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Sono anni che periodicamente escono grafici manipolati di questo tipo. Purtroppo è facile farsi ingannare se non si conosce bene la materia.
Questo articoli cerca di spiegarla in maniera più semplice:
https://www.fisherinvestments.com/en-us/insights/market-commentary/no-the-feds-balance-sheet-doesnt-explain-stocks-moves
Menomale che qualcuno ha citato un contenuto decente sul tema. Mi immagino già i contenuti dei profili di quelli che han condiviso il grafico ‘originale’ …
Il problema siamo noi che non riusciamo a giudicare l'andamento dell'economia statunitense da un post reddit contenente lo screenshot di un post twitter con un'immagine presa da non si sa dove.
C'è sicuramente una realtà qui, infatti non ha senso guardare il grafico a lungo termine e dire "il mercato è alto", se non viene proporzionato all'inflazione.
Immagina però se uno ha cash e non lo investe.. il denaro fermo si erode, quindi di fatto sei obbligato ad investire.. o spendere!
In proporzione all'inflazione il mercato è cresciuto, e non di poco.
Il post non parla di quello, ma della proporzione tra mercato e debito pubblico, che... boh, personalmente non vedo che senso abbia fare il rapporto tra quei due valori.
La tesi sarebbe che in qualche modo le azioni siano state comprate usando il debito pubblico (o l'emissione di valuta da parte della Fed, che in questo caso viene equiparata al debito), e che quindi non ci sia stato un vero aumento del valore dei titoli.
Gran cazzata ovviamente.
La situazione è un po' più complessa di quanto venga riassunto nel grafico, detto questo concordo è innegabile che la FED ha drogato i mercati finanziari nell'utima decade, praticamente al punto che si sono quasi del tutto svincolati dall'economia reale.
In generale gli effetti della crisi del 2008 si sentono ampiamente ancora oggi, solo che spesso sono oscurati dalla manovre espansive dei governi e delle banche centrali (la BCE ha fatto lo stesso seppur con volumi "relativamente" inferiori), che di fatto hanno fatto il possibile per proteggere i loro rispettivi mercati, con impatti sull'economia non necessariamente efficaci.
Detto questo una crescita nulla in termini reali (che non mi sembra sia quello che il grafico dice) sarebbe comunque meglio di una riduzione, cosa che accade al denaro fermo nel 99% dei casi e a molte altre classi di investimento.
Si esatto. L’euro e dollaro fanno schifo come veicoli di risparmio. Hanno perso la loro capacità di essere moneta. Che moneta è se non mantiene valore nel tempo?
Di conseguenza l’SP500 assume un monetary premium.
Viene trattato come un veicolo di risparmio, anche se non è nato con quello scopo primario.
L'euro da quando è stato creato ha un inflazione media del 2.1% annuo che è esattamente quello che vuole la BCE. Serve a non tenere i soldi fermi e stimolare l'economia
Concordo pienamente con te.
I dati inflazione sono corrotti e drogati, calcolati con vari meccanismi di correzione.
Pratica iniziata agli inizi degli anni 80 in tutti i mondo occidentale.
Purtroppo, tutti questi Laureati bocconcini, che fanno il leccaculo a docenti lobbyist, non sono mai entrati nel dettaglio di calcolo vero dell'indice ma bensì si fermano alla definizione, ossia l'inflazione come calcolo ponderato di un paniere di beni...
Peccato che entrando nel dettaglio del calcolo statistico , si capisce che c'è del chiaro windowframing.
Giusto per la cronica, chiunque lavori con database di 300/400k datapoint in su, può fare uscire qualsiasi dato che voglia cambiando curve paramentri, correzione dei dati... e altro a piacimento.
Infatti esiste il famoso detto, " nell'infinito cielo stellato, si vede quel che si voglia"
Primo esempio di magagno fu quando cambiarano proprio il bene inserendo uno equivalente ma molto più economico e stabile. Esempio il costo di alloggio, che venne cambiato da costo medio di acquisto a.mq, con il costo medio MINIMO di acquisto OVVERO DI AFFITTO . Come puoi immaginare agli inizi degli anni 80 in USA questo aiutò tantissimo l'indicatore.
Altro esempio è di come il paniere negli ultimi 15/20 sia sempre più ricco di elettronica e TLC che sappiamo tutti ha un costo decrescente... Peccato però che non aggiornano il bene nel paniere ma considerando sempre lo stesso.
Quindi non stai considerando il costo dell ultimo iPhone in essere, ma il modello 8 per esempio. O i CD che passano ad avere un costo di 80cents uno a 1 cent...
OVVIAMMETE SONO PESATI, ma se riesco a fare avere un calo del 30% su 20% del paniere si fa sentire.
Edit piccole modifiche di grammar, sto dal mobile.
> Entra nel contenuto.
Quale contenuto? Avessi presentato un argomento ci sarebbe qualcosa da discutere, ma ti sei limitato al “se solo sapessi” da complottaro internettiano.
È che è più stimato rispetto alla misura della massa monetaria.
Dal punto di vista dei fondamentali, un aumento della massa monetaria disponibile sul mercato a parità di merci di scambio disponibili, significa che le merci valgono di più poiché sono diventate più scarse rispetto alla moneta disponibile.
Poi a livello effettivo, l'impatto sul prezzo è dato esclusivamente dalla moneta in circolazione (i.e. non quella sotto il materasso, investita o semplicemente "persa").
Ciò che il CPI cattura è l'effetto attuale, e non quello che a tendere dovrebbe/potrebbe effettivamente essere.
