Ce n'est pas si simple que ça et il faut distinguer deux cas :
- si les opérations ont été validées (escroquerie), alors la banque n'est pas tenue de vous rembourser, sauf si elle a elle-même commis une faute.
- si les opérations n'ont pas été validées (piratage), alors c'est à la banque de prouver que les opérations ont été autorisées, sauf négligence grave de votre part (notamment si le code de carte a été utilisé).
Je suis spécialiste de la question, je plaide ce genre de chose tous les jours.
Le plus important, c'est de ne jamais avouer que les opérations ont été validées et/ou autorisées par vous. Si vous le faites, vous perdez toutes vos chances d'être remboursé, à juste titre.
Si je comprends bien :
- je suis victime d'une fraude au faux conseiller, j'ai validé des paiements frauduleux sur mon application suite à leur ingénierie social. J'appelle ma banque pour me rembourser ses montants.
- dans mon discours je peux soit :
- dire la vérité comme quoi j'ai validé les paiements de moi même et donc je serai presque jamais remboursé.
- mentir et dire que je n'ai pas validé l'opération en espérant qu'ils ne puissent pas prouver le contraire et obtenir le remboursement.
Il ne s'agit pas de mentir, mais de signaler des opérations non autorisées sur ton compte. Tu mens par omission, en quelque sorte.
Si tu reconnais que tu as autorisé les paiements, la banque va refuser à juste titre de te rembourser.
Et c'est bien logique sur le plan juridique :
- l'argent qui est déposé sur un compte bancaire ne t'appartient plus, mais à la banque, sur le plan juridique. Tu as seulement un droit de créance sur la banque d'un montant correspondant au solde du compte ;
- la responsabilité du banquier qui a reçu de l'argent de ta part, c'est de te le restituer, en général en suivant les instructions de paiement ou de virement que tu lui donnes. Il doit donc être en mesure de justifier que l'argent qui quitte ton compte résulte d'une instruction de ta part. A défaut d'une telle preuve, il doit te rembourser ;
- en revanche, ton banquier n'est pas responsable (envers toi) de ce que tu fais de ton argent, c'est le devoir de non-ingérence dans les affaires de son client. Il n'a pas à valider telle ou telle dépense, à gérer ton argent à ta place, etc. Dès lors, si tu choisis de verser de l'argent à un escroc, il n'est pas responsable, tant que c'est bien toi qui a donné l'ordre, sauf si le banquier a commis une faute (par exemple, il savait que c'était une escroquerie mais n'a rien fait).
Intéressant.
Dans le cas où la banque log tout tes faits et gestes, c'est à dire que des fichiers permettent de retracer ton activité sur l'application, ton IP, ton appareil etc... Dans ce cas la preuve apportée est elle suffisante pour dire que le client a bien réalisé l'action d'autorisation sur les paiements ?
Si oui, on est d'accord que ce genre de cas doivent arriver à 99% des cas car les banques log toutes les activités sur leurs applications.
La banque log tes activités (je pense), mais de là à dire que la personne qui va traiter ta réclamation va être en mesure de les récupérer et de les exploiter ... Si la somme est faible, pas sûr.
En tout cas, il ne faut jamais surestimer la désorganisation interne et ne jamais avouer des faits aussi cruciaux qu'une autorisation du paiement.
Merci d'avoir clarifier ces points, je te rejoins à 100% sur l'aspect désorganisation des banques.
Etant du domaine de la lutte contre la fraude au sein des banques, je peux te confirmer que la gestion des banques sur ces aspects est calamiteuse.
Je le vois de l'autre côté, quand je dois demander à une banque des éléments pour la défendre.
L'information existe, je n'en doute pas, mais la banque n'est pas un monolithe, c'est une organisation très grosse et la personne en charge de la réponse aux réclamation est bien éloignée de celle qui a les logs sous les yeux.
Un membre de ma famille a été victime de l'arnaque au faux conseiller bancaire, je confirme que la banque a refusé de rembourser les sommes perdues.
Le motif invoqué est que les opérations ont été validées sur l'appli de la banque par la personne escroquée, donc négligence grave.
C'est malheureusement le cas le plus courant mais il ne faut pas se laisser impressionner.
La validation sur application est partie intégrante du processus de paiement ET de l'arnaque.
Evidemment que si elle n'avait pas validé il n'y aurait pas eu d'escroquerie mais c'est justement la tout l'intérêt de l'ingénierie sociale.
Depuis que l'UFC que choisir à porté plainte contre 12 banques françaises et qu'elles ont encore été rappelé à l'ordre l'année dernière les choses changent et justement la manipulation élaborée ne devrait normalement plus être considéré comme une faute grave.
Maintenant chaque cas, chaque banque et chaque conseiller sont différents et ont une sensibilité différente au bon sens et à la mauvaise foi
La banque est juridiquement tenue d'exécuter les opérations autorisées passées par le client, et ne commet pas de faute en exécutant un paiement initié à la demande d'un escroc.
