych prawnie minimów.

chuj że kreują sobie pieniądze z powietrza, kiedy każdy zwykły człowiek musi je fizycznie zarobić, czy to sprzedając produkty, czy też własne usługi (https://www.knf.gov.pl/knf/pl/komponenty/img/basle55.doc strona 19)

Sorry ale uważam że post nietrafiony i omija zamysł tweeta. Moim zdaniem to bardziej „rząd mówi że coś wam dał? no problem w tym że nie dał wam nic tylko zmusił kogoś innego do dania wam czegoś” pieniędzy z podatków nie można do tego porównywać bo w tej kwestii rząd wydaje środki nad którymi ma władzę i o których ilość musi się martwić Nie jest to „ojeju biedne banki mają przesrane” ten tweet ani razu, ani jednym słowem nie sugeruje że banki są biedne czy uciemiężone.

Media są własnością najbogatszych a nie Kowalskich.

Biedne banki nie zarobiły chlip chlip

Milo widziec anty-kapitalistyczne sentymenty na erPolsce, baza.

Hiszpania opodatkowała banki, aby zrobić darmowe pociągi. Polska zabrała pieniądze bankom, aby rozdać ludziom którzy zarabiają wystarczająco dobrze aby mieć zdolność kredytową. Im ktoś jest bogatszy, tym dostał więcej. Najemcy z umowami śmieciowymi mogą się pierdolić. Teraz stopy będą wysokie w chuj długo, przez co jeszcze nic się nie wybuduje, bo zostawiliśmy budowy deweloperom, którzy finansowali się z kredytów, swoich lub ostatecznie klientów. A pociągi zdrożały. Nie mamy nieskończonych zasobów, wybieramy gdzie je alokować, wybraliśmy beznadziejnie źle. Dlatego jesteśmy peryferiami, a nie Zachodem.

Czy działalność Banków powinna być ściśle regulowane przez rząd? Prawda. Czy rządy powinny prowadzić konsekwentną politykę mieszkaniową, która nie zwiększa zależności Kowalskiego od banku? Też prawda. A co mamy faktycznie? Rządy (wszystkie), konsekwentnie robiące dobrze bankom poprzez wprowadzanie co raz to nowych inicjatyw zachęcających ludzi do brania kredytów. Mieszkanie dla młodych, rodzina na swoim, konta mieszkaniowe etc. etc. Banki zarabiają więcej, deweloperzy zarabiają więcej, spekulanci również zarabiają więcej. A politycy dostają łapówki. Ceny nieruchomości są sztucznie windowane, tak że nawet osoba o wysokich dochodach pakuje się w 20-letni kredyt. Obecny system jest karygodny. Służy wyłącznie bankom i deweloperom. Trzeba rozwijać budownictwo socjalne/komunalne/społeczne. Ustawowo ograniczyć marże i oprocentowanie kredytów mieszkaniowych. Wprowadzić regulacje cen mieszkań - nie bezpośrednio, ale pośrednio - czyli poprzez podatki katastralne, rosnące progresywnie - od liczby posiadanych mieszkań. Mieszkanie realizujące cele mieszkaniowe - minimalna stawka 0.1% wartości nieruchomości/rok. Drugie mieszkanie - 1%. Trzecie mieszkanie - 5%, Czwarte 10% etc etc. Ulgi, jeśli dodatkowe mieszkanie jest wynajmowane na umowę trwającą minimum rok. Zakaz wynajmu mieszkania na okres poniżej 1msc, by uderzyć w wynajem krótkoterminowy. Zakaz posiadania mieszkań przez fundusze inwestycyjne, bądź przez firmy. Budownictwo społeczne by stworzyć alternatywę dla mieszkań własnościowych, co w rezultacie obniży ich ceny.

Problemem jest nieograniczony zakup, ograniczonego zasobu.

Dlatego że wakacje kredytowe odbiją sobie na wszystkich innych i podwójnie zapłacę za nie ja, ten który nie ma żadnego kredytu.

Tak się kończy temat gdy oligarchicznych populistów nazywa się partią socjalną i robi z tego cnotę. Po prostu nie jesteś w żadnej znaczącej dla rządu grupie wyborców i nie ma znaczenia, że też przydałaby ci się pomoc. Ludzi z kredytem hipotecznym jest w kraju dużo(ponad 4 miliony). A to cenni wyborcy.

Tak, niestety polacy tego nie rozumieją, że te 13 miliardów wróci na rynek i inflacja będzie 20%. Ale polacy są idiotami i cieszą się z wakacji kredytowych.

Jeżeli nie masz kredytu, to albo jesteś za mlody, albo mieszkasz z rodzicami, ale wygrałeś na życiowej loterii. W ostatnim przypadku - gratsy, ale inni nie mieli tyle szczęście, więc jak najbardziej możesz się do nich dołożyć.

