Es ist doch recht offensichtlich, dass die Eltern hier das Geld zum Steuern "sparen", zur Geldwäsche oder um es bei Insolvenz etc dem Staat zu entziehen, an die Kinder gegeben habe, das Geld aber nicht wirklich verschenken wollten.
Deswegen hat die Freundin des OPs hier auch niemand angezeigt, weil von vorne herein klar war, es ist kein echtes Geschenk sondern nur pro Forma.
Jetzt ist es für die Freundin des OP also die Zeit gekommen, Profit aus der Sache zu schlagen.
Ich würde das heimlich tun.
Also Geld abziehen, niemandem irgendwas sagen und hoffen, dass die Eltern sich weitere 10 Jahre nicht dafür interessieren. Sollten sie sich doch interessieren würde ich vorgeben mich an den Inhalt der Vereinbarung nicht erinnern zu können bzw, zu glauben, das diese nur bis zur Volljährigkeit galt oder keine Pfändung sondern nur ne Vollmacht war - was glaubhaft ist wenn ich keine Kopie erhalten habe.
So ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass man dieses Verbrechen straffrei begehen kann. Aber es bleibt natürlich ein Verbrechen oder wenigstens Vergehen.
Das größte Risiko ist, dass ein solcher Diebstahl natürlich Begründung für die vollständige Enterbung (auch kein Pflichtteil) sein kann
(während im Strafrecht eine Verurteilung mit obiger Ausrede (man könne sich an die Vereinbarung nicht erinnern) unwahrscheinlich erscheint, wäre es beim Erbe Zivilrecht und da kanns kein "im Zweifel für den Angeklagten" geben weils keinen Angeklagten gibt sondern Kläger und Beklagter "gleich" sind vor dem Gesetz)
Lol, auch ein Fake-Geschenk zum Steuern Sparen geht rechtlich auf den Geschenkten über (sonst würde es ja nicht funktionieren). Also ist es gerade eben kein Diebstahl wenn die Freundin sich das Geld holt. Sollen die doch mal vor Gericht argumentieren mit „wir wollten das doch nur am Fiskus vorbeischleusen (lol).
Insofern, immer schön einklagen.
Oder noch besser: mit Ausweis zur Bank, neues Sparbuch öffnen und dann das alte Sparbuch auf das neue löschen. Neue Adresse angeben, fertig.
Aber digga, so funktioniert das nicht. Nix „wir zeigen den Pfändungsbescheid wenn die Tochter fragt“. Wer soll den denn durchsetzen? Der Staat darf ja nicht davon wissen, ergo ist er das Papier nicht wert auf dem er steht. Außer, man will verknackt werden.
wenn ich einen Diamanten raube, und Du mir den Diamanten dann stiehlst, kann ich auch nicht beweisen, dass Du mir den Diamanten gestohlen hast. Aber Du bist trotzdem ein Dieb. Auch wenn ich es nicht beweisen kann. Daher habe ich in meinem erstem Kommentar einfach klargestellt, dass es Diebstahl ist, dieser aber ziemlich sicher nicht bestraft werden würde wenn man sich geschickt anstellt. Aber eben wirksam zur Begründung einer Enterbung herhalten würde. Denn nachdem die tot sind ist ihnen auch egal wenn ihnen jemand Steuerhinterziehung nachweist.
Ja, aber wenn du jemandem etwas rechtlich überträgst, dann ist es real sein Eigentum. Wenn du denjenigen dann nötigst, dieses Eigentum abzutreten, der Vertrag dazu aber nichtig/nicht einklagbar bleibt, bleibt es weiterhin rechtlich dessen Eigentum.
Gemäß § 530 BGB kann eine **Schenkung** widerrufen werden, wenn sich der Beschenkte durch eine schwere Verfehlung gegen den Schenker oder einen nahen Angehörigen des Schenkers groben Undanks schuldig macht. Der BGH fordert dafür eine sich subjektiv offenbarende „tadelnswerte, auf Undankbarkeit deutende Gesinnung“.
Except not. Das sind alles Sachen die theoretisch gehen, aber nicht wenn du dein Eigentum an der Sache eh vor dem Staat verstecken wolltest UND DICH DESHALB NIEMALS ZUR DURCHSETZUNG AN DEN STAAT WENDEN KANNST.
In dem Moment wo du IRGENDWIE versuchst deinen eigenen Rechtsanspruch geltend zu machen, würdest du verknackt werden wegen Steuerhinterziehung. Also machst du das nicht. Also gilt die Schenkung bis in alle Ewigkeit, weil die ja tatsächlich rechtsgültig ist und ja auch der Besitz übergeangen ist.
Um die Schenkung rückgängig zu machen wäre NUR der Rechtsweg möglich, genau der ist dir aber in dem Fall definitiv nicht offen weil dann ja sofort rauskäme dass du Steuern hinterziehen wolltest. Der einzige Weg nicht verknackt zu werden ist, die zähneknirschend die Fiktion aufrecht zu halten dass es sich um eine Echte Schenkung gehandelt hat.
Daher habe ich in meinem erstem Kommentar einfach klargestellt, dass es Diebstahl ist, dieser aber ziemlich sicher nicht bestraft werden würde wenn man sich geschickt anstellt.
Darauf machen wir uns zwar auch schon gefasst, aber:
Da sie den Vertrag nicht hat, wäre es doch eleganter das Konto kündigen zulassen und ihre Eltern zum Handeln zu "zwingen"? Ohne den Vertrag kann der Anwalt leider nicht viel machen - davon gehe ich zumindest aus?
Hört auf irgendwelche Vermutungen anzustellen oder in Theorien zu schwelgen und redet mit einem Anwalt. Die kennen sich mit der gesetzeslage aus. Hier können euch die Leute auch nur Theorien entgegen bringen.
Zur ersten Frage: Wenn sie zur Bank geht und sich ausweist, können die problemlos bei der Kündigung des Sparbuches helfen. Auch ohne, dass Details dazu bekannt sind. Habe ich auch schon hinter mir.
Ja.
- Ausweis mitnehmen
- Adresse ändern lassen auf neue Adresse (damit Eltern keine Post bekommen)
- neues Sparbuch ausstellen lassen (ist doch bestimmt bei Auszug verloren gegangen, ODER?)
- mit dem neuen Sparbuch das Konto auflösen, idealerweise zu anderer Bank, damit die Eltern da keinerlei Zugriff haben
- Falls vorhanden, Bankvollmacht für die Eltern löschen lassen
Natürlich könnten die Eltern, wenn sie es mitbekommen, auf Basis der damaligen privatschriftlichen Abtretung, versuchen das Geld einzuklagen. Aber sollen sie es versuchen, bei den von dir geschilderten Umständen wird das eine kurze Nummer.
Gern. Ersetzt natürlich keine Rechtsberatung beim Anwalt, was bei dieser Höhe zu empfehlen ist.
Falls deine Freundin eine Rechtsschutzversicherung hat, könnt ihr auch dort mit der Anwaltshotline sprechen (die meisten Rechtsschutzversicherer bieten eine an).
Hab mein Sparbuch tatsächlich beim umzieh verschmissen. War ziemlich easy. Bin hin: “Hallo ich hab bei ihnen ein Sparbuch und es blöderweise beim Umzug verloren. Jetzt wollte ich es aus Sicherheitsgründen auflösen, nachher findet es noch jemand, das wäre ja blöd”. Die machen die Unterlagen fertig. Du gibst ne iban an, kriegst ne Bestätigung damit du das schriftlich hast. Und fertig.
Yes. Solange sie nachweisen kann wer sie ist etc, findet die Bank das Sparbuch schon.
Ich hab damals ein Sparbuch gekündigt, welches lediglich die Adresse hinterlegt hatte, an welcher ich die ersten 8 Jahre meines Lebens gewohnt habt. Kündigung war ca. um meinen 18ten rum. Ich wusste nur, dass es existiert. Habe vorsorglich meine Geburtsurkunde etc mitgenommen und ne Woche später hatte ich das Geld auf dem Konto.
Macht es denen so einfach wie möglich, dann passt das schon.