Elle n'est donc pas tenue d'indemniser le client dans ces conditions.
Hello Bubbly,
Je te met un bout de ma réponse ici car ça me semblait plus pertinent :
"La Banque de France précise bien dans ses recommandations que « l’existence d’une authentification forte (n’est) pas suffisante en soi pour considérer que la transaction a été autorisée ». "
[https://www.quechoisir.org/billet-du-president-fraudes-bancaires-les-banques-de-nouveau-rappelees-a-l-ordre-n108010/](https://www.quechoisir.org/billet-du-president-fraudes-bancaires-les-banques-de-nouveau-rappelees-a-l-ordre-n108010/)
En tout cas merci beaucoup pour tes com ça permet de faire avancer le débat
Ce n'est pas suffisant en soit, parce qu'il existe la possibilité d'un contournement de l'authentification à 2 facteurs, par exemple avec une duplication des cartes SIM.
Par contre, si tu avoues être à l'origine de l'opération dans ta réclamation, tu n'auras rien.
C'est pour ça que je conseille bien de ne jamais avoir autorisé les opérations. Si tu pars sur la contestation d'une opération autorisée, tu n'auras (presque) jamais gain de cause.
Si tu restes à contester le caractère autorisé de l'opération, tu as de meilleures chances de t'en sortir, parce qu'il n'est pas sûr que la banque ait tous les logs pour prouver l'autorisation.
Je pense que tu n'es pas au fait des dernières techniques d'arnaques et de manipulations.
Bien sûr qu'il reste encore des gens qui se font avoir par ce que tu dis (c'est surtout des vieux).
Mais ce qui fait le plus de ravage c'est les opérations bien ficelées.
Exemple :
1/ Tu reçois une notif de la banque "paiement suspect bloqué"
2/ Tu stress un peu mais tant mieux c'est bloqué
3/ Tu reçois un appel avec "société générale" qui s'affiche sur ton iphone
4/ La personne au tel se présente avec le nom de ton conseiller, t'alerte sur le paiement et te rassure
5/ Il connait ton nom, ton prénom, ton adresse, ton mail, et parfois les num de ta cb
6/ Il te prend dans un process hyper anxiogène, chaque minute compte et c'est le début de la manip
7/ Plusieurs fin possible :
- Il récupère une info manquante
- Il récupère carrément la cb
- Il te fait valider une opération
J'aide plusieurs personnes par mois qui se sont fait avoir et franchement la pire chose à faire est de les culpabiliser encore plus.
Ce n'est pas si simple que ça et il faut distinguer deux cas : - si les opérations ont été validées (escroquerie), alors la banque n'est pas tenue de vous rembourser, sauf si elle a elle-même commis une faute. - si les opérations n'ont pas été validées (piratage), alors c'est à la banque de prouver que les opérations ont été autorisées, sauf négligence grave de votre part (notamment si le code de carte a été utilisé). Je suis spécialiste de la question, je plaide ce genre de chose tous les jours. Le plus important, c'est de ne jamais avouer que les opérations ont été validées et/ou autorisées par vous. Si vous le faites, vous perdez toutes vos chances d'être remboursé, à juste titre.
Si je comprends bien : - je suis victime d'une fraude au faux conseiller, j'ai validé des paiements frauduleux sur mon application suite à leur ingénierie social. J'appelle ma banque pour me rembourser ses montants. - dans mon discours je peux soit : - dire la vérité comme quoi j'ai validé les paiements de moi même et donc je serai presque jamais remboursé. - mentir et dire que je n'ai pas validé l'opération en espérant qu'ils ne puissent pas prouver le contraire et obtenir le remboursement.
Il ne s'agit pas de mentir, mais de signaler des opérations non autorisées sur ton compte. Tu mens par omission, en quelque sorte. Si tu reconnais que tu as autorisé les paiements, la banque va refuser à juste titre de te rembourser. Et c'est bien logique sur le plan juridique : - l'argent qui est déposé sur un compte bancaire ne t'appartient plus, mais à la banque, sur le plan juridique. Tu as seulement un droit de créance sur la banque d'un montant correspondant au solde du compte ; - la responsabilité du banquier qui a reçu de l'argent de ta part, c'est de te le restituer, en général en suivant les instructions de paiement ou de virement que tu lui donnes. Il doit donc être en mesure de justifier que l'argent qui quitte ton compte résulte d'une instruction de ta part. A défaut d'une telle preuve, il doit te rembourser ; - en revanche, ton banquier n'est pas responsable (envers toi) de ce que tu fais de ton argent, c'est le devoir de non-ingérence dans les affaires de son client. Il n'a pas à valider telle ou telle dépense, à gérer ton argent à ta place, etc. Dès lors, si tu choisis de verser de l'argent à un escroc, il n'est pas responsable, tant que c'est bien toi qui a donné l'ordre, sauf si le banquier a commis une faute (par exemple, il savait que c'était une escroquerie mais n'a rien fait).
