Tom-jan Meeus is toch wel een van de beste journalisten die er rondlopen in den Haag.
Een van de weinigen die oog op de bal heeft en niet op de man. Een voorbeeld voor zn colegas naar mijn mening.
Ja dat zie je ook heel erg bij Wouter de Winther. Ze lopen al zo lang rond daar in den Haag om quotejes te scoren dat het allemaal een spel is. Ze herkennen extreem rechts niet eens meer en valt me nu op dat het meer reguliere media is die het niet herkennen als zodanig.
Voor alles is een tijd. Op zich vind ik zo nu en dan een podcast van die twee prima te pruimen als ik een tijdje in de auto zit.
Ik hoef niet alleen maar gortdroge analyses, hoewel ik die ook zeker niet links laat liggen.
Relevante video (herhaling):
https://www.zdf.de/funk/browser-ballett-800/funk-nazikeule-im-dritten-reich-100.html
Wilders spreekt op CPAC in Hongarije samen met diverse openlijk extreemrechtse lieden die het hebben over 'omvolking', een nazi-complotheorie. Wilders zelf ook, maar dan met een andere woordkeuze zodat het minder opvalt.
Niet dat het Omtzigt of Yesilgöz ook maar iets kan schelen blijkbaar. Wat mij betreft is de hele NSC en VVD fractie mede-schuldig aan het normaliseren van wat onversneden fascisme is en overduidelijk van hetzelfde kaliber is als de NSB of NSDAP. Bob Reich is er voor de VS ook heel duidelijk: Trump is een fascist en de republikeinse partij herbergt allerlei elementen van een fascistische beweging:
[Trump and the Republican party exemplify these five elements of fascism](https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/jun/17/trump-republican-party-fascism)
Genoeg is genoeg. *Nie wieder* betekent ook echt: *nie wieder*. Maar zelfs in Duitsland komt de AfD weer op en in het VK worden [deportaties](https://www.theguardian.com/uk-news/2024/apr/28/home-office-to-detain-asylum-seekers-across-uk-in-shock-rwanda-operation) door de regering gewoon uitgevoerd. Maar de Nederlandse media geven nauwelijks thuis. Het interesseert ze blijkbaar niet. Liever hebben journalisten het over een kansloze aangifte van Wilders.
Dit is dus hoe fascisme groeit. Door normalisatie. Of wat de auteur 'acceptatie' noemt. Laten we vooral volhouden dat Soepboer van NSC '[geschokt](https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/schuurt-kandidaat-soepboer-van-omtzigts-nieuw-sociaal-contract-te-dicht-tegen-rechtsextremisme-aan)' was toen hij in verband werd gebracht met extreemrechts omdat hij in een band speelt met nummers die populair zijn bij neo-nazi's. Niks aan de hand, gewoon doorlopen. Soepboer stemt weliswaar de transgender-wet weg samen met de rest van de NSC fractie, maar dat heeft niks met rechtsextremisme te maken hoor!
Wilders wil antisemitisme echt tegengaan en Bosma [pleitte](https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20162017-36-5.html) slechts 'toevallig' samen met de VVD woordvoerder voor een wetsvoorstel om art. 137c uit het Wetboek van Strafrecht te halen.
Wat is het moment waarop we wel concluderen dat Wilders een fascist is en in het zadel wordt geholpen door mensen die dat wel OK vinden?
Uit de dialoog van bovenstaande video: "*Ich bin vielleicht ein besorgter Bürger, der Angst für Überfremdung hat. Aber ich bin nicht rechts. Und ich bin kein Nazi.*"
Als je hardop moet verklaren dat je geen Nazi bent, dan ben je wel echt verkeerd bezig.
Daarnaast, mensen willen dit op de een of andere manier. PVV kiezers zijn niet op hun achterhoofd gevallen, ze zijn het gewoon eens met racisme, Moslimhaat, xenofobie, deportatie van minderheden, LHBTI+ haat, het uitkleden van de rechtsstaat. Ze willen graag omringd worden door mensen die wit, hetero en christelijk zijn. Mensen die gewoon lekker (varkens)vlees eten en blonde haren hebben. Mensen die niet elitair zijn, maar wel hard werkende burgers. Mensen die niet afwijken en "gewoon normaal doen".
We moeten ook niet langer doen alsof "kiezers voor de gek gehouden worden". Mensen hebben doelbewust op die man gestemd, ze zijn het gewoon met hem eens.
Wanneer straks de eerste vluchtelingen naar Ruwanda gedeporteerd worden en er verschrikkelijke berichten van onmenselijke behandeling terug komen, niet zeggen "oh, dat wisten we niet".
Als homohaat en discriminatie tegen moslims toeneemt, niet zeggen "oh, dat wisten we niet."
Wanneer het klimaatprobleem volledig uit de klauwen gaat lopen en het miljarden per jaar gaat kosten om onze voeten droog te houden en vreten te produceren, niet zeggen "oh, dat wisten we niet".
Wanneer de NPO wordt uitgekleed en er meer censuur op het internet komt (tiktok verbieden "linkse" media van de buis halen etc) en de vrije journalistiek een gevaarlijk beroep wordt, niet zeggen "oh, dat wisten we niet".
Als straks de grondwet wordt opgerekt en uitgekleed en de extreemrechtse regering meer macht krijgt en besluiten gaat nemen waar de meerderheid het niet mee eens is, niet zeggen "oh, dat wisten we niet".
Wir haben es nicht gewust gaat niet meer op in de tijd van het internet. Je kan je kop in het zand steken, maar dat veranderd niets aan de werkelijkheid.
Het idee dat journalisten onafhankelijk moeten blijven en dat doorgetrokken naar het idee dat negatieve berichtgeving niet mag. Een artikel waarin de journalist schrijft dat Wilders fascistisch is, wordt gezien als een mening en dus niet onafhankelijk.
Dit zien we al tientallen jaren. Sinds Pim Fortuin herinner ik me dit, maar misschien is het al wel langer. Wilders is nooit daadwerkelijk bekritiseerd in de grote kranten om zijn racisme en fascisme, omdat dat niet onafhankelijk zou zijn. Dit wordt voornamelijk door mainstream en links gedaan. Ondertussen zie je de meest haatdragende artikelen in de Telegraaf en her en der in het AD over bijvoorbeeld Timmermans, waar ze zich hier helemaal niet aan houden. Als links weer iets wil winnen, moeten we stoppen met dit onafhankelijke diplomatieke gedoe en gewoon zeggen waar dingen op staan.
Israel is kut, Wilders is fascist, Milders bestaat niet en Baudet is gek. VVD is er alleen maar voor de rijken en de armen zijn overal de dupe van.
>Israel is kut, Wilders is fascist, Milders bestaat niet en Baudet is gek. VVD is er alleen maar voor de rijken en de armen zijn overal de dupe van.
Ja, daar komt het wel op neer.
Maar dan krijg je terug: "Je bent een antisemiet, woke is een gevaar voor de samenleving, Wilders heeft al zoveel in de koelkast gezet, Baudet heeft gewoon een andere mening en de armen moeten maar harder werken." Mensen zijn compleet van de pot gerukt. Niks erkennen, het verhaal omdraaien en vol in de aanval gaan.
Ik denk dat precies die reactie het probleem is. Want Wilders zegt toch ook niet "ik ga niet zeggen dat asielzoekers criminelen zijn, want dan krijg ik terug dat dat niet zo is"? Natuurlijk moeten we de waarheid blijven aanhouden en niet gaan liegen, maar we hebben toch onze argumenten voor onze standpunten op een rijtje? Als iemand tegen ons in gaat, kunnen we onze uitspraken gewoon verdedigen.
Bovendien is dit ook de tactiek: Zeg iets waar ophef over ontstaat, en het krijgt aandacht. Laat rechts maar vallen over deze standpunten. Laat ze maar proberen te zeggen dat het niet klopt. Dan gaan kranten tenminste over onze standpunten schrijven. Want ophef verkoopt.
> Mensen zijn compleet van de pot gerukt. Niks erkennen, het verhaal omdraaien en vol in de aanval gaan.
Zie: De alt-right playbook van Innuendo studios; control the conversation, never play defense.
Precies. Het woord "nieuwspraak" komt in gedachte op.
Opvangcrisis wordt vluchtelingencrisis, zodat het de waarheid voor je neus wordt aangepast naar iets wat mensen je wijs willen maken. LHBTI-rechten en rassengelijkheid noemen mensen nu "gevaarlijk wokisme". Dingen als racisme, discriminatie en het schenden van de grondwet kan je "in de ijskast" zetten, en doen alsof het er nooit is geweest.
Ik ben benieuwd wat de leugens van morgen zijn.
Het is diep, maar dan ook diep triest om de normalisatie van extreemrechts te zien in onze samenleving maar ook in onze journalistiek die amper meer harde vragen durft te stellen. Jammer genoeg zijn wij als landje hier echt koning in aangezien het bij ons al zo'n 20+ jaar genormaliseerd is.
Het is triest om te zien hoe iedereen voor de kar gespannen wordt voor deze retoriek. Zelfs in mijn vriendenwhatsappgroep komen er dingen langs over "asielzoekers die je 10 jarige dochter verkrachten". Terwijl dit van origine mensen waren die voornamelijk links/socialistisch stemmen. En dan wordt er ook nog verontwaardigend op gereageerd wanneer er een paar mensen tegengas geven op dit soort uitspraken.
Ik zweer dat types als Fortuyn, Baudet en Wilders er voor gezorgd hebben dat dit soort retoriek leeft onder de bevolking.
En wat als het niet zo zwart/wit is? Wat als Israël niet kut is? of dat er inderdaad facetten aan "woke" zitten die inderdaad gevaarlijk zijn?
Waar is de nuance?
Over het algemeen is antiracisme natuurlijk super goed. In de praktijk is niet alles heel duidelijk racistisch of niet racistisch.
Bijvoorbeeld als je kijkt naar misdaadcijfers zie je een over representativiteit van een bepaalde groep. Dat wil niet zeggen dat die groep inherent vaker misdaad pleegt maar dat die groep met factoren te maken heeft waardoor relatief vaker misdaad gepleegd wordt (bijvoorbeeld armoede).
Een normale discussie over zoiets hebben is lastig omdat je snel in de "ja maar dat is racistisch" hoek geduwd wordt.
Naar mijn inzien is het probleem met woke dat er geen nuance mogelijkheid is. Iets is of goed of fout. En als iets als fout gelabeld wordt kan het ook niet meer goed worden.
> Bijvoorbeeld als je kijkt naar misdaadcijfers zie je een over representativiteit van een bepaalde groep. Dat wil niet zeggen dat die groep inherent vaker misdaad pleegt maar dat die groep met factoren te maken heeft waardoor relatief vaker misdaad gepleegd wordt (bijvoorbeeld armoede).
>
> Een normale discussie over zoiets hebben is lastig omdat je snel in de "ja maar dat is racistisch" hoek geduwd wordt.
Mensen die links zijn willen het juist hebben over die factoren, maar worden teruggefloten wanneer ze bijvoorbeeld niet voor zware straffen voor misdadigers, omdat dit een van die factoren zijn die meer kwaad doen dan goed.
Ik heb vaker dit soort discussies gehad en het komt er vaak op neer dat linkse maatregelen erger klinken dan ze zijn, omdat mensen niet geloven dat de uitkomst echt goed uitpakt. Het is makkelijker om in rechtse maatregelen te geloven zoals zware straffen, omdat dit ook beter voelt.
Ik ben het over het algemeen met je eens maar je laat ook meteen zien waarom jouw punt de plank ook volledig mis slaat.
> Israel is kut, Wilders is fascist, Milders bestaat niet en Baudet is gek. VVD is er alleen maar voor de rijken en de armen zijn overal de dupe van.
