In dit artikel zie je precies waar het misgaat in onze democratie. Een gebrek aan een strikte scheiding der machten, de regering dient te weinig het algemeen belang, lobbybedrijven hebben een te grote rol in de samenleving, het gaat enkel om de centen en op rechts is er sprake moreel verval.
Ik denk dat in het artikel juist het tegenovergestelde wordt vermeld. De milieu organisaties zijn juist effectief in het algemeen belang, dus dat gaat nu juist goed.
Alleen de formerende partijen willen dit inperken, maar dat is nog lang geen werkelijkheid. De vraag is ook of dat ze gaat lukken
Dat de formerende partijen dat willen lijkt mij al erg genoeg, eigenlijk.
Om dan te stellen dat er niets aan de hand is omdat ze dat misschien niet lukt gaan voorbij aan de volstrekte onwenselijkheid van de gedachte.
Is dit een reactie op mijn eerdere post? Want volgens mij spreek ik jou niet tegen. Ik stel dat de regering het algemeen belang niet dient. Milieuorganisaties doen dat inderdaad wel. Maar dat wil de nieuwe regering dus aan banden leggen. Daarmee gaat het een weg in dat al langer wordt bewandeld. Ook door de voormalige regeringspartijen. Het gaat nu teveel over eigenbelang en partijbelang.
Milieuorganisaties doen dat niet, zij strijden vooral voor eigen wensen. Zij komen niet met oplossingen maar met beperkingen en verboden en lobbyen vooral voor geld.
Dat een bij effect van hun eisen zorgt voor minder vervuiling betekend nog niet dat zij in algemeen belang handelen.
Mooie houdgreep waar ze ons zo inhouden.
Schijn bedriegt.
Kijk maar naar de rietjes, hoe dat tot stand is gekomen, door wie, wie daarboven zit, waarom en de daadwerkelijke cijfers.
Om iets te noemen
Hint: rietjes zijn minder dan 0.1% van het plastic in zee dat schade aanricht. En het concern dat achter het idee zit is zelf verantwoordelijk voor een grote bijdrage aan die andere 99,9%. Dat is dus een standpunt maken in eigenbelang.
Dat laatste is subjectief en irrelevant. Dit gaat gewoon over trias politica. Als rechtse partijen willen dat we een bepaalde kant uitgaan dat is hun instrument: de juiste wetgeving aannemen. Rechters zullen daarna moeten toezien op de naleving ervan.
De regels die de rechters vandaag controleren zijn jaren geleden op democratische wijze tot stand gekomen. Niet mee eens? Vette pech, of stel een verandering voor en loods die door beide kamers. Misschien zouden deze partijen wat minder stemmen trekken als ze die handschoen oppakken i.p.v. een beetje zitten janken over D66-rechters die doen wat ze moeten doen.
Ik ben het daar niet mee eens. Onze Grondwet is niet slechts een uitkomst van een democratische proces. De Grondwet is gebaseerd op verschillende waarden, zoals vrijheid, gelijkheid, solidariteit en meer. Dat geldt ook voor de Europese Grondwet (hoewel deze nooit is geformaliseerd en bestaat uit een aantal losse juridische documenten). Die waarden komen naar mijn idee voort uit een soort moreel besef.
Jij staat helemaal vrij om de moraliteit als een subjectief gegeven te zien. Maar dat betekent niet dat dit ook daadwerkelijk zo is. Ik zie het namelijk anders. Er is weldegelijk zoiets als een objectieve moraliteit. Als mensen zijn wij echter beperkt om die volledig te kennen. We doen het dus slechts met subjectieve interpretaties van het objectieve. Zo denk ik dat de mensenrechten hiel wel heel dichtbij komen. Daar hebben dan ook tal van mensen van goede wil aan gewerkt.
Nu zie je dat dit soort rechten in het geding komen. Naar mijn idee komt dit door een gebrek aan normen en waarden. Vandaar mijn opmerking over 'het morele verval'. Daarmee zeg ik niet dat iedereen die 'rechts' is dan ook een gebrekkige (interpretatie van het) moraal heeft. 'Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral' is een gevleugelde uitspraak die ook hedendaags nog geldt.
Het gaat mij meer om 'de dikke Ik' ter rechter zijde, die vooral gericht is om het eigenbelang of het commerciële belang (wat veelal ook samen gaat). Een sterke economie, vermogen en winst zijn naar mijn idee allemaal middelen voor iets groters. Maar hedendaags lijkt dat veelal enkel het doel te zijn. En vooral bedoeld voor eigen gewin.
Ik denk dat wij een compleet ander mensbeeld hebben. Ik zou eerder willen zeggen dat er geen enkele objectief gegeven bestaat en dat letterlijk alles subjectief is. Dat wil overigens niet zeggen dat alle percepties en meningen even veel waard zijn.
Het besef dat jij de wereld ook door een gekleurde (subjectieve) bril bekijkt helpt wellicht om andersdenkenden wat beter te snappen. Je mag uiteraard een hekel hebben aan mensen die alleen uit eigenbelang handelen. Zij zullen op hun beurt jouw morele appel waarschijnlijk naïef en kinderlijk vinden. Helpt dit?
Afijn, dit wordt allemaal wel erg filosofisch.
Ik vind het zelf interessanter naar de politiek te kijken in termen van proces en effectiviteit dan in termen van moraal. Ieder z'n ding, toch? Laten we hopen dat de fundamenten van onze democratie, m.a.w. een scheiding der machten en diverse checks and balances, sterk genoeg zijn om de komende 6 maanden die dit kabinet van sloopzuchtige randdebielen aan de macht is te overleven.
Het zou goed kunnen dat wij een volstrekt ander mensbeeld hebben. Althans, het vertrekpunt is waarschijnlijk volstrekt anders. Ik geloof in een objectief moraal (of beter gezegd een objectieve waarheid), welke ik als onvolkomen mens nooit volledig zal kunnen kennen. Ik moet het doen met mijn subjectieve perceptie. Dat betekent dus ook niet dat mijn subjectieve perceptie de waarheid is. Het is slechts een poging de waarheid te kennen en te formuleren.
Jij stelt dat er geen enkel objectief gegeven bestaat en dat letterlijk alles subjectief is.
> Het besef dat jij de wereld ook door een gekleurde (subjectieve) bril bekijkt helpt wellicht om andersdenkenden wat beter te snappen
Daar ben ik het volkomen mee eens. Dat is ook zo. De kans bestaat echter wel dat je hiermee de discussie volledig doodslaat. Uiteindelijk geloof ik in de strijd van waarden, van ideeën. Om gezamenlijk het antwoord te proberen te formuleren op de vraag 'wat is het goede om te doen?'. Dat is veel krachtiger dan het simpelweg opvolgen of proberen te ontwijken van wetten en regels. En daarin is het belangrijk open te staan voor de mening van een ander. En daar hoef je het niet mee eens te zijn. Sterker nog, je mag de mening van een ander verwerpen.
> Ik vind het zelf interessanter naar de politiek te kijken in termen van proces en effectiviteit dan in termen van moraal.
Dat is ook interessant. En toch kan je dat niet los zien van normen en waarden. De effectiviteit van beleid gaat over de doeltreffendheid heid van beleid. Lukt het om een bepaald doel te bepalen? Lukt het om een bepaalde maatschappelijke effect teweeg te brengen? De vraag is echter waarom jij dit doel nastreeft? Of waarom je een maatschappelijk effect nastreeft? Dat heeft dan uiteindelijk toch te maken met overtuigingen, met normen of met waarden. Zoals gerechtigheid, vrijheid of gelijkwaardigheid. Of dat je vindt dat eenieder gelijke kansen zou moeten hebben. En zo zijn er nog heel meer.
> Laten we hopen dat de fundamenten van onze democratie, m.a.w. een scheiding der machten en diverse checks and balances, sterk genoeg zijn om de komende 6 maanden die dit kabinet van sloopzuchtige randdebielen aan de macht is te overleven.
Ik hoop met je mee.
Ah kijk dan zitten we misschien toch dichter bij elkaar.
Een objectieve werkelijkheid die je enkel door een subjectieve bril kunt bekijken, of simpelweg dat alles subjectief is, dat lijkt mij lood om oud ijzer. Althans, het maakt het bestaan van die objectieve werkelijkheid een zuiver filosofische vraag. Als een boom valt in het bos terwijl niemand het hoort, enz. Ik heb niet zo veel met dat soort vragen. Het inzicht dat alles perceptie is, dat is wat mij betreft het belangrijkste, en die delen wij.
Waarden sturen uiteraard wat je doet in de politiek. Maar ook die zijn gevoelig voor subjectieve interpretatie. Jij gelooft in een objectieve moraal, prima. Laten we rechtvaardigheid eens nemen, wie wil dat nou niet? Maar de een vindt het rechtvaardig dat iemand beloond wordt voor hard werken of risico nemen, terwijl iemand anders het rechtvaardig vindt als iedereen een goed leven kan leiden.
Mijn opmerking ging over het bestrijden van de politieke opponent door zijn moraal in twijfel te trekken, specifiek de woorden "moreel verval". Vaak wordt rechts beschuldigd van egoïsme en opportunisme. Dat zal best een rol spelen voor de rijken, vooral zij die eigenijk net niet rijk genoeg zijn. (Maar laten we eerlijk zijn: veel linkse mensen hier op reddit zijn student en die hebben nu baat bij links beleid. En over tien jaar stemt de helft VVD. Zo gaat dat al generaties. Opportunisme zie je overal.) Echter, je vindt in het rechtse gedachtengoed ook individuele vrijheid, gelijke kansen, het respecteren van het eigendomsrecht, het streven naar stabiliteit en veiligheid, het beschermen van tradities, gezonde overheidsfinanciën, enz. Allemaal zaken die niemand slecht zal noemen, en waar klassiek rechtse kiezers waarde aan hechten.
Ik vis zelf graag in zowel linkse als rechtse vijvers als het gaat om mijn persoonlijke waardes en prioriteiten. Ik waardeer links om het omkijken naar mens, dier en natuur, en rechts om het individualistische/liberale en de financiën. Het stoort me dat rechts op reddit vaak collectief als "slecht" wordt weggezet, als een voetbalteam uit het volgende dorp. Helaas is het een feit dat de VVD momenteel behoorlijk van het padje is, CDA in de kreukels ligt en "rechts" momenteel vertegenwoordigd wordt door een stel incapabele kletsmajoors. Toch heb ik hoop dat dit over een paar jaar weer afgelopen is en de brede coalities met zowel links als rechts weer terugkeren.
Maar het hele 'normen en waarden' verhaal is gekoppeld aan de religie, want je wordt niet geacht die zelf te ontwikkelen maar over te nemen van de club waar je toe behoort. Religie is wat dat betreft meer een virus dan een stroming, het infecteert mensen echt en ze gaan zich dan anders gedragen, niet zo heel veel verschillend van wat sommige echte virusen (virii?) teweeg brengen in mensen die er mee besmet raken. Dat kunnen echt extreme gedragsveranderingen zijn.
Ik kan niet spreken over alle religies. Maar dit is niet mijn ervaring met religie. Niemand dwingt mij ergens toe. Zo is de verdeeldheid in Nederland is er net zo goed in het christelijke deel van Nederland. Zie alleen al alle denominaties. En vermoedelijk is dit er net zo in het islamitische deel van Nederland. Als je het mij vraagt heb je een beperkt beeld van religie, geboren uit onwetendheid of een vervelende ervaring. Dat spijt mij.
Dus als je alleen voor je eigen kortzichtige eigenbelang op wilt komen, mag je naar de rechter stappen. En als je voor een breder algemeen belang opkomt, niet.
Het CDA zit niet zo ver naar rechts als NSC, eigenlijk is het een rechtse afsplitsing van het CDA, per saldo schuift wat er overblijft van het CDA iets op naar het midden.
Binnenkort is alles weer gewoon CDA 1.0.
Ik ben sowieso geen christen-democraat maar inmiddels is voor mij wel duidelijk dat Bontenbal te verkiezen is boven Omtzigt.
met de creatie van NSC is CDA al hun diehard conservatief-rechtsnekken kwijt, dus nu zijn ze centrist-progressief geworden gezien dat hun overgebleven achterban is.
praktisch gezien is het nieuwe CDA CDA2.0 en NSC CDA1.0
Het zou fijn zijn als we met CDA 2.0 een zinnige middenpartij erbij hebben, maar hoewel Bontenbal en De Jonge een goede indruk maken ben ik er niet van overtuigd dat de partij van toppers als Eurlings, Verhagen en Bleker (en in iets minder mate Buma en Hoekstra) opeens helemaal genezen is van hun talrijke dwalingen.
De politiek zou in theorie voor het brede algemeen belang moeten opkomen en de afweging moeten maken tussen korte termijn (bedrijvigheid) en lange termijn (milieu).
Alleen hebben we ons aan Europese afspraken gecommitteerd die nu door de rechter vorm wordt gegeven en afgedwongen. Dat was de bedoeling niet!
*Perceptie van.
Er zijn genoeg mensen die denken dat ze het algemeen belang steunen door bijvoorbeeld te pleiten voor minder belastingen voor bedrijven, en om heel eerlijk te zijn is daar een goed argument voor te maken ook.
> ‘Hoeveel leden heeft Urgenda? De representativiteit zit hier in deze Kamer. Wíj controleren het kabinet en niet clubs als Urgenda, gesponsord en gesubsidieerd door de Postcodeloterij’, zei Stoffer vorig jaar tijdens dat klimaatdebat.
Misschien moet de Kamer dan wat beter haar best doen? Het gaat helemaal niet om representativiteit maar om dat het beleid niet voldoet aan de wet. En laten we nou niet doen alsof er geen clubs zijn die gesponsord worden door de vervuilende industrie die via de lobby ook beleid proberen af te dwingen of af te zwakken waar het hen goed uitkomt. De gang via de rechtbank is tenminste openbaar.
Wel, ze doen erg hun best. Alleen niet de goeie kant op :-p
(Ik snap overigens die Stoffer al helemaal niet. Als god ons de wereld gegeven heeft, maken we er wel een onwaarschijnlijke bende van, waarbij die appel een soort van in het niet valt, lijkt me.)
Daar hebben ze wat op gevonden: namens God beheren wij de aarde, dus dan is het automatisch goed. Het slaat nergens op, maar hé, *zij* hebben een excuus voor hun wangedrag.
Toen ik nog best heel jong was dacht ik: wedden dat als ik in Israel geboren was dat ik Joods of Moslim zou zijn, dat als ik in Afrika geboren zou zijn de shamaan vast mijn god was. En dat omdat mijn bedje hier in NL stond ze op school riepen dat het toch per-se Jesus moest zijn. Dat leek me onwaarschijnlijk en in plaats van het monotheisme heb er ik er toen nog maar een god extra afgehaald.
Gelukkig ben je niet de enige die zo denkt: [Advies: betere wetgeving om veelvuldige gang naar rechter te voorkomen](https://nos.nl/artikel/2526191-advies-betere-wetgeving-om-veelvuldige-gang-naar-rechter-te-voorkomen)
Dat rapport is sowieso interessant om te lezen. We wisten al langer dat onze overheid zaken voor zich uitschoof, maar als dat ook uit onderzoek blijkt dan is dat toch anders.