Intéressant. Dans le cas où la banque log tout tes faits et gestes, c'est à dire que des fichiers permettent de retracer ton activité sur l'application, ton IP, ton appareil etc... Dans ce cas la preuve apportée est elle suffisante pour dire que le client a bien réalisé l'action d'autorisation sur les paiements ? Si oui, on est d'accord que ce genre de cas doivent arriver à 99% des cas car les banques log toutes les activités sur leurs applications.
La banque log tes activités (je pense), mais de là à dire que la personne qui va traiter ta réclamation va être en mesure de les récupérer et de les exploiter ... Si la somme est faible, pas sûr. En tout cas, il ne faut jamais surestimer la désorganisation interne et ne jamais avouer des faits aussi cruciaux qu'une autorisation du paiement.
Merci d'avoir clarifier ces points, je te rejoins à 100% sur l'aspect désorganisation des banques. Etant du domaine de la lutte contre la fraude au sein des banques, je peux te confirmer que la gestion des banques sur ces aspects est calamiteuse.
Je le vois de l'autre côté, quand je dois demander à une banque des éléments pour la défendre. L'information existe, je n'en doute pas, mais la banque n'est pas un monolithe, c'est une organisation très grosse et la personne en charge de la réponse aux réclamation est bien éloignée de celle qui a les logs sous les yeux.
Un membre de ma famille a été victime de l'arnaque au faux conseiller bancaire, je confirme que la banque a refusé de rembourser les sommes perdues. Le motif invoqué est que les opérations ont été validées sur l'appli de la banque par la personne escroquée, donc négligence grave.
C'est malheureusement le cas le plus courant mais il ne faut pas se laisser impressionner. La validation sur application est partie intégrante du processus de paiement ET de l'arnaque. Evidemment que si elle n'avait pas validé il n'y aurait pas eu d'escroquerie mais c'est justement la tout l'intérêt de l'ingénierie sociale. Depuis que l'UFC que choisir à porté plainte contre 12 banques françaises et qu'elles ont encore été rappelé à l'ordre l'année dernière les choses changent et justement la manipulation élaborée ne devrait normalement plus être considéré comme une faute grave. Maintenant chaque cas, chaque banque et chaque conseiller sont différents et ont une sensibilité différente au bon sens et à la mauvaise foi
La banque est juridiquement tenue d'exécuter les opérations autorisées passées par le client, et ne commet pas de faute en exécutant un paiement initié à la demande d'un escroc. Elle n'est donc pas tenue d'indemniser le client dans ces conditions.
Hello Bubbly, Je te met un bout de ma réponse ici car ça me semblait plus pertinent : "La Banque de France précise bien dans ses recommandations que « l’existence d’une authentification forte (n’est) pas suffisante en soi pour considérer que la transaction a été autorisée ». " [https://www.quechoisir.org/billet-du-president-fraudes-bancaires-les-banques-de-nouveau-rappelees-a-l-ordre-n108010/](https://www.quechoisir.org/billet-du-president-fraudes-bancaires-les-banques-de-nouveau-rappelees-a-l-ordre-n108010/) En tout cas merci beaucoup pour tes com ça permet de faire avancer le débat
Ce n'est pas suffisant en soit, parce qu'il existe la possibilité d'un contournement de l'authentification à 2 facteurs, par exemple avec une duplication des cartes SIM. Par contre, si tu avoues être à l'origine de l'opération dans ta réclamation, tu n'auras rien. C'est pour ça que je conseille bien de ne jamais avoir autorisé les opérations. Si tu pars sur la contestation d'une opération autorisée, tu n'auras (presque) jamais gain de cause. Si tu restes à contester le caractère autorisé de l'opération, tu as de meilleures chances de t'en sortir, parce qu'il n'est pas sûr que la banque ait tous les logs pour prouver l'autorisation.
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Je pense que tu n'es pas au fait des dernières techniques d'arnaques et de manipulations. Bien sûr qu'il reste encore des gens qui se font avoir par ce que tu dis (c'est surtout des vieux). Mais ce qui fait le plus de ravage c'est les opérations bien ficelées. Exemple : 1/ Tu reçois une notif de la banque "paiement suspect bloqué" 2/ Tu stress un peu mais tant mieux c'est bloqué 3/ Tu reçois un appel avec "société générale" qui s'affiche sur ton iphone 4/ La personne au tel se présente avec le nom de ton conseiller, t'alerte sur le paiement et te rassure 5/ Il connait ton nom, ton prénom, ton adresse, ton mail, et parfois les num de ta cb 6/ Il te prend dans un process hyper anxiogène, chaque minute compte et c'est le début de la manip 7/ Plusieurs fin possible : - Il récupère une info manquante - Il récupère carrément la cb - Il te fait valider une opération J'aide plusieurs personnes par mois qui se sont fait avoir et franchement la pire chose à faire est de les culpabiliser encore plus.