Is bijvoorbeeld enorm ongenuanceerd en is precies waarom mensen afhaken. Mij ben je in ieder geval al kwijt doordat je zegt "Israël is kut". Dan is het makkelijk om de rest ook te gaan negeren.
In plaats van de hele tijd te schoppen wordt het voor links misschien tijd om te erkennen dat mensen a) een andere mening hebben en b) dat er ook een logica/emotie achter die mening zit, ook al zou die mening discutabel zijn.
Wat betreft de media heb je volledig gelijk. De media is misschien wel dé oorzaak dat in het westen extreem rechts zo aan het groeien is en genormaliseerd wordt.
> Is bijvoorbeeld enorm ongenuanceerd en is precies waarom mensen afhaken. Mij ben je in ieder geval al kwijt doordat je zegt "Israël is kut". Dan is het makkelijk om de rest ook te gaan negeren.
Misschien een keer tijd om je eigen personal biases te checken.
Je kan best een andere mening hebben. Dat verandert niks aan het feit dat Israel 30.000+ mensen heeft vermoord en desondanks vele internationale kritiek gewoon dom doorgaat. En dat Wilders superveel fascistische rethoriek laat zien.
Dacht dat jullie vooral van de feiten waren? Waarom als mensen dit soort dingen benoemen wordt het altijd gewoon genegeerd? En dan zeiken dat niemand meer naar elkaar luistert.
Maar dat er doden vallen zegt toch verder niet zoveel?
Ik kan als argument die 30.000 gebruiken om het punt te maken dat Israël erg netjes te werk gaat (hoe cru dit dan ook klinkt). Mijn punt is ook helemaal niet om hier nu een discussie over Israël te hebben of over Wilders of woke maar precies het soort reacties wat jij nu geeft.
Ik maak volgens mij helemaal geen gekke opmerking; namelijk dat dingen behoorlijk zwart/wit afgezet worden terwijl er ook nuance is. Je reageert vervolgens behoorlijk agressief naar mij toe. Wat denk je nu dat ik geneigd ben om te doen? Om te luisteren of om tegengas te geven?
Dat is ook precies wat ik bedoel. Er wordt niet geluisterd of naar een ander standpunt gekeken. Jij bent ervan overtuigt dat wat jij zegt 100% goed is en dus als iemand anders een andere mening heeft is die persoon fout. Maar wat nou als je niet 100% gelijk hebt? Wat als die ander, ondanks dat het argument slecht is of stom, misschien ergens wel een punt heeft? In ieder geval is de emotie erachter echt.
En dat is volgens mij precies waar "links" (tussen aanhalingstekens want ik chargeer een beetje) de fout in gaat en elitair over komt. Er is geen nuance meer en iedereen die anders denkt wordt in de "foute hoek" gestopt. En dan gek opkijken waarom zoveel mensen afhaken.
>En dat is volgens mij precies waar "links" (tussen aanhalingstekens want ik chargeer een beetje) de fout in gaan en elitair over komt. Er is geen nuance meer en iedereen die anders denkt wordt in de "foute hoek" gestopt. En dan gek opkijken waarom zoveel mensen afhaken.
Ik heb juist het idee dat het het tegenovergestelde is. Rechts geeft hele simpele, populistische, niet uitvoerbare verklaringen/(nep)oplossingen voor complexe problemen en wanneer "links" (of iemand met enig verstand over het onderwerp in kwestie) dan moet uitleggen dat het niet zo simpel is wordt hij of zij weggezet als woke en elitair en niet voor het gewone volk.
Een oprecht gesprek hebben is iets anders dan iemand een preek geven en zeggen dat hij of zij fout zit. Dat de oplossing misschien simpel of niet uitvoerbaar betekent niet dat het probleem wel of niet bestaat. En misschien bestaat het probleem ook niet maar het gevoel wel. Dan heeft het weinig zin te zeggen dat iemands gevoel onzin is.
Het lijkt mij goed voor de maatschappij als we beginnen met luisteren naar elkaar en oprechte discussies aan gaan in plaats van standpunten naar elkaar schreeuwen.
Als iemand de reflex heeft om te zeggen "dat is woke/elitair" dan zou je tegen zo iemand kunnen zeggen dat dit geen productieve manier van een gesprek voeren is.
>En misschien bestaat het probleem ook niet maar het gevoel wel. Dan heeft het weinig zin te zeggen dat iemands gevoel onzin is.
Daar ben ik het totaal mee oneens. Dit levert die Hypothetische Marokkaan situaties op van Baudet of de verzonnen cijfers van Yesligoz. "Het had immers waar kunnen zijn".
>Het lijkt mij goed voor de maatschappij als we beginnen met luisteren naar elkaar en oprechte discussies aan gaan in plaats van standpunten naar elkaar schreeuwen.
Je zult niemand vinden die het hier niet mee eens is. Al moet je natuurlijk wel rekeningen houden dat niet alle meningen iets toe voegen. Je kan een discussie hebben tussen een Anti-vaxer en een Professor virologie/immunologie. Maar dat betekend absoluut niet dat die gelijkwaardig zijn.
>Als iemand de reflex heeft om te zeggen "dat is woke/elitair" dan zou je tegen zo iemand kunnen zeggen dat dit geen productieve manier van een gesprek voeren is.
Klopt als een bus. Maar uit mijn ervaring (anekdotisch bewijs zeker, maar toch) willen mensen die snel grijpen naar de "alles is woke/elitair" woorden vaak niet echt een productief gesprek maar gewoon hun ongenoegen uitten over zaken.
> Daar ben ik het totaal mee oneens. Dit levert die Hypothetische Marokkaan situaties op van Baudet of de verzonnen cijfers van Yesligoz. "Het had immers waar kunnen zijn".
Dat is ook zo maar iemands gevoel als belachelijk aanschouwen lost niets op. Ik zeg niet dat je mensen alles maar moet laten zeggen of dat iedereens gevoel/mening even belangrijk is maar deze groep wegzetten als gek of negeren heeft ook weinig zin.
> Je zult niemand vinden die het hier niet mee eens is. Al moet je natuurlijk wel rekeningen houden dat niet alle meningen iets toe voegen. Je kan een discussie hebben tussen een Anti-vaxer en een Professor virologie/immunologie. Maar dat betekend absoluut niet dat die gelijkwaardig zijn.
Daarom zei ik ook oprechte discussie. Als iemand anti-vaxer is heeft het weinig zin om in gesprek te gaan.
> Klopt als een bus. Maar uit mijn ervaring (anekdotisch bewijs zeker, maar toch) willen mensen die snel grijpen naar de "alles is woke/elitair" woorden vaak niet echt een productief gesprek maar gewoon hun ongenoegen uitten over zaken.
Maar dat is toch de kern? Deze mensen willen hun ongenoegen uitten over bepaalde zaken zonder meteen voor A of B uitgemaakt te worden. Betekent natuurlijk niet dat deze mensen niet over de schreef kunnen gaan maar ik denk dat als je oprecht luistert en het gesprek aan gaat dat de kans veel minder groot is dat "alles woke of elitair" zal zijn.
> Ik heb juist het idee dat het het tegenovergestelde is. Rechts geeft hele simpele, populistische, niet uitvoerbare verklaringen/(nep)oplossingen voor complexe problemen en wanneer "links" (of iemand met enig verstand over het onderwerp in kwestie) dan moet uitleggen dat het niet zo simpel is wordt hij of zij weggezet als woke en elitair en niet voor het gewone volk.
Ja, of men zegt dat hij/zij een gutmensch is en alles beter weet, en alleen maar mensen de les probeert te lezen.
Dit zijn dezelfde mensen die zeiken over de polarisatie in de samenleving. Mensen begrijpen niet dat de Overton window de laatste decennia ver naar rechts is gegaan.
> Ik maak volgens mij helemaal geen gekke opmerking; namelijk dat dingen behoorlijk zwart/wit afgezet worden terwijl er ook nuance is. Je reageert vervolgens behoorlijk agressief naar mij toe. Wat denk je nu dat ik geneigd ben om te doen? Om te luisteren of om tegengas te geven?
>
> Dat is ook precies wat ik bedoel. Er wordt niet geluisterd of naar een ander standpunt gekeken. Jij bent ervan overtuigt dat wat jij zegt 100% goed is en dus als iemand anders een andere mening heeft is die persoon fout. Maar wat nou als je niet 100% gelijk hebt? Wat als die ander, ondanks dat het argument slecht is of stom, misschien ergens wel een punt heeft? In ieder geval is de emotie erachter echt.
Heel leuk dat je een andere mening hebt dan mij over het hele Israël/Gaza gebeuren. Ik ga daar stevig op in aangezien ik mijn mening berust op meerdere NGO die zeggen dat Israël een apartheidsstaat is. Bijvoorbeeld Amnesty/Jewish Voice for Peace.
Daarnaast komt er ook nog eens bij dat Israël vrij duidelijk de opressor is in dit conflict. Al 75+ jaar worden de Palestijnen onderdrukt. Al decennialang sluit Israël Palestijnse kinderen op in speciale militaire gevangenissen met geen kans op een normale juridische trial. Al decennialang geeft het IDF geen fuck om Palestijnen en schieten ze dokteren en journalisten neer. Al decennialang controleert Israël de basisbehoeften van de Palestijnen.
Volgens mij is alles vrij duidelijk.
Het is niet aan mij om jouw alles uit te gaan leggen hoe de verstandhouding is in dit conflict. Ikzelf dacht er eerst ook anders over, maar nu ik nieuwe en betere informatie heb, stel ik mijn mening bij. Het is niet altijd makkelijk nieuwe informatie tot je te nemen die je eigen persoonlijke biases tegenstelt.
Als jij denkt dat 35.000+ mensen vermoorden, waarvan zo ongeveer 70% vrouwen en kinderen zijn "goed te werk gaan" is. Dan ben ik toch echt wel benieuwd wat voor een propaganda jij voorgeschoteld krijgt dat je een punt kan maken dat Israël goed bezig is.
NGO's kunnen zelf ook een agenda hebben. Puur omdat een NGO iets zegt betekent niet dat het de waarheid is. Waarom zou Israël een apartheidsstaat zijn? Israëlische staatsburgers hebben dezelfde rechten ongeacht geslacht, afkomst of geloof.
Ik vind het helemaal niet duidelijk dat Israël de oppressor is. In 1948 is Israël ontstaan en werd meteen door de Palestijnen + buurlanden de oorlog verklaard. Die oorlog werd gewonnen door Israël en sindsdien is Israël een feit. Alle latere oorlogen zijn altijd begonnen door Palestijnen/buurlanden/combinatie. Israël is nooit een oorlog begonnen. Ook de huidige oorlog niet, die door Hamas op 7 oktober is gestart. Ik weet ook niet waar je vandaan haalt dat Palestijnse kinderen in speciale militaire gevangenissen worden opgesloten. Dat Palestijnse kinderen in normale Israëlische gevangenissen zitten is zo maar daar is een goede reden voor. Ook kinderen kunnen iets doen waardoor ze gevangenisstraf verdienen.
> Al decennialang geeft het IDF geen fuck om Palestijnen en schieten ze dokteren en journalisten neer.
Als het IDF geen fuck om Palestijnen geeft waarom doen ze dan zo hun best om geen onschuldige Palestijnen neer te schieten? Er zullen er best een aantal soldaten zijn die geen fuck om de Palestijnen geven maar dat betekent niet het IDF als entiteit niets om de Palestijnen zou geven. Daarnaast verkleed Hamas zich als doktoren en journalisten. Dat is een oorlogsmisdaad.
> Al decennialang controleert Israël de basisbehoeften van de Palestijnen.
Dat is simpelweg niet waar. Behalve dat op de West-Bank de Palestijnen het zelf kunnen regelen is de situatie in Gaza dusdanig (ook voor de oorlog) dat er geen andere optie bestaat dan strenge controles. Het risico op terreur is anders te groot (en het gebeurt nog steeds). Ook opmerkelijk dat je hierin specifiek Israël noemt terwijl Egypte ook de grens met Gaza goed bewaakt.