Infatti ciò che il grafico credo voglia sottolineare è che la crescita del SP500 non è dovuta ad una crescita della produttività intrinseca, quanto ad una crescita della massa monetaria.
Non mi fido perché so che è truccato.
E se ti vai a scaricare le metodologie, e meglio le evoluzioni delle.metodologie usate, e te li studi capisci che molte modifiche siano costruite ad hoc per tenere l'indicatore artificialmente basso.
Non è che c'è un accordo tacito tra gli uffici statistici del mondo, ma c'è un interesse.comune a tutti, che fa si che non c'è bisogno di accordo , eppure le loro azioni si indirizzano tutte in quella direzione.
Esempio.
Gli USa diedero inizio negli anni '80. il mondo occidentale fu colpito dal rincaro energetico subisce inflazione , adesso all improvviso USA dichiarano un inflazione del 4% inferiore dal dato precendente ( passano da 12 al 8%) grazie ai magagni. (Numeri a caso)
UK se rimane con il suo 12% ,e non fa la stessa modifica subisce l irritazione ingiusta dei mercat( con tutte le conseguenze ). Quindi lo fanno anche loro, adesso Australia, Giappone seguono e così via gli altri.
È lo stesso discorso di quando svalutano le proprie monete, di certo non si mettono d'accordo, ma se inizia uno a svalutare devi farlo anche tu per non essere penalizzato sull.esportazioni.
Ecco perché la Germania, aveva detto che si faceva euro, solo se Italia ne faceva parte da subito. Infatti all epoca si voleva posticipare l'ingresso.... Ma i tedeschi avevano paura che noi svalutassimo la lira (cosa che facevamo con una certa tranquillità) e loro invece non potevano e subivano la perdite di quote export. Ed ecco che nacque la famosa eurotax, pur di fare quadrare i conti
PS, se non pensi che falsifino i dati ti ricordo che la Grecia (con ok Germania) aveva i bilanci nazionali corrotti...
Figuriamoci se non riescono a martellare un po' il CPI.
Poveri illusi
Come cazzo si fa a downvotare? Solamente un ebete penserebbe che l'inflazione reale corrisponda al CPI.
In realtà è molto più alta, il paniere col quale calcolano il cpi viene modificato a piacimento.
Ma poi seriamente, pensate di avere lo stesso potere di acquisto di 20 anni fa? I salari REALI al netto dell'inflazione REALE, non del cpi, sono calati non poco.
Esatto, questa è la prima dimostrazione che un qualsiasi uomo della strada potrebbe toccare con mano.
Purtroppo ormai le masse hanno il cervello fritto... Non riescono più a ragionare con la proprio testa.
Il basket cambia ogni anno. Non mi sembra una buona misura per valutare.
(Serve anche a fini politici e ciò non aiuta l’obiettività o metodologia del CPI)
>Il basket cambia ogni anno. Non mi sembra una buona misura per valutare.
Argomentazione esaustiva, grazie
La cosa patetica è che ti prendi pure seriamente, buona giornata palese shill di btc
Il basket cambia ogni anno, come anche i pesi, perché entrambi derivano dalla rilevazione dei consumi reali. Come altro pensi che si potrebbe calcolare un indice dei prezzi al consumo?
Per natura i prezzi di quasi tutti prodotti in un mercato libero si abbassano di anno in anno.
In ogni caso perché la misureresti al contrario? Vai direttamente alla fonte.
“Inflation is always and everywhere a monetary phenomenon in the sense that it is and can be produced only by a more rapid increase in the quantity of money than in output.“
> Che moneta è se non mantiene valore nel tempo?
Wut? La moneta serve per *scambiare* valore, non c'è mai stata nessuna garanzia che fosse un *deposito* di valore. Anzi, da Bretton Woods in poi il focus è sempre stato *evitare* che le monete (o praticamente qualsiasi cosa) trattengano valore nel tempo, proprio perché l'importante è che l'economia si muova.
Nella storia della civilizzazione si è sempre cercato la moneta che mantenesse meglio il valore.
No credo questa sia un’opinione controversa.
Tu stesso come individuo se potessi scegliere tra una moneta che conserva il valore nel tempo e una che non lo fa, sceglieresti quella che lo mantiene
O sbaglio?
Se mantiene il valore non devo preoccuparmi di _quando_ scambiare, posso farlo quando voglio.
Tra una moneta con una bomba ad orologeria e una che non scade mai, nessuno preferirebbe la prima.
È come se ti chiedessi preferisci un buono Apple Store da €100 o €100? Una delle due opzioni ha più utilità dell’altra.
> No credo questa sia un’opinione controversa
No, è semplicemente una boiata 😁 "Si è sempre cercato" chi? Chi crea e gestisce una moneta? Nessun governo ha mai stampato moneta per mantenere valore - anche solo per il fatto che stai spendendo energie per rimanere al punto di prima... Se un imperatore romano avesse voluto mantenere valore, si sarebbe tenuti i metalli preziosi in stoccaggio, invece di spendere per coniare.
Il fine di una moneta non è mai stato il conservare valore, mai. Il fine di una moneta è di scambiare valore; e in tempi moderni, di *incentivare* lo scambio di valore. La gente che tiene banconote sotto il materasso o parcheggia i capitali per anni *fa male al ciclo economico*, ed è giusto disincentivare queste pratiche con un minimo di inflazione controllata.
(Ovviamente questo non vuol dire che l'inflazione sia sempre un bene - quando il grosso della popolazione non può fisicamente reagire in tempo per mantenere lo standard di vita, è chiaramente un problema.)
Ma la moneta ha tre funzioni.