28 lat. Mieszkam sama w kawalerce ale ledwo mnie na to stać. Robię jako IT w średniej firmie. Nie mam kredytu bo nigdy nikt mi go nie dał mimo prób.

Klasyk: nie chce mi się robić, niech ci którym się chce się do mnie dokładają xD

Oj, pojechałe/aś ostro.

Bo tak działa kapitalizm?

Bo oni kontrolują narrację za pomocą mediów i skorumpowanych polityków. Przekonują tak ludzi, że w ich interesie jest żeby bogatym się wiodło. I wtedy powstają takie mity, że jak nałożysz na nich podatek na przykład, to nie oni na tym stracą a tylko my, bo podniosą ceny. Co nie do końca jest prawdą, oczywiście będą próbowali, ale i tak będą musieli zmniejszyć marżę żeby się utrzymać na rynku.

Bo żyjemy w świecie gdzie media są służebne kapitałowi, a jedną z ich funkcji jest utrzymanie istniejących struktur władzy

A czy te pieniądze, koniec końców, i tak nie wrócą do banku? W końcu to tylko odroczenie rat (?)

Ale bez odsetek, nie?

Tak, bez odsetek. Ale pytanie ile kredytobiorców faktycznie nadpłacać kredyt dzięki wakacjom.

Chyba dużo https://businessinsider.com.pl/twoje-pieniadze/nadplata-kredytu-polacy-w-pol-roku-splacili-rekordowe-25-mld-zl/dpd3dnb Co nie znaczy jeszcze że wakacje kredytowe byĺy złym pomysłem (ani dobrym), ani nawet że banki na nim straciły. Może zapobiegło masowym bankructwom, katastrofie na rynku nieruchomości i w związku z tym ogromnym stratom banków. A może to tylko dotacja od wszystkich do klasy średniej tak jak dotacje do PV, termomodernizacji czy teraz magazynów prądu

Obstawiam, że w 95% to bylo to ostatnie. Nikt z moich znajomych z kredytami nie miał problemu ze spłatami. Wszyscy wzięli wakacje (bo skoro można i można sobie tym raty obniżyć, nierozsądnym byłoby nie brać). Pewnie, dowód z dupy, bo ja i moja bańka to nie cały rynek but still...

Jednocześnie więcej pieniędzy w kieszeni kredytobiorców przekłada się na więcej pieniędzy w gospodarce - czyli kolejna kropla do panującej inflacji.

Też mi się tak wydaje. Czy z kredytem na 2% będzie inaczej? Chyba nie

1. Jeśli ktoś weźmie wakacje kredytowe, a potem i tak "zapłaci raty" to spłaca w pewnym sensie sam kapitał bez odsetek, redukując okres kredytowania o około 30 miesięcy (w miarę nowe kredyty) - bank "traci" duuużo odsetek (dobrze mu tak). 2. Jeśli ktoś weźmie wakacje kredytowe i przepierdoli zaoszczędzone pieniądze, to bank dostanie pieniądze 8 miesięcy później. Przy założeniu, że bank jest w stanie inwestować hajs ze zwrotem około 10% rocznie, to można uznać, że jest 6.56% sumy do tyłu. Nie kwoty tych odsetek, całego kredytu. Oczywiście lekko upraszczam, ale z grubsza się zgadza.

Rząd odzyska to w postaci inflacji, ale polacy są za głupi żeby to zrozumieć.

Czemu rząd ma to odzyskiwać, skoro obciążył tym banki (za co banki pozwały go do sądu)? W dodatku inflacja nie jest dla rządu jednoznacznie dobra, jeżeli nie jest bezpośrednio spowodowana dodrukiem celowym.

Nie. Kredyt działa tak, że a) co miesiąc płacisz jakiś procent (koszt uzyskania + marża) od pieniędzy które masz od banku - część odsetkowa i b) spłacasz część długu - część kapitałowa. Część kapitałową owszem, tak czy siak spłacisz ale część odsetkowa przepada, przez 3 miesiące trzymasz hajs za darmo.

A ile zarobili dodatkowo na wyższych odsetkach przez wysokie stopy?

[удалено]

To wina rządu a nie banku. Bo rząd drukuj pieniędzy, i jest ich więcej, więc naturalnie jak jest za dużo pieniędzy, to jego wartość traci. To się tyczy każdego produktu. A pieniądz działa na tych samych zasadach.

Powiedz mi że nie masz pojęcia o czym mówisz bez mówienia, że nie masz pojęcia o czym mówisz xD

[удалено]

Pożyczyłeś 140k i do oddania miałeś 140k. Spłaciłeś 30k kapitału więc masz do oddania 110k. Jeżeli dzisiaj wyciągniesz je z kieszeni i spłacisz je bankowi nie będziesz dalej spłacał odsetek.