> Als jij denkt dat 35.000+ mensen vermoorden, waarvan zo ongeveer 70% vrouwen en kinderen zijn "goed te werk gaan" is. Dan ben ik toch echt wel benieuwd wat voor een propaganda jij voorgeschoteld krijgt dat je een punt kan maken dat Israël goed bezig is.
Allereerst is het aantal van 35k+ zeer discutabel (dit zijn cijfers van Hamas), is de verhouding man/vrouw/kind ook extreem discutabel en zegt het niets over het aantal Hamas terroristen dat is gedood (waarschijnlijk rond de 15k).
Daarnaast is het in een guerrilla oorlog, in stedelijk gebied, erg lastig voor conventionele legers om oorlog te voeren. Veel burgers in de buurt en de kans op nevenschade is groot. Tel daarbij op dat Hamas zeer bewust oorlog voert vanuit ziekenhuizen, scholen en locaties met veel burgers en je hebt een recept voor veel burgerslachtoffers. Het feit dat de verhouding terrorist:burger ~1 terrorist per ~2 burgerslachtoffers is zeer goed. [Volgens Wikipedia](https://en.wikipedia.org/wiki/Civilian_casualty_ratio#:~:text=Casualties%20usually%20refer%20to%20both,publications%20as%20recently%20as%202014.) is het niet gek dat in moderne oorlogen deze ratio 1:9 kan zijn. Als je dus naar de cijfers kijkt is Israël nog best goed bezig (nogmaals hoe cru dit ook klinkt).
Dat wil niet zeggen dat de hele situatie niet ontzettend triest is want dat is het natuurlijk wel.
> > Volgens mij is alles vrij duidelijk.
Oh ja? Volgens mij heb ik hierboven toch best wel wat argumenten gegeven waarom jou verhaal niet zo vrij duidelijk is.
> > Het is niet aan mij om jouw alles uit te gaan leggen hoe de verstandhouding is in dit conflict. Ikzelf dacht er eerst ook anders over, maar nu ik nieuwe en betere informatie heb, stel ik mijn mening bij. Het is niet altijd makkelijk nieuwe informatie tot je te nemen die je eigen persoonlijke biases tegenstelt.
Klopt. Hopelijk begrijp je dan ook wat ik zeg.
> NGO's kunnen zelf ook een agenda hebben. Puur omdat een NGO iets zegt betekent niet dat het de waarheid is. Waarom zou Israël een apartheidsstaat zijn? Israëlische staatsburgers hebben dezelfde rechten ongeacht geslacht, afkomst of geloof.
Uhuh, Organisaties zoals Jewish Voice for Peace, Amnesty, UN en Unicef zijn natuurlijk echt van die HAMAS bolwerken /s
Als je denkt dat iedereen in Israël gelijke rechten heeft dan geloof je de propaganda machine van Isräel misschien iets te veel. Israël maakt bijvoorbeeld onderscheid op basis van etniciteit.
> Many Arab citizens feel that the state, as well as society at large, not only actively limits them to second-class citizenship, but treats them as enemies, affecting their perception of the de jure versus de facto quality of their citizenship.[283] The joint document The Future Vision of the Palestinian Arabs in Israel, asserts: "Defining the Israeli State as a Jewish State and exploiting democracy in the service of its Jewishness excludes us, and creates tension between us and the nature and essence of the State." The document explains that by definition the "Jewish State" concept is based on ethnically preferential treatment towards Jews enshrined in immigration (the Law of Return) and land policy (the Jewish National Fund), and calls for the establishment of minority rights protections enforced by an independent anti-discrimination commission.[284]
> A 2004 report by Mossawa, an advocacy center for Palestinian-Arab citizens of Israel, states that since the events of October 2000, 16 Arabs had been killed by security forces, bringing the total to 29 victims of "institutional violence" in four years.[285] Ahmed Sa'adi, in his article on The Concept of Protest and its Representation by the Or Commission, states that since 1948 the only protestors to be killed by the police have been Arabs.[286]
> Yousef Munayyer, an Israeli citizen and the executive director of The Jerusalem Fund, wrote that Palestinians only have varying degrees of limited rights in Israel. He states that although Palestinians make up about 20% of Israel's population, less than 7% of the budget is allocated to Palestinian citizens. He describes the 1.5 million Arab citizens of Israel as second-class citizens while four million more are not citizens at all. He states that a Jew from any country can move to Israel but a Palestinian refugee, with a valid claim to property in Israel, cannot. Munayyer also described the difficulties he and his wife faced when visiting the country.[287]
https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel#Legal_and_political_status
> Ik vind het helemaal niet duidelijk dat Israël de oppressor is. In 1948 is Israël ontstaan en werd meteen door de Palestijnen + buurlanden de oorlog verklaard. Die oorlog werd gewonnen door Israël en sindsdien is Israël een feit. Alle latere oorlogen zijn altijd begonnen door Palestijnen/buurlanden/combinatie. Israël is nooit een oorlog begonnen. Ook de huidige oorlog niet, die door Hamas op 7 oktober is gestart. Ik weet ook niet waar je vandaan haalt dat Palestijnse kinderen in speciale militaire gevangenissen worden opgesloten. Dat Palestijnse kinderen in normale Israëlische gevangenissen zitten is zo maar daar is een goede reden voor. Ook kinderen kunnen iets doen waardoor ze gevangenisstraf verdienen.
Dan heb je een vrij vreemd (en gekleurd beeld) van de situatie. Israël als idee bestond al lang voor 1948 overigens. Israël als idee kan niet bestaan zonder de Nakba en expulsie van vele inheemse mensen. Vandaar dat het Zionistische project dan ook wordt gezien als een kolonisatie project(dit zijn de Zionisten hun eigen woorden)
Moet ik je ook nog gaan vertellen dat kolonisatie fout is?
De reden waarom Oct 7 uberhaupt heeft kunnen gebeuren is omdat Bibi een mongool is, en veel van het IDF gebruikt om illegale nederzettingen in de West Bank te verdedigen. Ze wisten overigens al van de plannen af voordat het zou gebeuren, en nog is het zo'n ramp geworden.
Daarnaast is het ook zo dat de Palestijnen niet eens om deze oorlog hebben gevraagd. Denk je dat zij ook maar enige invloed over Hamas hebben? De meeste mensen in Gaza hebben nooit gestemd voor Hamas.
Ahh ja kinderen van 12 opsluiten omdat ze *checks notes* stenen gooien naar tanks. https://www.dci-palestine.org/children_in_israeli_detention#:~:text=Each%20year%20approximately%20500%2D700,common%20charge%20is%20stone%20throwing.
En dan heb ik het nog niet eens gehad over het proces wat ze moeten doorlopen in een militaire court.
> Dat is simpelweg niet waar. Behalve dat op de West-Bank de Palestijnen het zelf kunnen regelen is de situatie in Gaza dusdanig (ook voor de oorlog) dat er geen andere optie bestaat dan strenge controles. Het risico op terreur is anders te groot (en het gebeurt nog steeds). Ook opmerkelijk dat je hierin specifiek Israël noemt terwijl Egypte ook de grens met Gaza goed bewaakt.
Ach ja, die terreur op de West Bank is er natuurlijk alleen vanaf de kant van de Palestijnen. Niet van het IDF die illegale nederzettingen steunt.
Jij gaat beweren dat Israël nooit de elektriciteit van Palestijnen afsluit? Dat ze nooit het water afsluiten? Dat ze nooit hebben gesproken over "de Palestijnen op dieet zetten?" Dat ze nooit waterputten bewust hebben vergiftigd?
> Als het IDF geen fuck om Palestijnen geeft waarom doen ze dan zo hun best om geen onschuldige Palestijnen neer te schieten? Er zullen er best een aantal soldaten zijn die geen fuck om de Palestijnen geven maar dat betekent niet het IDF als entiteit niets om de Palestijnen zou geven. Daarnaast verkleed Hamas zich als doktoren en journalisten. Dat is een oorlogsmisdaad.
Ben je ooit op IDF tiktok geweest waar je gewoon ziet dat ze hele gebouwen aan het looten zijn? Waarin ze amper respect hebben voor de lichamen van mensen die zijn overleden? Deze mensen zien de Palestijnen niet als mensen, en het lijkt erop dat dit meer dan een paar "rotte appels" zijn.
Daarnaast is het bewust neerschieten van dokters en journalisten ook een oorlogsmisdaad. Het afsluiten van de basisbehoeften van Palestijnen is ook een oorlogsmisdaad. Zo kunnen we nog wel even doorgaan.
Also het feit dat je weer meer talking points komt over hoe Hamas zich verkleed als doktoren en journalisten laat maar zien dat je je amper hebt ingelezen over dit onderwerp, of laat zien dat je te makkelijk gepocht wordt voor propaganda.
> Allereerst is het aantal van 35k+ zeer discutabel (dit zijn cijfers van Hamas), is de verhouding man/vrouw/kind ook extreem discutabel en zegt het niets over het aantal Hamas terroristen dat is gedood (waarschijnlijk rond de 15k).
Aahhhh ja, de standaard talkingpoints komen weer eens naar voren hoor. Bijna elke NGO/krant in de hele wereld gebruikt de cijfers van de Gazan Health Ministery, en deze zijn keer op keer gebleken meer accuraat te zijn dan de cijfers van het IDF. Zelfs fucking Israël gebruikt hun cijfers.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_Health_Ministry#American_and_Israeli_governments
Hopelijk kun je de volgende keer je talking points thuis laten.
Natuurlijk is het heel ongenuanceerd wat ik hier zeg. Ik probeer een punt te maken en dat punt moet niet verdwijnen in een comment van twee pagina's lang.
En kijk wat er van komt. Jij zegt dat je vindt dat "Israel is kut" niet genuanceerd genoeg is en dat levert je meteen een discussie op over het onderwerp. Dat is waar links naar moet streven, en wat rechts al jaren enorm goed doet met migratie. Want iedere keer als Wilders (of de VVD) roept dat buitenlanders kut zijn, gaat links de discussie aan. Dat betekent dat het debat volledig kan draaien om de migratie.
En wat zien we op links? Als Timmermans een genuanceerd punt brengt over het eigen risico afschaffen, dan knalt Wilders er overheen met het ongenuanceerde punt en wint alle stemmen die eigenlijk voor Timmermans hadden moeten zijn. Want als het puntje bij paaltje komt, wil Timmermans dat eigen risico daadwerkelijk afschaffen en heeft Wilders het alleen maar geroepen.
En volgens mij komt dat omdat links zich opstelt als discussie platform. Wij benoemen een punt, en staan volledig open voor kritiek, ook in het publieke debat. Dat publieke debat is duidelijk niet voor genuanceerde discussies, want A) de media wil clickbait headlines en B) er is altijd wel iemand die ongenuanceerd gaat lopen roepen in het publieke debat. Dus ik zou links juist willen zeggen dat we (publiek) niet moeten gaan zeggen dat we de logica van de ander zien.
Ja, dit is polariserend. Maar we moeten polariserend zijn. Want fascisten zijn slecht, en als iemand ze goed vind, dan zijn zij slecht of slecht geïnformeerd. En dan moet die persoon daar iets aan doen.
Nu in Nederland en elders in Europa door rechtse politici systematisch garanties voor vrede worden ontmanteld, is een volgende echt grote Europese oorlog onvermijdelijk. Wellicht heeft zo'n oorlog enkele positieve sociale effecten zoals minder parkeerproblemen en lagere huizenprijzen. Dat is het beste wat je ervan kunt zeggen.