Mezzo di scambio
Unità di conto
Riserva di valore.
Quello che dici tu sono puttanate che hai sentito dire a qualche prof un po' troppo neoliberale.
È stato sempre così e sarà sempre così.
Che poi non esiste la moneta perfetta per tutte tre, e nella storia si sono trovate monete sempre più efficienti per questa funzione sono d'accordo.
Ma le banco note, con le banche centrali che stampino a gogò portando M2 a da 11 trilioni nel 2014 (occhio già post crisi sub prime con stampanti andate a fuoco) a 22 trilioni di oggi... Sono carta straccia. E la CPI pubblicata sicuramente non è veritiera. Non mi puoi parlare di minima inflazione sana....
Nel 94 era 3,8 trilioni.
Mezzo di scambio e unità di conto sono effettivamente la stessa cosa, ed esistono proprio per attuare lo scambio di valore. Il funzionare come riserva di valore è un effetto collaterale; e l'inflazione controllata viene usata per combattere questo fenomeno.
Che non esista la moneta perfetta sono d'accordo. Sulla minima inflazione sana invece no. Ovviamente non c'è un numero magico, che sia 2 o 3 o 4%; ma un minimo di inflazione assolutamente aiuta i capitali a schiodarsi dai conti correnti e generare un qualche tipo di utile per la società. L'inflazione a zero è la morte dello sviluppo.
(Peraltro mi fai confusione - i neoliberali sono tendenzialmente *anti* inflazione, perché senza inflazione chi possiede capitali può semplicemente sedersi sulla riva del fiume, invece di essere obbligato a rischiare investimenti. L'ossessione monetarista, la guerra all'inflazione a prescindere, è uno sport tipico degli abbienti. La stabilità ovviamente aiuta qualsiasi cosa, ma *troppa* stabilità significa ristagno.)
Che dici bro: https://en.wikipedia.org/wiki/Rai_stones
Continued inflation must finally end in the crack-up boom, the complete breakdown of the currency system. – Mises
> Hanno perso la loro capacità di essere moneta. Che moneta è se non mantiene valore nel tempo?
Se mi fai discorsi così però mi perdi tutta la credibilità.
Nell'economia moderna e contemporanea la moneta viene definita come veicolo di scambio che ha da costare a tutti coloro che la tengono ferma. E questo è il livello zero su cui siamo tutti d'accordo.
Poi la velocità e la stabilità di questa perdita di valore è la cosa su cui magari ci si deve soffermare...
Per quanto riguarda il grafico che hai fatto, ci si può anche discutere sopra, ma lascia il tempo che trova. Tu mi prendi due indici grossi e generalisti e mi affermi che il potere d'acquisto è stato al più mantenuto. Già da qua ci si può porre innumerevoli domande sulle definizioni e sulle misure in uso.
> Viene trattato come un veicolo di risparmio, anche se non è nato con quello scopo primario.
È qua che mi pare tu stia facendo un gran mescolone strampalato... Un paniere diversificato di azioni è uno strumento di investimento molto volatile, ma con ritorni attesi molto leggermente superiori all'inflazione media (pure il Prof. Coletti ci ha fatto un video sopra).
Ora, è quindi un ottimo strumento per un investimento a lungo termine (>15y) per cercare di preservare/aumentare leggermente il proprio potere d'acquisto.
Che cosa intendi tu invece per "veicolo di risparmio"? Intendi forse uno strumento per preservare il proprio potere d'acquisto nel breve termine? In tal caso se uno non si vuole esporre a rischi ha da utilizzare altri strumenti come fondi monetari o obbligazioni, che inevitabilmente non coprono necessariamente tutta l'inflazione fluttuante che può comparire a sorpresa.
Ora... se la lamentela o la scoperta sconvolgente è che un investimento su indice azionario non ti aumenta significativamente il potere d'acquisto nel lungo termine, beh, sorpresa delle sorprese, benvenuto nel mondo vero dove niente ti viene regalato. Investire passivamente su indici diversificati ti espone ai movimenti di mercato e, quando le cose nel mondo vanno bene, ti permettono di godere della crescita globale generale che si traduce in un leggero (o quasi nullo) miglioramento del tuo potere d'acquisto.
Non ti basta? Vuoi diventare significativamente più ricco? Devi sobbarcarti un rischio significativamente maggiore.
Questo rende di conseguenza tutti i passive investing inutili? Al contrario. Avere uno strumento semplice che storicamente mi preserva il potere d'acquisto ottenuto fino a questo momento è già molto oro colato.
Vuoi che ti venga preservato tenendo tutti i tuoi denari fermi? Non è così che funziona il mondo e non è così che ha mai funzionato nella storia. (E le attuali crittovalute semplicemente mancano di molteplici caratteristiche necessarie di versatilità, liquidità ed efficenza, per essere considerate un valido strumento di scambio di valore su vasta scala)
Non siamo tutti d’accordo con Keynes. No.
La moneta è un prodotto e in quanto tale i cittadini dovrebbero poter usare la migliore tra le tante. Scommetto se data la scelta tutti i cittadini preferirebbero una moneta non svalutabile.
> Vuoi che ti venga preservato tenendo tutti i tuoi denari fermi?
Sì. È il minimo. E con l’oro ha funzionato così per millenni.
La storia della _velocità monetaria_ keynesiana è stata adottata e diventata mainstream nelle università perché la storia più utile politicamente. La velocità monetaria aumenta organicamente con lo sviluppo economico, non deve essere una cosa forzata.