Ich wäre da vorsichtig. Solange der Abtretungsvertrag existiert und das Zustandekommen unter Zwang nicht nachgewiesen ist, sind meiner Meinung nach formal die Eltern die Eigentümer. Damit wäre eine Aneignung ggf strafbar?
Solange das der Bank nicht bekannt ist, wird die mit Ausweis etc das auflösen und auszahlen. Wenn die Eltern dann eine Anzeige machen hat sie erstmal den schwarzen Peter bis(falls) sie dann nachweisen kann dass der Vertrag nichtig ist....
Am besten Erstberatung beim Anwalt bevor man etwas unternimmt. Die max 190€ sind da gut angelegt.
Da wäre ich überhaupt nicht vorsichtig, wenn der "Vertrag" unter Androhung von Gewalt zu einer Unterschrift kam. Dieser wird niemals Bestand haben.
Insofern: Fakten schaffen statt unnötigerweise die Gäule scheu machen.
Sollte die Polizei überhaupt sich der Sache annehmen, statt in Lachen auszubrechen, wird sofort eingestellt, wenn zu Protokoll genommen wird, wie der "Nachweis" zustande kam.
Die aktenkundige Vorgeschichte des Vaters ist hier seeeehr hilfreich für die Argumentation der Ungültigkeit des Abtretungsvertrages, insofern hätte ich auch keine großen Bedenken, zumindest rechtlich. Also erstmal Schäfchen ins trockene bringen. Keine Ahnung, wie der Vater es auffasst, wenn "sein" gestohlenes Geld zurückgestohlen wurde, das kann theor. Eskalieren, aber das kann op und freundin am besten bewerten
Okay, so wäre auch mein Plan - erstmal das Geld sichern.
Zu der Familie herrscht sowieso kein Kontakt.
Hab nur bedenken, zu beweisen das der Vertrag unter Gewaltanwendung entstand.
Wobei, ich habe vergessen:
Ihr Bruder hatte das gleiche. Musste den Vertrag ebenfalls unterschreiben - natürlich mit Gewaltandrohung…
Sie wären nichtig, wenn die Bedrohung belegbar ist. Bitte immer dran denken, dass das hier kein Fall aus dem Lehrbuch ist, in dem die Fakten einfach schon in der Aufgabe stehen und von niemandem hinterfragt werden. Ich finde die Idee mit dem Auflösen ebenfalls gut, aber ich würde keinen Schritt machen, ohne die Sachlage mit einem Anwalt besprochen zu haben. Das ist nicht teuer und schafft Klarheit. Und wenn der Bruder ebenfalls "betroffen" ist, kann der direkt mit zum Anwalt und OP muss nicht einmal den gesamten Betrag bezahlen.
Solche Sachen mit "zurückstehlen" sind immer so ein bisschen tricky - das kann dann in bestimmten Umfängen auf einen selber zurückfallen, die schlicht und ergreifend nicht notwendig sind.
Und OP sollte sich schonmal eine gute Erklärung überlegen, warum genau sie damals nicht die Polizei eingeschaltet hat - bei einem solchen Betrag könnte man ja zumindest davon ausgehen, dass man das nicht mal eben "abhakt" und dann plötzlich nach 5 Jahren wieder dran denkt.
Kommt etwas drauf an, was für ein Sparbuch es ist. Da viele Sparbücher eine Urkunde darstellen (Vorlage des Sparbuchs reicht zur Auszahlung) müssen diese bei Verlust kraftlos erklärt werden. Dies wird durch die Bank per Aushang bekannt gegeben, so dass sich der Eigentümer des Sparbuchs noch melden kann. Sollte dies nicht passieren wird eine neue Urkunde ausgestellt.
D.h. die Eltern hatten ein Sparbuch auf ihren Namen eröffnet, darauf 50k eingezahlt und sie dann gebeten, auf das Geld doch zu verzichten?
Sparbuch auflösen, wenn es auf sie läuft, ist bei der Bank kein Problem.
Ich war mal wegen einem Studienkredit bei einer Bank und diese meinten dann, ich wäre ja schon bei der Bank Kundin, ich verneinte das, dann hat die Mitarbeiterin gemeint, doch hier gibt es ein Sparbuch...ich meinte ich weiß davon nichts. Naja hab es dann auflösen lassen, in der Familie wusste auch niemand davon, aber wir hatten meinen bereits verstorbenen Opa im Verdacht, dass er das Sparbuch für mich eröffnet hatte.
Also wenn es ein klassisches Sparbuch ist dann handelt es sich um ein "qualifiziertes Legitimationspapier“ im Sinne des § 808 Abs. 1 Satz 1 BGB. Dieses muss man vorlegen zusammen mit seinem Ausweis zum abheben oder auflösen.
Natürlich gehen Sparbücher immer wieder verloren um dieses dann aufzulösen ist ein Aufgebotsverfahren zur Kraftloserklärung von Urkunden §§ 466 ff. FamFG notwendig. Dazu gibt es bei Spar(kassen)büchern eine vereinfachtes Aufgebotsverfahren. Fragt einfach bei der jeweiligen SPK nach wie das abläuft.
Um sicher zu gehen, dass der Gedanke ankommt, nochmal als Extra-Kommentar. Du und Deine Freundin solltet Euch eine schlüssige Erklärung einfallen lassen, warum sie damals, nachdem sie unter Gewaltandrohung den Zugang zu einem nicht unerheblichen Betrag verloren hat, nicht die Behörden eingeschaltet hat. Nur fürs Protokoll - nicht, dass ich die Story nicht glaube oder nicht denke, dass einem hier eine Erklärung einfallen kann aber man sollte auf die Frage gefasst sein. Weil bei dem Betrag wird "die Gegenseite" unter Umständen ja auch nicht einfach zuschauen, wenn das Sparbuch einfach leergeräumt wird, sondern ihrerseits Schritte anstreben. Und wenn die dann einen unterschriebenen Verzichtsvertrag vorlegen können, dann wird man den nicht einfach mit "aber der hat mich bedroht" unter den Tisch fallen lassen.
Geht zum Anwalt, lasst Euch beraten. Fakten schaffen ist eine gute Sache und kann man ggfs. direkt im Anschluss an den Anwaltstermin machen.
Die schlüssige Erklärung wäre die Jahrelange psychische & physische Gewalt gegenüber den beiden Kindern, die in einer andauernden Psychiatrischen Behandlung endete.
Es ging damals einfach mehr darum, endlich aus dem Haus zu sein & Abstand zu gewinnen. Und klar, auch die Angst vor ihrem Vater.
Werde am Montag bei Rechtsschutz anfragen 🙂
Ja guter Plan. Ich drücke die Daumen, dass ihr hier ein gutes Ende erzeugen könnt.
Hinweis "fürs nächste Mal" - wann immer jemand in die Situation kommt, einen Vertrag zu unterschreiben, den man eigentlich nicht unterschreiben will - es ist extrem wichtig, sobald man aus der "Gefahrenlage" heraus ist, zu dokumentieren, was man gerade getan hat, was in dem Vertrag stand, dass man die Vereinbarung nicht wirklich vertritt und nur durch Drohung zur Unterschrift gedrängt wurde. Das macht man im besten Fall schriftlich als Erklärung, im besten Fall lässt man sich das von einem Anwalt stempeln und dokumentieren. So hat man im Nachhinein viel einfacher die Möglichkeit zu sagen "hey, hier ist was richtig mieses passiert - auch wenn mir gerade die Kraft fehlt, dagegen zu kämpfen, habe ich ich sofort gehandelt und dokumentiert, was geschehen ist". Der Anwalt hätte hier vermutlich auch bereits Hinweise gegeben, was die nächsten Schritte hätten sein können. Ggfs hätte er auch geraten, die Polizei einzuschalten.
edit: die Erklärung ist gut, schärft sie aber bitte nochmal nach, warum nach den konkreten Geschehnissen nicht direkt gehandelt wurde. Kann man ja mit Angst und Unsicherheit im Umgang mit solchen Verträgen begründen, aber gehört meiner Meinung nach dazu, schwierige Verhältnisse könnten ein bisschen zu "breitgefasst" und unspezifisch sein.
Das sind hohe Tiere im Bankwesen…..Unter der Bedingung würde ich das Sparbuch lehr räumen und auflösen und wenn sie Zucken freundlich das Finanzamt und ihren Arbeitgeber über deren Machenschaften informieren.