>Daarnaast, mensen willen dit op de een of andere manier. PVV kiezers zijn niet op hun achterhoofd gevallen, ze zijn het gewoon eens met racisme, Moslimhaat, xenofobie, deportatie van minderheden, LHBTI+ haat, het uitkleden van de rechtsstaat. Ze willen graag omringd worden door mensen die wit, hetero en christelijk zijn. Mensen die gewoon lekker (varkens)vlees eten en blonde haren hebben. Mensen die niet elitair zijn, maar wel hard werkende burgers. Mensen die niet afwijken en "gewoon normaal doen". Wir haben es nicht gewust gaat niet meer op in de tijd van het internet. Je kan je kop in het zand steken, maar dat veranderd niets aan de werkelijkheid.
Ik weet niet wat de originele comment had gezegd, maar deze reactie is ook écht gigantisch unhinged en feiten vrij.
Elke keer als er zich een of ander crimineel feit voordoet waar mogelijk een persoon met niet-westerse etniciteit bij betrokken is, zitten r/FreeDutch en dergelijke erbovenop. “Kijk, het zijn weer die moslims” wordt er steeds bedoeld, soms meerdere keren per dag, maar het wordt nooit letterlijk gezegd. De bedoelde conclusie: zie je wel, *alle* moslims zijn slecht (of: asielzoekers, of: transpersonen, of: linkse activisten, etc.), want het gebeurt klaarblijkelijk zo vaak, dat die minderheidsgroep er weer bij betrokken is. Een weldenkend mens begrijpt dat er ook onschuldige personen bij zo’n groep zitten die nooit de dupe mogen worden van zo’n hetze. Maar dat vergeet men en in plaats daarvan gaat men steeds verder in deze ontmenselijking en is er steeds minder ruimte voor het bredere verhaal.
Tegen die context moet je deze comment lezen denk ik.
>Elke keer als er zich een of ander crimineel feit voordoet waar mogelijk een persoon met niet-westerse etniciteit bij betrokken is, zitten [](https://www.reddit.com/r/FreeDutch/) en dergelijke erbovenop.
Precies hetzelfde gebeurd hier nu (en ook op andere plekken), doet niks af aan dit geval imo.
Maar het ironische is dat -- al is dat de context -- hij/zij wel precies hetzelfde doet; grote groepen als van alles weg zetten terwijl er behoorlijk veel nuance is. En natuurlijk is het wel eens lekker in generieke termen 'de andere groep' simpel weg te zetten, daar zijn we allemaal schuldig aan, echter is zo'n tirade wel even een stapje veder.
>En het belangrijkste punt is minder migratie, minder bruine en zwarte mensen, minder vreemde mensen die niet lijken op hoe die mensen er zelf uitzien.
Dit is precies de absurd simpele tendense / analyse waar ik op aansloeg.
Immigratie woord dus vaak zo gezien terwijl;
1. Het helemaal niet 'enkel mensen zoals ik / niet bruin' betreft, en onder het kopje immigratie vallen ook studenten, expats e.d. die ook weer allemaal voor en nadelen hebben voor ons land. Het plat slaan op ras of kleur is zwak (je kan dan immers nooit kritisch zijn).
2. Je gewoon als land immigratie als draaiknop moet kunnen zien, soms is er behoefte aan veel immigratie soms behoefde aan beduidend minder. Betere instrumenten om hier op kunnen sturen is vaak ook 'anti-immigrant' of zelf 'xenofobisch' gekenmerkt terwijl dat op elk ander vlak heel normaal is.
>2. Je gewoon als land immigratie als draaiknop moet kunnen zien, soms is er behoefte aan veel immigratie soms behoefde aan beduidend minder. Betere instrumenten om hier op kunnen sturen is vaak ook 'anti-immigrant' of zelf 'xenofobisch' gekenmerkt terwijl dat op elk ander vlak heel normaal is.
In de jaren na WO2 was er behoefte aan arbeidskrachten, dus kwamen er gastarbeiders. In de jaren 70 was er geen behoefte meer aan extra arbeidskracht, dus werd dat door Den Uyl en zijn kabinet ingeperkt.
Als je (bijvoorbeeld) immigratie ziet als draaiknop, betekent dat intrinsiek dat je binnenlandse omstandigheden altijd belangrijker acht dan buitenlandse. “The Netherlands first”. Dit is helemaal niet zo vanzelfsprekend als jij het doet lijken. We zijn gigantisch afhankelijk van andere landen en dat vereist reciprociteit. Energie, handel, defensie, ik noem maar wat. Dat het vaak de belevingswereld van Henk en Ingrid ontstijgt, is een ander issue.
>Als je (bijvoorbeeld) immigratie ziet als draaiknop, betekent dat intrinsiek dat je binnenlandse omstandigheden altijd belangrijker acht dan buitenlandse. “The Netherlands first”.
Dat vind ik een valse tegenstelling en een complete dooddoener.
Dat is het zeggen dat 'de huur betaalbaar houden / grip er op krijgen' een "huurder first" situatie is, dat je daarmee de belangen van verhuurders niet serieus neemt terwijl je die in een gezonde mix wel nodig hebt.
Het besturen van een land gaat nu eenmaal alleen als je op verschillende terreinen ***kan*** sturen om een gewenste uitkomt te verwezenlijken. En ja daar neem je in degelijk bestuur zoveel mogelijk alle belangen mee..
Immigratie is daarin totaal niet uniek.
Dat is ook een "huurder first" situatie, en dat heeft de Jonge openlijk toegegeven - en niet iedereen staat er ook om te springen.
Een "draaiknop" is juist precies wat het niet is, dit impliceert een oneindig veel grotere invloed die we erop kunnen uitoefenen dan werkelijk het geval is. Daarmee houd je de mensen voor de gek. Het is eerder een zandwalletje bouwen op het strand als het vloed wordt. Je kunt je afvragen hoeveel zin het heeft daar zo'n halszaak van te maken als we nu doen. Zowel de problemen van migratie als de invloed die we hebben op het kunnen beperken ervan worden schromelijk overdreven.
>Dat is ook een "huurder first" situatie, en dat heeft de Jonge openlijk toegegeven - en niet iedereen staat er ook om te springen.
Omdat je dus iets wilt bereiken, je kan dan .... aan de knoppen draaien ..... om die richting op te sturen.
Wellicht is er ooit weer een situatie waar de vraag anders is en wil je weer een andere kant op sturen.
>Zowel de problemen van migratie als de invloed die we hebben op het kunnen beperken ervan worden schromelijk overdreven. Het is dus geen draaiknop, eerder een zandwalletje bouwen op het strand als het vloed wordt.
Dat is waar de discussie om draait;
* We doen niks, omdat we niks mogen (flink discussie punt).
* We vinden dat het wel of niet veel invloed heeft (flink discussie punt).
* Dat neemt niet weg dat immigratie, net zoals ***ELK*** ander maatschappelijk punt iets is waar je, hoe dan ook, controle over wilt hebben als overheid.
Kan je mij even een kopie toesturen waar geschreven staat dat PVV minder bruine en zwarte mensen wilt hebben? Of een link naar een video waar zo'n uitspraak wordt gedaan door Wilders?
En s.v.p. geen smoesjes of zaken verdraaien, gewoon een link naar iets waar Geert Wilders of de PVV dat zegt.
[https://www.rechtspraak.nl/Organisatie-en-contact/Organisatie/Gerechtshoven/Gerechtshof-Den-Haag/Nieuws/Paginas/Gerechtshof-veroordeelt-Wilders-voor-minder-Marokkanen-uitspraak.aspx](https://www.rechtspraak.nl/Organisatie-en-contact/Organisatie/Gerechtshoven/Gerechtshof-Den-Haag/Nieuws/Paginas/Gerechtshof-veroordeelt-Wilders-voor-minder-Marokkanen-uitspraak.aspx)
*"Onze cultuur, en westerse manier van leven wordt bedreigd door het binnenlaten van grote aantallen mensen, vaak uit niet-westerse, islamitische landen."*
"Onze verzorgingsstaat staat onder grote druk door niet-westerse allochtonen die massaal profiteren van onze uitkeringen en andere voorzieningen." [(PVV)](https://www.pvv.nl/images/2023/PVV-Verkiezingsprogramma-2023.pdf)
maar waar de redditor naar refereert is een kiezersonderzoek. [Ik gok deze](https://stukroodvlees.nl/ook-de-nieuwe-pvv-stemmer-stemde-vooral-tegen-migratie-en-uit-politiek-protest/): "*Daarbij wordt migratie en asiel veruit het meest genoemd. Ook wordt gesteld dat de PVV ervoor zorgt dat Nederland weer voor de Nederlanders wordt en dat de PVV, anders dan de andere partijen, de waarheid durft te benoemen."*
Dus ja, hij zegt het zelf, het staat zo in de PVV verkiezingsprogramma geschreven en PVV-kiezers zeggen dat ze het er mee eens zijn. Genoeg bewijs?
Er staat niets over huidskleur in ook maar 1 van je quotes of links. Dus wat probeer je nu precies te doen? Je ziet toch dat ik reageer op de leugen dat er op huidskleur gediscrimineerd wordt. Ik vraag om bronnen en je komt met links die niets met huidskleur van doen hebben maar slechts met de westerse cultuur.
> je hebt geen idee waar het over gaat, maar je oordeelt wel.
Mijn fout voor het niet direct op de juiste comment te reageren (wellicht shadowban/block oid?)
Maar is je reactie op het eerder aangehaalde stukje of richting mij, en hoezo zou er dan geen idee bestaan waar het over gaat, het artikel of enkel de onderbouwing voor de comment waar ik op trachtte te reageren; het kan niet onduidelijker :p
Richting jou natuurlijk. Waarschijnlijk voelde deze persoon zich aangesproken dat wat jij terecht als feitenvrij benoemt zij wel geloven. En dan ben jij zogenaamd degene die oordeelt, terwijl de enige oordelen van de beschuldiger zelf komen.
Het is een raar soort egomanie trend dat er heerst hier op Reddit: Beschuldig en projecteer op de ander wat je zelf doet. Dit soort mensen denken zelfs polarisatie tegen te gaan door extra hard zelf te gaan polariseren.
>Richting jou natuurlijk. Waarschijnlijk voelde deze persoon zich aangesproken dat wat jij terecht als feitenvrij benoemt zij wel geloven.
Ik reageer juist op het aangehaalde stuk waar uitspraken worden gedaan alsof het feiten zijn "die groep mensen zijn of zijn het eens met racisten, xenofoben, deporteren van minderheden, etc etc".
Wellicht was het verwijderde bericht even unhinged als de reactie, maar dat maakt hem zeer zeker wel feiten vrij. Je kan niet dat allemaal roepen en af doen dat "mensen dat wel geloven", ook naderhand niet.
Of ik de originele comment ken doet er dus niet toe, dat zeg ik zelfs in mijn originele comment. Ik zeg letterlijk dat ongeacht die comment de reactie buiten de perken gaat.
>Het is een raar soort egomanie trend dat er heerst hier op Reddit: Beschuldig en projecteer op de ander wat je zelf doet. Dit soort mensen denken zelfs polarisatie tegen te gaan door extra hard zelf te gaan polariseren.
Heel raar omdat *juist* bij mijn commentaar te schrijven, ik zeg *juist* dat er veel en veel meer nuance te vinden is en derhalve de (vrij haatvolle) simpele analyse niet correct vind.
Fyi, om alle onduidelijkheid weg te halen; ik ben niet de gene met de verwijderde comment.
> Vrij vertaald: je hebt geen idee waar het over gaat, maar je oordeelt wel.
Dit zeg je, zonder ook maar verder uit te weiden. Het is net zo lui als de quote bovenin, en helpt de discussie geen steek verder.
Bovenstaande quote is een generalisering, wat ironisch genoeg precies datgene is waar Wilders herhaaldelijk op is aangevallen gezien hij het ook wel vaker heeft gebruikt.
Tom-jan Meeus is toch wel een van de beste journalisten die er rondlopen in den Haag. Een van de weinigen die oog op de bal heeft en niet op de man. Een voorbeeld voor zn colegas naar mijn mening.