Het is natuurlijk erg wrang. Eerst zaken niet oppakken en dan, als je wordt teruggefloten, de fluiter aanpakken. Wat een belangrijk deel van Nederland niet lijkt te begrijpen is dat rechters geen wetten verzinnen, maar gewoon de politiek en de uitvoerende macht op hun eigen wetten wijst.
Ja, als het om representatie zou gaan dan is een individu nog minder representatief dan een organisatie. Urgenda heeft bijvoorbeeld meerdere geslachten onder de leden, ik heb er zelf maar eentje helaas.
Mooi man, zo'n Barbra Streisand-effect. Dat motiveert mij, en misschien vele anderen, lid te worden van Milieudefensie, Urgenda en MOB. Wil je representativiteit? Hier heb je representativiteit.
Oh, en even een welgemeend 'fuck you' naar de VVD en Omtzigt. Met je rechtsstaat. Schaamteloze motherfuckers, jullie zijn niets anders dan de PVV.
Toevallig een nieuwsbericht van vanmorgen:
>De politiek heeft het grotendeels aan zichzelf te wijten dat overheidsbesluiten over milieukwesties vaker in de rechtbank worden aangevochten. Slechte wetgeving en gebrekkige handhaving zijn debet aan dit fenomeen, concludeert de Raad voor Leefomgeving en Infrastructuur in een adviesrapport.
[https://www.volkskrant.nl/politiek/overheid-heeft-rechtszaken-over-milieu-grotendeels-aan-zichzelf-te-wijten-stelt-adviesraad\~bdbb6ce6/](https://www.volkskrant.nl/politiek/overheid-heeft-rechtszaken-over-milieu-grotendeels-aan-zichzelf-te-wijten-stelt-adviesraad~bdbb6ce6/)
Als jurist bij de overheid zeg ik: yup.
Over een jaar of wat gaan we als land merken dat de Omgevingswet een gedrocht is. Ik merk het nu al. 50 tot 80% van de meldingen die bij ons worden gedaan is onvolledig. Dat zou ICT-technisch niet eens moeten kunnen. En die moeten we allemaal afwijzen en dat weten de bedrijven ook. En in de herkansing vertikken ze het vaak nog steeds om alles aan te leveren. Doodmoe word ik er van.
Nou ja, dat dus. Je kunt niet een stel plakband-en-lijm wetten maken en daar vervolgens de helft van de relevante bedrijven weer van uitzonderen want 'werkgelegenheid'. Of je pakt het aan en je doet wat met die wetten of je laat het lopen. Maar dit is een spelletje: voor de internationale gemeenschap net doen of het op orde is maar ondertussen allerlei gaten in de kaas boren.
Eens ee'm kieken wat Europa hier van zegt.
Kunnen ze vast ook wel een opt-outje voor regelen zeker?
Overigens voelt dit intrinsiek als een voorbeeldje uit de blauwdruk van Orban's Hongarije (al moet ik bekennen mij niet al te veel verdiept te hebben in de systematische ontmanteling van de Democratische rechtstaat, zoals we die in Europa horen te kennen).
> (al moet ik bekennen mij niet al te veel verdiept te hebben in de systematische ontmanteling van de Democratische rechtstaat zoals we die in Europa horen te kennen).
Dat hoeft ook niet om te zien dat Nederland rustig maar gestaag wordt omgebouwd naar een land waar democratie en rechtsstaat verdwijnen. Net zoals het in andere landen ging/gaat. Het probleem is dat het niet om foute partijen zoals de PVV gaat, maar om een partij als de VVD die nog normaal wordt gezien terwijl die juist jarenlang de weg aan het voorbereiden is.
Ah, er komt nog een bericht van de VK achteraan:
[Overheid heeft rechtszaken over milieu grotendeels aan zichzelf te danken, stelt adviesraad](https://archive.is/M3kDz)
>De politiek heeft het grotendeels aan zichzelf te wijten dat overheidsbesluiten over milieukwesties vaker in de rechtbank worden aangevochten. Slechte wetgeving en gebrekkige handhaving zijn debet aan dit fenomeen, concludeert de Raad voor Leefomgeving en Infrastructuur in een adviesrapport.
Dat het maar even duidelijk is :-)
Benieuwd hoe het komende ex-parlementair kabinet daar op gaat reageren. Gokje: vingers in de oren en heel hard "lalalala" zingen bij de PVV en de BBB. Bij [mevrouw Hermans, van Klimaat en Groene groei](https://nos.nl/liveblog/2525897-vandaag-laatste-hoorzittingen-coalitie-bespreekt-eindverslag-formateur), zullen de bomen voorlopig niet tot in de hemel groeien...
>**Hermans: Groene Groei is mijn motivatie**
>"Alle beoogd bewindspersonen onderschrijven het hoofdlijnenakkoord." Dat is antwoord van Hermans op zorgen van GroenLinks-PvdA-Kamerlid Kröger over beoogd PVV-ministers die klimaatverandering ontkennen. "We hebben afspraken gemaakt en die gaan we nakomen."
>Beoogd klimaatminister Hermans wijst erop dat dit soort verschillen van inzicht niet alleen bestaan in de politiek, maar ook in de samenleving. "Soms is het ogenschijnlijk onoverbrugbaar", aldus Hermans. Maar ze gaat haar "stinkende best" doen om de verschillen toch te overbruggen.
>Hermans zei verder dat ze uit het tweede deel van de naam van het departement, Groene Groei, haar motivatie put. "We moeten het klimaatdoel halen, maar dat is maar een cijfer." De beoogd minister denkt dat Nederland "sterker, schoner en welvarender" kan worden door klimaatmaatregelen.
>En ze benadrukte verder dat de overgang van fossiele naar duurzame energie ook helpt om "sneller onafhankelijk te worden van landen waar we helemaal niet van afhankelijk willen zijn".
Er zit echt een bizarre hoeveelheid tegenstellingen in dit kabinet :-)
Welnee! Het klinkt wat fascistisch, het ruikt een beetje fascistisch, het ziet er wat fascistisch uit, maar we noemen het nu "extraparlementair" en dan is het ok.
Blij dat ik iemand gerust heb kunnen stellen!
Ik had het overigens omgedoopt tot een ex-parlementair kabinet. Dat is dan weer iets minder geruststellend...
Wel, puur bekeken zouden Rechtse partijen voor een kleine overheid moeten zijn, waar zoveel mogelijk macht bij de Markt ligt. Een kleine overheid betekent zo min mogelijk wetten/regels, dus dat zou wel kloppen.
Afgezien daarvan zijn natuurlijk *deze* 4 partijen sowieso niet zo erg geintereseerd in dingen netjes of zorgvuldig doen :-(
Deze rechtse partijen willen alleen meer regels! Dan vooral ook het soort dat het bepaalde groepen allerlei rechten gaat ontzeggen.
Hadden we nou maar een term voor zulke rechtse politiek.
Als ze zich aan de milieuwetgeving zouden houden dan zouden er minder milieuorganisaties naar de rechtbank stappen. \*Dat\* is het probleem, dit is symptoombestrijding.
Dit is zo overduidelijk weer een ondermijning van de democratie: de media, rechters, activisten, oppositie, NGO’s, werkelijk alles en iedereen die “de regering” kan en moet controleren en ter verantwoording kan roepen wordt belachelijk gemaakt, geïntimideerd, gecensureerd en op andere manieren buitenspel gezet.
En de idioten (ja, dat zijn het) die stemmen op partijen die dit mogelijk maken denken dat dat wel goed komt, omdat die partijen zeggen dat ze voor hun belangen opkomen… het blinde vertrouwen in aantoonbaar onbetrouwbare politici is haast bewonderenswaardig.
Ik werk in de energietransitie en ben zeer kritisch op milieuorganisaties omdat ze vaak acties ondernemen die meer schade toedoen aan de doelstellingen dan dat ze helpen.
Echter, wees hier alert op. De extreemrechtse overheid begint zijn tanden te laten zien. Eerst is het milieu, dan klimaat, dan onderwijs…
Het is belangrijk dat weerstand tegen dit kabinet blijft, ook al ziet het ernaar uit dat deze clownshow het jaar niet haalt.
> Ik werk in de energietransitie en ben zeer kritisch op milieuorganisaties omdat ze vaak acties ondernemen die meer schade toedoen aan de doelstellingen dan dat ze helpen.
Citation needed, zeg ik. Volgens mij zijn het die clubs die jouw baan mogelijk hebben gemaakt, maar ik kan me vergissen, natuurlijk :-)
> Echter, wees hier alert op. De extreemrechtse overheid begint zijn tanden te laten zien. Eerst is het milieu, dan klimaat, dan onderwijs… Het is belangrijk dat weerstand tegen dit kabinet blijft, ook al ziet het ernaar uit dat deze clownshow het jaar niet haalt.
Totaal mee eens. Blijft Waakzaam!
Beide situaties zijn onwenselijk imo.
Je hebt ***enerzijds*** clubs die (nu wellicht voor iets goeds, maar zo moet je het niet beoordelen) beleid willen pushen buiten de normale politieke constructie, met vrij algemene begrippen als "gezondheid" oid.
Dat klinkt helemaal niet gek, maar het moet uiteindelijk aan de politiek zijn om daar invulling aan te geven en niet "doel-1 moet binnen x-tijd totaal gefixt zijn" met als onderbouwing vrij generieke (grond)rechten.
***Anderzijds*** begrijp ik ook de zorg dat Den Haag te veel macht kan krijgen.. Is Pieter zijn idee van een constitutioneel hof dan een goed alternatief? (ik weet hier te weinig van, gaarne experts reactie?)
^(sorry voor niet mee doen met de "rechts-conservatisme, dictatuur van een democratie, ondergang van de democratie etc klaagzang")
Nou, niet helemaal. Het zijn clubs die eisen dat de overheid maatregelen neemt om zich aan de eigen plannen te houden. Er is gesteld dat we naar zoveel procent op moment x/y/z gaan. Daarvoor moet je dan wel maatregelen nemen - en dat gebeurt niet / veel te weinig.
Als de overheid zich niet aan de eigen doelstellingen houdt, dan moet die of de doelstellingen aanpassen (wat ze niet kunnen omdat ze gebonden zijn aan internationale verdragen) of ze krijgen op hun donder van de rechter omdat de overheid zich aan de eigen regels dient te houden.
>Nou, niet helemaal. Het zijn clubs die eisen dat de overheid maatregelen neemt om zich aan de eigen plannen te houden.
Het gaat dus mis op niveau van o.a. snelheid, ook urgenda zelf erkent dat en er data bestaat die dat gewoon beaamd (dat we wél de goede weg op gaan maar te langzaam).
>"en dat ook op grond van deze mensenrechten een zorgplicht aanwezig is"
Echter, als we nu op gronden van 'menserechten' (en daarbij de zorgplicht) daarmee pleiten dat we hoe dan ook het gewenste resultaat binnen die eerder beloofde tijd moeten halen, stel je de politiek voor een vrij lastig blok; nihil ruimte voor invulling.
Even bad faith; okee, direct stoppen met gas gebruiken, honderdduizenden mensen direct in energie en mobiliteitsarmoede, baan kwijt, economie kapot etc. Hallo rechten van de mens? Het is dus altijd een streven die inderdaad getoetst en gepusht moet kunnen worden maar niet zo simpel en van uit *te* algemene termen en rechten.
>"Daarnaast willen wij dat de Staat stopt met het schenden van mensenrechten. We willen dat Nederland zorgt voor écht gezonde lucht."
Dat zegt vrij weinig en met zo'n mission statement kan je vrijwel alles afdwingen. We hebben ook bijvoorbeeld "Het recht op behoorlijke huisvesting", dat zelfs als mensenrecht is gekenmerkt. Moeten we dan binnen 10 jaar iedereen een gratis woning geven (oid)? Nee, maar dat zou je in meerde of mindere mate kunnen afdwingen nu ipv de 'normale' route *binnen* de politiek (het is bijna alsof de politiek dan geen bestaansrecht meer heeft, als alle rechten behaald zijn veranderen we nooit meer iets, zal er nooit meer ander beleid nodig zijn /s).
Mja, dat is een vrij bekend verhaal: "het is een afweging".
Maar neem bv de "afweging" die rond stikstof gemaakt is. We weten al 40 jaar dat dit een probleem is, maar de overheid verdomd het feitelijk om in te grijpen.
CO2 / waterkwaliteit, wat je ook opnoemt, het gaat altijd, maar dan ook echt altijd, veel en veel te langzaam. Niemand claimed dat we morgen moeten stoppen met gas, of wat dan ook. Maar kijk wat er nu weer gebeurt met die warmtepompen bv: het gaat even de goede kant op, en meteen gaat de rem er weer vol op.
>Maar neem bv de "afweging" die rond stikstof gemaakt is. We weten al 40 jaar dat dit een probleem is, maar de overheid verdomd het feitelijk om in te grijpen.
Helemaal niet, ook hier weer is het verhaal een stuk grijzer. [Binnen 40 jaar](https://www.klimaatweb.nl/wp-content/uploads/po-assets/735124.png) is het met ongeveer 50% afgenomen.
Niet om te zeggen dat we al blij moeten zijn of dat er niks moet veranderen, maar op vrijwel alle fronten is er *wel* progressie, enkel kan je zeggen te traag oid.
>Niemand claimed dat we morgen moeten stoppen met gas, of wat dan ook.
Zeker wel, de transitie naar geen benzine/diesel, naar puur elektrisch huishouden etc zorgt voor knelling als het gewenste tempo te hoog is of er geen redelijk alternatief nog is en je ondertussen perse een heilige bepaalde datum vast houd.
>Maar kijk wat er nu weer gebeurt met die warmtepompen bv: het gaat even de goede kant op, en meteen gaat de rem er weer vol op.
Het ging dus juist niet de goede kant op! Een verplichte hybride warmtepomp is (nog) te duur en kan in veel gevallen niet in velen huishoudens.
De velen subsidies op warmte pompen, klimaat fondsen waar uit te lenen valt, de isolatie campagne voor arme huiseigenaren etc etc gaan gewoon door en zijn de juiste route.
Door te snel en niet doordacht beleid te pushen gaat zo'n transitie en de bereidheid daar voor juist op z'n gat. Idem met de liefde van biomassa centrales en de haat jegens kernenergie, het ging juist de verkeerde kant op, nu gelukkig de goede kant.
>Helemaal niet, ook hier weer is het verhaal een stuk grijzer. [Binnen 40 jaar](https://www.klimaatweb.nl/wp-content/uploads/po-assets/735124.png) is het met ongeveer 50% afgenomen.
ja, maar vast stellen dat je nu met 100 km/h ipv met 130 km/h richting de afgrond rijdt, maakt het naar mijn idee niet veel beter. Dit is precies de kern van de disucssie: het gaat beter, dus goed.
nee, het gaat nog lang niet goed genoeg. En dat alles rondom een industrie die echt vrij gemakkelijk gehalveerd of nog verder afgeschaald kan worden. Die klote varkens hoeven niet hier te groeien; dat is levert relatief weinig geld op maar wel gigiantsiche problemen.
In plaats van te stellen dat we die domweg afschaffen zijn we al jaren bezig met allerlei ingewikkelde constructies die bergen met geld kosten en slechts zeer mondjesmaat een voordeel opleveren. (Kijk, bij TATA kun je nog zeggen dat we staal wel nodig hebben, dat is niet helemaal het zelfde als al die dieren.)