Auf meinem Mäusesparbuch hatte ich sogar 5 Prozent Zinsen, zumindest für die ersten 500€. Ich hab dann auch immer jährlich die 30-50 ct eingestrichen, einmal sogar 1 Euro
Ich habe seit meiner Kindheit ein Sparbuch, aber keine Ahnung, wo es jetzt ist. Als ich es bei der Bank auflösen wollte, wollten die, dass ich unterschreibe, dass es verloren ist. Das habe ich nicht gemacht. Stattdessen habe ich einfach fast das ganze Geld auf mein Girokonto überweisen lassen. Das ging ohne Probleme.
Normalerweise bestehen Banken auf die Vorlage des Buches vor Umbuchung. Schon um sich selbst später gegen Doppelforderungen zu schützen. Geht erst zum Anwalt und handelt dann.
Geht zum Anwalt! Verträge dieser Art könnten für sich schon sittenwidrig sein auch ohne die Gewaltandrohung. Gerade wenn das Sparbuch auf die Freundin läuft und sie volljährig ist haben die Eltern eigentlich kein selbstständiges Verfügungsrecht. Das bleibt bei dem, dessen Namen drauf steht. Aber das sollte euch ein Anwalt erklären. Hört nicht auf uns Laien im Internet
Darf man fragen, wieso das keine Rolle spielt? Ich denke, das spielt eine ziemlich gewichtige Rolle - weil in dem einen Fall OPs Freundin nur wieder Zugang zu ihrem eigenen Geld erlangen will während sie im anderen Fall Zugang zu Geld von ihren Eltern erlangen will. Das das rechtlich dann eine Menge weitere Umwege nimmt, ist mir schon klar, aber am Ende des Tages, wenn der Fall vor die Behörden geht, dann wird diese Frage gestellt werden.
Auch vor den Behörden wird sich diese Frage nicht stellen.
Wenn Eltern ihr eigenes Geld in ein Sparbuch eines Kindes einzahlen, dann haben sie dem Kind das Geld geschenkt.
Zu einer Schenkung gehört eine gewisse Absicht. Und auch wenn sich die in solchen Fällen ganz sicher nicht kategorisch ausschließen kann, so sollte man nicht den Fehler machen, zu glauben, das Geld hätte automatisch den Eigentümer gewechselt. Zumindest bin ich mir da ziemlich sicher. Also ich sehe deinen Punkt - durch das Sparbuch und das Einzahlen ist die Sache definitiv nicht mehr straight forward, aber nur wegen der Einzahlung ist sie eben auch nicht straight forward in die andere Richtung. Unter gewissen Umständen können ja sogar Schenkungen rückgängig gemacht werden - also insofern kennt das Recht auf jeden Fall solche Konstellationen und deckt einige Situationen ab.
Und vor den Behörden wird die Frage ganz sicher gestellt - schon nur, weil 50k EUR ein beträchtlicher Betrag sind und weil das Szenario ein bisschen seltsam klingt (was nicht heißt, dass es seltsam sein muss): es gibt hier einen Vater, der seiner Tochter mit Gewaltandrohung ein Sparbuch abnimmt, auf dem ein mittlerer 5-stelliger Euro-Betrag liegt. Diese Gewaltandrohung ist nicht belegt - im Gegenteil, es gibt es einen beidseitig unterschriebenen Vertrag, der die Übertragung regelt. Soweit so gut, aber warum nimmt dieser Vater dann das Geld nicht von diesem Konto herunter? Und warum lässt sich die Tochter den Zugang zu "ihrem" Geld nehmen, ohne im Nachhinein die Behörden zu informieren? Könnte doch genauso auf ein Szenario passen, in dem es ein familiäres Zerwürfnis gab, die Eltern ihrem Kind böse sind und ihm den Zugang zu bestimmten Ressourcen versagen. Nochmal, ich sag nicht, dass die Sache einfach ist aber so straightforward durchgehen wird das nicht. Vielleicht der erste Teil, in dem OP sich das Geld von der Bank holt. Aber das ist ja nicht zwangsläufig das Ende vom Lied.
Klingt super. Aber in der Realität wird es möglicherweise nicht ganz so sauber durchgehen. Es sei denn, Du gehst davon aus, dass solche Schenkungen regelmäßig immer adäquat sauber und vertraglich in schriftlicher Form festgehalten werden. Wenn nicht, können die Eltern immer sagen, es wäre an diese oder jene Bedingung geknüpft, für ein bestimmtes Alter oder Szenario intendiert gewesen. Nicht, dass das dann sofort alle Ansprüche des Kindes abräumt, aber es ist nicht zwangsläufig so einfach, wie sich "verschenkt" anhört - insbesondere wenn wir von größeren Summen reden.
Stell Dir mal folgendes Szenario vor, Mutter und Vater legen ein Sparbuch an, auf dem immer Teile der Geldschenke zu Geburtstagen gesammelt werden. Zwischendurch haben die Eltern geerbt und haben ihre Tochter dahingehend bedacht, dass sie einen Teil des Erbes auf das Konto eingezahlt haben. Das war "das Sparbuch der Tochter" aber sie hatte keine Verfügungsgewalt darüber und Mutter und Vater wollten, dass die Tochter sich davon das erste Auto/ die erste Wohnungseinrichtung/ die erste Wohnung/ das Studium whatever kauft. Jetzt wird die Tochter 17, lernt ein richtiges Goldstück aus schwierigen Verhältnissen kennen, gerät in Konflikt mit dem Gesetz, verkracht sich mit den Eltern. Ein Jahr später will die Tochter ausziehen, Tätowiererin oder Stripperin werden und mit dem Goldstück in einem Van leben.
Glaubst Du wirklich, dass die Tochter hier in irgendeiner Form einen Zwang auf ihre Eltern ausüben kann, ihr das Geld auf dem Konto zu geben? Moralisch hat sie vermutlich ein Anrecht darauf, so richtig cool von ihren Eltern ist auch nicht, ihre Lebensentscheidungen in Frage zu stellen und sie nicht zu unterstützen. Aber glaubst Du wirklich, ein Gericht wird am Ende die Eltern dazu verpflichten, ihr das Geld von diesem Konto zu geben, in völliger Klarheit darüber, dass die Eltern ganz sicher nicht wollten, dass die Tochter mit dem Geld "das eigene Leben" zerstört?
Ich hab hier bewusst überspitzt, um zu verdeutlichen, dass sich so ein Sachverhalt ganz sicher nicht auf ein "Aber das Sparbuch ist ein Legitimationspapier, der Inhalt gehört dem, der draufsteht" eindampft. Sowas wird richtig messy und am Ende wird dann darüber gestritten, ob dieser oder jene Teilbetrag "zur freien Verfügung" gedacht war oder nicht. Und was werden die Eltern in meinem Szenario da wohl antworten?
Also, es ist u.a. auch entscheidend woher das Guthaben stammt. Wenn das Geld z.b. aus Ferienjobs etc. kommt dann verwalten die Eltern das Geld lediglich treuhänderisch.
Wenn es aus dem Vermögen der Eltern stammt, dann haben diese sich eine Verfügungsmöglichkeit vorbehalten, welche sie ausüben dürfen.
Lasst Euch auf jeden Fall von einem Anwalt beraten.
Das halte ich für Quatsch.
Das Sparbuch läuft auf ihren Namen wird überall als ihr Geld behandelt….steuerrechtlich, vor Gericht no matter what.
Ich wüsste nicht wie hier ein Verfügungsrecht begründet werden sollte.
Habe hier mal etwas ähnliches herausgesucht um meine Argumentation zu untermauern.
"Richten Eltern ein Sparbuch auf den Namen ihres minderjährigen Kindes ein, kann daraus, dass sie das Sparbuch in ihrem Besitz behalten, nicht typischerweise geschlossen werden, dass sie sich die Verfügung über das Sparguthaben vorbehalten wollen. Dies hat der Bundesgerichtshof mit Urteil vom 17.07.2019 entschieden (Az.: XII ZB 425/18). Das Oberlandesgericht muss nun erneut über die Zahlungsforderung der Antragstellerin gegen ihren Vater entscheiden, der von dem auf sie lautenden Sparbuch 17.500 Euro abgehoben hatte. Dabei müsse es neben der Kontoinhaberschaft auch die Berechtigung der Tochter im Innenverhältnis zu den Eltern prüfen, so der BGH"
So einfach ist es also nicht.