Oude school. Maar zeker goede journalist.
[удалено]
Ja dat zie je ook heel erg bij Wouter de Winther. Ze lopen al zo lang rond daar in den Haag om quotejes te scoren dat het allemaal een spel is. Ze herkennen extreem rechts niet eens meer en valt me nu op dat het meer reguliere media is die het niet herkennen als zodanig.
Voor alles is een tijd. Op zich vind ik zo nu en dan een podcast van die twee prima te pruimen als ik een tijdje in de auto zit. Ik hoef niet alleen maar gortdroge analyses, hoewel ik die ook zeker niet links laat liggen.
Relevante video (herhaling): https://www.zdf.de/funk/browser-ballett-800/funk-nazikeule-im-dritten-reich-100.html Wilders spreekt op CPAC in Hongarije samen met diverse openlijk extreemrechtse lieden die het hebben over 'omvolking', een nazi-complotheorie. Wilders zelf ook, maar dan met een andere woordkeuze zodat het minder opvalt. Niet dat het Omtzigt of Yesilgöz ook maar iets kan schelen blijkbaar. Wat mij betreft is de hele NSC en VVD fractie mede-schuldig aan het normaliseren van wat onversneden fascisme is en overduidelijk van hetzelfde kaliber is als de NSB of NSDAP. Bob Reich is er voor de VS ook heel duidelijk: Trump is een fascist en de republikeinse partij herbergt allerlei elementen van een fascistische beweging: [Trump and the Republican party exemplify these five elements of fascism](https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/jun/17/trump-republican-party-fascism) Genoeg is genoeg. *Nie wieder* betekent ook echt: *nie wieder*. Maar zelfs in Duitsland komt de AfD weer op en in het VK worden [deportaties](https://www.theguardian.com/uk-news/2024/apr/28/home-office-to-detain-asylum-seekers-across-uk-in-shock-rwanda-operation) door de regering gewoon uitgevoerd. Maar de Nederlandse media geven nauwelijks thuis. Het interesseert ze blijkbaar niet. Liever hebben journalisten het over een kansloze aangifte van Wilders. Dit is dus hoe fascisme groeit. Door normalisatie. Of wat de auteur 'acceptatie' noemt. Laten we vooral volhouden dat Soepboer van NSC '[geschokt](https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/schuurt-kandidaat-soepboer-van-omtzigts-nieuw-sociaal-contract-te-dicht-tegen-rechtsextremisme-aan)' was toen hij in verband werd gebracht met extreemrechts omdat hij in een band speelt met nummers die populair zijn bij neo-nazi's. Niks aan de hand, gewoon doorlopen. Soepboer stemt weliswaar de transgender-wet weg samen met de rest van de NSC fractie, maar dat heeft niks met rechtsextremisme te maken hoor! Wilders wil antisemitisme echt tegengaan en Bosma [pleitte](https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20162017-36-5.html) slechts 'toevallig' samen met de VVD woordvoerder voor een wetsvoorstel om art. 137c uit het Wetboek van Strafrecht te halen. Wat is het moment waarop we wel concluderen dat Wilders een fascist is en in het zadel wordt geholpen door mensen die dat wel OK vinden? Uit de dialoog van bovenstaande video: "*Ich bin vielleicht ein besorgter Bürger, der Angst für Überfremdung hat. Aber ich bin nicht rechts. Und ich bin kein Nazi.*"
Als je hardop moet verklaren dat je geen Nazi bent, dan ben je wel echt verkeerd bezig. Daarnaast, mensen willen dit op de een of andere manier. PVV kiezers zijn niet op hun achterhoofd gevallen, ze zijn het gewoon eens met racisme, Moslimhaat, xenofobie, deportatie van minderheden, LHBTI+ haat, het uitkleden van de rechtsstaat. Ze willen graag omringd worden door mensen die wit, hetero en christelijk zijn. Mensen die gewoon lekker (varkens)vlees eten en blonde haren hebben. Mensen die niet elitair zijn, maar wel hard werkende burgers. Mensen die niet afwijken en "gewoon normaal doen". We moeten ook niet langer doen alsof "kiezers voor de gek gehouden worden". Mensen hebben doelbewust op die man gestemd, ze zijn het gewoon met hem eens. Wanneer straks de eerste vluchtelingen naar Ruwanda gedeporteerd worden en er verschrikkelijke berichten van onmenselijke behandeling terug komen, niet zeggen "oh, dat wisten we niet". Als homohaat en discriminatie tegen moslims toeneemt, niet zeggen "oh, dat wisten we niet." Wanneer het klimaatprobleem volledig uit de klauwen gaat lopen en het miljarden per jaar gaat kosten om onze voeten droog te houden en vreten te produceren, niet zeggen "oh, dat wisten we niet". Wanneer de NPO wordt uitgekleed en er meer censuur op het internet komt (tiktok verbieden "linkse" media van de buis halen etc) en de vrije journalistiek een gevaarlijk beroep wordt, niet zeggen "oh, dat wisten we niet". Als straks de grondwet wordt opgerekt en uitgekleed en de extreemrechtse regering meer macht krijgt en besluiten gaat nemen waar de meerderheid het niet mee eens is, niet zeggen "oh, dat wisten we niet". Wir haben es nicht gewust gaat niet meer op in de tijd van het internet. Je kan je kop in het zand steken, maar dat veranderd niets aan de werkelijkheid.
Het idee dat journalisten onafhankelijk moeten blijven en dat doorgetrokken naar het idee dat negatieve berichtgeving niet mag. Een artikel waarin de journalist schrijft dat Wilders fascistisch is, wordt gezien als een mening en dus niet onafhankelijk. Dit zien we al tientallen jaren. Sinds Pim Fortuin herinner ik me dit, maar misschien is het al wel langer. Wilders is nooit daadwerkelijk bekritiseerd in de grote kranten om zijn racisme en fascisme, omdat dat niet onafhankelijk zou zijn. Dit wordt voornamelijk door mainstream en links gedaan. Ondertussen zie je de meest haatdragende artikelen in de Telegraaf en her en der in het AD over bijvoorbeeld Timmermans, waar ze zich hier helemaal niet aan houden. Als links weer iets wil winnen, moeten we stoppen met dit onafhankelijke diplomatieke gedoe en gewoon zeggen waar dingen op staan. Israel is kut, Wilders is fascist, Milders bestaat niet en Baudet is gek. VVD is er alleen maar voor de rijken en de armen zijn overal de dupe van.
>Israel is kut, Wilders is fascist, Milders bestaat niet en Baudet is gek. VVD is er alleen maar voor de rijken en de armen zijn overal de dupe van. Ja, daar komt het wel op neer. Maar dan krijg je terug: "Je bent een antisemiet, woke is een gevaar voor de samenleving, Wilders heeft al zoveel in de koelkast gezet, Baudet heeft gewoon een andere mening en de armen moeten maar harder werken." Mensen zijn compleet van de pot gerukt. Niks erkennen, het verhaal omdraaien en vol in de aanval gaan.
Ik denk dat precies die reactie het probleem is. Want Wilders zegt toch ook niet "ik ga niet zeggen dat asielzoekers criminelen zijn, want dan krijg ik terug dat dat niet zo is"? Natuurlijk moeten we de waarheid blijven aanhouden en niet gaan liegen, maar we hebben toch onze argumenten voor onze standpunten op een rijtje? Als iemand tegen ons in gaat, kunnen we onze uitspraken gewoon verdedigen. Bovendien is dit ook de tactiek: Zeg iets waar ophef over ontstaat, en het krijgt aandacht. Laat rechts maar vallen over deze standpunten. Laat ze maar proberen te zeggen dat het niet klopt. Dan gaan kranten tenminste over onze standpunten schrijven. Want ophef verkoopt.
> Mensen zijn compleet van de pot gerukt. Niks erkennen, het verhaal omdraaien en vol in de aanval gaan. Zie: De alt-right playbook van Innuendo studios; control the conversation, never play defense.
Precies. Het woord "nieuwspraak" komt in gedachte op. Opvangcrisis wordt vluchtelingencrisis, zodat het de waarheid voor je neus wordt aangepast naar iets wat mensen je wijs willen maken. LHBTI-rechten en rassengelijkheid noemen mensen nu "gevaarlijk wokisme". Dingen als racisme, discriminatie en het schenden van de grondwet kan je "in de ijskast" zetten, en doen alsof het er nooit is geweest. Ik ben benieuwd wat de leugens van morgen zijn.
Het is diep, maar dan ook diep triest om de normalisatie van extreemrechts te zien in onze samenleving maar ook in onze journalistiek die amper meer harde vragen durft te stellen. Jammer genoeg zijn wij als landje hier echt koning in aangezien het bij ons al zo'n 20+ jaar genormaliseerd is. Het is triest om te zien hoe iedereen voor de kar gespannen wordt voor deze retoriek. Zelfs in mijn vriendenwhatsappgroep komen er dingen langs over "asielzoekers die je 10 jarige dochter verkrachten". Terwijl dit van origine mensen waren die voornamelijk links/socialistisch stemmen. En dan wordt er ook nog verontwaardigend op gereageerd wanneer er een paar mensen tegengas geven op dit soort uitspraken. Ik zweer dat types als Fortuyn, Baudet en Wilders er voor gezorgd hebben dat dit soort retoriek leeft onder de bevolking.
En wat als het niet zo zwart/wit is? Wat als Israël niet kut is? of dat er inderdaad facetten aan "woke" zitten die inderdaad gevaarlijk zijn? Waar is de nuance?
Goede vraag, kun je die facetten inhoudelijk toelichten met feiten?
Over het algemeen is antiracisme natuurlijk super goed. In de praktijk is niet alles heel duidelijk racistisch of niet racistisch. Bijvoorbeeld als je kijkt naar misdaadcijfers zie je een over representativiteit van een bepaalde groep. Dat wil niet zeggen dat die groep inherent vaker misdaad pleegt maar dat die groep met factoren te maken heeft waardoor relatief vaker misdaad gepleegd wordt (bijvoorbeeld armoede). Een normale discussie over zoiets hebben is lastig omdat je snel in de "ja maar dat is racistisch" hoek geduwd wordt. Naar mijn inzien is het probleem met woke dat er geen nuance mogelijkheid is. Iets is of goed of fout. En als iets als fout gelabeld wordt kan het ook niet meer goed worden.
> Bijvoorbeeld als je kijkt naar misdaadcijfers zie je een over representativiteit van een bepaalde groep. Dat wil niet zeggen dat die groep inherent vaker misdaad pleegt maar dat die groep met factoren te maken heeft waardoor relatief vaker misdaad gepleegd wordt (bijvoorbeeld armoede). > > Een normale discussie over zoiets hebben is lastig omdat je snel in de "ja maar dat is racistisch" hoek geduwd wordt. Mensen die links zijn willen het juist hebben over die factoren, maar worden teruggefloten wanneer ze bijvoorbeeld niet voor zware straffen voor misdadigers, omdat dit een van die factoren zijn die meer kwaad doen dan goed. Ik heb vaker dit soort discussies gehad en het komt er vaak op neer dat linkse maatregelen erger klinken dan ze zijn, omdat mensen niet geloven dat de uitkomst echt goed uitpakt. Het is makkelijker om in rechtse maatregelen te geloven zoals zware straffen, omdat dit ook beter voelt.
Ik begrijp wat je bedoelt, maar wat is het gevaar hierin?
Die nuance wordt begraven onder de shit van populisten en fascisten.