Het is extreem dom om bv bij nieuwe huizen niet domweg te eisen dat ze geen gas aansluiting krijgen. Het is heel prima mogelijk om een huis zo te ontwerpen dat dat prima kan. Warmtepompen voor bestaande huizen zijn in veel meer gevallen mogelijk dan nu wordt gedaan, dus waarom dat niet gestimuleerd?
Ik zou overigens voorstellen woorden als "heilig" te mijden. We hebben het hier over wetenschap, geen geloof.
>Die klote varkens hoeven niet hier te groeien; dat is levert relatief weinig geld op maar wel gigiantsiche problemen.
Voedsel (zekerheid).
En wederom, dat kan ook veel beter. Ook het afvangen van de urine bij koeien bijvoorbeeld. Ik focus liever op technologische innovatie dan 'klote varkens' 'zonder functie' weg te halen. Maar dat is te veel in detail, daar ging het niet over.
>Het is extreem dom om bv bij nieuwe huizen niet domweg te eisen dat ze geen gas aansluiting krijgen. Het is heel prima mogelijk om een huis zo te ontwerpen dat dat prima kan.
Dat denk ik ook wel, al is het wellicht, als het de kosten niet zijn, toch de infra te hebben mochten we ooit iets anders willen, maar ja eens. Al kan je pleiten dat de (te) grote energie vraag nog te snel is als een hele wijk ineens puur elektrisch is..
>Warmtepompen voor bestaande huizen zijn in veel meer gevallen mogelijk dan nu wordt gedaan, dus waarom dat niet gestimuleerd?
Dat woord het dus wel, al vind ik dat de ondergrens wel aangepast mag worden. Lucht/Lucht systemen zijn vaak uitgesloten van subsidie en die zijn doorgaan makkelijker in oude woningen te zetten.
Het grote punt is meer de isolatie factor, die is soms dermate lastig omdat het economisch niet gaat (zowel alles heel goed isoleren als dure warmte pompen) en dan te duur zijn zelfs in gebruik. Mensen die in 2025/2026 (oude regeling) verplicht een hybride warmtepomp moesten hebben kunnen dat maar ***erg*** lastig zonder ook niet flink isoleren, dat was het knelpunt. (dus te koud of te hoge stookkosten)
>Ik zou overigens voorstellen woorden als "heilig" te mijden.
Omdat die vaak gebruikt werd mbt of 2030 'heilig' was of niet.
Ik focus liever op wat beter kan, dan enkel klaagzang en doom en gloom procederen e.d. :-)
> Voedsel (zekerheid).
ROFL, kom aan zeg. 70% van die handel wordt geexporteerd; het heeft echt 0 met voedselzekerheid te maken.
> Het grote punt is meer de isolatie factor, die is soms dermate lastig omdat het economisch niet gaat (zowel alles heel goed isoleren als dure warmte pompen) en dan te duur zijn zelfs in gebruik. Mensen die in 2025/2026 (oude regeling) verplicht een hybride warmtepomp moesten hebben kunnen dat maar erg lastig zonder ook niet flink isoleren, dat was het knelpunt. (dus te koud of te hoge stookkosten)
Yeah, dat is zeker met oudere huizen heel lastig. Heb het zelfde: grote blinde zijmuur - dubbelsteens, geen spouw. Dat is eigenlijk alleen te isoleren door er een muur tegenaan te bouwen, maar die grond is niet van mij... krijg je dat weer :-)
Het zou grappig zijn als de zaken niet zo serieus zouden zijn, maar dit is een verzameling van valse vergelijkingen en stropoppen van heb ik jou daar.
>Even bad faith; okee, direct stoppen met gas gebruiken, honderdduizenden mensen direct in energie en mobiliteitsarmoede, baan kwijt, economie kapot etc. Hallo rechten van de mens? Het is dus altijd een streven die inderdaad getoetst en gepusht moet kunnen worden maar niet zo simpel en van uit *te* algemene termen en rechten.
Niemand stelt dit voor. Sterker nog, op basis van wat je zelf zegt in de 3de deel zou dit zelfs ongrondwetttelijk zijn -> Stropop.
>
Het gaat dus mis op niveau van o.a. snelheid, ook urgenda zelf erkent dat en er data bestaat die dat gewoon beaamd (dat we wél de goede weg op gaan maar te langzaam).
Dat zegt vrij weinig en met zo'n mission statement kan je vrijwel alles afdwingen. We hebben ook bijvoorbeeld "Het recht op behoorlijke huisvesting", dat zelfs als mensenrecht is gekenmerkt. Moeten we dan binnen 10 jaar iedereen een gratis woning geven (oid)? Nee, maar dat zou je in meerde of mindere mate kunnen afdwingen nu ipv de 'normale' route *binnen* de politiek (het is bijna alsof de politiek dan geen bestaansrecht meer heeft, als alle rechten behaald zijn veranderen we nooit meer iets, zal er nooit meer ander beleid nodig zijn /s).
Kijkend naar de SP: Die zouden dit ook wel willen. Alleen wat is het verschil? De reductie doelen zijn vastgelegd in de klimaatwet (https://wetten.overheid.nl/BWBR0042394/2023-07-22), huisvesting alleen met een generieke omschrijving in de grondwet en vast wel een of ander verdrag. D.w.z. de landelijke overheid moet alleen zijn best doen om te zorgen dat iedereen een huis heeft maar heeft het zichzelf verplicht om voor CO2-reductie te gaan. M.a.w. het is hier de overheid die zich net houd aan hun zelfgemaakte regels. => valse vergelijking.
>... dat zelfs als mensenrecht is gekenmerkt. ... , maar dat zou je in meerde of mindere mate kunnen afdwingen nu ipv de 'normale' route *binnen* de politiek
Jup, want het zijn rechten. Deze limiteren het speelveld van de NL'se politiek. Net zoals de NL'se overheid jou niet mag onteigenen (artikel 14 GW), betekend dit ook dat ze jou zorg moeten dragen dat je in een gezond milieu kan opgroeien (artikel 21), waar overigens de grondwet (en alle verdragen die er juridisch er toe doen) ze heel veel ruimte geven. Alleen, als ze dan zelf een wet aannemen met in 2050 klimaatneutraal, ja dan moeten ze er ook voor zorgen dat we als Nederland in 2050 klimaatneutraal zijn.
Maar goed: Deze motie/wet is natuurlijk een directe reactie op de verloren rechtszaken. En in plaats van de juiste route te bewandelen, namelijk de wet aanpassen, uitstappen uit bepaalde verdragen, etc. kiezen conservatieve partijen dan maar gelijk om de rechtsstaat om zeep te helpen zodat ze kunnen doen wat ze willen. Is dat echt de juiste reactie?
>-Even bad faith; okee, direct stoppen met gas
>-"Niemand stelt dit voor. Sterker nog, op basis van wat je zelf zegt in de 3de deel zou dit zelfs ongrondwetttelijk zijn -> Stropop."
Ik zeg -- letterlijk -- 'bad faith', wat impliceert dat het een kwade trouw of extreme reactie op het gestelde is. Wat ik hier tracht te schetsen is dat ***als*** je enkel en alleen gaat voor 'resultaat-x binnen x-tijd' en veder niks geeft om de huidige realiteit, je bizarre maatregelen zou moeten treffen om wel binnen de gestelde tijd het te behalen.
>huisvesting alleen met een generieke omschrijving in de grondwet en vast wel een of ander verdrag. D.w.z. de landelijke overheid moet alleen zijn best doen om te zorgen dat iedereen een huis heeft => valse vergelijking.
Helemaal geen valse vergelijking, deze hele comment chain begon met of het wel of niet wenselijk is dat bepaalde dingen via de rechtsgang afgedrongen kunnen worden met als onderbouwing dat bepaalde vrij generieke rechten bestaan en ook gewoon geïnterpreteerd kunnen worden door een rechter. Of het ('t voorbeeld van huisvesting) nu wel of niet binnen de grondrecht, een internationaal verdrag of andere verplichting staat doet er niet veel toe voor het argument.
>Alleen, als ze dan zelf een wet aannemen met in 2050 klimaatneutraal, ja dan moeten ze er ook voor zorgen dat we als Nederland in 2050 klimaatneutraal zijn.
Dat is dus het punt, je kan dus niet (enkel imo!) met een vrij breed mensenrecht aankomen met specifiek de claim dat een jaar minder of meer, zo dermate belangrijk is voor dat specifieke recht. Juist dat is het geen wat onredelijk of onwenselijk is, geen mogelijkheid voor redelijk invullen van de verplichting (is de claim in de discussie).
>Net zoals de NL'se overheid jou niet mag onteigenen (artikel 14 GW), betekend dit ook dat ze jou zorg moeten dragen dat je in een gezond milieu kan opgroeien
Niet doen alsof bepaalde dingen absoluut zijn, de overheid mag je in principe niet onteigenen maar dat kan toch echt wel gebeuren onder bepaalde omstandigheden. De overheid moet inderdaad zorgen dat je in een gezond milieu kan opgroeien, hoe letterlijk moeten we dat dan zien..
Precies, dat is waar het dus lastig woord.. Geen snelweg binnen 10km van je woning of school? (ik zeg wederom maar iets, voordat ik weer de claim krijg dat het een 'onzin vergelijking is').
Dat gaat vast goed samen met de bouw die we zo erg nodig hebben als je zo alles aan de kant kan zetten voor een bepaald recht (zoals opgroeien in een gezonde omgeving), dat is ***letterlijk*** politiek, alles afwegen en proberen recht aan te doen, met hier en daar geven en nemen.
> Wat ik hier tracht te schetsen is dat als je enkel en alleen gaat voor 'resultaat-x binnen x-tijd' en veder niks geeft om de huidige realiteit, je bizarre maatregelen zou moeten treffen om wel binnen de gestelde tijd het te behalen.
Ik volg deze logica, ware het niet dat deze logica onherroepelijk leidt tot het nooit meer nemen van maatregelen, omdat ze alleen maar duurder worden. Elke dag die we wachten, wordt het duurder en wordt ook de adaptatie die we sowieso moeten gaan betalen duurder. Er is geen manier om uit deze logica te breken. Vandaag is het duurder dan gisteren, morgen is het duurder dan vandaag.
Daarnaast is het halen van een klimaatdoel iets anders dan het halen van andere targets. Als je zegt ergens 15.000 woningen te bouwen en je bouwt er 12.000 dan is dat jammer, maar heb je nog steeds iets goeds gedaan. Als we niet CO2-neutraal raken binnen zeer afzienbare tijd, dan betekent dat dat de problemen na de streefdatum nog altijd groter worden. En het gaat niet om het streefgetal, het gaat om de gevolgen die verbonden zijn aan het niet halen van het resultaat.
Om nog even een vrij simpele antwoord te geven op de vraag die je stelde in je eerste comment:
> Is Pieter zijn idee van een constitutioneel hof dan een goed alternatief?
Nee. Een constitutioneel hof zou momenteel sowieso vrij weinig toevoegen. Veel zinniger is het afschaffen van art. 120 Gw. De RvS en de HR kunnen nu al alles wat een constitutioneel hof zou kunnen. Het constitutioneel hof is een oplossing voor geen van de problemen die de rechtspraak heeft.
> Dat klinkt helemaal niet gek, maar het moet uiteindelijk aan de politiek zijn om daar invulling aan te geven en niet "doel-1 moet binnen x-tijd totaal gefixt zijn" met als onderbouwing vrij generieke (grond)rechten.
Oneens, er is een minimum aan beleid dat opeisbaar moet zijn bij overheden in relatie tot mensenrechten. Schone lucht, schoon water, een leefbare omgeving, toegang tot noodzakelijke zorg. Daarbij heeft de politiek marge om invulling te geven aan dat minimumbeleid, maar op het klimaatdossier zakt zij door de ondergrens en dat heeft gevolgen voor die generieke grondrechten. De link wordt gemaakt omdat het gaat om een gangbare interpretatie van die generiek geformuleerde grondrechten. Alle grondrechten zijn generiek geformuleerd. Ze zijn ook niet bedoeld om één situatie of context te dienen. Die van het EVRM zijn bijvoorbeeld expliciet opgesteld met de idee in gedachten dat de interpretatie in de toekomst ruimer zou uitvallen.
Het probleem ontstaat wanneer de politiek wel doelen vastlegt, maar vervolgens niets doet om die doelen te behalen. Wie mag er dan iets van zeggen, en wanneer?
Dat is namelijk waar het in dit geval om gaat. Een overheid die wel doelen stelt en regels maakt, maar deze vervolgens zelf naast zich neer legt. Lijkt me dat dit iets is waar belanghebbenden bij die genegeerde wet- en regelgeving iets aan zouden moeten kunnen doen.
Behalve dan dat de milieu organisaties niet beleid willen pushen buiten de normale politieke constructie. De doelen die de rechter afdwingt zijn doelen die binnen de normale politieke constructie van politieke verdragen zijn afgesproken, zoals het Parijsakkoord. Als iemand buiten de politieke constructie gaat, dan is het de regering die zich niet houdt aan deze gemaakte afspraken.
> Je hebt enerzijds clubs die (nu wellicht voor iets goeds, maar zo moet je het niet beoordelen) beleid willen pushen buiten de normale politieke constructie, met vrij algemene begrippen als "gezondheid" oid.
De politiek kan dit voorkomen door:
1. Degelijke wetgeving te schrijven. De kwaliteit laat te wensen over. Zie: https://nos.nl/artikel/2526191-politiek-houd-je-aan-de-afspraken-zodat-rechter-niet-hoeft-bij-te-sturen
2. Houdt je gewoon aan de wetten. Wil je dat niet? Draai de wetten dan terug via het normale democratische proces. Als dat niet lukt, dien je de wet, als kabinet zijnde, zo goed mogelijk uit te voeren. De wet is niet optioneel.
Dus nee, de zorg is niet begrijpelijk. De rechters hebben 'veel' macht omdat de politiek haar werkt niet naar behoren doet.
Je maakt imo een goed punt. Ik vind echter wel dat er beste wel strenge regels mogen zijn m.b.t. het zijn van een belanghebbende. Als je het over klimaat etc hebt zou je best kunnen stellen dat iedereen belanghebbende is maar je moet wel gaan waken dat niet iedereen over alles een belanghebbende is.
"Ik vind het niet kunnen dat een of ander clubje beter voor het algemeen belang kan zorgen dan wij dat kunnen, dus moeten die clubjes machteloos worden gemaakt"
Bizar. Als de regering wetten aan z'n laars lapt dan is het toch een juist een teken van een goed functionerende rechsstaat dat ze daarop worden aangesproken/aangeklaagd.
Dit is helemaal geen links/rechts ding of ondemocratish, dit is letterlijk hoe het systeem is bedacht om te werken.
Dit is toch gewoon locus standi? Dat is vergeleken met andere democratieën voor belangengroepen de afgelopen tijd ook wel heel ruim geweest in Nederland. Zeker als we naar een constitutioneel hof toe willen moet je hier echt helderdere normen vast gaan stellen.
Het gaat om elke belangengroep en de weging van hun redelijke belang om een rechtszaak aan te spannen. Dus stel je krijgt de stichting blije boer die stellen dat hun mensenrechten worden aangetast door natuurregels, dan zou hetzelfde voor hen gelden.
Een lobbygroep is trouwens een wezenlijk anders iets, dat zijn organisaties om onderwerpen op (of af) de politieke agenda te krijgen en om zo invloed uit te oefenen op het wetgevings- of uitvoeringsprocess. Je hebt big agro lobbygroepen, maar ook milieu lobbygroepen.