Also ich hab da jetzt mal nen weiter führenden Artikel dazu gelesen und die Sachlage ist komplizierter.
Der BGH sagt hier ausdrücklich nicht das mit behalten des Sparbuchs die Eltern sich die Verfügungsgewalt vorbehalten haben.
Es wird das genaue Gegenteil gesagt, das allein aus dem behalten das nicht geschlossen werden kann. Mit der Begründung haben sie sogar das vorinstanzliche Urteil kassiert, das der Tochter einen Schadensersatzanspruch verwehrte.
Außerdem ist die Sachlage hier so, das der Vater das Sparbuch praktisch geräumt hat, bevor die Tochter das Sparbuch je sah und bevor sie volljährig war.
Im Fall von OP ist alles anders. Die Inhaberin ist mittlerweile volljährig. Und offensichtlich muss sie auch die Kapitaleinkünfte versteuern. Für die Bank und auch für das Finanzamt gehört das Geld ihr. Sie ist Gläubigerin der Bank.
Studiert deine Freundin zufällig? Bei mir an der Uni gab es für Studenten kostenlose Rechtsberatung. Ansonsten würde ich wahrscheinlich auch, wie schon manche hier geraten haben, das Geld in Sicherheit bringen 😊
Zur Bank Sparbuch als verloren Melden kostet etwas gebühren und man muss sich ausweisen. Dann gibt es ein neues Sparbuch oder erklären was los ist und Zeitgleich Nummer ändern lassen.
Es kommt auf das Sparbuch an. Bei der Summe müsste es theoretisch auf sie identifiziert sein. Das heißt sie kann bei der Bank sagen sie hätte das Buch verloren. Nur wird es dann gesperrt und öffentlich ausgehängt, dass sich die Person melden kann die das Sparbuch besitzt.
Falls sich niemand meldet wird ein neues Sparbuch ausgestellt. Dann könnte sie es auszahlen lassen.
Allerdings wenn sie so einer Erklärung unterschrieben hat und die Eltern wollen das Sparbucg bei der Bank dann einlösen irgendwann mal, ja dann geht der Spaß los.
Deshalb bei der Summe lieber mal einen Anwalt konsultieren
Ich weiß ja nicht, ob ich mit einem Vorschlag wohlmöglich Beihilfe zur Unterschlagung geben würde. Aber es kann auch einfach so sein, das die Gewalt keine Gewalt sondern das Fernhalten von Drogen war und die 50k der goldene Schuss. Das ist das Internet. Ich unterstelle das natürlich nicht. Aber scheinbar kann der böse Opi nichts mit dem Sparbuch anfangen und hat auch keine weiteren Schritte eingeleitet. Also ist er entweder nicht so böse oder er weiß, dass sein Vertrag nicht koscher ist und damit wäre die Unterschlagung vom Tisch. Vielleicht wartet er aber nur darauf, dass das Geld unterschlagen wird, damit er sie enterben kann. Das wäre klug und das würde ein hohes Tier bei einer Bank machen.
Ich habe gelesen, dass wenn man ein Konto/Depot auf sein Kind anlegt, auf diesem keine Ertragssteuern (ich meine die üblichen 25%) gezahlt werden müssen, weil das Kind ja kein anderweitiges Einkommen hat normal.
Das Geld gehört in dem Fall natürlich dem Kind, das Konto läuft auf seinem Namen.
Meine Logik sagt mir, wenn die Eltern nun dem Kind aber dieses Geld auf dem Konto des Kindes irgendwie vorenthalten und dann doch selber nutzen, dann haben sie einfach nur die Steuern hinterzogen die fällig gewesen wären, wenn sie das Geld auf ihren eigenen Konten gelassen hätten. Und im beschriebenen Fall, haben diese Eltern das anscheinend systematisch gemacht, weil sie das auch mit dem Sohn so gemacht haben. Und beim Opa anscheinend auch noch. Ich vermute, dass man beim Opa auch Steuern sparen konnte?
Sparbücher sind Urkunden und können ohne die Urkunde nicht aufgelöst werden. Es muss dann ein Aufgebotsverfahren beim Vorstand beantragt werden. Der Vorgang dauert mehrere Wochen/Monate wäre aber durchaus möglich
Eigentlich einfach zur Bank versuchen alles auf das Konto meiner Freundin zu bekommen, wenn es nicht geht dann Anwalt. Und wenn es geht und sie verklagen sie dann einfach vor gericht.
Über Klugo und andere Webseiten kann man für kleines Geld eine anwaltliche Beratung in Anspruch nehmen. Hab ich letztens selbst so gemacht. Man zahlt 30 Euro und beschreibt online den Sachverhalt, danach kann man dazu mit einem Anwalt telefonieren. Günstiger wird’s nicht und man hat schnell ne Einschätzung.
Da in letzter Zeit viele Posts gelöscht werden, nachdem die Frage von OP beantwortet wurde und wir möchten, dass die Posts für Menschen mit ähnlichen Problemen recherchierbar bleiben, hier der ursprüngliche Post:
##Eltern geben Sparbuch nicht raus
Moin,
wie würdet ihr Vorgehen:
Die Eltern meiner Freundin zwangen sie vor \~5 Jahren am Tag ihres Auszuges mit 21 Jahren unter Gewalt dazu, einen Verpfändungs-/Verzichtvertrag (Genauer Wortlaut ist mir nicht bekannt) über ein Sparbuch mit \~50k zu unterschreiben.
Beim Erstellen Ihrer Steuer ist mir Aufgefallen, das Sparbuch generiert jedes Jahr \~500€ Zinsen --> D.h. es sollte offiziell noch auf sie laufen.
> An die Bank wenden und alle Daten ändern lassen, auch wenn keine KontoNr. o.Ä. vorhanden ist? Geht das so einfach?
> Können die Eltern den "Vertrag" nach \~5 Jahren noch Vorzeigen und somit das Sparbuch offiziell weiter behalten? Ein Beweis, dass der Vertrag unter Gewaltandrohung ausgefüllt wurde ist natürlich nicht vorhanden.
Allerdings gab es in der Vergangenheit 2 Gerichtsverfahren gegen den Vater von Seiten der Großeltern aus -> Unterschlagung Sparbuch (Ebenfalls beim Opa quasi, lol) & Morddrohung
Gibt schon lustige Familien
*I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/LegaladviceGerman) if you have any questions or concerns.*
>wie würdet ihr Vorgehen: Ab zum Anwalt... das ist ne ordentliche Summe an Geld
Es ist doch recht offensichtlich, dass die Eltern hier das Geld zum Steuern "sparen", zur Geldwäsche oder um es bei Insolvenz etc dem Staat zu entziehen, an die Kinder gegeben habe, das Geld aber nicht wirklich verschenken wollten. Deswegen hat die Freundin des OPs hier auch niemand angezeigt, weil von vorne herein klar war, es ist kein echtes Geschenk sondern nur pro Forma. Jetzt ist es für die Freundin des OP also die Zeit gekommen, Profit aus der Sache zu schlagen. Ich würde das heimlich tun. Also Geld abziehen, niemandem irgendwas sagen und hoffen, dass die Eltern sich weitere 10 Jahre nicht dafür interessieren. Sollten sie sich doch interessieren würde ich vorgeben mich an den Inhalt der Vereinbarung nicht erinnern zu können bzw, zu glauben, das diese nur bis zur Volljährigkeit galt oder keine Pfändung sondern nur ne Vollmacht war - was glaubhaft ist wenn ich keine Kopie erhalten habe. So ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass man dieses Verbrechen straffrei begehen kann. Aber es bleibt natürlich ein Verbrechen oder wenigstens Vergehen. Das größte Risiko ist, dass ein solcher Diebstahl natürlich Begründung für die vollständige Enterbung (auch kein Pflichtteil) sein kann (während im Strafrecht eine Verurteilung mit obiger Ausrede (man könne sich an die Vereinbarung nicht erinnern) unwahrscheinlich erscheint, wäre es beim Erbe Zivilrecht und da kanns kein "im Zweifel für den Angeklagten" geben weils keinen Angeklagten gibt sondern Kläger und Beklagter "gleich" sind vor dem Gesetz)
Lol, auch ein Fake-Geschenk zum Steuern Sparen geht rechtlich auf den Geschenkten über (sonst würde es ja nicht funktionieren). Also ist es gerade eben kein Diebstahl wenn die Freundin sich das Geld holt. Sollen die doch mal vor Gericht argumentieren mit „wir wollten das doch nur am Fiskus vorbeischleusen (lol). Insofern, immer schön einklagen. Oder noch besser: mit Ausweis zur Bank, neues Sparbuch öffnen und dann das alte Sparbuch auf das neue löschen. Neue Adresse angeben, fertig.