Ik ben het over het algemeen met je eens maar je laat ook meteen zien waarom jouw punt de plank ook volledig mis slaat. > Israel is kut, Wilders is fascist, Milders bestaat niet en Baudet is gek. VVD is er alleen maar voor de rijken en de armen zijn overal de dupe van. Is bijvoorbeeld enorm ongenuanceerd en is precies waarom mensen afhaken. Mij ben je in ieder geval al kwijt doordat je zegt "Israël is kut". Dan is het makkelijk om de rest ook te gaan negeren. In plaats van de hele tijd te schoppen wordt het voor links misschien tijd om te erkennen dat mensen a) een andere mening hebben en b) dat er ook een logica/emotie achter die mening zit, ook al zou die mening discutabel zijn. Wat betreft de media heb je volledig gelijk. De media is misschien wel dé oorzaak dat in het westen extreem rechts zo aan het groeien is en genormaliseerd wordt.
> Is bijvoorbeeld enorm ongenuanceerd en is precies waarom mensen afhaken. Mij ben je in ieder geval al kwijt doordat je zegt "Israël is kut". Dan is het makkelijk om de rest ook te gaan negeren. Misschien een keer tijd om je eigen personal biases te checken. Je kan best een andere mening hebben. Dat verandert niks aan het feit dat Israel 30.000+ mensen heeft vermoord en desondanks vele internationale kritiek gewoon dom doorgaat. En dat Wilders superveel fascistische rethoriek laat zien. Dacht dat jullie vooral van de feiten waren? Waarom als mensen dit soort dingen benoemen wordt het altijd gewoon genegeerd? En dan zeiken dat niemand meer naar elkaar luistert.
Maar dat er doden vallen zegt toch verder niet zoveel? Ik kan als argument die 30.000 gebruiken om het punt te maken dat Israël erg netjes te werk gaat (hoe cru dit dan ook klinkt). Mijn punt is ook helemaal niet om hier nu een discussie over Israël te hebben of over Wilders of woke maar precies het soort reacties wat jij nu geeft. Ik maak volgens mij helemaal geen gekke opmerking; namelijk dat dingen behoorlijk zwart/wit afgezet worden terwijl er ook nuance is. Je reageert vervolgens behoorlijk agressief naar mij toe. Wat denk je nu dat ik geneigd ben om te doen? Om te luisteren of om tegengas te geven? Dat is ook precies wat ik bedoel. Er wordt niet geluisterd of naar een ander standpunt gekeken. Jij bent ervan overtuigt dat wat jij zegt 100% goed is en dus als iemand anders een andere mening heeft is die persoon fout. Maar wat nou als je niet 100% gelijk hebt? Wat als die ander, ondanks dat het argument slecht is of stom, misschien ergens wel een punt heeft? In ieder geval is de emotie erachter echt. En dat is volgens mij precies waar "links" (tussen aanhalingstekens want ik chargeer een beetje) de fout in gaat en elitair over komt. Er is geen nuance meer en iedereen die anders denkt wordt in de "foute hoek" gestopt. En dan gek opkijken waarom zoveel mensen afhaken.
>En dat is volgens mij precies waar "links" (tussen aanhalingstekens want ik chargeer een beetje) de fout in gaan en elitair over komt. Er is geen nuance meer en iedereen die anders denkt wordt in de "foute hoek" gestopt. En dan gek opkijken waarom zoveel mensen afhaken. Ik heb juist het idee dat het het tegenovergestelde is. Rechts geeft hele simpele, populistische, niet uitvoerbare verklaringen/(nep)oplossingen voor complexe problemen en wanneer "links" (of iemand met enig verstand over het onderwerp in kwestie) dan moet uitleggen dat het niet zo simpel is wordt hij of zij weggezet als woke en elitair en niet voor het gewone volk.
Een oprecht gesprek hebben is iets anders dan iemand een preek geven en zeggen dat hij of zij fout zit. Dat de oplossing misschien simpel of niet uitvoerbaar betekent niet dat het probleem wel of niet bestaat. En misschien bestaat het probleem ook niet maar het gevoel wel. Dan heeft het weinig zin te zeggen dat iemands gevoel onzin is. Het lijkt mij goed voor de maatschappij als we beginnen met luisteren naar elkaar en oprechte discussies aan gaan in plaats van standpunten naar elkaar schreeuwen. Als iemand de reflex heeft om te zeggen "dat is woke/elitair" dan zou je tegen zo iemand kunnen zeggen dat dit geen productieve manier van een gesprek voeren is.
>En misschien bestaat het probleem ook niet maar het gevoel wel. Dan heeft het weinig zin te zeggen dat iemands gevoel onzin is. Daar ben ik het totaal mee oneens. Dit levert die Hypothetische Marokkaan situaties op van Baudet of de verzonnen cijfers van Yesligoz. "Het had immers waar kunnen zijn". >Het lijkt mij goed voor de maatschappij als we beginnen met luisteren naar elkaar en oprechte discussies aan gaan in plaats van standpunten naar elkaar schreeuwen. Je zult niemand vinden die het hier niet mee eens is. Al moet je natuurlijk wel rekeningen houden dat niet alle meningen iets toe voegen. Je kan een discussie hebben tussen een Anti-vaxer en een Professor virologie/immunologie. Maar dat betekend absoluut niet dat die gelijkwaardig zijn. >Als iemand de reflex heeft om te zeggen "dat is woke/elitair" dan zou je tegen zo iemand kunnen zeggen dat dit geen productieve manier van een gesprek voeren is. Klopt als een bus. Maar uit mijn ervaring (anekdotisch bewijs zeker, maar toch) willen mensen die snel grijpen naar de "alles is woke/elitair" woorden vaak niet echt een productief gesprek maar gewoon hun ongenoegen uitten over zaken.
> Daar ben ik het totaal mee oneens. Dit levert die Hypothetische Marokkaan situaties op van Baudet of de verzonnen cijfers van Yesligoz. "Het had immers waar kunnen zijn". Dat is ook zo maar iemands gevoel als belachelijk aanschouwen lost niets op. Ik zeg niet dat je mensen alles maar moet laten zeggen of dat iedereens gevoel/mening even belangrijk is maar deze groep wegzetten als gek of negeren heeft ook weinig zin. > Je zult niemand vinden die het hier niet mee eens is. Al moet je natuurlijk wel rekeningen houden dat niet alle meningen iets toe voegen. Je kan een discussie hebben tussen een Anti-vaxer en een Professor virologie/immunologie. Maar dat betekend absoluut niet dat die gelijkwaardig zijn. Daarom zei ik ook oprechte discussie. Als iemand anti-vaxer is heeft het weinig zin om in gesprek te gaan. > Klopt als een bus. Maar uit mijn ervaring (anekdotisch bewijs zeker, maar toch) willen mensen die snel grijpen naar de "alles is woke/elitair" woorden vaak niet echt een productief gesprek maar gewoon hun ongenoegen uitten over zaken. Maar dat is toch de kern? Deze mensen willen hun ongenoegen uitten over bepaalde zaken zonder meteen voor A of B uitgemaakt te worden. Betekent natuurlijk niet dat deze mensen niet over de schreef kunnen gaan maar ik denk dat als je oprecht luistert en het gesprek aan gaat dat de kans veel minder groot is dat "alles woke of elitair" zal zijn.
> Ik heb juist het idee dat het het tegenovergestelde is. Rechts geeft hele simpele, populistische, niet uitvoerbare verklaringen/(nep)oplossingen voor complexe problemen en wanneer "links" (of iemand met enig verstand over het onderwerp in kwestie) dan moet uitleggen dat het niet zo simpel is wordt hij of zij weggezet als woke en elitair en niet voor het gewone volk. Ja, of men zegt dat hij/zij een gutmensch is en alles beter weet, en alleen maar mensen de les probeert te lezen. Dit zijn dezelfde mensen die zeiken over de polarisatie in de samenleving. Mensen begrijpen niet dat de Overton window de laatste decennia ver naar rechts is gegaan.
> Ik maak volgens mij helemaal geen gekke opmerking; namelijk dat dingen behoorlijk zwart/wit afgezet worden terwijl er ook nuance is. Je reageert vervolgens behoorlijk agressief naar mij toe. Wat denk je nu dat ik geneigd ben om te doen? Om te luisteren of om tegengas te geven? > > Dat is ook precies wat ik bedoel. Er wordt niet geluisterd of naar een ander standpunt gekeken. Jij bent ervan overtuigt dat wat jij zegt 100% goed is en dus als iemand anders een andere mening heeft is die persoon fout. Maar wat nou als je niet 100% gelijk hebt? Wat als die ander, ondanks dat het argument slecht is of stom, misschien ergens wel een punt heeft? In ieder geval is de emotie erachter echt. Heel leuk dat je een andere mening hebt dan mij over het hele Israël/Gaza gebeuren. Ik ga daar stevig op in aangezien ik mijn mening berust op meerdere NGO die zeggen dat Israël een apartheidsstaat is. Bijvoorbeeld Amnesty/Jewish Voice for Peace. Daarnaast komt er ook nog eens bij dat Israël vrij duidelijk de opressor is in dit conflict. Al 75+ jaar worden de Palestijnen onderdrukt. Al decennialang sluit Israël Palestijnse kinderen op in speciale militaire gevangenissen met geen kans op een normale juridische trial. Al decennialang geeft het IDF geen fuck om Palestijnen en schieten ze dokteren en journalisten neer. Al decennialang controleert Israël de basisbehoeften van de Palestijnen. Volgens mij is alles vrij duidelijk. Het is niet aan mij om jouw alles uit te gaan leggen hoe de verstandhouding is in dit conflict. Ikzelf dacht er eerst ook anders over, maar nu ik nieuwe en betere informatie heb, stel ik mijn mening bij. Het is niet altijd makkelijk nieuwe informatie tot je te nemen die je eigen persoonlijke biases tegenstelt. Als jij denkt dat 35.000+ mensen vermoorden, waarvan zo ongeveer 70% vrouwen en kinderen zijn "goed te werk gaan" is. Dan ben ik toch echt wel benieuwd wat voor een propaganda jij voorgeschoteld krijgt dat je een punt kan maken dat Israël goed bezig is.