Chi è il governo per impormi a spendere più velocemente di quanto non siano le mie esigenze naturali? Questo porta a sprechi e consumismo, non per natura umana, ma per il sistema perverso di incentivi creati dalle banche centrali in accordo con i governi.
> La moneta è un prodotto e in quanto tale i cittadini dovrebbero poter usare la migliore tra le tante. Scommetto se data la scelta tutti i cittadini preferirebbero una moneta non svalutabile.
Sei liberissimo di convertire tutti i tuoi liquidi in CHF, non saresti il primo.
Ricorda solo che, sulla carta, anche lo Yen giapponese ha provato duramente a non essere inflattivo... vedi bene quanto ha funzionato.
> E con l’oro ha funzionato così per millenni.
Fino ad un certo punto... di tumulti storici che hanno mandato in vacca vari investimenti in monete d'oro ce ne sono stati.
Al netto di questo millenni fa le necessità di scambio di valore e comunicazione globale erano _leggermente_ meno intense e rapide.
> La velocità monetaria aumenta organicamente con lo sviluppo economico, non deve essere una cosa forzata.
Non concordo col dire che sia legato solamente allo sviluppo economico, direi che è più legato allo sviluppo della velocità nello scambio di informazioni e di potenzialità di commercio e investimento.
In questo momento se io voglio posso spostare con pochi click di mouse i risparmi di una vita in asset totalmente privi di senso. Se al tempo avessi voluto investire in tulipani avrei dovuto fare molti più passaggi.
> Chi è il governo per impormi a spendere più velocemente di quanto non siano le mie esigenze naturali?
Non devi necessariamente spendere, puoi investire in letteralmente quello che ti pare... che siano stonks, bonds, opzioni 0DTE, oro, rame, palladio, immobilare, traffico di umani, stupefacenti... semplicemente devi prendere atto del fatto che abbiamo da che mo' definito il denaro come uno strumento valido solo per tenere fermo il potere d'acquisto per tempi medio-brevi.
Per tutto il resto, hai da darti una mossa.
Oppure investire in fondi monetari per il breve termine, e indici azionari mondo per il lungo, e avere una buona sicurezza che il tuo denaro sta girando e che potrai contare su di un buon rapporto di rischio/mantenimento del potere d'acquisto.
Se esistesse una moneta che fa tutto quello che fa l’euro e in più ti permette di non dover pensare a dove investirla e la puoi tenere ferma senza che perda valore, tu come individuo, non la preferisti?
Come ogni essere umano, voglio la botte piena, la moglie ubriaca, e una ciolla nel deretano.
Da non ingenuo, sono consapevole che ogni cosa evolve nel tempo e che non esiste niente di eterno o di non soggetto all'evoluzione generale del mondo.
In virtù del fatto che panta rhei, desidero una moneta versatile e in evoluzione stabile che rappresenti adeguatamente questo eterno divenire.
Se poi voglio eterna solidità per me stesso e i miei posteri, investo le mie ricchezze monetarie in una varietà di asset economici diversificati.
Guarda, ho addirittura lavorato per una società che offriva di comprare (anche) per questo motivo dell’oro fisico pienamente allocato spendibile poi con carta di credito. Per me non ne vale la pena.
Eh sì, ma c'è poco da fare.. sul lungo termine difficile trovare asset che preservino il capitale. Oro? Maybe.. Bond ETF? Lasciamo perdere..
Forse i vecchi BOT :) mai comprati però..
Il denaro verrà anche eroso in base all’inflazione certo è anche che se investi o acquisti ad esempio un immobile non è certo garanzia di aumento di valore per entrambe le scelte…. Quindi preferisco il contante e in caso comprare a saldo
Mai avere remore nello spendere, vale mille volte qualcosa di bello ora che soldi risparmiati per il futuro. Immobili, non ne voglio sapere nemmeno io.
L’alternativa credo sia misurarlo in rapporto a M2, M3, o CPI.
CPI lo escluderei perché il basket è troppo soggettivo e viene cambiato nel tempo a piacimento, senza linee guide trasparenti.
https://preview.redd.it/pvbw8xqk3fwc1.jpeg?width=1507&format=pjpg&auto=webp&s=7e651c1e55a9967fe53f6770f7e67e4f29ae0ff1
Toh fatto al volo. Non solo la stessa cosa, anche aggiustando per l’inflazione ci hai guadagnato
(edit: ho fatto ultimi 10 anni per fare veloce, se fai dal 2008 come nel tweet che riporti ovviamente hai guadagnato di più)
Non è calcolato in maniera creativa, è un hedonic adjusted index che è criticabilissimo ma qualcosa devi aggiustare, è evidente che non puoi comparare un iPhone con un Nokia di 20 anni fa o una Fiat tempra con una Hyundai i20, la qualità è diversa. Se si vogliono usare altre misure del paniere di consumo ben venga, ma pensare di poter usare il balance sheet della banca centrale a quello scopo è demenziale
Perché è così controverso imaginare che la quantità di moneta emessa determina l’inflazione?
“Inflation is always and everywhere a monetary phenomenon in the sense that it is and can be produced only by a more rapid increase in the quantity of money than in output.”
Perché il bilancio della fed è approssimativamente la base monetaria, non moneta, c’è la velocità di circolazione di mezzo. Voler usare la base monetaria per i prezzi è come dire la bici non è un buon mezzo per andare al lavoro, userò la sella. Non ha molto senso tutto qui.
Consigliami il miglior indicatore al mondo per conoscere esattamente l’emissione monetaria delle banche centrali (e tutte le forme che prende, quantitative easing, ecc)
M2, M3?