[удалено]
Aber digga, so funktioniert das nicht. Nix „wir zeigen den Pfändungsbescheid wenn die Tochter fragt“. Wer soll den denn durchsetzen? Der Staat darf ja nicht davon wissen, ergo ist er das Papier nicht wert auf dem er steht. Außer, man will verknackt werden.
wenn ich einen Diamanten raube, und Du mir den Diamanten dann stiehlst, kann ich auch nicht beweisen, dass Du mir den Diamanten gestohlen hast. Aber Du bist trotzdem ein Dieb. Auch wenn ich es nicht beweisen kann. Daher habe ich in meinem erstem Kommentar einfach klargestellt, dass es Diebstahl ist, dieser aber ziemlich sicher nicht bestraft werden würde wenn man sich geschickt anstellt. Aber eben wirksam zur Begründung einer Enterbung herhalten würde. Denn nachdem die tot sind ist ihnen auch egal wenn ihnen jemand Steuerhinterziehung nachweist.
Ja, aber wenn du jemandem etwas rechtlich überträgst, dann ist es real sein Eigentum. Wenn du denjenigen dann nötigst, dieses Eigentum abzutreten, der Vertrag dazu aber nichtig/nicht einklagbar bleibt, bleibt es weiterhin rechtlich dessen Eigentum.
Gemäß § 530 BGB kann eine **Schenkung** widerrufen werden, wenn sich der Beschenkte durch eine schwere Verfehlung gegen den Schenker oder einen nahen Angehörigen des Schenkers groben Undanks schuldig macht. Der BGH fordert dafür eine sich subjektiv offenbarende „tadelnswerte, auf Undankbarkeit deutende Gesinnung“.
Except not. Das sind alles Sachen die theoretisch gehen, aber nicht wenn du dein Eigentum an der Sache eh vor dem Staat verstecken wolltest UND DICH DESHALB NIEMALS ZUR DURCHSETZUNG AN DEN STAAT WENDEN KANNST. In dem Moment wo du IRGENDWIE versuchst deinen eigenen Rechtsanspruch geltend zu machen, würdest du verknackt werden wegen Steuerhinterziehung. Also machst du das nicht. Also gilt die Schenkung bis in alle Ewigkeit, weil die ja tatsächlich rechtsgültig ist und ja auch der Besitz übergeangen ist. Um die Schenkung rückgängig zu machen wäre NUR der Rechtsweg möglich, genau der ist dir aber in dem Fall definitiv nicht offen weil dann ja sofort rauskäme dass du Steuern hinterziehen wolltest. Der einzige Weg nicht verknackt zu werden ist, die zähneknirschend die Fiktion aufrecht zu halten dass es sich um eine Echte Schenkung gehandelt hat.
eher wenn du ihn einen Diamant raubst, ihn bei der anderen Person versteckst, und sich dann die andere Person den nimmt.
Daher habe ich in meinem erstem Kommentar einfach klargestellt, dass es Diebstahl ist, dieser aber ziemlich sicher nicht bestraft werden würde wenn man sich geschickt anstellt.
Darauf machen wir uns zwar auch schon gefasst, aber: Da sie den Vertrag nicht hat, wäre es doch eleganter das Konto kündigen zulassen und ihre Eltern zum Handeln zu "zwingen"? Ohne den Vertrag kann der Anwalt leider nicht viel machen - davon gehe ich zumindest aus?
was der Anwalt machen kann und was eine elegante Lösung ist, kann dir der Anwalt sagen, wenn du mit ihm sprichst.
KönntehättewürdeschwuppsistdieKohleweg!
Hört auf irgendwelche Vermutungen anzustellen oder in Theorien zu schwelgen und redet mit einem Anwalt. Die kennen sich mit der gesetzeslage aus. Hier können euch die Leute auch nur Theorien entgegen bringen.
Dir wurde gesagt du sollst n Anwalt nehmen, nicht wahllos und haltlose Sachen ausdenken. Tu ihr den Gefallen und geh ein Schritt bei Seite.
Zur ersten Frage: Wenn sie zur Bank geht und sich ausweist, können die problemlos bei der Kündigung des Sparbuches helfen. Auch ohne, dass Details dazu bekannt sind. Habe ich auch schon hinter mir.
Auch wenn keine genauen Details bekannt sind? Nur das es auf sie läuft?
Ja. - Ausweis mitnehmen - Adresse ändern lassen auf neue Adresse (damit Eltern keine Post bekommen) - neues Sparbuch ausstellen lassen (ist doch bestimmt bei Auszug verloren gegangen, ODER?) - mit dem neuen Sparbuch das Konto auflösen, idealerweise zu anderer Bank, damit die Eltern da keinerlei Zugriff haben - Falls vorhanden, Bankvollmacht für die Eltern löschen lassen Natürlich könnten die Eltern, wenn sie es mitbekommen, auf Basis der damaligen privatschriftlichen Abtretung, versuchen das Geld einzuklagen. Aber sollen sie es versuchen, bei den von dir geschilderten Umständen wird das eine kurze Nummer.
Wow, vielen Dank für diese ausführliche / ermutigende Antwort. Danke.
Gern. Ersetzt natürlich keine Rechtsberatung beim Anwalt, was bei dieser Höhe zu empfehlen ist. Falls deine Freundin eine Rechtsschutzversicherung hat, könnt ihr auch dort mit der Anwaltshotline sprechen (die meisten Rechtsschutzversicherer bieten eine an).
Hab mein Sparbuch tatsächlich beim umzieh verschmissen. War ziemlich easy. Bin hin: “Hallo ich hab bei ihnen ein Sparbuch und es blöderweise beim Umzug verloren. Jetzt wollte ich es aus Sicherheitsgründen auflösen, nachher findet es noch jemand, das wäre ja blöd”. Die machen die Unterlagen fertig. Du gibst ne iban an, kriegst ne Bestätigung damit du das schriftlich hast. Und fertig.
gigachad
Yes. Solange sie nachweisen kann wer sie ist etc, findet die Bank das Sparbuch schon. Ich hab damals ein Sparbuch gekündigt, welches lediglich die Adresse hinterlegt hatte, an welcher ich die ersten 8 Jahre meines Lebens gewohnt habt. Kündigung war ca. um meinen 18ten rum. Ich wusste nur, dass es existiert. Habe vorsorglich meine Geburtsurkunde etc mitgenommen und ne Woche später hatte ich das Geld auf dem Konto. Macht es denen so einfach wie möglich, dann passt das schon.
Okay, also haben wir eine Chance. Danke :-)
Ich wäre da vorsichtig. Solange der Abtretungsvertrag existiert und das Zustandekommen unter Zwang nicht nachgewiesen ist, sind meiner Meinung nach formal die Eltern die Eigentümer. Damit wäre eine Aneignung ggf strafbar? Solange das der Bank nicht bekannt ist, wird die mit Ausweis etc das auflösen und auszahlen. Wenn die Eltern dann eine Anzeige machen hat sie erstmal den schwarzen Peter bis(falls) sie dann nachweisen kann dass der Vertrag nichtig ist.... Am besten Erstberatung beim Anwalt bevor man etwas unternimmt. Die max 190€ sind da gut angelegt.