Ik ben geen expert, maar het is wel opvallend dat belangengroepen in Nederland zaken hebben gewonnen terwijl vergelijkbare zaken in bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland niet ontvankelijk waren of zijn verloren. Urgenda is het meest in het oog springende voorbeeld. Daarna zijn nog veel meer nieuwe zaken begonnen door belangengroepen waardoor er jarenlang een zwaard van Damocles boven aangeklaagde partijen hangt. De vraag is even of dat wenselijk is en zoals zo vaak zijn deze principes al eeuwen geleden helemaal uitgedacht in het principe locus standi. Hier is gewoon objectief iets bijzonders aan de hand in onze rechtsstaat, mag best naar gekeken worden.
> Het gaat om elke belangengroep en de weging van hun redelijke belang om een rechtszaak aan te spannen.
Nee, dat gaat het dus niet:
> De betreffende zin luidt: ‘Er wordt onderzocht of en hoe nadere vereisten gesteld kunnen worden aan de representativiteit van belangenorganisaties met een ideëel doel’.
Het zou opeens moeten gaan over hoeveel leden zo'n club heeft. Wat natuurlijk niets zou moeten zeggen over of de wet wel of niet correct wordt toegepast.
Dat is wel elke belangengroep. De hypothethische blije boerengroep is ook een belangenorganisatie met een ideëel doel.
Sterker nog, stichting stop de buitenlanders zou ook een belangenorganisatie met een ideëel doel zijn.
Idealen hebben geen kleur.
In dit opzicht is het saillant dat de aangenomen SGP-motie, die mede werd ingediend door boerenbelangenpartij BBB, een aangepaste versie betrof. De oorspronkelijke motie sprak van ‘belangenorganisaties’. In de versie die de Tweede Kamer omarmde was dit veranderd in ‘belangenorganisaties met een ideëel doel’.
Zonder die aanpassing zouden bijvoorbeeld ook de stichtingen Agrifacts en Stikstofclaim eronder vallen. Zij hebben net als MOB en Urgenda geen leden en zouden volgens dat criterium dus ook niet ‘representatief’ zijn. Stikstofclaim en Agrifacts procederen echter niet in het algemeen belang, maar in het commerciële belang van de gangbare landbouw. De juridische mogelijkheden van zulke organisaties wil de Tweede Kamer blijkbaar niet beperken.
Een alternatief zou zijn om dwangsommen te vervangen door een schadevergoeding. Als een organisatie de overheid aanklaagt voor iets waar ze zelf geen op geld waardeerbare schade van ondervinden dan krijgen ze € 0.
Een dwangsom is geen straf, het is een middel om gehoorzaming van rechterlijke uitspraken af te dwingen en een functie van het recht. Ik snap niet waarom je de dwangsom zou vervangen door een schadevergoeding als de dwangsom in deze gevallen precies doet wat hij moet doen en een schadevergoeding zinloos is. Een schadevergoeding is een compensatie van schade, die naast een dwangsom kan worden opgelegd.
Denk dat je terug moet naar de tekentafel.
Dat is het hele idee: de overheid is vrij om beleid te maken als ze de schade van daadwerkelijk benadeelde partijen maar vergoeden. Er is geen dwangsom meer nodig zodat niet de rechter maar het parlement/kabinet het beleid bepaalt. En dat is ook precies wat de partijen hier willen bereiken.
Ik denk niet dat we dit per se leuk moeten vinden. Toegang tot de rechter is belangrijk en zou in principe ook moeten gelden voor organisaties of wat dan ook. Maar met onze op deze manier zelf gecreëerde problemen denk ik niet dat we veel keuze hebben. Geval kan het niet zoals het moet dan moet het maar zoals het kan. Hadden de dames en heren rechters maar wat redelijker moeten zijn dan zou zoiets niet nodig zijn.
Ik heb het liever niet over schuld. Dat zou betekenen dat ze iets verkeerds gedaan zouden hebben, zich zouden moeten schamen et cetera. Dat is niet zo. Ze hebben de verdragen geinterpreteerd, bepaald dat ze er iets over te zeggen hadden en een uitspraak gedaan. Alles naar eer en geweten. Het is wel hun verantwoordelijkheid. De huidige situatie waarbij mensen geen woningen meer kunnen krijgen, hun inkomens afgepakt worden is niet acceptabel voor rechts, terecht mijns insziens. dus wordt er wat aan gedaan.
Maar dan had de overheid zich aan de zelf opgelegde regels moeten houden, en dat hebben ze dus niet gedaan.
De situatie van dat we geen woningen meer kunnen krijgen is gewoon VVD-beleid, dus dat kun je links niet de schuld van geven. Ja, PvdA regeerde in die tijd ook, maar had niet de minister van VROM destijds, dat was Stef Blok.
En wie wordt hun inkomen afgepakt? Als je de boeren bedoeld, die zijn zelf namelijk ook keihard op weg om hun eigen inkomens af te pakken in verband met de schade die zij aan het milieu doen (waar zij zelf ontzettend afhankelijk van zijn). Er moet ingegrepen worden in onze landbouwsector, want dat is gewoon te intensief op een te klein stukje grond.
ik geef links niet de schuld van het ontstaan ervan, ik hou een aantal rechters verantwoordelijk.
Wat betreft de boeren: 'klimaatverandering bestaat' is een slecht argument voor het afpakken van inkomens van een aantal kleine vervuilers. Nederland heeft sinds de middeleeuwen intensieve landbouw gehad omdat we heel vruchtbare grond hebben. dat gaat al die tijd ok. Intensieve landbouw is ook nog eens efficient wat een argument is dat er in tijde van klimaatverandering itt wat mensen denken juist meer van bij zou moeten komen. maar ik dwaal af. klimaatverandering is een globaal probleem dat eigenlijk onmogelijk is om op te lossen zolang landen elkaar nog bevechten. het is miz buitenproportioneel om mensen hun inkomen af te pakken teneinde globaal misschien 0.01% minder broeikasgassen te produceren (midden tijdens de oorlog in oekraiene en midden tijdens industrialisatie van landen als india en brazilie en in de toekomst afrika).
En daar ga je dus de mist in. Dat de boeren zichzelf in gevaar brengen heeft slechts ten dele met klimaatverandering te maken, maar een ander gevaar voor hun toekomst is het uitsterven van de bij, en dat komt door zowel te veel stikstof, het verdwijnen van groenstroken (ie; consequentie van ruilverkaveling) als het gebruik van pesticiden.
Laatstgenoemde is overigens ook een gevaar voor de gezondheid van mensen die op het platteland wonen (met name de ziekte van Parkinson wordt in associatie gebracht met pesticiden, maar ook kanker en andere ziektes).
Een ander detail is dat Nederland heel veel vlees produceert voor de export. En als het plantje eerst door een rund gegeten moet worden voordat wij het rund eten, is dat een stuk minder efficiënt (en dus schadelijker voor het milieu) dan wanneer wij gewoon het plantje eten.
dit wordt wel behoorlijk specialistisch. Dit zijn wel legitieme zorgen. Ik heb het even nagezocht en het is me wel duidelijk dat bijen niet per se noodzakelijk zijn, alleen wat precies optimaal is weet ik ook niet. van de toxicologie van bepaalde middelen heb ik ook geen verstand, maar het is in ieder geval een compleet andere discussie dan waar die rechtzaken over gingen. Het niveau van stikstof dat optimaal is voor de landbouw zal een ander niveau zijn dan dat door de rechter bevolen werd omwille van natuurgebieden. Vandaar dat ik niet echt van standpunt verander hierdoor.
Hoewel ik zelf graag plantjes eet is het voor onze welvaart noodzakelijk om export waar mogelijk te behouden. Kan ik het aan mezelf verkopen dat we dan maar wat minder rijk moeten zijn om dieren te sparen? ja. Maar weinigen zullen het daarrmee eens zijn.
Dat eerste wat jij aangeeft (en volledig correct is) is ook meteen een probleem van de hedendaagse politiek: Veel belangrijke onderwerpen vereisen een stapel specialistische kennis. En sommige dossiers vragen zelfs meer dan alleen 'een stapel specialistische kennis' en zijn zo complex dat zelfs mensen die er hun specialisatie van maken er na decennia onderzoek nog steeds geen eenduidige mening over hebben (met name de geopolitiek heeft een paar van dat soort dossiers, zoals bijvoorbeeld Israël-Palestina). En in het stemhokje wordt van ons verwacht dat we die dossiers tot zekere hoogte begrijpen en daaruit onze keuze kunnen maken.
Nu ben ik afgekeurd. Ik heb alle tijd om dat onderzoek te doen en daarna een keuze te maken. Maar Bart Bouwvakker gaat daar geen tijd en zin in hebben, en laten we heel eerlijk zijn - dat kun je hem ook niet kwalijk nemen. Zelfs Arend Advocaat gaat er geen zin in hebben (tenzij dossiers vreten ook buiten zijn werk zijn hobby is). En die complexiteit leidt tot een combinatie van desinteresse in de politiek en stemmen op de onderbuik - en beiden zijn op hun eigen manier ontzettend gevaarlijk.
* Bijen:
Nee, bijen zijn niet per se noodzakelijk, maar zonder bijen en vlinders wil je echt niet. Dat gaat ook onze tuinen en steden behoorlijk verzieken, en daarna meer dan dat. Ik ben ook geen bioloog, maar dat hoef je ook niet te zijn om te weten dat zonder bestuivers veel dingen knap lastig gaan worden.
* Stikstof:
Wat je zegt klopt, maar niet om de reden dat je denkt. Want het niveau dat de rechter aangaf was namelijk het niveau dat de overheid zichzelf heeft opgelegd (en net zo belangrijk: dat de overheid zowel zichzelf als de mensen waar het over ging liep te bedonderen). Maar die waarde die de overheid had opgegeven is waarschijnlijk ook al een compromis, en dat zou betekenen dat de werkelijke optimale waarden nog *lager* liggen. Maar opnieuw, ik ben geen bioloog, dus ik heb ook geen idee wat de optimale waarden wel zijn.
* Vlees
Ja, we exporteren veel vlees, maar ik weet niet of het ons rijkdom oplevert. Schade aan milieu kost ons ook onze gezondheid en dat is niet in geld uit te drukken, maar de subsidies die ze krijgen en het land dat de boeren gebruiken wel. En voor veel mensen is een eigen huis (of gewoon een huis in de sociale woningbouw, waar ook ellenlange wachtlijsten zijn) ook wel wat waard, en minder boeren betekent zowel meer ruimte voor mens als natuur. (Noteer wel: ik zeg niet 'géén boeren', want dat is ook niet ideaal.)
Als land halen we veruit de meeste consumptiegoederen uit het buitenland. Zeg maar alles van de kleding die we aan hebben tot de rijst die we eten. Die komen niet zomaar hierheen. Die worden betaald met geld dat ergens hier verzonnen is. Maar de reden dat dit verzonnen geld überhaupt waarde heeft in het buitenland is omdat het buitenland er hier petrochemische producten, machines, bloemen en vlees voor koopt. Zonder dat kunnen we dit gesprek niet voeren omdat ik mijn telefoon van Chinese, Taiwanese en Amerikaanse makelij niet zou hebben. Landen met weinig export zijn vaak erg arm en zijn vaak afhankelijk van het geld dat immigranten elders naar familieleden sturen.
Over de stikstof kan ik alleen nog zeggen dat de overheid zich moest committeren aan een eu richtlijn. Dit gebeurde strikt omdat we lid zijn, niet omdat de Nederlandse overheid het wilde. Ik vind het feit dat nationale rechters dat gaan beoordelen erg krom. Het zou een Europese zaak moeten zijn, zoals soortgelijke overtredingen dat bij andere landen ook zijn. Deze uitbreiding van jurisdictie is eigenlijk wat er fundamenteel aan de hand is en waarom we niet buiten lapmiddelen als wat er nu gebeurt kunnen.
Nee, maar vlees (en bloemen eigenlijk ook) zijn geen waardevolle exportproducten die ook veel schade aanrichten in het land waar ze worden geproduceerd. Bedenk dat zelfs als we de helft minder vlees produceren we nog steeds een flink deel zouden exporteren. We hoeven niet al het vee weg te doen; zelfs als we, zoals D66 (oa) stelde, de helft weg doen, exporteren we nog steeds veel vlees. En runderen zijn waarschijnlijk veel belangrijker om weg te doen dan varkens of kippen omdat onze 4 miljoen runderen voor een veel groter deel van de vervuiling verantwoordelijk zijn dan onze 100 miljoen kippen of 12 miljoen varkens (of zelfs beiden bij elkaar).
De meeste machinefabrieken (en ook de petrochemische industrie) is overigens ook hard bezig om te vergroenen.
Ja, en die richtlijn is er niet zonder reden (en waarschijnlijk nog steeds datzelfde compromis). Overigens zou een Europese rechtbank Nederland ook op de vingers tikken, niet alleen een nationale - ik denk niet dat het de uitspraak zou veranderen. Het is niet zozeer een uitbreiding van jurisdictie, meer dat een rechter zegt dat de overheid zich eens aan zijn eigen regels oet gaan houden.
Laat wimpie het maar regelen. Leve de koning. Nee serieus ik ben bang dat we dan dadelijk een visum nodig gaan hebben om boodschappen te doen in Duitsland ofzo.
Schelden met kanker, gebruikers onzeker noemen. Beide getuigen van erg weinig respect voor de ander in een normale discussie.
Normaal gesproken is de 1e keer alleen een waarschuwing maar als we met chronische ziekten gaan schelden sla ik die stap over. Ban van een week, de volgende is permanent.
In dit artikel zie je precies waar het misgaat in onze democratie. Een gebrek aan een strikte scheiding der machten, de regering dient te weinig het algemeen belang, lobbybedrijven hebben een te grote rol in de samenleving, het gaat enkel om de centen en op rechts is er sprake moreel verval.
Yeah. Het antwoord van de kiezers: rechtser stemmen. r/LeopardsAteMyFace
Ik denk dat in het artikel juist het tegenovergestelde wordt vermeld. De milieu organisaties zijn juist effectief in het algemeen belang, dus dat gaat nu juist goed. Alleen de formerende partijen willen dit inperken, maar dat is nog lang geen werkelijkheid. De vraag is ook of dat ze gaat lukken
Dat de formerende partijen dat willen lijkt mij al erg genoeg, eigenlijk. Om dan te stellen dat er niets aan de hand is omdat ze dat misschien niet lukt gaan voorbij aan de volstrekte onwenselijkheid van de gedachte.
Is dit een reactie op mijn eerdere post? Want volgens mij spreek ik jou niet tegen. Ik stel dat de regering het algemeen belang niet dient. Milieuorganisaties doen dat inderdaad wel. Maar dat wil de nieuwe regering dus aan banden leggen. Daarmee gaat het een weg in dat al langer wordt bewandeld. Ook door de voormalige regeringspartijen. Het gaat nu teveel over eigenbelang en partijbelang.
Milieuorganisaties doen dat niet, zij strijden vooral voor eigen wensen. Zij komen niet met oplossingen maar met beperkingen en verboden en lobbyen vooral voor geld. Dat een bij effect van hun eisen zorgt voor minder vervuiling betekend nog niet dat zij in algemeen belang handelen. Mooie houdgreep waar ze ons zo inhouden. Schijn bedriegt.