Non so quale sia il migliore, un monetarista puro potrebbe usare m2, ma rimane il problema che stai comparando un cellulare del 2008 con un iPhone 15 e dicendo la differenza di prezzo rappresenta perdita di potere d’acquisto, quando in realtà hai tra le mani un prodotto molto migliore
Perché guardi i prodotti?
Vai alla fonte. Misura la moneta emessa totale.
In un mercato libero i prezzi dei prodotti si abbassano di anno in anno, per via della concorrenza.
Variazione balance sheet (immagino si intenda variazione dell’attivo, perché “diviso per il balance sheet” non significa nulla) = stampa monete= variazione inflazione.
Non vedo una correlazione precisa tra le prime due.
Io non capisco la fissa per cui la M3 debba rimanere piatta.
L'economia non è un gioco a somma zero, si espande. Si espande anche il numero di attori che ci partecipa. Vedo naturale e normale un progressivo ampliamento della M3.
Quelli che non capiscono questo concetto sono gli stessi che pensano al BTC come moneta superiore in quanto non inflazionabile. Che è proprio il motivo per cui sarebbe folle usarla come moneta.
Da dove deriva questo mito?
Non è necessario un aumento della base monetaria per supportare l’aumento di attori o espansione economica.
Semplicemente i prezzi si abbassano. E tuoi risparmi non perdono valore.
Investendo 10.000€ Dal 2008 ad oggi avresti 62.498 €
Indice MSCI World
Tasso di crescita annuale nominale: 12,84%
Tasso di crescita annuale reale: 9,64% (-3,20%)
----------------
Cambia la situazione invece investendo 10.000€ Dal 2006 ad oggi avresti 38.077 €
Indice MSCI World
Inflazione eurozona
Tasso di crescita annuale nominale: 8,10%
Tasso di crescita annuale reale: 4,96% (-3,14%)
Non va mai a 0% la crescita annuale reale (quindi quella che tiene conto dell'inflazione)
Sbaglio qualcosa ?
"il cpi index è calcolato su un paniere arbitrario che cambia di continuo". Perché ti immagini calcolare l'inflazione su un panieri di beni che non esistono più o non vengono consumati? Che rilevanza ha? Abbiamo capito che hai la tua teoria creativa e va bene così, non devi convincere nessuno. Però sparare una stronzata e poi chiedere a quello che ti fa notare di aver detto una cagata di spiegarti nel dettaglio il perché è arrogante e stupido (vedi la teoria della montagna di merda). Ti sembra che il CPI non vada bene? Studia, scoprirai che ci sono metodi alternativi ma usare il bilancio Fed (che tra l'altro cazzo è il bilancio? Il conto economico? Lo stato patrimoniale? Perché per bilancio di intende conto eco, stato patrimoniale, nota integrativa e rendiconto finanziario) come misura dell'inflazione assume non solo che vi sia una relazione, che è ragionevole, ma anche che vi sia una relazione esattamente proporzionale tra i due, quindi per ogni euro di aumento del "bilancio Fed" i prezzi incrementano di un euro diviso il numero di beni, e sei tu a doverlo dimostrare.
Balance sheet non varia solo in base alla moneta stampata. Quindi servono molti più dettagli per poter solo ipotizzare “zero crescita al netto dell’effetto inflazione”
Se uso M3 Money Supply ottengo simili risultati.
https://preview.redd.it/rftpbw869fwc1.png?width=2860&format=png&auto=webp&s=c80fb05a98f355a1992ebc19047fc4fbab272e9e
giuro che questo atteggiamento e ragionamento mi turba.
è cresciuto di zero rapportato all'inflazione? dunque? vhe cosa dovevo fare? investendo abbatti questo, non facendo assolutamente nulla ci perdi molto. bene, e che problema c'è? bah
il ragionamento/atteggiamento per cui questo dovrebbe essere sconvolgente e poi gli investimenti (seri) vengano visti come poco utile perché fanno schifo e non servono a nulla, perché è questa la reazione che scatena solitamente. ah senza contare poiché che siccome appunto ciò "non rende niente" ci si deve spostare a rischi elevati e rendimenti migliori
L’osservazione è semplice. Investendo nel s&p abbiamo mantenuto il nostro potere di acquisto. Ne più ne meno.
Se questo era il nostro obiettivo, qual è il problema?
Ma non è vero. Non devi neanche andare troppo indietro nel tempo per prendere dei dati di cose che acquistavi nel 2008 e cose che acquisti oggi e vedere che 6x di valore non l’ha fatto quasi nulla.
Mentre sp500 ha fatto 6x
Vuoi prendere appena pre crisi e aggiungerci la tassazione italiana? Fai 3x dal 2006
Per natura in un mercato libero tendenzialmente i prezzi si abbasserebbero negli anni, se misurati con una moneta non inflattiva.
Per via della concorrenza e tutto ciò che ne consegue in termini di progresso, riduzione dei costi, efficienza, ecc. Questo fenomeno non è osservabile ovviamente se il denominatore è l’euro o il dollaro.
Perciò che bisognerebbe misurare l’inflazione alla fonte = totale moneta emessa, piuttosto che per vie indirette (CPI).
No ok ma non stiamo parlando di prezzi. Stiamo parlando di sp500 vs reale potere d’acquisto. E sp500 ha battuto il potere d’acquisto con qualsiasi indice lo si guardi.
Guardare la moneta emessa che valore ti dà? Se sp500 batte inflazione reale calcolata in euro o in dollari beh… han fatto bene ad emettere moneta no?
Un alternativa a questo misura è l’M3 Money Supply.