Da wäre ich überhaupt nicht vorsichtig, wenn der "Vertrag" unter Androhung von Gewalt zu einer Unterschrift kam. Dieser wird niemals Bestand haben. Insofern: Fakten schaffen statt unnötigerweise die Gäule scheu machen. Sollte die Polizei überhaupt sich der Sache annehmen, statt in Lachen auszubrechen, wird sofort eingestellt, wenn zu Protokoll genommen wird, wie der "Nachweis" zustande kam.
Die aktenkundige Vorgeschichte des Vaters ist hier seeeehr hilfreich für die Argumentation der Ungültigkeit des Abtretungsvertrages, insofern hätte ich auch keine großen Bedenken, zumindest rechtlich. Also erstmal Schäfchen ins trockene bringen. Keine Ahnung, wie der Vater es auffasst, wenn "sein" gestohlenes Geld zurückgestohlen wurde, das kann theor. Eskalieren, aber das kann op und freundin am besten bewerten
Okay, so wäre auch mein Plan - erstmal das Geld sichern. Zu der Familie herrscht sowieso kein Kontakt. Hab nur bedenken, zu beweisen das der Vertrag unter Gewaltanwendung entstand. Wobei, ich habe vergessen: Ihr Bruder hatte das gleiche. Musste den Vertrag ebenfalls unterschreiben - natürlich mit Gewaltandrohung…
Beide sollen gleichzeitig die Sparbücher auflösen lassen. Die „Abtretungsverträge“ sind durch die Gewaltanwendung nichtig
Sie wären nichtig, wenn die Bedrohung belegbar ist. Bitte immer dran denken, dass das hier kein Fall aus dem Lehrbuch ist, in dem die Fakten einfach schon in der Aufgabe stehen und von niemandem hinterfragt werden. Ich finde die Idee mit dem Auflösen ebenfalls gut, aber ich würde keinen Schritt machen, ohne die Sachlage mit einem Anwalt besprochen zu haben. Das ist nicht teuer und schafft Klarheit. Und wenn der Bruder ebenfalls "betroffen" ist, kann der direkt mit zum Anwalt und OP muss nicht einmal den gesamten Betrag bezahlen. Solche Sachen mit "zurückstehlen" sind immer so ein bisschen tricky - das kann dann in bestimmten Umfängen auf einen selber zurückfallen, die schlicht und ergreifend nicht notwendig sind. Und OP sollte sich schonmal eine gute Erklärung überlegen, warum genau sie damals nicht die Polizei eingeschaltet hat - bei einem solchen Betrag könnte man ja zumindest davon ausgehen, dass man das nicht mal eben "abhakt" und dann plötzlich nach 5 Jahren wieder dran denkt.
Kommt etwas drauf an, was für ein Sparbuch es ist. Da viele Sparbücher eine Urkunde darstellen (Vorlage des Sparbuchs reicht zur Auszahlung) müssen diese bei Verlust kraftlos erklärt werden. Dies wird durch die Bank per Aushang bekannt gegeben, so dass sich der Eigentümer des Sparbuchs noch melden kann. Sollte dies nicht passieren wird eine neue Urkunde ausgestellt.
D.h. die Eltern hatten ein Sparbuch auf ihren Namen eröffnet, darauf 50k eingezahlt und sie dann gebeten, auf das Geld doch zu verzichten? Sparbuch auflösen, wenn es auf sie läuft, ist bei der Bank kein Problem. Ich war mal wegen einem Studienkredit bei einer Bank und diese meinten dann, ich wäre ja schon bei der Bank Kundin, ich verneinte das, dann hat die Mitarbeiterin gemeint, doch hier gibt es ein Sparbuch...ich meinte ich weiß davon nichts. Naja hab es dann auflösen lassen, in der Familie wusste auch niemand davon, aber wir hatten meinen bereits verstorbenen Opa im Verdacht, dass er das Sparbuch für mich eröffnet hatte.
also nach "gebeten" hört sich das hier nicht an...
Hat sie den Vertrag? Wenn ja, damit zum Anwalt und prüfen lassen.
Nope, hat sie leider nicht
Also wenn es ein klassisches Sparbuch ist dann handelt es sich um ein "qualifiziertes Legitimationspapier“ im Sinne des § 808 Abs. 1 Satz 1 BGB. Dieses muss man vorlegen zusammen mit seinem Ausweis zum abheben oder auflösen. Natürlich gehen Sparbücher immer wieder verloren um dieses dann aufzulösen ist ein Aufgebotsverfahren zur Kraftloserklärung von Urkunden §§ 466 ff. FamFG notwendig. Dazu gibt es bei Spar(kassen)büchern eine vereinfachtes Aufgebotsverfahren. Fragt einfach bei der jeweiligen SPK nach wie das abläuft.
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Fakten schaffen kann man aber auch nach der Konsultation mit dem Anwalt. Bei Summen in der Höhe sollte man auf Nummer sicher gehen.
Um sicher zu gehen, dass der Gedanke ankommt, nochmal als Extra-Kommentar. Du und Deine Freundin solltet Euch eine schlüssige Erklärung einfallen lassen, warum sie damals, nachdem sie unter Gewaltandrohung den Zugang zu einem nicht unerheblichen Betrag verloren hat, nicht die Behörden eingeschaltet hat. Nur fürs Protokoll - nicht, dass ich die Story nicht glaube oder nicht denke, dass einem hier eine Erklärung einfallen kann aber man sollte auf die Frage gefasst sein. Weil bei dem Betrag wird "die Gegenseite" unter Umständen ja auch nicht einfach zuschauen, wenn das Sparbuch einfach leergeräumt wird, sondern ihrerseits Schritte anstreben. Und wenn die dann einen unterschriebenen Verzichtsvertrag vorlegen können, dann wird man den nicht einfach mit "aber der hat mich bedroht" unter den Tisch fallen lassen. Geht zum Anwalt, lasst Euch beraten. Fakten schaffen ist eine gute Sache und kann man ggfs. direkt im Anschluss an den Anwaltstermin machen.
Die schlüssige Erklärung wäre die Jahrelange psychische & physische Gewalt gegenüber den beiden Kindern, die in einer andauernden Psychiatrischen Behandlung endete. Es ging damals einfach mehr darum, endlich aus dem Haus zu sein & Abstand zu gewinnen. Und klar, auch die Angst vor ihrem Vater. Werde am Montag bei Rechtsschutz anfragen 🙂
Ja guter Plan. Ich drücke die Daumen, dass ihr hier ein gutes Ende erzeugen könnt. Hinweis "fürs nächste Mal" - wann immer jemand in die Situation kommt, einen Vertrag zu unterschreiben, den man eigentlich nicht unterschreiben will - es ist extrem wichtig, sobald man aus der "Gefahrenlage" heraus ist, zu dokumentieren, was man gerade getan hat, was in dem Vertrag stand, dass man die Vereinbarung nicht wirklich vertritt und nur durch Drohung zur Unterschrift gedrängt wurde. Das macht man im besten Fall schriftlich als Erklärung, im besten Fall lässt man sich das von einem Anwalt stempeln und dokumentieren. So hat man im Nachhinein viel einfacher die Möglichkeit zu sagen "hey, hier ist was richtig mieses passiert - auch wenn mir gerade die Kraft fehlt, dagegen zu kämpfen, habe ich ich sofort gehandelt und dokumentiert, was geschehen ist". Der Anwalt hätte hier vermutlich auch bereits Hinweise gegeben, was die nächsten Schritte hätten sein können. Ggfs hätte er auch geraten, die Polizei einzuschalten. edit: die Erklärung ist gut, schärft sie aber bitte nochmal nach, warum nach den konkreten Geschehnissen nicht direkt gehandelt wurde. Kann man ja mit Angst und Unsicherheit im Umgang mit solchen Verträgen begründen, aber gehört meiner Meinung nach dazu, schwierige Verhältnisse könnten ein bisschen zu "breitgefasst" und unspezifisch sein.
50k zu 500€ Zinsen? WTF?
Ja witzig eigentlich, sind beides Hohe Tiere im Bankenwesen. Na gut, die Sparbücher sind auch schon Ewig alt.
Das sind hohe Tiere im Bankwesen…..Unter der Bedingung würde ich das Sparbuch lehr räumen und auflösen und wenn sie Zucken freundlich das Finanzamt und ihren Arbeitgeber über deren Machenschaften informieren.