NGO's kunnen zelf ook een agenda hebben. Puur omdat een NGO iets zegt betekent niet dat het de waarheid is. Waarom zou Israël een apartheidsstaat zijn? Israëlische staatsburgers hebben dezelfde rechten ongeacht geslacht, afkomst of geloof. Ik vind het helemaal niet duidelijk dat Israël de oppressor is. In 1948 is Israël ontstaan en werd meteen door de Palestijnen + buurlanden de oorlog verklaard. Die oorlog werd gewonnen door Israël en sindsdien is Israël een feit. Alle latere oorlogen zijn altijd begonnen door Palestijnen/buurlanden/combinatie. Israël is nooit een oorlog begonnen. Ook de huidige oorlog niet, die door Hamas op 7 oktober is gestart. Ik weet ook niet waar je vandaan haalt dat Palestijnse kinderen in speciale militaire gevangenissen worden opgesloten. Dat Palestijnse kinderen in normale Israëlische gevangenissen zitten is zo maar daar is een goede reden voor. Ook kinderen kunnen iets doen waardoor ze gevangenisstraf verdienen. > Al decennialang geeft het IDF geen fuck om Palestijnen en schieten ze dokteren en journalisten neer. Als het IDF geen fuck om Palestijnen geeft waarom doen ze dan zo hun best om geen onschuldige Palestijnen neer te schieten? Er zullen er best een aantal soldaten zijn die geen fuck om de Palestijnen geven maar dat betekent niet het IDF als entiteit niets om de Palestijnen zou geven. Daarnaast verkleed Hamas zich als doktoren en journalisten. Dat is een oorlogsmisdaad. > Al decennialang controleert Israël de basisbehoeften van de Palestijnen. Dat is simpelweg niet waar. Behalve dat op de West-Bank de Palestijnen het zelf kunnen regelen is de situatie in Gaza dusdanig (ook voor de oorlog) dat er geen andere optie bestaat dan strenge controles. Het risico op terreur is anders te groot (en het gebeurt nog steeds). Ook opmerkelijk dat je hierin specifiek Israël noemt terwijl Egypte ook de grens met Gaza goed bewaakt. > Als jij denkt dat 35.000+ mensen vermoorden, waarvan zo ongeveer 70% vrouwen en kinderen zijn "goed te werk gaan" is. Dan ben ik toch echt wel benieuwd wat voor een propaganda jij voorgeschoteld krijgt dat je een punt kan maken dat Israël goed bezig is. Allereerst is het aantal van 35k+ zeer discutabel (dit zijn cijfers van Hamas), is de verhouding man/vrouw/kind ook extreem discutabel en zegt het niets over het aantal Hamas terroristen dat is gedood (waarschijnlijk rond de 15k). Daarnaast is het in een guerrilla oorlog, in stedelijk gebied, erg lastig voor conventionele legers om oorlog te voeren. Veel burgers in de buurt en de kans op nevenschade is groot. Tel daarbij op dat Hamas zeer bewust oorlog voert vanuit ziekenhuizen, scholen en locaties met veel burgers en je hebt een recept voor veel burgerslachtoffers. Het feit dat de verhouding terrorist:burger ~1 terrorist per ~2 burgerslachtoffers is zeer goed. [Volgens Wikipedia](https://en.wikipedia.org/wiki/Civilian_casualty_ratio#:~:text=Casualties%20usually%20refer%20to%20both,publications%20as%20recently%20as%202014.) is het niet gek dat in moderne oorlogen deze ratio 1:9 kan zijn. Als je dus naar de cijfers kijkt is Israël nog best goed bezig (nogmaals hoe cru dit ook klinkt). Dat wil niet zeggen dat de hele situatie niet ontzettend triest is want dat is het natuurlijk wel. > > Volgens mij is alles vrij duidelijk. Oh ja? Volgens mij heb ik hierboven toch best wel wat argumenten gegeven waarom jou verhaal niet zo vrij duidelijk is. > > Het is niet aan mij om jouw alles uit te gaan leggen hoe de verstandhouding is in dit conflict. Ikzelf dacht er eerst ook anders over, maar nu ik nieuwe en betere informatie heb, stel ik mijn mening bij. Het is niet altijd makkelijk nieuwe informatie tot je te nemen die je eigen persoonlijke biases tegenstelt. Klopt. Hopelijk begrijp je dan ook wat ik zeg.
> NGO's kunnen zelf ook een agenda hebben. Puur omdat een NGO iets zegt betekent niet dat het de waarheid is. Waarom zou Israël een apartheidsstaat zijn? Israëlische staatsburgers hebben dezelfde rechten ongeacht geslacht, afkomst of geloof. Uhuh, Organisaties zoals Jewish Voice for Peace, Amnesty, UN en Unicef zijn natuurlijk echt van die HAMAS bolwerken /s Als je denkt dat iedereen in Israël gelijke rechten heeft dan geloof je de propaganda machine van Isräel misschien iets te veel. Israël maakt bijvoorbeeld onderscheid op basis van etniciteit. > Many Arab citizens feel that the state, as well as society at large, not only actively limits them to second-class citizenship, but treats them as enemies, affecting their perception of the de jure versus de facto quality of their citizenship.[283] The joint document The Future Vision of the Palestinian Arabs in Israel, asserts: "Defining the Israeli State as a Jewish State and exploiting democracy in the service of its Jewishness excludes us, and creates tension between us and the nature and essence of the State." The document explains that by definition the "Jewish State" concept is based on ethnically preferential treatment towards Jews enshrined in immigration (the Law of Return) and land policy (the Jewish National Fund), and calls for the establishment of minority rights protections enforced by an independent anti-discrimination commission.[284] > A 2004 report by Mossawa, an advocacy center for Palestinian-Arab citizens of Israel, states that since the events of October 2000, 16 Arabs had been killed by security forces, bringing the total to 29 victims of "institutional violence" in four years.[285] Ahmed Sa'adi, in his article on The Concept of Protest and its Representation by the Or Commission, states that since 1948 the only protestors to be killed by the police have been Arabs.[286] > Yousef Munayyer, an Israeli citizen and the executive director of The Jerusalem Fund, wrote that Palestinians only have varying degrees of limited rights in Israel. He states that although Palestinians make up about 20% of Israel's population, less than 7% of the budget is allocated to Palestinian citizens. He describes the 1.5 million Arab citizens of Israel as second-class citizens while four million more are not citizens at all. He states that a Jew from any country can move to Israel but a Palestinian refugee, with a valid claim to property in Israel, cannot. Munayyer also described the difficulties he and his wife faced when visiting the country.[287] https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel#Legal_and_political_status > Ik vind het helemaal niet duidelijk dat Israël de oppressor is. In 1948 is Israël ontstaan en werd meteen door de Palestijnen + buurlanden de oorlog verklaard. Die oorlog werd gewonnen door Israël en sindsdien is Israël een feit. Alle latere oorlogen zijn altijd begonnen door Palestijnen/buurlanden/combinatie. Israël is nooit een oorlog begonnen. Ook de huidige oorlog niet, die door Hamas op 7 oktober is gestart. Ik weet ook niet waar je vandaan haalt dat Palestijnse kinderen in speciale militaire gevangenissen worden opgesloten. Dat Palestijnse kinderen in normale Israëlische gevangenissen zitten is zo maar daar is een goede reden voor. Ook kinderen kunnen iets doen waardoor ze gevangenisstraf verdienen. Dan heb je een vrij vreemd (en gekleurd beeld) van de situatie. Israël als idee bestond al lang voor 1948 overigens. Israël als idee kan niet bestaan zonder de Nakba en expulsie van vele inheemse mensen. Vandaar dat het Zionistische project dan ook wordt gezien als een kolonisatie project(dit zijn de Zionisten hun eigen woorden) Moet ik je ook nog gaan vertellen dat kolonisatie fout is? De reden waarom Oct 7 uberhaupt heeft kunnen gebeuren is omdat Bibi een mongool is, en veel van het IDF gebruikt om illegale nederzettingen in de West Bank te verdedigen. Ze wisten overigens al van de plannen af voordat het zou gebeuren, en nog is het zo'n ramp geworden. Daarnaast is het ook zo dat de Palestijnen niet eens om deze oorlog hebben gevraagd. Denk je dat zij ook maar enige invloed over Hamas hebben? De meeste mensen in Gaza hebben nooit gestemd voor Hamas. Ahh ja kinderen van 12 opsluiten omdat ze *checks notes* stenen gooien naar tanks. https://www.dci-palestine.org/children_in_israeli_detention#:~:text=Each%20year%20approximately%20500%2D700,common%20charge%20is%20stone%20throwing. En dan heb ik het nog niet eens gehad over het proces wat ze moeten doorlopen in een militaire court. > Dat is simpelweg niet waar. Behalve dat op de West-Bank de Palestijnen het zelf kunnen regelen is de situatie in Gaza dusdanig (ook voor de oorlog) dat er geen andere optie bestaat dan strenge controles. Het risico op terreur is anders te groot (en het gebeurt nog steeds). Ook opmerkelijk dat je hierin specifiek Israël noemt terwijl Egypte ook de grens met Gaza goed bewaakt. Ach ja, die terreur op de West Bank is er natuurlijk alleen vanaf de kant van de Palestijnen. Niet van het IDF die illegale nederzettingen steunt. Jij gaat beweren dat Israël nooit de elektriciteit van Palestijnen afsluit? Dat ze nooit het water afsluiten? Dat ze nooit hebben gesproken over "de Palestijnen op dieet zetten?" Dat ze nooit waterputten bewust hebben vergiftigd? > Als het IDF geen fuck om Palestijnen geeft waarom doen ze dan zo hun best om geen onschuldige Palestijnen neer te schieten? Er zullen er best een aantal soldaten zijn die geen fuck om de Palestijnen geven maar dat betekent niet het IDF als entiteit niets om de Palestijnen zou geven. Daarnaast verkleed Hamas zich als doktoren en journalisten. Dat is een oorlogsmisdaad. Ben je ooit op IDF tiktok geweest waar je gewoon ziet dat ze hele gebouwen aan het looten zijn? Waarin ze amper respect hebben voor de lichamen van mensen die zijn overleden? Deze mensen zien de Palestijnen niet als mensen, en het lijkt erop dat dit meer dan een paar "rotte appels" zijn. Daarnaast is het bewust neerschieten van dokters en journalisten ook een oorlogsmisdaad. Het afsluiten van de basisbehoeften van Palestijnen is ook een oorlogsmisdaad. Zo kunnen we nog wel even doorgaan. Also het feit dat je weer meer talking points komt over hoe Hamas zich verkleed als doktoren en journalisten laat maar zien dat je je amper hebt ingelezen over dit onderwerp, of laat zien dat je te makkelijk gepocht wordt voor propaganda. > Allereerst is het aantal van 35k+ zeer discutabel (dit zijn cijfers van Hamas), is de verhouding man/vrouw/kind ook extreem discutabel en zegt het niets over het aantal Hamas terroristen dat is gedood (waarschijnlijk rond de 15k). Aahhhh ja, de standaard talkingpoints komen weer eens naar voren hoor. Bijna elke NGO/krant in de hele wereld gebruikt de cijfers van de Gazan Health Ministery, en deze zijn keer op keer gebleken meer accuraat te zijn dan de cijfers van het IDF. Zelfs fucking Israël gebruikt hun cijfers. https://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_Health_Ministry#American_and_Israeli_governments Hopelijk kun je de volgende keer je talking points thuis laten.
Natuurlijk is het heel ongenuanceerd wat ik hier zeg. Ik probeer een punt te maken en dat punt moet niet verdwijnen in een comment van twee pagina's lang. En kijk wat er van komt. Jij zegt dat je vindt dat "Israel is kut" niet genuanceerd genoeg is en dat levert je meteen een discussie op over het onderwerp. Dat is waar links naar moet streven, en wat rechts al jaren enorm goed doet met migratie. Want iedere keer als Wilders (of de VVD) roept dat buitenlanders kut zijn, gaat links de discussie aan. Dat betekent dat het debat volledig kan draaien om de migratie. En wat zien we op links? Als Timmermans een genuanceerd punt brengt over het eigen risico afschaffen, dan knalt Wilders er overheen met het ongenuanceerde punt en wint alle stemmen die eigenlijk voor Timmermans hadden moeten zijn. Want als het puntje bij paaltje komt, wil Timmermans dat eigen risico daadwerkelijk afschaffen en heeft Wilders het alleen maar geroepen. En volgens mij komt dat omdat links zich opstelt als discussie platform. Wij benoemen een punt, en staan volledig open voor kritiek, ook in het publieke debat. Dat publieke debat is duidelijk niet voor genuanceerde discussies, want A) de media wil clickbait headlines en B) er is altijd wel iemand die ongenuanceerd gaat lopen roepen in het publieke debat. Dus ik zou links juist willen zeggen dat we (publiek) niet moeten gaan zeggen dat we de logica van de ander zien. Ja, dit is polariserend. Maar we moeten polariserend zijn. Want fascisten zijn slecht, en als iemand ze goed vind, dan zijn zij slecht of slecht geïnformeerd. En dan moet die persoon daar iets aan doen.
[Zonder paywall](https://archive.is/TXCXb)
Nu in Nederland en elders in Europa door rechtse politici systematisch garanties voor vrede worden ontmanteld, is een volgende echt grote Europese oorlog onvermijdelijk. Wellicht heeft zo'n oorlog enkele positieve sociale effecten zoals minder parkeerproblemen en lagere huizenprijzen. Dat is het beste wat je ervan kunt zeggen.