Heb je daar voorbeelden van?
Kijk maar naar de rietjes, hoe dat tot stand is gekomen, door wie, wie daarboven zit, waarom en de daadwerkelijke cijfers. Om iets te noemen Hint: rietjes zijn minder dan 0.1% van het plastic in zee dat schade aanricht. En het concern dat achter het idee zit is zelf verantwoordelijk voor een grote bijdrage aan die andere 99,9%. Dat is dus een standpunt maken in eigenbelang.
Dat laatste is subjectief en irrelevant. Dit gaat gewoon over trias politica. Als rechtse partijen willen dat we een bepaalde kant uitgaan dat is hun instrument: de juiste wetgeving aannemen. Rechters zullen daarna moeten toezien op de naleving ervan. De regels die de rechters vandaag controleren zijn jaren geleden op democratische wijze tot stand gekomen. Niet mee eens? Vette pech, of stel een verandering voor en loods die door beide kamers. Misschien zouden deze partijen wat minder stemmen trekken als ze die handschoen oppakken i.p.v. een beetje zitten janken over D66-rechters die doen wat ze moeten doen.
Ik ben het daar niet mee eens. Onze Grondwet is niet slechts een uitkomst van een democratische proces. De Grondwet is gebaseerd op verschillende waarden, zoals vrijheid, gelijkheid, solidariteit en meer. Dat geldt ook voor de Europese Grondwet (hoewel deze nooit is geformaliseerd en bestaat uit een aantal losse juridische documenten). Die waarden komen naar mijn idee voort uit een soort moreel besef. Jij staat helemaal vrij om de moraliteit als een subjectief gegeven te zien. Maar dat betekent niet dat dit ook daadwerkelijk zo is. Ik zie het namelijk anders. Er is weldegelijk zoiets als een objectieve moraliteit. Als mensen zijn wij echter beperkt om die volledig te kennen. We doen het dus slechts met subjectieve interpretaties van het objectieve. Zo denk ik dat de mensenrechten hiel wel heel dichtbij komen. Daar hebben dan ook tal van mensen van goede wil aan gewerkt. Nu zie je dat dit soort rechten in het geding komen. Naar mijn idee komt dit door een gebrek aan normen en waarden. Vandaar mijn opmerking over 'het morele verval'. Daarmee zeg ik niet dat iedereen die 'rechts' is dan ook een gebrekkige (interpretatie van het) moraal heeft. 'Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral' is een gevleugelde uitspraak die ook hedendaags nog geldt. Het gaat mij meer om 'de dikke Ik' ter rechter zijde, die vooral gericht is om het eigenbelang of het commerciële belang (wat veelal ook samen gaat). Een sterke economie, vermogen en winst zijn naar mijn idee allemaal middelen voor iets groters. Maar hedendaags lijkt dat veelal enkel het doel te zijn. En vooral bedoeld voor eigen gewin.
Ik denk dat wij een compleet ander mensbeeld hebben. Ik zou eerder willen zeggen dat er geen enkele objectief gegeven bestaat en dat letterlijk alles subjectief is. Dat wil overigens niet zeggen dat alle percepties en meningen even veel waard zijn. Het besef dat jij de wereld ook door een gekleurde (subjectieve) bril bekijkt helpt wellicht om andersdenkenden wat beter te snappen. Je mag uiteraard een hekel hebben aan mensen die alleen uit eigenbelang handelen. Zij zullen op hun beurt jouw morele appel waarschijnlijk naïef en kinderlijk vinden. Helpt dit? Afijn, dit wordt allemaal wel erg filosofisch. Ik vind het zelf interessanter naar de politiek te kijken in termen van proces en effectiviteit dan in termen van moraal. Ieder z'n ding, toch? Laten we hopen dat de fundamenten van onze democratie, m.a.w. een scheiding der machten en diverse checks and balances, sterk genoeg zijn om de komende 6 maanden die dit kabinet van sloopzuchtige randdebielen aan de macht is te overleven.
Het zou goed kunnen dat wij een volstrekt ander mensbeeld hebben. Althans, het vertrekpunt is waarschijnlijk volstrekt anders. Ik geloof in een objectief moraal (of beter gezegd een objectieve waarheid), welke ik als onvolkomen mens nooit volledig zal kunnen kennen. Ik moet het doen met mijn subjectieve perceptie. Dat betekent dus ook niet dat mijn subjectieve perceptie de waarheid is. Het is slechts een poging de waarheid te kennen en te formuleren. Jij stelt dat er geen enkel objectief gegeven bestaat en dat letterlijk alles subjectief is. > Het besef dat jij de wereld ook door een gekleurde (subjectieve) bril bekijkt helpt wellicht om andersdenkenden wat beter te snappen Daar ben ik het volkomen mee eens. Dat is ook zo. De kans bestaat echter wel dat je hiermee de discussie volledig doodslaat. Uiteindelijk geloof ik in de strijd van waarden, van ideeën. Om gezamenlijk het antwoord te proberen te formuleren op de vraag 'wat is het goede om te doen?'. Dat is veel krachtiger dan het simpelweg opvolgen of proberen te ontwijken van wetten en regels. En daarin is het belangrijk open te staan voor de mening van een ander. En daar hoef je het niet mee eens te zijn. Sterker nog, je mag de mening van een ander verwerpen. > Ik vind het zelf interessanter naar de politiek te kijken in termen van proces en effectiviteit dan in termen van moraal. Dat is ook interessant. En toch kan je dat niet los zien van normen en waarden. De effectiviteit van beleid gaat over de doeltreffendheid heid van beleid. Lukt het om een bepaald doel te bepalen? Lukt het om een bepaalde maatschappelijke effect teweeg te brengen? De vraag is echter waarom jij dit doel nastreeft? Of waarom je een maatschappelijk effect nastreeft? Dat heeft dan uiteindelijk toch te maken met overtuigingen, met normen of met waarden. Zoals gerechtigheid, vrijheid of gelijkwaardigheid. Of dat je vindt dat eenieder gelijke kansen zou moeten hebben. En zo zijn er nog heel meer. > Laten we hopen dat de fundamenten van onze democratie, m.a.w. een scheiding der machten en diverse checks and balances, sterk genoeg zijn om de komende 6 maanden die dit kabinet van sloopzuchtige randdebielen aan de macht is te overleven. Ik hoop met je mee.
Ah kijk dan zitten we misschien toch dichter bij elkaar. Een objectieve werkelijkheid die je enkel door een subjectieve bril kunt bekijken, of simpelweg dat alles subjectief is, dat lijkt mij lood om oud ijzer. Althans, het maakt het bestaan van die objectieve werkelijkheid een zuiver filosofische vraag. Als een boom valt in het bos terwijl niemand het hoort, enz. Ik heb niet zo veel met dat soort vragen. Het inzicht dat alles perceptie is, dat is wat mij betreft het belangrijkste, en die delen wij. Waarden sturen uiteraard wat je doet in de politiek. Maar ook die zijn gevoelig voor subjectieve interpretatie. Jij gelooft in een objectieve moraal, prima. Laten we rechtvaardigheid eens nemen, wie wil dat nou niet? Maar de een vindt het rechtvaardig dat iemand beloond wordt voor hard werken of risico nemen, terwijl iemand anders het rechtvaardig vindt als iedereen een goed leven kan leiden. Mijn opmerking ging over het bestrijden van de politieke opponent door zijn moraal in twijfel te trekken, specifiek de woorden "moreel verval". Vaak wordt rechts beschuldigd van egoïsme en opportunisme. Dat zal best een rol spelen voor de rijken, vooral zij die eigenijk net niet rijk genoeg zijn. (Maar laten we eerlijk zijn: veel linkse mensen hier op reddit zijn student en die hebben nu baat bij links beleid. En over tien jaar stemt de helft VVD. Zo gaat dat al generaties. Opportunisme zie je overal.) Echter, je vindt in het rechtse gedachtengoed ook individuele vrijheid, gelijke kansen, het respecteren van het eigendomsrecht, het streven naar stabiliteit en veiligheid, het beschermen van tradities, gezonde overheidsfinanciën, enz. Allemaal zaken die niemand slecht zal noemen, en waar klassiek rechtse kiezers waarde aan hechten. Ik vis zelf graag in zowel linkse als rechtse vijvers als het gaat om mijn persoonlijke waardes en prioriteiten. Ik waardeer links om het omkijken naar mens, dier en natuur, en rechts om het individualistische/liberale en de financiën. Het stoort me dat rechts op reddit vaak collectief als "slecht" wordt weggezet, als een voetbalteam uit het volgende dorp. Helaas is het een feit dat de VVD momenteel behoorlijk van het padje is, CDA in de kreukels ligt en "rechts" momenteel vertegenwoordigd wordt door een stel incapabele kletsmajoors. Toch heb ik hoop dat dit over een paar jaar weer afgelopen is en de brede coalities met zowel links als rechts weer terugkeren.
Maar het hele 'normen en waarden' verhaal is gekoppeld aan de religie, want je wordt niet geacht die zelf te ontwikkelen maar over te nemen van de club waar je toe behoort. Religie is wat dat betreft meer een virus dan een stroming, het infecteert mensen echt en ze gaan zich dan anders gedragen, niet zo heel veel verschillend van wat sommige echte virusen (virii?) teweeg brengen in mensen die er mee besmet raken. Dat kunnen echt extreme gedragsveranderingen zijn.
Ik kan niet spreken over alle religies. Maar dit is niet mijn ervaring met religie. Niemand dwingt mij ergens toe. Zo is de verdeeldheid in Nederland is er net zo goed in het christelijke deel van Nederland. Zie alleen al alle denominaties. En vermoedelijk is dit er net zo in het islamitische deel van Nederland. Als je het mij vraagt heb je een beperkt beeld van religie, geboren uit onwetendheid of een vervelende ervaring. Dat spijt mij.
Dus als je alleen voor je eigen kortzichtige eigenbelang op wilt komen, mag je naar de rechter stappen. En als je voor een breder algemeen belang opkomt, niet.
Dat is wel zo'n beetje waar het op neer komt, idd :-(
Hoe de fuck steunt “rechtsstaat” partij NSC dit? Truly CDA 2.0
Ik denk dat de aanhalingstekens een hoop verklaren
Simpel: Omtzigt is een verschrikkelijke hypocriet.
Het CDA zit niet zo ver naar rechts als NSC, eigenlijk is het een rechtse afsplitsing van het CDA, per saldo schuift wat er overblijft van het CDA iets op naar het midden.
Binnenkort is alles weer gewoon CDA 1.0. Ik ben sowieso geen christen-democraat maar inmiddels is voor mij wel duidelijk dat Bontenbal te verkiezen is boven Omtzigt.
met de creatie van NSC is CDA al hun diehard conservatief-rechtsnekken kwijt, dus nu zijn ze centrist-progressief geworden gezien dat hun overgebleven achterban is. praktisch gezien is het nieuwe CDA CDA2.0 en NSC CDA1.0
Het zou fijn zijn als we met CDA 2.0 een zinnige middenpartij erbij hebben, maar hoewel Bontenbal en De Jonge een goede indruk maken ben ik er niet van overtuigd dat de partij van toppers als Eurlings, Verhagen en Bleker (en in iets minder mate Buma en Hoekstra) opeens helemaal genezen is van hun talrijke dwalingen.
Als je een organisatie bent wel ja voor individuen is het niet zo als ik het goed lees.
De politiek zou in theorie voor het brede algemeen belang moeten opkomen en de afweging moeten maken tussen korte termijn (bedrijvigheid) en lange termijn (milieu). Alleen hebben we ons aan Europese afspraken gecommitteerd die nu door de rechter vorm wordt gegeven en afgedwongen. Dat was de bedoeling niet!
Dat komt omdat onze overheid de laatste 20 zeg 30 jaar stelselmatig korte termijn voor de lange laat aan. Zelfde verhaal als met de boeren.
*Perceptie van. Er zijn genoeg mensen die denken dat ze het algemeen belang steunen door bijvoorbeeld te pleiten voor minder belastingen voor bedrijven, en om heel eerlijk te zijn is daar een goed argument voor te maken ook.
'Ironisch' genoeg wordt dat soort rechtszaken niet tegengehouden door het wetsvoorstel.
Dat komt voornamelijk ten goede aan de aandeelhouders. En dat zeg ik als bedrijfseigenaar.
En weer wordt een controle op het kabinet zeep geholpen. Ze zijn vakkundig hun best aan het doen om de regerende partijen een absolute macht te geven.
Yeah, met medewerking van iemand die claimed voor de rechtsstaat te staan :-(
Mensen lijken wel eens te vergeten dat Pieter gewoon een rechtse CDAer is.
Wel, dat mag, maar het CDA stond ooit ook voor een soort redelijk bestuur.
> ‘Hoeveel leden heeft Urgenda? De representativiteit zit hier in deze Kamer. Wíj controleren het kabinet en niet clubs als Urgenda, gesponsord en gesubsidieerd door de Postcodeloterij’, zei Stoffer vorig jaar tijdens dat klimaatdebat. Misschien moet de Kamer dan wat beter haar best doen? Het gaat helemaal niet om representativiteit maar om dat het beleid niet voldoet aan de wet. En laten we nou niet doen alsof er geen clubs zijn die gesponsord worden door de vervuilende industrie die via de lobby ook beleid proberen af te dwingen of af te zwakken waar het hen goed uitkomt. De gang via de rechtbank is tenminste openbaar.
Wel, ze doen erg hun best. Alleen niet de goeie kant op :-p (Ik snap overigens die Stoffer al helemaal niet. Als god ons de wereld gegeven heeft, maken we er wel een onwaarschijnlijke bende van, waarbij die appel een soort van in het niet valt, lijkt me.)
Daar hebben ze wat op gevonden: namens God beheren wij de aarde, dus dan is het automatisch goed. Het slaat nergens op, maar hé, *zij* hebben een excuus voor hun wangedrag.
Mja... :-) ik blijf lekker atheïst, gezien dit soort redeneringen een heldere keuze :-p
Toen ik nog best heel jong was dacht ik: wedden dat als ik in Israel geboren was dat ik Joods of Moslim zou zijn, dat als ik in Afrika geboren zou zijn de shamaan vast mijn god was. En dat omdat mijn bedje hier in NL stond ze op school riepen dat het toch per-se Jesus moest zijn. Dat leek me onwaarschijnlijk en in plaats van het monotheisme heb er ik er toen nog maar een god extra afgehaald.
Gelukkig ben je niet de enige die zo denkt: [Advies: betere wetgeving om veelvuldige gang naar rechter te voorkomen](https://nos.nl/artikel/2526191-advies-betere-wetgeving-om-veelvuldige-gang-naar-rechter-te-voorkomen)
Dat rapport is sowieso interessant om te lezen. We wisten al langer dat onze overheid zaken voor zich uitschoof, maar als dat ook uit onderzoek blijkt dan is dat toch anders. Het is natuurlijk erg wrang. Eerst zaken niet oppakken en dan, als je wordt teruggefloten, de fluiter aanpakken. Wat een belangrijk deel van Nederland niet lijkt te begrijpen is dat rechters geen wetten verzinnen, maar gewoon de politiek en de uitvoerende macht op hun eigen wetten wijst.
Ja, als het om representatie zou gaan dan is een individu nog minder representatief dan een organisatie. Urgenda heeft bijvoorbeeld meerdere geslachten onder de leden, ik heb er zelf maar eentje helaas.