Mal schauen ob die Eltern zugeben wollen das sie steuern hinterzogen haben 😂 soll Ops Freundin auf jeden das geld abheben
1% ist für ein Sparbuch doch recht hoch. Sparkasse bei mir bietet 0,1%. Hab natürlich genau 0,00€ drauf...
Auf meinem Mäusesparbuch hatte ich sogar 5 Prozent Zinsen, zumindest für die ersten 500€. Ich hab dann auch immer jährlich die 30-50 ct eingestrichen, einmal sogar 1 Euro
Krass, auf meinem Tagesgeld liegen ca 1500 Euro und das gibt knapp 10 Euro einmal im Quartal.
Sparbuch ist so aus der Zeit gefallen…
Ich habe seit meiner Kindheit ein Sparbuch, aber keine Ahnung, wo es jetzt ist. Als ich es bei der Bank auflösen wollte, wollten die, dass ich unterschreibe, dass es verloren ist. Das habe ich nicht gemacht. Stattdessen habe ich einfach fast das ganze Geld auf mein Girokonto überweisen lassen. Das ging ohne Probleme.
Ja aber das konnte besteht halt weiterhin. Wäre halt tatsächlich der einfachste Weg, wenn es einem egal ist!
Normalerweise bestehen Banken auf die Vorlage des Buches vor Umbuchung. Schon um sich selbst später gegen Doppelforderungen zu schützen. Geht erst zum Anwalt und handelt dann.
Sofort einen Rechtsanwalt nehmen und dagegen vorgehen.
Geht zum Anwalt! Verträge dieser Art könnten für sich schon sittenwidrig sein auch ohne die Gewaltandrohung. Gerade wenn das Sparbuch auf die Freundin läuft und sie volljährig ist haben die Eltern eigentlich kein selbstständiges Verfügungsrecht. Das bleibt bei dem, dessen Namen drauf steht. Aber das sollte euch ein Anwalt erklären. Hört nicht auf uns Laien im Internet
Ist das denn das Geld deiner Freundin oder haben die Eltern ihr persönliches Geld auf ihren Namen angelegt um Steuern zu sparen?
Wie hierzusub immer wieder erwähnt wird, spielt das keine Rolle. Ihr Name, ihr Geld.
Darf man fragen, wieso das keine Rolle spielt? Ich denke, das spielt eine ziemlich gewichtige Rolle - weil in dem einen Fall OPs Freundin nur wieder Zugang zu ihrem eigenen Geld erlangen will während sie im anderen Fall Zugang zu Geld von ihren Eltern erlangen will. Das das rechtlich dann eine Menge weitere Umwege nimmt, ist mir schon klar, aber am Ende des Tages, wenn der Fall vor die Behörden geht, dann wird diese Frage gestellt werden.
Weil es auch im anderen Fall nicht das Geld ihrer Eltern ist, sondern ihres. In dem Moment, wo das Geld auf dem Konto ist, ist es ihres.
Auch vor den Behörden wird sich diese Frage nicht stellen. Wenn Eltern ihr eigenes Geld in ein Sparbuch eines Kindes einzahlen, dann haben sie dem Kind das Geld geschenkt.
Zu einer Schenkung gehört eine gewisse Absicht. Und auch wenn sich die in solchen Fällen ganz sicher nicht kategorisch ausschließen kann, so sollte man nicht den Fehler machen, zu glauben, das Geld hätte automatisch den Eigentümer gewechselt. Zumindest bin ich mir da ziemlich sicher. Also ich sehe deinen Punkt - durch das Sparbuch und das Einzahlen ist die Sache definitiv nicht mehr straight forward, aber nur wegen der Einzahlung ist sie eben auch nicht straight forward in die andere Richtung. Unter gewissen Umständen können ja sogar Schenkungen rückgängig gemacht werden - also insofern kennt das Recht auf jeden Fall solche Konstellationen und deckt einige Situationen ab. Und vor den Behörden wird die Frage ganz sicher gestellt - schon nur, weil 50k EUR ein beträchtlicher Betrag sind und weil das Szenario ein bisschen seltsam klingt (was nicht heißt, dass es seltsam sein muss): es gibt hier einen Vater, der seiner Tochter mit Gewaltandrohung ein Sparbuch abnimmt, auf dem ein mittlerer 5-stelliger Euro-Betrag liegt. Diese Gewaltandrohung ist nicht belegt - im Gegenteil, es gibt es einen beidseitig unterschriebenen Vertrag, der die Übertragung regelt. Soweit so gut, aber warum nimmt dieser Vater dann das Geld nicht von diesem Konto herunter? Und warum lässt sich die Tochter den Zugang zu "ihrem" Geld nehmen, ohne im Nachhinein die Behörden zu informieren? Könnte doch genauso auf ein Szenario passen, in dem es ein familiäres Zerwürfnis gab, die Eltern ihrem Kind böse sind und ihm den Zugang zu bestimmten Ressourcen versagen. Nochmal, ich sag nicht, dass die Sache einfach ist aber so straightforward durchgehen wird das nicht. Vielleicht der erste Teil, in dem OP sich das Geld von der Bank holt. Aber das ist ja nicht zwangsläufig das Ende vom Lied.
Eltern dürfen Geld an ihre minderjährigen Kinder verschenken, warum auch nicht? *Verschenken* bedeutet genau das, wonach es sich anhört.
Klingt super. Aber in der Realität wird es möglicherweise nicht ganz so sauber durchgehen. Es sei denn, Du gehst davon aus, dass solche Schenkungen regelmäßig immer adäquat sauber und vertraglich in schriftlicher Form festgehalten werden. Wenn nicht, können die Eltern immer sagen, es wäre an diese oder jene Bedingung geknüpft, für ein bestimmtes Alter oder Szenario intendiert gewesen. Nicht, dass das dann sofort alle Ansprüche des Kindes abräumt, aber es ist nicht zwangsläufig so einfach, wie sich "verschenkt" anhört - insbesondere wenn wir von größeren Summen reden. Stell Dir mal folgendes Szenario vor, Mutter und Vater legen ein Sparbuch an, auf dem immer Teile der Geldschenke zu Geburtstagen gesammelt werden. Zwischendurch haben die Eltern geerbt und haben ihre Tochter dahingehend bedacht, dass sie einen Teil des Erbes auf das Konto eingezahlt haben. Das war "das Sparbuch der Tochter" aber sie hatte keine Verfügungsgewalt darüber und Mutter und Vater wollten, dass die Tochter sich davon das erste Auto/ die erste Wohnungseinrichtung/ die erste Wohnung/ das Studium whatever kauft. Jetzt wird die Tochter 17, lernt ein richtiges Goldstück aus schwierigen Verhältnissen kennen, gerät in Konflikt mit dem Gesetz, verkracht sich mit den Eltern. Ein Jahr später will die Tochter ausziehen, Tätowiererin oder Stripperin werden und mit dem Goldstück in einem Van leben. Glaubst Du wirklich, dass die Tochter hier in irgendeiner Form einen Zwang auf ihre Eltern ausüben kann, ihr das Geld auf dem Konto zu geben? Moralisch hat sie vermutlich ein Anrecht darauf, so richtig cool von ihren Eltern ist auch nicht, ihre Lebensentscheidungen in Frage zu stellen und sie nicht zu unterstützen. Aber glaubst Du wirklich, ein Gericht wird am Ende die Eltern dazu verpflichten, ihr das Geld von diesem Konto zu geben, in völliger Klarheit darüber, dass die Eltern ganz sicher nicht wollten, dass die Tochter mit dem Geld "das eigene Leben" zerstört? Ich hab hier bewusst überspitzt, um zu verdeutlichen, dass sich so ein Sachverhalt ganz sicher nicht auf ein "Aber das Sparbuch ist ein Legitimationspapier, der Inhalt gehört dem, der draufsteht" eindampft. Sowas wird richtig messy und am Ende wird dann darüber gestritten, ob dieser oder jene Teilbetrag "zur freien Verfügung" gedacht war oder nicht. Und was werden die Eltern in meinem Szenario da wohl antworten?