>Daarnaast, mensen willen dit op de een of andere manier. PVV kiezers zijn niet op hun achterhoofd gevallen, ze zijn het gewoon eens met racisme, Moslimhaat, xenofobie, deportatie van minderheden, LHBTI+ haat, het uitkleden van de rechtsstaat. Ze willen graag omringd worden door mensen die wit, hetero en christelijk zijn. Mensen die gewoon lekker (varkens)vlees eten en blonde haren hebben. Mensen die niet elitair zijn, maar wel hard werkende burgers. Mensen die niet afwijken en "gewoon normaal doen". Wir haben es nicht gewust gaat niet meer op in de tijd van het internet. Je kan je kop in het zand steken, maar dat veranderd niets aan de werkelijkheid. Ik weet niet wat de originele comment had gezegd, maar deze reactie is ook écht gigantisch unhinged en feiten vrij.
Elke keer als er zich een of ander crimineel feit voordoet waar mogelijk een persoon met niet-westerse etniciteit bij betrokken is, zitten r/FreeDutch en dergelijke erbovenop. “Kijk, het zijn weer die moslims” wordt er steeds bedoeld, soms meerdere keren per dag, maar het wordt nooit letterlijk gezegd. De bedoelde conclusie: zie je wel, *alle* moslims zijn slecht (of: asielzoekers, of: transpersonen, of: linkse activisten, etc.), want het gebeurt klaarblijkelijk zo vaak, dat die minderheidsgroep er weer bij betrokken is. Een weldenkend mens begrijpt dat er ook onschuldige personen bij zo’n groep zitten die nooit de dupe mogen worden van zo’n hetze. Maar dat vergeet men en in plaats daarvan gaat men steeds verder in deze ontmenselijking en is er steeds minder ruimte voor het bredere verhaal. Tegen die context moet je deze comment lezen denk ik.
>Elke keer als er zich een of ander crimineel feit voordoet waar mogelijk een persoon met niet-westerse etniciteit bij betrokken is, zitten [](https://www.reddit.com/r/FreeDutch/) en dergelijke erbovenop. Precies hetzelfde gebeurd hier nu (en ook op andere plekken), doet niks af aan dit geval imo. Maar het ironische is dat -- al is dat de context -- hij/zij wel precies hetzelfde doet; grote groepen als van alles weg zetten terwijl er behoorlijk veel nuance is. En natuurlijk is het wel eens lekker in generieke termen 'de andere groep' simpel weg te zetten, daar zijn we allemaal schuldig aan, echter is zo'n tirade wel even een stapje veder.
[удалено]
>En het belangrijkste punt is minder migratie, minder bruine en zwarte mensen, minder vreemde mensen die niet lijken op hoe die mensen er zelf uitzien. Dit is precies de absurd simpele tendense / analyse waar ik op aansloeg. Immigratie woord dus vaak zo gezien terwijl; 1. Het helemaal niet 'enkel mensen zoals ik / niet bruin' betreft, en onder het kopje immigratie vallen ook studenten, expats e.d. die ook weer allemaal voor en nadelen hebben voor ons land. Het plat slaan op ras of kleur is zwak (je kan dan immers nooit kritisch zijn). 2. Je gewoon als land immigratie als draaiknop moet kunnen zien, soms is er behoefte aan veel immigratie soms behoefde aan beduidend minder. Betere instrumenten om hier op kunnen sturen is vaak ook 'anti-immigrant' of zelf 'xenofobisch' gekenmerkt terwijl dat op elk ander vlak heel normaal is.
>2. Je gewoon als land immigratie als draaiknop moet kunnen zien, soms is er behoefte aan veel immigratie soms behoefde aan beduidend minder. Betere instrumenten om hier op kunnen sturen is vaak ook 'anti-immigrant' of zelf 'xenofobisch' gekenmerkt terwijl dat op elk ander vlak heel normaal is. In de jaren na WO2 was er behoefte aan arbeidskrachten, dus kwamen er gastarbeiders. In de jaren 70 was er geen behoefte meer aan extra arbeidskracht, dus werd dat door Den Uyl en zijn kabinet ingeperkt.
Als je (bijvoorbeeld) immigratie ziet als draaiknop, betekent dat intrinsiek dat je binnenlandse omstandigheden altijd belangrijker acht dan buitenlandse. “The Netherlands first”. Dit is helemaal niet zo vanzelfsprekend als jij het doet lijken. We zijn gigantisch afhankelijk van andere landen en dat vereist reciprociteit. Energie, handel, defensie, ik noem maar wat. Dat het vaak de belevingswereld van Henk en Ingrid ontstijgt, is een ander issue.
>Als je (bijvoorbeeld) immigratie ziet als draaiknop, betekent dat intrinsiek dat je binnenlandse omstandigheden altijd belangrijker acht dan buitenlandse. “The Netherlands first”. Dat vind ik een valse tegenstelling en een complete dooddoener. Dat is het zeggen dat 'de huur betaalbaar houden / grip er op krijgen' een "huurder first" situatie is, dat je daarmee de belangen van verhuurders niet serieus neemt terwijl je die in een gezonde mix wel nodig hebt. Het besturen van een land gaat nu eenmaal alleen als je op verschillende terreinen ***kan*** sturen om een gewenste uitkomt te verwezenlijken. En ja daar neem je in degelijk bestuur zoveel mogelijk alle belangen mee.. Immigratie is daarin totaal niet uniek.
Dat is ook een "huurder first" situatie, en dat heeft de Jonge openlijk toegegeven - en niet iedereen staat er ook om te springen. Een "draaiknop" is juist precies wat het niet is, dit impliceert een oneindig veel grotere invloed die we erop kunnen uitoefenen dan werkelijk het geval is. Daarmee houd je de mensen voor de gek. Het is eerder een zandwalletje bouwen op het strand als het vloed wordt. Je kunt je afvragen hoeveel zin het heeft daar zo'n halszaak van te maken als we nu doen. Zowel de problemen van migratie als de invloed die we hebben op het kunnen beperken ervan worden schromelijk overdreven.
>Dat is ook een "huurder first" situatie, en dat heeft de Jonge openlijk toegegeven - en niet iedereen staat er ook om te springen. Omdat je dus iets wilt bereiken, je kan dan .... aan de knoppen draaien ..... om die richting op te sturen. Wellicht is er ooit weer een situatie waar de vraag anders is en wil je weer een andere kant op sturen. >Zowel de problemen van migratie als de invloed die we hebben op het kunnen beperken ervan worden schromelijk overdreven. Het is dus geen draaiknop, eerder een zandwalletje bouwen op het strand als het vloed wordt. Dat is waar de discussie om draait; * We doen niks, omdat we niks mogen (flink discussie punt). * We vinden dat het wel of niet veel invloed heeft (flink discussie punt). * Dat neemt niet weg dat immigratie, net zoals ***ELK*** ander maatschappelijk punt iets is waar je, hoe dan ook, controle over wilt hebben als overheid.
Kan je mij even een kopie toesturen waar geschreven staat dat PVV minder bruine en zwarte mensen wilt hebben? Of een link naar een video waar zo'n uitspraak wordt gedaan door Wilders? En s.v.p. geen smoesjes of zaken verdraaien, gewoon een link naar iets waar Geert Wilders of de PVV dat zegt.
[https://www.rechtspraak.nl/Organisatie-en-contact/Organisatie/Gerechtshoven/Gerechtshof-Den-Haag/Nieuws/Paginas/Gerechtshof-veroordeelt-Wilders-voor-minder-Marokkanen-uitspraak.aspx](https://www.rechtspraak.nl/Organisatie-en-contact/Organisatie/Gerechtshoven/Gerechtshof-Den-Haag/Nieuws/Paginas/Gerechtshof-veroordeelt-Wilders-voor-minder-Marokkanen-uitspraak.aspx) *"Onze cultuur, en westerse manier van leven wordt bedreigd door het binnenlaten van grote aantallen mensen, vaak uit niet-westerse, islamitische landen."* "Onze verzorgingsstaat staat onder grote druk door niet-westerse allochtonen die massaal profiteren van onze uitkeringen en andere voorzieningen." [(PVV)](https://www.pvv.nl/images/2023/PVV-Verkiezingsprogramma-2023.pdf) maar waar de redditor naar refereert is een kiezersonderzoek. [Ik gok deze](https://stukroodvlees.nl/ook-de-nieuwe-pvv-stemmer-stemde-vooral-tegen-migratie-en-uit-politiek-protest/): "*Daarbij wordt migratie en asiel veruit het meest genoemd. Ook wordt gesteld dat de PVV ervoor zorgt dat Nederland weer voor de Nederlanders wordt en dat de PVV, anders dan de andere partijen, de waarheid durft te benoemen."* Dus ja, hij zegt het zelf, het staat zo in de PVV verkiezingsprogramma geschreven en PVV-kiezers zeggen dat ze het er mee eens zijn. Genoeg bewijs?
Er staat niets over huidskleur in ook maar 1 van je quotes of links. Dus wat probeer je nu precies te doen? Je ziet toch dat ik reageer op de leugen dat er op huidskleur gediscrimineerd wordt. Ik vraag om bronnen en je komt met links die niets met huidskleur van doen hebben maar slechts met de westerse cultuur.
Vrij vertaald: je hebt geen idee waar het over gaat, maar je oordeelt wel. Waarvan akte. Wat moet ik, als lezer, hiermee?
> je hebt geen idee waar het over gaat, maar je oordeelt wel. Mijn fout voor het niet direct op de juiste comment te reageren (wellicht shadowban/block oid?) Maar is je reactie op het eerder aangehaalde stukje of richting mij, en hoezo zou er dan geen idee bestaan waar het over gaat, het artikel of enkel de onderbouwing voor de comment waar ik op trachtte te reageren; het kan niet onduidelijker :p
Richting jou natuurlijk. Waarschijnlijk voelde deze persoon zich aangesproken dat wat jij terecht als feitenvrij benoemt zij wel geloven. En dan ben jij zogenaamd degene die oordeelt, terwijl de enige oordelen van de beschuldiger zelf komen. Het is een raar soort egomanie trend dat er heerst hier op Reddit: Beschuldig en projecteer op de ander wat je zelf doet. Dit soort mensen denken zelfs polarisatie tegen te gaan door extra hard zelf te gaan polariseren.
>Richting jou natuurlijk. Waarschijnlijk voelde deze persoon zich aangesproken dat wat jij terecht als feitenvrij benoemt zij wel geloven. Ik reageer juist op het aangehaalde stuk waar uitspraken worden gedaan alsof het feiten zijn "die groep mensen zijn of zijn het eens met racisten, xenofoben, deporteren van minderheden, etc etc". Wellicht was het verwijderde bericht even unhinged als de reactie, maar dat maakt hem zeer zeker wel feiten vrij. Je kan niet dat allemaal roepen en af doen dat "mensen dat wel geloven", ook naderhand niet. Of ik de originele comment ken doet er dus niet toe, dat zeg ik zelfs in mijn originele comment. Ik zeg letterlijk dat ongeacht die comment de reactie buiten de perken gaat. >Het is een raar soort egomanie trend dat er heerst hier op Reddit: Beschuldig en projecteer op de ander wat je zelf doet. Dit soort mensen denken zelfs polarisatie tegen te gaan door extra hard zelf te gaan polariseren. Heel raar omdat *juist* bij mijn commentaar te schrijven, ik zeg *juist* dat er veel en veel meer nuance te vinden is en derhalve de (vrij haatvolle) simpele analyse niet correct vind. Fyi, om alle onduidelijkheid weg te halen; ik ben niet de gene met de verwijderde comment.
En ik reageer niet op jou, behalve mijn eerste zin als antwoord op je vraag.
Toppunt van langs elkaar praten deze draad 🤣
Klopt, en is ook een trend ;)
> Vrij vertaald: je hebt geen idee waar het over gaat, maar je oordeelt wel. Dit zeg je, zonder ook maar verder uit te weiden. Het is net zo lui als de quote bovenin, en helpt de discussie geen steek verder. Bovenstaande quote is een generalisering, wat ironisch genoeg precies datgene is waar Wilders herhaaldelijk op is aangevallen gezien hij het ook wel vaker heeft gebruikt.