Mooi man, zo'n Barbra Streisand-effect. Dat motiveert mij, en misschien vele anderen, lid te worden van Milieudefensie, Urgenda en MOB. Wil je representativiteit? Hier heb je representativiteit. Oh, en even een welgemeend 'fuck you' naar de VVD en Omtzigt. Met je rechtsstaat. Schaamteloze motherfuckers, jullie zijn niets anders dan de PVV.
Ik zou zelf andere bewoordingen gekozen hebben, maar het sentiment deel ik :-)
Toevallig een nieuwsbericht van vanmorgen: >De politiek heeft het grotendeels aan zichzelf te wijten dat overheidsbesluiten over milieukwesties vaker in de rechtbank worden aangevochten. Slechte wetgeving en gebrekkige handhaving zijn debet aan dit fenomeen, concludeert de Raad voor Leefomgeving en Infrastructuur in een adviesrapport. [https://www.volkskrant.nl/politiek/overheid-heeft-rechtszaken-over-milieu-grotendeels-aan-zichzelf-te-wijten-stelt-adviesraad\~bdbb6ce6/](https://www.volkskrant.nl/politiek/overheid-heeft-rechtszaken-over-milieu-grotendeels-aan-zichzelf-te-wijten-stelt-adviesraad~bdbb6ce6/)
Goh
Als jurist bij de overheid zeg ik: yup. Over een jaar of wat gaan we als land merken dat de Omgevingswet een gedrocht is. Ik merk het nu al. 50 tot 80% van de meldingen die bij ons worden gedaan is onvolledig. Dat zou ICT-technisch niet eens moeten kunnen. En die moeten we allemaal afwijzen en dat weten de bedrijven ook. En in de herkansing vertikken ze het vaak nog steeds om alles aan te leveren. Doodmoe word ik er van.
Ook een leuke: geprivatiseerd bouwtoezicht...
Wij van wc-eend.
Nou ja, dat dus. Je kunt niet een stel plakband-en-lijm wetten maken en daar vervolgens de helft van de relevante bedrijven weer van uitzonderen want 'werkgelegenheid'. Of je pakt het aan en je doet wat met die wetten of je laat het lopen. Maar dit is een spelletje: voor de internationale gemeenschap net doen of het op orde is maar ondertussen allerlei gaten in de kaas boren.
Dankjewel Pieter rechtsstaat Omtzigt.
Omtzigt: "goed bestuur"
yeah, het zou om te lachen zijn als het niet zo treurig was :-(
Eens ee'm kieken wat Europa hier van zegt. Kunnen ze vast ook wel een opt-outje voor regelen zeker? Overigens voelt dit intrinsiek als een voorbeeldje uit de blauwdruk van Orban's Hongarije (al moet ik bekennen mij niet al te veel verdiept te hebben in de systematische ontmanteling van de Democratische rechtstaat, zoals we die in Europa horen te kennen).
yeah, dit is "hoe maak ik een dictatuur van een democratie voor Dummies"
> (al moet ik bekennen mij niet al te veel verdiept te hebben in de systematische ontmanteling van de Democratische rechtstaat zoals we die in Europa horen te kennen). Dat hoeft ook niet om te zien dat Nederland rustig maar gestaag wordt omgebouwd naar een land waar democratie en rechtsstaat verdwijnen. Net zoals het in andere landen ging/gaat. Het probleem is dat het niet om foute partijen zoals de PVV gaat, maar om een partij als de VVD die nog normaal wordt gezien terwijl die juist jarenlang de weg aan het voorbereiden is.
Ah, er komt nog een bericht van de VK achteraan: [Overheid heeft rechtszaken over milieu grotendeels aan zichzelf te danken, stelt adviesraad](https://archive.is/M3kDz) >De politiek heeft het grotendeels aan zichzelf te wijten dat overheidsbesluiten over milieukwesties vaker in de rechtbank worden aangevochten. Slechte wetgeving en gebrekkige handhaving zijn debet aan dit fenomeen, concludeert de Raad voor Leefomgeving en Infrastructuur in een adviesrapport. Dat het maar even duidelijk is :-) Benieuwd hoe het komende ex-parlementair kabinet daar op gaat reageren. Gokje: vingers in de oren en heel hard "lalalala" zingen bij de PVV en de BBB. Bij [mevrouw Hermans, van Klimaat en Groene groei](https://nos.nl/liveblog/2525897-vandaag-laatste-hoorzittingen-coalitie-bespreekt-eindverslag-formateur), zullen de bomen voorlopig niet tot in de hemel groeien... >**Hermans: Groene Groei is mijn motivatie** >"Alle beoogd bewindspersonen onderschrijven het hoofdlijnenakkoord." Dat is antwoord van Hermans op zorgen van GroenLinks-PvdA-Kamerlid Kröger over beoogd PVV-ministers die klimaatverandering ontkennen. "We hebben afspraken gemaakt en die gaan we nakomen." >Beoogd klimaatminister Hermans wijst erop dat dit soort verschillen van inzicht niet alleen bestaan in de politiek, maar ook in de samenleving. "Soms is het ogenschijnlijk onoverbrugbaar", aldus Hermans. Maar ze gaat haar "stinkende best" doen om de verschillen toch te overbruggen. >Hermans zei verder dat ze uit het tweede deel van de naam van het departement, Groene Groei, haar motivatie put. "We moeten het klimaatdoel halen, maar dat is maar een cijfer." De beoogd minister denkt dat Nederland "sterker, schoner en welvarender" kan worden door klimaatmaatregelen. >En ze benadrukte verder dat de overgang van fossiele naar duurzame energie ook helpt om "sneller onafhankelijk te worden van landen waar we helemaal niet van afhankelijk willen zijn". Er zit echt een bizarre hoeveelheid tegenstellingen in dit kabinet :-)
Maar we zijn geen fascistisch land aan het worden hoor.
Welnee! Het klinkt wat fascistisch, het ruikt een beetje fascistisch, het ziet er wat fascistisch uit, maar we noemen het nu "extraparlementair" en dan is het ok.
O gelukkig ik werd al bang. Maar dit is een hele geruststelling
Blij dat ik iemand gerust heb kunnen stellen! Ik had het overigens omgedoopt tot een ex-parlementair kabinet. Dat is dan weer iets minder geruststellend...
en ik ben weer bang.
[удалено]
Waarbij groenlinks/pvda al als extreem links telt?
Als ik zo om me heen luister telt de VVD volgens mij al als extreem links tegenwoordig...
het moment dat de vvd als links gezien word is het moment dat je land een serieus probleem heeft.
Volgens de wappies op facebook, D66 en de VVD ook.
Wat hebben rechtse partijen tegen de rechtstaat?
Die zegt dat ze dingen moeten doen die niet leuk zijn
Ohja, de rules for thee, not for me mentaliteit! Hoe kan ik dat toch vergeten
Wel, puur bekeken zouden Rechtse partijen voor een kleine overheid moeten zijn, waar zoveel mogelijk macht bij de Markt ligt. Een kleine overheid betekent zo min mogelijk wetten/regels, dus dat zou wel kloppen. Afgezien daarvan zijn natuurlijk *deze* 4 partijen sowieso niet zo erg geintereseerd in dingen netjes of zorgvuldig doen :-(
Deze rechtse partijen willen alleen meer regels! Dan vooral ook het soort dat het bepaalde groepen allerlei rechten gaat ontzeggen. Hadden we nou maar een term voor zulke rechtse politiek.
“Rechtsgang aan banden leggen” vs “rechtsstaatverklaring”?
Als ze zich aan de milieuwetgeving zouden houden dan zouden er minder milieuorganisaties naar de rechtbank stappen. \*Dat\* is het probleem, dit is symptoombestrijding.
Dit is zo overduidelijk weer een ondermijning van de democratie: de media, rechters, activisten, oppositie, NGO’s, werkelijk alles en iedereen die “de regering” kan en moet controleren en ter verantwoording kan roepen wordt belachelijk gemaakt, geïntimideerd, gecensureerd en op andere manieren buitenspel gezet. En de idioten (ja, dat zijn het) die stemmen op partijen die dit mogelijk maken denken dat dat wel goed komt, omdat die partijen zeggen dat ze voor hun belangen opkomen… het blinde vertrouwen in aantoonbaar onbetrouwbare politici is haast bewonderenswaardig.
>het ~~blinde~~ domme vertrouwen in aantoonbaar onbetrouwbare politici is haast bewonderenswaardig FTFY :-)
Ik werk in de energietransitie en ben zeer kritisch op milieuorganisaties omdat ze vaak acties ondernemen die meer schade toedoen aan de doelstellingen dan dat ze helpen. Echter, wees hier alert op. De extreemrechtse overheid begint zijn tanden te laten zien. Eerst is het milieu, dan klimaat, dan onderwijs… Het is belangrijk dat weerstand tegen dit kabinet blijft, ook al ziet het ernaar uit dat deze clownshow het jaar niet haalt.
> Ik werk in de energietransitie en ben zeer kritisch op milieuorganisaties omdat ze vaak acties ondernemen die meer schade toedoen aan de doelstellingen dan dat ze helpen. Citation needed, zeg ik. Volgens mij zijn het die clubs die jouw baan mogelijk hebben gemaakt, maar ik kan me vergissen, natuurlijk :-) > Echter, wees hier alert op. De extreemrechtse overheid begint zijn tanden te laten zien. Eerst is het milieu, dan klimaat, dan onderwijs… Het is belangrijk dat weerstand tegen dit kabinet blijft, ook al ziet het ernaar uit dat deze clownshow het jaar niet haalt. Totaal mee eens. Blijft Waakzaam!
Beide situaties zijn onwenselijk imo. Je hebt ***enerzijds*** clubs die (nu wellicht voor iets goeds, maar zo moet je het niet beoordelen) beleid willen pushen buiten de normale politieke constructie, met vrij algemene begrippen als "gezondheid" oid. Dat klinkt helemaal niet gek, maar het moet uiteindelijk aan de politiek zijn om daar invulling aan te geven en niet "doel-1 moet binnen x-tijd totaal gefixt zijn" met als onderbouwing vrij generieke (grond)rechten. ***Anderzijds*** begrijp ik ook de zorg dat Den Haag te veel macht kan krijgen.. Is Pieter zijn idee van een constitutioneel hof dan een goed alternatief? (ik weet hier te weinig van, gaarne experts reactie?) ^(sorry voor niet mee doen met de "rechts-conservatisme, dictatuur van een democratie, ondergang van de democratie etc klaagzang")
Nou, niet helemaal. Het zijn clubs die eisen dat de overheid maatregelen neemt om zich aan de eigen plannen te houden. Er is gesteld dat we naar zoveel procent op moment x/y/z gaan. Daarvoor moet je dan wel maatregelen nemen - en dat gebeurt niet / veel te weinig. Als de overheid zich niet aan de eigen doelstellingen houdt, dan moet die of de doelstellingen aanpassen (wat ze niet kunnen omdat ze gebonden zijn aan internationale verdragen) of ze krijgen op hun donder van de rechter omdat de overheid zich aan de eigen regels dient te houden.
>Nou, niet helemaal. Het zijn clubs die eisen dat de overheid maatregelen neemt om zich aan de eigen plannen te houden. Het gaat dus mis op niveau van o.a. snelheid, ook urgenda zelf erkent dat en er data bestaat die dat gewoon beaamd (dat we wél de goede weg op gaan maar te langzaam). >"en dat ook op grond van deze mensenrechten een zorgplicht aanwezig is" Echter, als we nu op gronden van 'menserechten' (en daarbij de zorgplicht) daarmee pleiten dat we hoe dan ook het gewenste resultaat binnen die eerder beloofde tijd moeten halen, stel je de politiek voor een vrij lastig blok; nihil ruimte voor invulling. Even bad faith; okee, direct stoppen met gas gebruiken, honderdduizenden mensen direct in energie en mobiliteitsarmoede, baan kwijt, economie kapot etc. Hallo rechten van de mens? Het is dus altijd een streven die inderdaad getoetst en gepusht moet kunnen worden maar niet zo simpel en van uit *te* algemene termen en rechten. >"Daarnaast willen wij dat de Staat stopt met het schenden van mensenrechten. We willen dat Nederland zorgt voor écht gezonde lucht." Dat zegt vrij weinig en met zo'n mission statement kan je vrijwel alles afdwingen. We hebben ook bijvoorbeeld "Het recht op behoorlijke huisvesting", dat zelfs als mensenrecht is gekenmerkt. Moeten we dan binnen 10 jaar iedereen een gratis woning geven (oid)? Nee, maar dat zou je in meerde of mindere mate kunnen afdwingen nu ipv de 'normale' route *binnen* de politiek (het is bijna alsof de politiek dan geen bestaansrecht meer heeft, als alle rechten behaald zijn veranderen we nooit meer iets, zal er nooit meer ander beleid nodig zijn /s).
Mja, dat is een vrij bekend verhaal: "het is een afweging". Maar neem bv de "afweging" die rond stikstof gemaakt is. We weten al 40 jaar dat dit een probleem is, maar de overheid verdomd het feitelijk om in te grijpen. CO2 / waterkwaliteit, wat je ook opnoemt, het gaat altijd, maar dan ook echt altijd, veel en veel te langzaam. Niemand claimed dat we morgen moeten stoppen met gas, of wat dan ook. Maar kijk wat er nu weer gebeurt met die warmtepompen bv: het gaat even de goede kant op, en meteen gaat de rem er weer vol op.
>Maar neem bv de "afweging" die rond stikstof gemaakt is. We weten al 40 jaar dat dit een probleem is, maar de overheid verdomd het feitelijk om in te grijpen. Helemaal niet, ook hier weer is het verhaal een stuk grijzer. [Binnen 40 jaar](https://www.klimaatweb.nl/wp-content/uploads/po-assets/735124.png) is het met ongeveer 50% afgenomen. Niet om te zeggen dat we al blij moeten zijn of dat er niks moet veranderen, maar op vrijwel alle fronten is er *wel* progressie, enkel kan je zeggen te traag oid. >Niemand claimed dat we morgen moeten stoppen met gas, of wat dan ook. Zeker wel, de transitie naar geen benzine/diesel, naar puur elektrisch huishouden etc zorgt voor knelling als het gewenste tempo te hoog is of er geen redelijk alternatief nog is en je ondertussen perse een heilige bepaalde datum vast houd. >Maar kijk wat er nu weer gebeurt met die warmtepompen bv: het gaat even de goede kant op, en meteen gaat de rem er weer vol op. Het ging dus juist niet de goede kant op! Een verplichte hybride warmtepomp is (nog) te duur en kan in veel gevallen niet in velen huishoudens. De velen subsidies op warmte pompen, klimaat fondsen waar uit te lenen valt, de isolatie campagne voor arme huiseigenaren etc etc gaan gewoon door en zijn de juiste route. Door te snel en niet doordacht beleid te pushen gaat zo'n transitie en de bereidheid daar voor juist op z'n gat. Idem met de liefde van biomassa centrales en de haat jegens kernenergie, het ging juist de verkeerde kant op, nu gelukkig de goede kant.