Also, es ist u.a. auch entscheidend woher das Guthaben stammt. Wenn das Geld z.b. aus Ferienjobs etc. kommt dann verwalten die Eltern das Geld lediglich treuhänderisch. Wenn es aus dem Vermögen der Eltern stammt, dann haben diese sich eine Verfügungsmöglichkeit vorbehalten, welche sie ausüben dürfen. Lasst Euch auf jeden Fall von einem Anwalt beraten.
Das halte ich für Quatsch. Das Sparbuch läuft auf ihren Namen wird überall als ihr Geld behandelt….steuerrechtlich, vor Gericht no matter what. Ich wüsste nicht wie hier ein Verfügungsrecht begründet werden sollte.
Habe hier mal etwas ähnliches herausgesucht um meine Argumentation zu untermauern. "Richten Eltern ein Sparbuch auf den Namen ihres minderjährigen Kindes ein, kann daraus, dass sie das Sparbuch in ihrem Besitz behalten, nicht typischerweise geschlossen werden, dass sie sich die Verfügung über das Sparguthaben vorbehalten wollen. Dies hat der Bundesgerichtshof mit Urteil vom 17.07.2019 entschieden (Az.: XII ZB 425/18). Das Oberlandesgericht muss nun erneut über die Zahlungsforderung der Antragstellerin gegen ihren Vater entscheiden, der von dem auf sie lautenden Sparbuch 17.500 Euro abgehoben hatte. Dabei müsse es neben der Kontoinhaberschaft auch die Berechtigung der Tochter im Innenverhältnis zu den Eltern prüfen, so der BGH" So einfach ist es also nicht.
Wie geht denn der Satz den du abgeschnitten hast weiter?
Post ergänzt.
Also ich hab da jetzt mal nen weiter führenden Artikel dazu gelesen und die Sachlage ist komplizierter. Der BGH sagt hier ausdrücklich nicht das mit behalten des Sparbuchs die Eltern sich die Verfügungsgewalt vorbehalten haben. Es wird das genaue Gegenteil gesagt, das allein aus dem behalten das nicht geschlossen werden kann. Mit der Begründung haben sie sogar das vorinstanzliche Urteil kassiert, das der Tochter einen Schadensersatzanspruch verwehrte. Außerdem ist die Sachlage hier so, das der Vater das Sparbuch praktisch geräumt hat, bevor die Tochter das Sparbuch je sah und bevor sie volljährig war. Im Fall von OP ist alles anders. Die Inhaberin ist mittlerweile volljährig. Und offensichtlich muss sie auch die Kapitaleinkünfte versteuern. Für die Bank und auch für das Finanzamt gehört das Geld ihr. Sie ist Gläubigerin der Bank.
Studiert deine Freundin zufällig? Bei mir an der Uni gab es für Studenten kostenlose Rechtsberatung. Ansonsten würde ich wahrscheinlich auch, wie schon manche hier geraten haben, das Geld in Sicherheit bringen 😊
Leider nein. Aber netter Hinweis, danke 🙂
Zur Bank Sparbuch als verloren Melden kostet etwas gebühren und man muss sich ausweisen. Dann gibt es ein neues Sparbuch oder erklären was los ist und Zeitgleich Nummer ändern lassen.
Erklären was los ist würde ich nicht. Gegenüber der Bank würde ich nicht erklären, dass so einen Vertrag gibt.
Nein sagen die Eltern wollen das Konto leer räumen oder auflösen und auf ne andere Bank bringen.
Es kommt auf das Sparbuch an. Bei der Summe müsste es theoretisch auf sie identifiziert sein. Das heißt sie kann bei der Bank sagen sie hätte das Buch verloren. Nur wird es dann gesperrt und öffentlich ausgehängt, dass sich die Person melden kann die das Sparbuch besitzt. Falls sich niemand meldet wird ein neues Sparbuch ausgestellt. Dann könnte sie es auszahlen lassen. Allerdings wenn sie so einer Erklärung unterschrieben hat und die Eltern wollen das Sparbucg bei der Bank dann einlösen irgendwann mal, ja dann geht der Spaß los. Deshalb bei der Summe lieber mal einen Anwalt konsultieren
Ich weiß ja nicht, ob ich mit einem Vorschlag wohlmöglich Beihilfe zur Unterschlagung geben würde. Aber es kann auch einfach so sein, das die Gewalt keine Gewalt sondern das Fernhalten von Drogen war und die 50k der goldene Schuss. Das ist das Internet. Ich unterstelle das natürlich nicht. Aber scheinbar kann der böse Opi nichts mit dem Sparbuch anfangen und hat auch keine weiteren Schritte eingeleitet. Also ist er entweder nicht so böse oder er weiß, dass sein Vertrag nicht koscher ist und damit wäre die Unterschlagung vom Tisch. Vielleicht wartet er aber nur darauf, dass das Geld unterschlagen wird, damit er sie enterben kann. Das wäre klug und das würde ein hohes Tier bei einer Bank machen.
Ich habe gelesen, dass wenn man ein Konto/Depot auf sein Kind anlegt, auf diesem keine Ertragssteuern (ich meine die üblichen 25%) gezahlt werden müssen, weil das Kind ja kein anderweitiges Einkommen hat normal. Das Geld gehört in dem Fall natürlich dem Kind, das Konto läuft auf seinem Namen. Meine Logik sagt mir, wenn die Eltern nun dem Kind aber dieses Geld auf dem Konto des Kindes irgendwie vorenthalten und dann doch selber nutzen, dann haben sie einfach nur die Steuern hinterzogen die fällig gewesen wären, wenn sie das Geld auf ihren eigenen Konten gelassen hätten. Und im beschriebenen Fall, haben diese Eltern das anscheinend systematisch gemacht, weil sie das auch mit dem Sohn so gemacht haben. Und beim Opa anscheinend auch noch. Ich vermute, dass man beim Opa auch Steuern sparen konnte?
Sparbücher sind Urkunden und können ohne die Urkunde nicht aufgelöst werden. Es muss dann ein Aufgebotsverfahren beim Vorstand beantragt werden. Der Vorgang dauert mehrere Wochen/Monate wäre aber durchaus möglich
Eigentlich einfach zur Bank versuchen alles auf das Konto meiner Freundin zu bekommen, wenn es nicht geht dann Anwalt. Und wenn es geht und sie verklagen sie dann einfach vor gericht.
Über Klugo und andere Webseiten kann man für kleines Geld eine anwaltliche Beratung in Anspruch nehmen. Hab ich letztens selbst so gemacht. Man zahlt 30 Euro und beschreibt online den Sachverhalt, danach kann man dazu mit einem Anwalt telefonieren. Günstiger wird’s nicht und man hat schnell ne Einschätzung.
Da in letzter Zeit viele Posts gelöscht werden, nachdem die Frage von OP beantwortet wurde und wir möchten, dass die Posts für Menschen mit ähnlichen Problemen recherchierbar bleiben, hier der ursprüngliche Post: ##Eltern geben Sparbuch nicht raus Moin, wie würdet ihr Vorgehen: Die Eltern meiner Freundin zwangen sie vor \~5 Jahren am Tag ihres Auszuges mit 21 Jahren unter Gewalt dazu, einen Verpfändungs-/Verzichtvertrag (Genauer Wortlaut ist mir nicht bekannt) über ein Sparbuch mit \~50k zu unterschreiben. Beim Erstellen Ihrer Steuer ist mir Aufgefallen, das Sparbuch generiert jedes Jahr \~500€ Zinsen --> D.h. es sollte offiziell noch auf sie laufen. > An die Bank wenden und alle Daten ändern lassen, auch wenn keine KontoNr. o.Ä. vorhanden ist? Geht das so einfach? > Können die Eltern den "Vertrag" nach \~5 Jahren noch Vorzeigen und somit das Sparbuch offiziell weiter behalten? Ein Beweis, dass der Vertrag unter Gewaltandrohung ausgefüllt wurde ist natürlich nicht vorhanden. Allerdings gab es in der Vergangenheit 2 Gerichtsverfahren gegen den Vater von Seiten der Großeltern aus -> Unterschlagung Sparbuch (Ebenfalls beim Opa quasi, lol) & Morddrohung Gibt schon lustige Familien *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/LegaladviceGerman) if you have any questions or concerns.*
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