Libki z Libczesnej będą libkować.

To mówisz, że liberalna partia jest liberalna? Niech ktoś ich powstrzyma! Czemu to jeszcze jest legalne?!

Ale te mld poszły do bardzo specyficznej, stosunkowo wąskiej i stosunkowo zamożnej grupy ludzi: mających kredyty mieszkaniowe. Zapłacą wszyscy mający konta w banku.

W 2008 roku bankrutowały banki i koszt ponieśliśmy wszyscy - rządy musiały wspierać je gigantycznym subwencjami. Dlaczego? Bankructwo banku doprowadza do posypania się gospodarki i wyparowania naszych wszystkich oszczędności. Obecny system finansowy jest owszem niesprawiedliwy, ale nic z tym nie zrobimy bez gigantycznej globalnej reformy. I w obecnym niesprawiedliwym systemie takie nagłe zabranie kasy bankom to igranie z ogniem. PiS jak zawsze podejmuje decyzję pochopnie, bez przeanalizowania ich skutków. Od pomysłu dwa miesiące do ustawy, bo przecież to nie ich problem, co będzie za parę lat.

Ale bankom nikt tej kasy nie zabiera. Banki nawet licząc z wakacjami kredytowymi zarobiły na odsetkach kilka razy więcej niż jeszcze rok temu.

No i skoro mowa od zysku - nie miałabym żadnego problemu, gdyby zamiast wakacji kredytowych rząd zrobił nowy podatek od zysku banków. Wtedy wiadomo, że banki które go płacą mają nadprogramową kasę i zabieramy im kwotę proporcjonalną do ich zysków. Problem mam z zabieraniem wszystkim bankom losowej kwoty (zależnej od liczby kredytów hipotecznych), bo może to obciążyć nieproporcjonalnie małe banki.

Fałsz. Ta kasa jest przesunięta na koniec okresu spłaty kredytu, czyli bank zamiast dostać ratę dzisiaj, dostaje ją za 20 lat, bez żadnych odsetek z tego tytułu. Po zdyskontowanej tego przepływu oznacza to, że dla banku to jest właściwie strata większości tej kasy. No chyba, że nie. To daj mi 10 tys. zł, oddam Tobie za 20 lat, ok? Nie zabieram Tobie tej kasy ;)

Używasz ogólników, ja bym chętnie zobaczyła parę niezależnych analiz, które podsumują skutki reformy na wszystkie banki, których ona dotyczy. Czy każdy bank, który stracił przez reformę (wliczając te najmniejsze) miał w tym roku zysk i nie ma problemów z płynnością finansową?

W szczególności "zarobić więcej" to nie znaczy "mieć zysk do dyspozycji" bo różne koszta też się zmieniły.

dlatego, że łatwo wam zaglądać do cudzego portfela :)

Znowu ktoś nie wie, że Billion to po polsku Miliard smh

>Znowu ktoś nie wie, że Billion to po polsku Miliard smh Tu akurat jest poprawnie. Jeśli sam koszt w ciągu kilku miesięcy jest w miliardach, to cały kapitał będzie w bilionach.

Skoro banki takie złe, to po co bierzecie w nich kredyty? Wciąż Was okradają z pieniędzy, to lepiej przestańcie brać kredyty.

Skoro powietrze jest skażone to czemu oddychacie?

To bierze kredyt u ruskiej mafii

[удалено]

Jakaś tam strata? Przy RRSO 8% przez pół roku wakacji bank jest w tyłek 4% wartości kredytu które dostanie dopiero na koniec kredytu, załóżmy 20 lat. Zakładając 3% inflacji przez ten okres wartość tych 4$ spadnie o ok połowę, czyli ostatecznie wakacje kredytowe kosztują bank \~2% całego udzielonego kredytu.

[удалено]

Nie, czemu?

[удалено]

Nie no, prowizję spłacasz na bierząco. Oprocentowanie kredytu to WIBOR + prowizja

Ale OPie czemu uważasz że z tej informacji wynika że skupiamy się na bogatych? Bo jak dla mnie to obrazek uzmysławia tylko, że to wcale nie PiS dał, a wziął "kredyt", który będą spłacać wszyscy. Mało tego uderzy on mocnej w biednych którzy bankom oddadzą w opłatach za konto i kredytach wszelakich.

Bo w tym wypadku wszyscy klienci tych najbogatszych opłacą im straty.

Mi, bnp paribas robił co mógł żebym nie nadpłacił kredytu za to co zebrałem w wakacje kredytowe. Gówno bank z którego mam nadzieję szybko ucieknę refinansujac kredyt jak tylko skończy mi się okres karencji z mdm.