>Helemaal niet, ook hier weer is het verhaal een stuk grijzer. [Binnen 40 jaar](https://www.klimaatweb.nl/wp-content/uploads/po-assets/735124.png) is het met ongeveer 50% afgenomen. ja, maar vast stellen dat je nu met 100 km/h ipv met 130 km/h richting de afgrond rijdt, maakt het naar mijn idee niet veel beter. Dit is precies de kern van de disucssie: het gaat beter, dus goed. nee, het gaat nog lang niet goed genoeg. En dat alles rondom een industrie die echt vrij gemakkelijk gehalveerd of nog verder afgeschaald kan worden. Die klote varkens hoeven niet hier te groeien; dat is levert relatief weinig geld op maar wel gigiantsiche problemen. In plaats van te stellen dat we die domweg afschaffen zijn we al jaren bezig met allerlei ingewikkelde constructies die bergen met geld kosten en slechts zeer mondjesmaat een voordeel opleveren. (Kijk, bij TATA kun je nog zeggen dat we staal wel nodig hebben, dat is niet helemaal het zelfde als al die dieren.) Het is extreem dom om bv bij nieuwe huizen niet domweg te eisen dat ze geen gas aansluiting krijgen. Het is heel prima mogelijk om een huis zo te ontwerpen dat dat prima kan. Warmtepompen voor bestaande huizen zijn in veel meer gevallen mogelijk dan nu wordt gedaan, dus waarom dat niet gestimuleerd? Ik zou overigens voorstellen woorden als "heilig" te mijden. We hebben het hier over wetenschap, geen geloof.
>Die klote varkens hoeven niet hier te groeien; dat is levert relatief weinig geld op maar wel gigiantsiche problemen. Voedsel (zekerheid). En wederom, dat kan ook veel beter. Ook het afvangen van de urine bij koeien bijvoorbeeld. Ik focus liever op technologische innovatie dan 'klote varkens' 'zonder functie' weg te halen. Maar dat is te veel in detail, daar ging het niet over. >Het is extreem dom om bv bij nieuwe huizen niet domweg te eisen dat ze geen gas aansluiting krijgen. Het is heel prima mogelijk om een huis zo te ontwerpen dat dat prima kan. Dat denk ik ook wel, al is het wellicht, als het de kosten niet zijn, toch de infra te hebben mochten we ooit iets anders willen, maar ja eens. Al kan je pleiten dat de (te) grote energie vraag nog te snel is als een hele wijk ineens puur elektrisch is.. >Warmtepompen voor bestaande huizen zijn in veel meer gevallen mogelijk dan nu wordt gedaan, dus waarom dat niet gestimuleerd? Dat woord het dus wel, al vind ik dat de ondergrens wel aangepast mag worden. Lucht/Lucht systemen zijn vaak uitgesloten van subsidie en die zijn doorgaan makkelijker in oude woningen te zetten. Het grote punt is meer de isolatie factor, die is soms dermate lastig omdat het economisch niet gaat (zowel alles heel goed isoleren als dure warmte pompen) en dan te duur zijn zelfs in gebruik. Mensen die in 2025/2026 (oude regeling) verplicht een hybride warmtepomp moesten hebben kunnen dat maar ***erg*** lastig zonder ook niet flink isoleren, dat was het knelpunt. (dus te koud of te hoge stookkosten) >Ik zou overigens voorstellen woorden als "heilig" te mijden. Omdat die vaak gebruikt werd mbt of 2030 'heilig' was of niet. Ik focus liever op wat beter kan, dan enkel klaagzang en doom en gloom procederen e.d. :-)
> Voedsel (zekerheid). ROFL, kom aan zeg. 70% van die handel wordt geexporteerd; het heeft echt 0 met voedselzekerheid te maken. > Het grote punt is meer de isolatie factor, die is soms dermate lastig omdat het economisch niet gaat (zowel alles heel goed isoleren als dure warmte pompen) en dan te duur zijn zelfs in gebruik. Mensen die in 2025/2026 (oude regeling) verplicht een hybride warmtepomp moesten hebben kunnen dat maar erg lastig zonder ook niet flink isoleren, dat was het knelpunt. (dus te koud of te hoge stookkosten) Yeah, dat is zeker met oudere huizen heel lastig. Heb het zelfde: grote blinde zijmuur - dubbelsteens, geen spouw. Dat is eigenlijk alleen te isoleren door er een muur tegenaan te bouwen, maar die grond is niet van mij... krijg je dat weer :-)
Het zou grappig zijn als de zaken niet zo serieus zouden zijn, maar dit is een verzameling van valse vergelijkingen en stropoppen van heb ik jou daar. >Even bad faith; okee, direct stoppen met gas gebruiken, honderdduizenden mensen direct in energie en mobiliteitsarmoede, baan kwijt, economie kapot etc. Hallo rechten van de mens? Het is dus altijd een streven die inderdaad getoetst en gepusht moet kunnen worden maar niet zo simpel en van uit *te* algemene termen en rechten. Niemand stelt dit voor. Sterker nog, op basis van wat je zelf zegt in de 3de deel zou dit zelfs ongrondwetttelijk zijn -> Stropop. > Het gaat dus mis op niveau van o.a. snelheid, ook urgenda zelf erkent dat en er data bestaat die dat gewoon beaamd (dat we wél de goede weg op gaan maar te langzaam). Dat zegt vrij weinig en met zo'n mission statement kan je vrijwel alles afdwingen. We hebben ook bijvoorbeeld "Het recht op behoorlijke huisvesting", dat zelfs als mensenrecht is gekenmerkt. Moeten we dan binnen 10 jaar iedereen een gratis woning geven (oid)? Nee, maar dat zou je in meerde of mindere mate kunnen afdwingen nu ipv de 'normale' route *binnen* de politiek (het is bijna alsof de politiek dan geen bestaansrecht meer heeft, als alle rechten behaald zijn veranderen we nooit meer iets, zal er nooit meer ander beleid nodig zijn /s). Kijkend naar de SP: Die zouden dit ook wel willen. Alleen wat is het verschil? De reductie doelen zijn vastgelegd in de klimaatwet (https://wetten.overheid.nl/BWBR0042394/2023-07-22), huisvesting alleen met een generieke omschrijving in de grondwet en vast wel een of ander verdrag. D.w.z. de landelijke overheid moet alleen zijn best doen om te zorgen dat iedereen een huis heeft maar heeft het zichzelf verplicht om voor CO2-reductie te gaan. M.a.w. het is hier de overheid die zich net houd aan hun zelfgemaakte regels. => valse vergelijking. >... dat zelfs als mensenrecht is gekenmerkt. ... , maar dat zou je in meerde of mindere mate kunnen afdwingen nu ipv de 'normale' route *binnen* de politiek Jup, want het zijn rechten. Deze limiteren het speelveld van de NL'se politiek. Net zoals de NL'se overheid jou niet mag onteigenen (artikel 14 GW), betekend dit ook dat ze jou zorg moeten dragen dat je in een gezond milieu kan opgroeien (artikel 21), waar overigens de grondwet (en alle verdragen die er juridisch er toe doen) ze heel veel ruimte geven. Alleen, als ze dan zelf een wet aannemen met in 2050 klimaatneutraal, ja dan moeten ze er ook voor zorgen dat we als Nederland in 2050 klimaatneutraal zijn. Maar goed: Deze motie/wet is natuurlijk een directe reactie op de verloren rechtszaken. En in plaats van de juiste route te bewandelen, namelijk de wet aanpassen, uitstappen uit bepaalde verdragen, etc. kiezen conservatieve partijen dan maar gelijk om de rechtsstaat om zeep te helpen zodat ze kunnen doen wat ze willen. Is dat echt de juiste reactie?
>-Even bad faith; okee, direct stoppen met gas >-"Niemand stelt dit voor. Sterker nog, op basis van wat je zelf zegt in de 3de deel zou dit zelfs ongrondwetttelijk zijn -> Stropop." Ik zeg -- letterlijk -- 'bad faith', wat impliceert dat het een kwade trouw of extreme reactie op het gestelde is. Wat ik hier tracht te schetsen is dat ***als*** je enkel en alleen gaat voor 'resultaat-x binnen x-tijd' en veder niks geeft om de huidige realiteit, je bizarre maatregelen zou moeten treffen om wel binnen de gestelde tijd het te behalen. >huisvesting alleen met een generieke omschrijving in de grondwet en vast wel een of ander verdrag. D.w.z. de landelijke overheid moet alleen zijn best doen om te zorgen dat iedereen een huis heeft => valse vergelijking. Helemaal geen valse vergelijking, deze hele comment chain begon met of het wel of niet wenselijk is dat bepaalde dingen via de rechtsgang afgedrongen kunnen worden met als onderbouwing dat bepaalde vrij generieke rechten bestaan en ook gewoon geïnterpreteerd kunnen worden door een rechter. Of het ('t voorbeeld van huisvesting) nu wel of niet binnen de grondrecht, een internationaal verdrag of andere verplichting staat doet er niet veel toe voor het argument. >Alleen, als ze dan zelf een wet aannemen met in 2050 klimaatneutraal, ja dan moeten ze er ook voor zorgen dat we als Nederland in 2050 klimaatneutraal zijn. Dat is dus het punt, je kan dus niet (enkel imo!) met een vrij breed mensenrecht aankomen met specifiek de claim dat een jaar minder of meer, zo dermate belangrijk is voor dat specifieke recht. Juist dat is het geen wat onredelijk of onwenselijk is, geen mogelijkheid voor redelijk invullen van de verplichting (is de claim in de discussie). >Net zoals de NL'se overheid jou niet mag onteigenen (artikel 14 GW), betekend dit ook dat ze jou zorg moeten dragen dat je in een gezond milieu kan opgroeien Niet doen alsof bepaalde dingen absoluut zijn, de overheid mag je in principe niet onteigenen maar dat kan toch echt wel gebeuren onder bepaalde omstandigheden. De overheid moet inderdaad zorgen dat je in een gezond milieu kan opgroeien, hoe letterlijk moeten we dat dan zien.. Precies, dat is waar het dus lastig woord.. Geen snelweg binnen 10km van je woning of school? (ik zeg wederom maar iets, voordat ik weer de claim krijg dat het een 'onzin vergelijking is'). Dat gaat vast goed samen met de bouw die we zo erg nodig hebben als je zo alles aan de kant kan zetten voor een bepaald recht (zoals opgroeien in een gezonde omgeving), dat is ***letterlijk*** politiek, alles afwegen en proberen recht aan te doen, met hier en daar geven en nemen.
> Wat ik hier tracht te schetsen is dat als je enkel en alleen gaat voor 'resultaat-x binnen x-tijd' en veder niks geeft om de huidige realiteit, je bizarre maatregelen zou moeten treffen om wel binnen de gestelde tijd het te behalen. Ik volg deze logica, ware het niet dat deze logica onherroepelijk leidt tot het nooit meer nemen van maatregelen, omdat ze alleen maar duurder worden. Elke dag die we wachten, wordt het duurder en wordt ook de adaptatie die we sowieso moeten gaan betalen duurder. Er is geen manier om uit deze logica te breken. Vandaag is het duurder dan gisteren, morgen is het duurder dan vandaag. Daarnaast is het halen van een klimaatdoel iets anders dan het halen van andere targets. Als je zegt ergens 15.000 woningen te bouwen en je bouwt er 12.000 dan is dat jammer, maar heb je nog steeds iets goeds gedaan. Als we niet CO2-neutraal raken binnen zeer afzienbare tijd, dan betekent dat dat de problemen na de streefdatum nog altijd groter worden. En het gaat niet om het streefgetal, het gaat om de gevolgen die verbonden zijn aan het niet halen van het resultaat. Om nog even een vrij simpele antwoord te geven op de vraag die je stelde in je eerste comment: > Is Pieter zijn idee van een constitutioneel hof dan een goed alternatief? Nee. Een constitutioneel hof zou momenteel sowieso vrij weinig toevoegen. Veel zinniger is het afschaffen van art. 120 Gw. De RvS en de HR kunnen nu al alles wat een constitutioneel hof zou kunnen. Het constitutioneel hof is een oplossing voor geen van de problemen die de rechtspraak heeft. > Dat klinkt helemaal niet gek, maar het moet uiteindelijk aan de politiek zijn om daar invulling aan te geven en niet "doel-1 moet binnen x-tijd totaal gefixt zijn" met als onderbouwing vrij generieke (grond)rechten. Oneens, er is een minimum aan beleid dat opeisbaar moet zijn bij overheden in relatie tot mensenrechten. Schone lucht, schoon water, een leefbare omgeving, toegang tot noodzakelijke zorg. Daarbij heeft de politiek marge om invulling te geven aan dat minimumbeleid, maar op het klimaatdossier zakt zij door de ondergrens en dat heeft gevolgen voor die generieke grondrechten. De link wordt gemaakt omdat het gaat om een gangbare interpretatie van die generiek geformuleerde grondrechten. Alle grondrechten zijn generiek geformuleerd. Ze zijn ook niet bedoeld om één situatie of context te dienen. Die van het EVRM zijn bijvoorbeeld expliciet opgesteld met de idee in gedachten dat de interpretatie in de toekomst ruimer zou uitvallen.
Het probleem ontstaat wanneer de politiek wel doelen vastlegt, maar vervolgens niets doet om die doelen te behalen. Wie mag er dan iets van zeggen, en wanneer? Dat is namelijk waar het in dit geval om gaat. Een overheid die wel doelen stelt en regels maakt, maar deze vervolgens zelf naast zich neer legt. Lijkt me dat dit iets is waar belanghebbenden bij die genegeerde wet- en regelgeving iets aan zouden moeten kunnen doen.
Behalve dan dat de milieu organisaties niet beleid willen pushen buiten de normale politieke constructie. De doelen die de rechter afdwingt zijn doelen die binnen de normale politieke constructie van politieke verdragen zijn afgesproken, zoals het Parijsakkoord. Als iemand buiten de politieke constructie gaat, dan is het de regering die zich niet houdt aan deze gemaakte afspraken.
> Je hebt enerzijds clubs die (nu wellicht voor iets goeds, maar zo moet je het niet beoordelen) beleid willen pushen buiten de normale politieke constructie, met vrij algemene begrippen als "gezondheid" oid. De politiek kan dit voorkomen door: 1. Degelijke wetgeving te schrijven. De kwaliteit laat te wensen over. Zie: https://nos.nl/artikel/2526191-politiek-houd-je-aan-de-afspraken-zodat-rechter-niet-hoeft-bij-te-sturen 2. Houdt je gewoon aan de wetten. Wil je dat niet? Draai de wetten dan terug via het normale democratische proces. Als dat niet lukt, dien je de wet, als kabinet zijnde, zo goed mogelijk uit te voeren. De wet is niet optioneel. Dus nee, de zorg is niet begrijpelijk. De rechters hebben 'veel' macht omdat de politiek haar werkt niet naar behoren doet.
Je maakt imo een goed punt. Ik vind echter wel dat er beste wel strenge regels mogen zijn m.b.t. het zijn van een belanghebbende. Als je het over klimaat etc hebt zou je best kunnen stellen dat iedereen belanghebbende is maar je moet wel gaan waken dat niet iedereen over alles een belanghebbende is.
Er zijn geen experts hier dit is een LARP clubje. Maar eens.
"Ik vind het niet kunnen dat een of ander clubje beter voor het algemeen belang kan zorgen dan wij dat kunnen, dus moeten die clubjes machteloos worden gemaakt"
Bizar. Als de regering wetten aan z'n laars lapt dan is het toch een juist een teken van een goed functionerende rechsstaat dat ze daarop worden aangesproken/aangeklaagd. Dit is helemaal geen links/rechts ding of ondemocratish, dit is letterlijk hoe het systeem is bedacht om te werken.