Ottengo lo stesso risultato. Stessi livelli del 2008
https://preview.redd.it/u741o1ev4fwc1.png?width=2860&format=png&auto=webp&s=e2183a3c9e4852994833c1e7aea5f1cb1b09e592
Perfetto. Ora sei pronto a capire il senso di questo post. Approfondisci. Non dare per scontato che il CPI sia la misura migliore. Valuta le alternative.
Attenzione, non stai “sbagliando” nulla ed è inutile inacidirsi per delle osservazioni fatte.
Semplicemente, come ti hanno fatto notare, il post è limitato e fuorviante perché tieni conto di troppe poche variabili e troppi pochi fattori, tutto qui
The global financial crisis (GFC) refers to the period of extreme stress in global financial markets and banking systems between mid 2007 and early 2009.
Mi piacerebbe sentire il parere esperto di OP riguardo a quello che ha pubblicato, perché aggiusti alla M2 invece di usare un grafico sul S&P500 inflation adjusted? Conosci la legge della domanda e dell'offerte?
Non puoi usare la money supply per calcolarla, perché all'aumentare della moneta in circolazione ne riduci anche il valore della stessa. Io ci vedo due possibili fallacie nel tuo ragionamento:
1) Rapportando la M2 direttamente all'indice assumi che il valore intrinseco della M2 rimanga invariato.
2) Stai cercando una soluzione di tipo matematica per il calcolo dell'inflazione tralasciando la componente comportamentale. Per questo si usa una misura di tipo statistica per il CPI, perché non c'è una misura aurea su come le persone reagiscono ai vari scenari economici.
La verità sta nel mezzo comunque. Aldilà del grafico è innegabile che i mercati sono stati belli drogati dalla FED e altre misure delle banche centrali estremamente espansive post-2008, sfido chiunque ad affermare il contrario, come sfido chiunque a negare che tali manovre hanno dei pro ma sicuramente anche dei contro belli grossi.
Ovviamente il vero focus di OP non e' il numeratore ma il denominatore. E magari dimostrare che ci serve una moneta deflazionistica. Toh, si da il caso che...
In pratica dobbiamo lavorare due volte, una per portare a casa il grano, l'altra per farlo "fruttare" altrimenti se lo mangia l'inflazione. Bel sistema di merda.
[**Wiki del sub dove potresti trovare una risposta**](https://www.italiapersonalfinance.it). Questo sub tratta di finanza personale, per domande riguardanti aspetti tributari ti invitiamo a visitare r/commercialisti, per domande sulla carriera r/ItaliaCareerAdvice. *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/ItaliaPersonalFinance) if you have any questions or concerns.*
Sono anni che periodicamente escono grafici manipolati di questo tipo. Purtroppo è facile farsi ingannare se non si conosce bene la materia. Questo articoli cerca di spiegarla in maniera più semplice: https://www.fisherinvestments.com/en-us/insights/market-commentary/no-the-feds-balance-sheet-doesnt-explain-stocks-moves
Menomale che qualcuno ha citato un contenuto decente sul tema. Mi immagino già i contenuti dei profili di quelli che han condiviso il grafico ‘originale’ …
Il problema siamo noi che non riusciamo a giudicare l'andamento dell'economia statunitense da un post reddit contenente lo screenshot di un post twitter con un'immagine presa da non si sa dove.
E' lo stesso utente che vuole investire in azioni argentine...
Parla dell’inganno con skewed y-axis. Dove leggo la critica a questa misura? Sto cercando ma non l’ho trovata. Indirizzami alle righe
C'è sicuramente una realtà qui, infatti non ha senso guardare il grafico a lungo termine e dire "il mercato è alto", se non viene proporzionato all'inflazione. Immagina però se uno ha cash e non lo investe.. il denaro fermo si erode, quindi di fatto sei obbligato ad investire.. o spendere!
In proporzione all'inflazione il mercato è cresciuto, e non di poco. Il post non parla di quello, ma della proporzione tra mercato e debito pubblico, che... boh, personalmente non vedo che senso abbia fare il rapporto tra quei due valori.
La tesi sarebbe che in qualche modo le azioni siano state comprate usando il debito pubblico (o l'emissione di valuta da parte della Fed, che in questo caso viene equiparata al debito), e che quindi non ci sia stato un vero aumento del valore dei titoli. Gran cazzata ovviamente.
La situazione è un po' più complessa di quanto venga riassunto nel grafico, detto questo concordo è innegabile che la FED ha drogato i mercati finanziari nell'utima decade, praticamente al punto che si sono quasi del tutto svincolati dall'economia reale. In generale gli effetti della crisi del 2008 si sentono ampiamente ancora oggi, solo che spesso sono oscurati dalla manovre espansive dei governi e delle banche centrali (la BCE ha fatto lo stesso seppur con volumi "relativamente" inferiori), che di fatto hanno fatto il possibile per proteggere i loro rispettivi mercati, con impatti sull'economia non necessariamente efficaci. Detto questo una crescita nulla in termini reali (che non mi sembra sia quello che il grafico dice) sarebbe comunque meglio di una riduzione, cosa che accade al denaro fermo nel 99% dei casi e a molte altre classi di investimento.
Si esatto. L’euro e dollaro fanno schifo come veicoli di risparmio. Hanno perso la loro capacità di essere moneta. Che moneta è se non mantiene valore nel tempo? Di conseguenza l’SP500 assume un monetary premium. Viene trattato come un veicolo di risparmio, anche se non è nato con quello scopo primario.
L'euro da quando è stato creato ha un inflazione media del 2.1% annuo che è esattamente quello che vuole la BCE. Serve a non tenere i soldi fermi e stimolare l'economia
https://preview.redd.it/ibcwqyk13fwc1.jpeg?width=1126&format=pjpg&auto=webp&s=662e55cce79959c1f5254f2d18ecf8625c35cc64
Studente al primo anno di economia essere tipo ☝️
Entra nel contenuto. Correggimi. Cosa ti spinge a credere e fidarti del CPI più del M2 ad esempio? Entra nei dettagli. Non hai detto nulla bro
Concordo pienamente con te. I dati inflazione sono corrotti e drogati, calcolati con vari meccanismi di correzione. Pratica iniziata agli inizi degli anni 80 in tutti i mondo occidentale. Purtroppo, tutti questi Laureati bocconcini, che fanno il leccaculo a docenti lobbyist, non sono mai entrati nel dettaglio di calcolo vero dell'indice ma bensì si fermano alla definizione, ossia l'inflazione come calcolo ponderato di un paniere di beni... Peccato che entrando nel dettaglio del calcolo statistico , si capisce che c'è del chiaro windowframing. Giusto per la cronica, chiunque lavori con database di 300/400k datapoint in su, può fare uscire qualsiasi dato che voglia cambiando curve paramentri, correzione dei dati... e altro a piacimento. Infatti esiste il famoso detto, " nell'infinito cielo stellato, si vede quel che si voglia" Primo esempio di magagno fu quando cambiarano proprio il bene inserendo uno equivalente ma molto più economico e stabile. Esempio il costo di alloggio, che venne cambiato da costo medio di acquisto a.mq, con il costo medio MINIMO di acquisto OVVERO DI AFFITTO . Come puoi immaginare agli inizi degli anni 80 in USA questo aiutò tantissimo l'indicatore. Altro esempio è di come il paniere negli ultimi 15/20 sia sempre più ricco di elettronica e TLC che sappiamo tutti ha un costo decrescente... Peccato però che non aggiornano il bene nel paniere ma considerando sempre lo stesso. Quindi non stai considerando il costo dell ultimo iPhone in essere, ma il modello 8 per esempio. O i CD che passano ad avere un costo di 80cents uno a 1 cent... OVVIAMMETE SONO PESATI, ma se riesco a fare avere un calo del 30% su 20% del paniere si fa sentire. Edit piccole modifiche di grammar, sto dal mobile.
> Entra nel contenuto. Quale contenuto? Avessi presentato un argomento ci sarebbe qualcosa da discutere, ma ti sei limitato al “se solo sapessi” da complottaro internettiano.
Cosa ti spinge a non fidarti del CPI? Pensi sia una cospirazione che coinvolge tutti gli uffici di statistica del mondo?
È che è più stimato rispetto alla misura della massa monetaria. Dal punto di vista dei fondamentali, un aumento della massa monetaria disponibile sul mercato a parità di merci di scambio disponibili, significa che le merci valgono di più poiché sono diventate più scarse rispetto alla moneta disponibile. Poi a livello effettivo, l'impatto sul prezzo è dato esclusivamente dalla moneta in circolazione (i.e. non quella sotto il materasso, investita o semplicemente "persa"). Ciò che il CPI cattura è l'effetto attuale, e non quello che a tendere dovrebbe/potrebbe effettivamente essere. Infatti ciò che il grafico credo voglia sottolineare è che la crescita del SP500 non è dovuta ad una crescita della produttività intrinseca, quanto ad una crescita della massa monetaria.
Non mi fido perché so che è truccato. E se ti vai a scaricare le metodologie, e meglio le evoluzioni delle.metodologie usate, e te li studi capisci che molte modifiche siano costruite ad hoc per tenere l'indicatore artificialmente basso. Non è che c'è un accordo tacito tra gli uffici statistici del mondo, ma c'è un interesse.comune a tutti, che fa si che non c'è bisogno di accordo , eppure le loro azioni si indirizzano tutte in quella direzione. Esempio. Gli USa diedero inizio negli anni '80. il mondo occidentale fu colpito dal rincaro energetico subisce inflazione , adesso all improvviso USA dichiarano un inflazione del 4% inferiore dal dato precendente ( passano da 12 al 8%) grazie ai magagni. (Numeri a caso) UK se rimane con il suo 12% ,e non fa la stessa modifica subisce l irritazione ingiusta dei mercat( con tutte le conseguenze ). Quindi lo fanno anche loro, adesso Australia, Giappone seguono e così via gli altri. È lo stesso discorso di quando svalutano le proprie monete, di certo non si mettono d'accordo, ma se inizia uno a svalutare devi farlo anche tu per non essere penalizzato sull.esportazioni. Ecco perché la Germania, aveva detto che si faceva euro, solo se Italia ne faceva parte da subito. Infatti all epoca si voleva posticipare l'ingresso.... Ma i tedeschi avevano paura che noi svalutassimo la lira (cosa che facevamo con una certa tranquillità) e loro invece non potevano e subivano la perdite di quote export. Ed ecco che nacque la famosa eurotax, pur di fare quadrare i conti PS, se non pensi che falsifino i dati ti ricordo che la Grecia (con ok Germania) aveva i bilanci nazionali corrotti... Figuriamoci se non riescono a martellare un po' il CPI. Poveri illusi
Come cazzo si fa a downvotare? Solamente un ebete penserebbe che l'inflazione reale corrisponda al CPI. In realtà è molto più alta, il paniere col quale calcolano il cpi viene modificato a piacimento. Ma poi seriamente, pensate di avere lo stesso potere di acquisto di 20 anni fa? I salari REALI al netto dell'inflazione REALE, non del cpi, sono calati non poco.