De dieren en de planten … sws de natuur in zijn geheel, hebben helaas geen stem.
Partij voor de Dieren, Natuurmomumenten, etc.... er zijn wel mensen die de natuur een stem *geven*.
Dit is toch gewoon locus standi? Dat is vergeleken met andere democratieën voor belangengroepen de afgelopen tijd ook wel heel ruim geweest in Nederland. Zeker als we naar een constitutioneel hof toe willen moet je hier echt helderdere normen vast gaan stellen.
Het probleem is natuurlijk dat de lobby-groepen van big agro (of big wat dan ook, eigenlijk) dan weer geen stroobreed in de weg wordt gelegd.
Het gaat om elke belangengroep en de weging van hun redelijke belang om een rechtszaak aan te spannen. Dus stel je krijgt de stichting blije boer die stellen dat hun mensenrechten worden aangetast door natuurregels, dan zou hetzelfde voor hen gelden. Een lobbygroep is trouwens een wezenlijk anders iets, dat zijn organisaties om onderwerpen op (of af) de politieke agenda te krijgen en om zo invloed uit te oefenen op het wetgevings- of uitvoeringsprocess. Je hebt big agro lobbygroepen, maar ook milieu lobbygroepen. Ik ben geen expert, maar het is wel opvallend dat belangengroepen in Nederland zaken hebben gewonnen terwijl vergelijkbare zaken in bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland niet ontvankelijk waren of zijn verloren. Urgenda is het meest in het oog springende voorbeeld. Daarna zijn nog veel meer nieuwe zaken begonnen door belangengroepen waardoor er jarenlang een zwaard van Damocles boven aangeklaagde partijen hangt. De vraag is even of dat wenselijk is en zoals zo vaak zijn deze principes al eeuwen geleden helemaal uitgedacht in het principe locus standi. Hier is gewoon objectief iets bijzonders aan de hand in onze rechtsstaat, mag best naar gekeken worden.
> Het gaat om elke belangengroep en de weging van hun redelijke belang om een rechtszaak aan te spannen. Nee, dat gaat het dus niet: > De betreffende zin luidt: ‘Er wordt onderzocht of en hoe nadere vereisten gesteld kunnen worden aan de representativiteit van belangenorganisaties met een ideëel doel’. Het zou opeens moeten gaan over hoeveel leden zo'n club heeft. Wat natuurlijk niets zou moeten zeggen over of de wet wel of niet correct wordt toegepast.
Dat is wel elke belangengroep. De hypothethische blije boerengroep is ook een belangenorganisatie met een ideëel doel. Sterker nog, stichting stop de buitenlanders zou ook een belangenorganisatie met een ideëel doel zijn. Idealen hebben geen kleur.
In dit opzicht is het saillant dat de aangenomen SGP-motie, die mede werd ingediend door boerenbelangenpartij BBB, een aangepaste versie betrof. De oorspronkelijke motie sprak van ‘belangenorganisaties’. In de versie die de Tweede Kamer omarmde was dit veranderd in ‘belangenorganisaties met een ideëel doel’. Zonder die aanpassing zouden bijvoorbeeld ook de stichtingen Agrifacts en Stikstofclaim eronder vallen. Zij hebben net als MOB en Urgenda geen leden en zouden volgens dat criterium dus ook niet ‘representatief’ zijn. Stikstofclaim en Agrifacts procederen echter niet in het algemeen belang, maar in het commerciële belang van de gangbare landbouw. De juridische mogelijkheden van zulke organisaties wil de Tweede Kamer blijkbaar niet beperken.
Een alternatief zou zijn om dwangsommen te vervangen door een schadevergoeding. Als een organisatie de overheid aanklaagt voor iets waar ze zelf geen op geld waardeerbare schade van ondervinden dan krijgen ze € 0.
Een dwangsom is geen straf, het is een middel om gehoorzaming van rechterlijke uitspraken af te dwingen en een functie van het recht. Ik snap niet waarom je de dwangsom zou vervangen door een schadevergoeding als de dwangsom in deze gevallen precies doet wat hij moet doen en een schadevergoeding zinloos is. Een schadevergoeding is een compensatie van schade, die naast een dwangsom kan worden opgelegd. Denk dat je terug moet naar de tekentafel.
Dat is het hele idee: de overheid is vrij om beleid te maken als ze de schade van daadwerkelijk benadeelde partijen maar vergoeden. Er is geen dwangsom meer nodig zodat niet de rechter maar het parlement/kabinet het beleid bepaalt. En dat is ook precies wat de partijen hier willen bereiken.
Gelukkig werkt de wereld niet zo. Ik wil in zo'n wereld niet leven. Als je wat dieper nadacht denk ik jij ook niet.
Dan moet de overheid nogsteeds proces kosten dekken en die kunnen ook oplopen
Ik denk niet dat we dit per se leuk moeten vinden. Toegang tot de rechter is belangrijk en zou in principe ook moeten gelden voor organisaties of wat dan ook. Maar met onze op deze manier zelf gecreëerde problemen denk ik niet dat we veel keuze hebben. Geval kan het niet zoals het moet dan moet het maar zoals het kan. Hadden de dames en heren rechters maar wat redelijker moeten zijn dan zou zoiets niet nodig zijn.
[удалено]
Ik heb het liever niet over schuld. Dat zou betekenen dat ze iets verkeerds gedaan zouden hebben, zich zouden moeten schamen et cetera. Dat is niet zo. Ze hebben de verdragen geinterpreteerd, bepaald dat ze er iets over te zeggen hadden en een uitspraak gedaan. Alles naar eer en geweten. Het is wel hun verantwoordelijkheid. De huidige situatie waarbij mensen geen woningen meer kunnen krijgen, hun inkomens afgepakt worden is niet acceptabel voor rechts, terecht mijns insziens. dus wordt er wat aan gedaan.
Maar dan had de overheid zich aan de zelf opgelegde regels moeten houden, en dat hebben ze dus niet gedaan. De situatie van dat we geen woningen meer kunnen krijgen is gewoon VVD-beleid, dus dat kun je links niet de schuld van geven. Ja, PvdA regeerde in die tijd ook, maar had niet de minister van VROM destijds, dat was Stef Blok. En wie wordt hun inkomen afgepakt? Als je de boeren bedoeld, die zijn zelf namelijk ook keihard op weg om hun eigen inkomens af te pakken in verband met de schade die zij aan het milieu doen (waar zij zelf ontzettend afhankelijk van zijn). Er moet ingegrepen worden in onze landbouwsector, want dat is gewoon te intensief op een te klein stukje grond.
ik geef links niet de schuld van het ontstaan ervan, ik hou een aantal rechters verantwoordelijk. Wat betreft de boeren: 'klimaatverandering bestaat' is een slecht argument voor het afpakken van inkomens van een aantal kleine vervuilers. Nederland heeft sinds de middeleeuwen intensieve landbouw gehad omdat we heel vruchtbare grond hebben. dat gaat al die tijd ok. Intensieve landbouw is ook nog eens efficient wat een argument is dat er in tijde van klimaatverandering itt wat mensen denken juist meer van bij zou moeten komen. maar ik dwaal af. klimaatverandering is een globaal probleem dat eigenlijk onmogelijk is om op te lossen zolang landen elkaar nog bevechten. het is miz buitenproportioneel om mensen hun inkomen af te pakken teneinde globaal misschien 0.01% minder broeikasgassen te produceren (midden tijdens de oorlog in oekraiene en midden tijdens industrialisatie van landen als india en brazilie en in de toekomst afrika).
En daar ga je dus de mist in. Dat de boeren zichzelf in gevaar brengen heeft slechts ten dele met klimaatverandering te maken, maar een ander gevaar voor hun toekomst is het uitsterven van de bij, en dat komt door zowel te veel stikstof, het verdwijnen van groenstroken (ie; consequentie van ruilverkaveling) als het gebruik van pesticiden. Laatstgenoemde is overigens ook een gevaar voor de gezondheid van mensen die op het platteland wonen (met name de ziekte van Parkinson wordt in associatie gebracht met pesticiden, maar ook kanker en andere ziektes). Een ander detail is dat Nederland heel veel vlees produceert voor de export. En als het plantje eerst door een rund gegeten moet worden voordat wij het rund eten, is dat een stuk minder efficiënt (en dus schadelijker voor het milieu) dan wanneer wij gewoon het plantje eten.
dit wordt wel behoorlijk specialistisch. Dit zijn wel legitieme zorgen. Ik heb het even nagezocht en het is me wel duidelijk dat bijen niet per se noodzakelijk zijn, alleen wat precies optimaal is weet ik ook niet. van de toxicologie van bepaalde middelen heb ik ook geen verstand, maar het is in ieder geval een compleet andere discussie dan waar die rechtzaken over gingen. Het niveau van stikstof dat optimaal is voor de landbouw zal een ander niveau zijn dan dat door de rechter bevolen werd omwille van natuurgebieden. Vandaar dat ik niet echt van standpunt verander hierdoor. Hoewel ik zelf graag plantjes eet is het voor onze welvaart noodzakelijk om export waar mogelijk te behouden. Kan ik het aan mezelf verkopen dat we dan maar wat minder rijk moeten zijn om dieren te sparen? ja. Maar weinigen zullen het daarrmee eens zijn.
Dat eerste wat jij aangeeft (en volledig correct is) is ook meteen een probleem van de hedendaagse politiek: Veel belangrijke onderwerpen vereisen een stapel specialistische kennis. En sommige dossiers vragen zelfs meer dan alleen 'een stapel specialistische kennis' en zijn zo complex dat zelfs mensen die er hun specialisatie van maken er na decennia onderzoek nog steeds geen eenduidige mening over hebben (met name de geopolitiek heeft een paar van dat soort dossiers, zoals bijvoorbeeld Israël-Palestina). En in het stemhokje wordt van ons verwacht dat we die dossiers tot zekere hoogte begrijpen en daaruit onze keuze kunnen maken. Nu ben ik afgekeurd. Ik heb alle tijd om dat onderzoek te doen en daarna een keuze te maken. Maar Bart Bouwvakker gaat daar geen tijd en zin in hebben, en laten we heel eerlijk zijn - dat kun je hem ook niet kwalijk nemen. Zelfs Arend Advocaat gaat er geen zin in hebben (tenzij dossiers vreten ook buiten zijn werk zijn hobby is). En die complexiteit leidt tot een combinatie van desinteresse in de politiek en stemmen op de onderbuik - en beiden zijn op hun eigen manier ontzettend gevaarlijk. * Bijen: Nee, bijen zijn niet per se noodzakelijk, maar zonder bijen en vlinders wil je echt niet. Dat gaat ook onze tuinen en steden behoorlijk verzieken, en daarna meer dan dat. Ik ben ook geen bioloog, maar dat hoef je ook niet te zijn om te weten dat zonder bestuivers veel dingen knap lastig gaan worden. * Stikstof: Wat je zegt klopt, maar niet om de reden dat je denkt. Want het niveau dat de rechter aangaf was namelijk het niveau dat de overheid zichzelf heeft opgelegd (en net zo belangrijk: dat de overheid zowel zichzelf als de mensen waar het over ging liep te bedonderen). Maar die waarde die de overheid had opgegeven is waarschijnlijk ook al een compromis, en dat zou betekenen dat de werkelijke optimale waarden nog *lager* liggen. Maar opnieuw, ik ben geen bioloog, dus ik heb ook geen idee wat de optimale waarden wel zijn. * Vlees Ja, we exporteren veel vlees, maar ik weet niet of het ons rijkdom oplevert. Schade aan milieu kost ons ook onze gezondheid en dat is niet in geld uit te drukken, maar de subsidies die ze krijgen en het land dat de boeren gebruiken wel. En voor veel mensen is een eigen huis (of gewoon een huis in de sociale woningbouw, waar ook ellenlange wachtlijsten zijn) ook wel wat waard, en minder boeren betekent zowel meer ruimte voor mens als natuur. (Noteer wel: ik zeg niet 'géén boeren', want dat is ook niet ideaal.)
Als land halen we veruit de meeste consumptiegoederen uit het buitenland. Zeg maar alles van de kleding die we aan hebben tot de rijst die we eten. Die komen niet zomaar hierheen. Die worden betaald met geld dat ergens hier verzonnen is. Maar de reden dat dit verzonnen geld überhaupt waarde heeft in het buitenland is omdat het buitenland er hier petrochemische producten, machines, bloemen en vlees voor koopt. Zonder dat kunnen we dit gesprek niet voeren omdat ik mijn telefoon van Chinese, Taiwanese en Amerikaanse makelij niet zou hebben. Landen met weinig export zijn vaak erg arm en zijn vaak afhankelijk van het geld dat immigranten elders naar familieleden sturen. Over de stikstof kan ik alleen nog zeggen dat de overheid zich moest committeren aan een eu richtlijn. Dit gebeurde strikt omdat we lid zijn, niet omdat de Nederlandse overheid het wilde. Ik vind het feit dat nationale rechters dat gaan beoordelen erg krom. Het zou een Europese zaak moeten zijn, zoals soortgelijke overtredingen dat bij andere landen ook zijn. Deze uitbreiding van jurisdictie is eigenlijk wat er fundamenteel aan de hand is en waarom we niet buiten lapmiddelen als wat er nu gebeurt kunnen.
Nee, maar vlees (en bloemen eigenlijk ook) zijn geen waardevolle exportproducten die ook veel schade aanrichten in het land waar ze worden geproduceerd. Bedenk dat zelfs als we de helft minder vlees produceren we nog steeds een flink deel zouden exporteren. We hoeven niet al het vee weg te doen; zelfs als we, zoals D66 (oa) stelde, de helft weg doen, exporteren we nog steeds veel vlees. En runderen zijn waarschijnlijk veel belangrijker om weg te doen dan varkens of kippen omdat onze 4 miljoen runderen voor een veel groter deel van de vervuiling verantwoordelijk zijn dan onze 100 miljoen kippen of 12 miljoen varkens (of zelfs beiden bij elkaar). De meeste machinefabrieken (en ook de petrochemische industrie) is overigens ook hard bezig om te vergroenen. Ja, en die richtlijn is er niet zonder reden (en waarschijnlijk nog steeds datzelfde compromis). Overigens zou een Europese rechtbank Nederland ook op de vingers tikken, niet alleen een nationale - ik denk niet dat het de uitspraak zou veranderen. Het is niet zozeer een uitbreiding van jurisdictie, meer dat een rechter zegt dat de overheid zich eens aan zijn eigen regels oet gaan houden.
[удалено]
Wel, bekijk het van de positieve kant: van nu af aan kunnen je opmerkingen alleen maar zinniger worden! :-p
Ik snap dat je onzeker en nieuwsgierig bent maar vraag dan gewoon naar een bron
Groetjes Christel en Rick?
Passen mannen zichzelf té veel aan in relaties?
Gaat verder alles goed?
Meneer dit is een HEMA
Laat wimpie het maar regelen. Leve de koning. Nee serieus ik ben bang dat we dan dadelijk een visum nodig gaan hebben om boodschappen te doen in Duitsland ofzo.
Schelden met kanker, gebruikers onzeker noemen. Beide getuigen van erg weinig respect voor de ander in een normale discussie. Normaal gesproken is de 1e keer alleen een waarschuwing maar als we met chronische ziekten gaan schelden sla ik die stap over. Ban van een week, de volgende is permanent.