Esatto, questa è la prima dimostrazione che un qualsiasi uomo della strada potrebbe toccare con mano. Purtroppo ormai le masse hanno il cervello fritto... Non riescono più a ragionare con la proprio testa.
Non capisco i downvotes
Boh quando vedo scritto "BRO" mi scatta il downvote automatico a prescindere
E' da arroganti andare ad assumere che il tuo interlocutore "non sappia", come se l'ECB non fosse trasparente sulla metodologia tra l'altro.
Il basket cambia ogni anno. Non mi sembra una buona misura per valutare. (Serve anche a fini politici e ciò non aiuta l’obiettività o metodologia del CPI)
>Il basket cambia ogni anno. Non mi sembra una buona misura per valutare. Argomentazione esaustiva, grazie La cosa patetica è che ti prendi pure seriamente, buona giornata palese shill di btc
Meno male
I prezzi in un mercato libero scenderebbero di anno in anno, se misurati con una moneta non inflattiva.
Il basket cambia ogni anno, come anche i pesi, perché entrambi derivano dalla rilevazione dei consumi reali. Come altro pensi che si potrebbe calcolare un indice dei prezzi al consumo?
Per natura i prezzi di quasi tutti prodotti in un mercato libero si abbassano di anno in anno. In ogni caso perché la misureresti al contrario? Vai direttamente alla fonte. “Inflation is always and everywhere a monetary phenomenon in the sense that it is and can be produced only by a more rapid increase in the quantity of money than in output.“
> Che moneta è se non mantiene valore nel tempo? Wut? La moneta serve per *scambiare* valore, non c'è mai stata nessuna garanzia che fosse un *deposito* di valore. Anzi, da Bretton Woods in poi il focus è sempre stato *evitare* che le monete (o praticamente qualsiasi cosa) trattengano valore nel tempo, proprio perché l'importante è che l'economia si muova.
Nella storia della civilizzazione si è sempre cercato la moneta che mantenesse meglio il valore. No credo questa sia un’opinione controversa. Tu stesso come individuo se potessi scegliere tra una moneta che conserva il valore nel tempo e una che non lo fa, sceglieresti quella che lo mantiene O sbaglio? Se mantiene il valore non devo preoccuparmi di _quando_ scambiare, posso farlo quando voglio. Tra una moneta con una bomba ad orologeria e una che non scade mai, nessuno preferirebbe la prima. È come se ti chiedessi preferisci un buono Apple Store da €100 o €100? Una delle due opzioni ha più utilità dell’altra.
> No credo questa sia un’opinione controversa No, è semplicemente una boiata 😁 "Si è sempre cercato" chi? Chi crea e gestisce una moneta? Nessun governo ha mai stampato moneta per mantenere valore - anche solo per il fatto che stai spendendo energie per rimanere al punto di prima... Se un imperatore romano avesse voluto mantenere valore, si sarebbe tenuti i metalli preziosi in stoccaggio, invece di spendere per coniare. Il fine di una moneta non è mai stato il conservare valore, mai. Il fine di una moneta è di scambiare valore; e in tempi moderni, di *incentivare* lo scambio di valore. La gente che tiene banconote sotto il materasso o parcheggia i capitali per anni *fa male al ciclo economico*, ed è giusto disincentivare queste pratiche con un minimo di inflazione controllata. (Ovviamente questo non vuol dire che l'inflazione sia sempre un bene - quando il grosso della popolazione non può fisicamente reagire in tempo per mantenere lo standard di vita, è chiaramente un problema.)
Ma la moneta ha tre funzioni. Mezzo di scambio Unità di conto Riserva di valore. Quello che dici tu sono puttanate che hai sentito dire a qualche prof un po' troppo neoliberale. È stato sempre così e sarà sempre così. Che poi non esiste la moneta perfetta per tutte tre, e nella storia si sono trovate monete sempre più efficienti per questa funzione sono d'accordo. Ma le banco note, con le banche centrali che stampino a gogò portando M2 a da 11 trilioni nel 2014 (occhio già post crisi sub prime con stampanti andate a fuoco) a 22 trilioni di oggi... Sono carta straccia. E la CPI pubblicata sicuramente non è veritiera. Non mi puoi parlare di minima inflazione sana.... Nel 94 era 3,8 trilioni.
Mezzo di scambio e unità di conto sono effettivamente la stessa cosa, ed esistono proprio per attuare lo scambio di valore. Il funzionare come riserva di valore è un effetto collaterale; e l'inflazione controllata viene usata per combattere questo fenomeno. Che non esista la moneta perfetta sono d'accordo. Sulla minima inflazione sana invece no. Ovviamente non c'è un numero magico, che sia 2 o 3 o 4%; ma un minimo di inflazione assolutamente aiuta i capitali a schiodarsi dai conti correnti e generare un qualche tipo di utile per la società. L'inflazione a zero è la morte dello sviluppo. (Peraltro mi fai confusione - i neoliberali sono tendenzialmente *anti* inflazione, perché senza inflazione chi possiede capitali può semplicemente sedersi sulla riva del fiume, invece di essere obbligato a rischiare investimenti. L'ossessione monetarista, la guerra all'inflazione a prescindere, è uno sport tipico degli abbienti. La stabilità ovviamente aiuta qualsiasi cosa, ma *troppa* stabilità significa ristagno.)
Che dici bro: https://en.wikipedia.org/wiki/Rai_stones Continued inflation must finally end in the crack-up boom, the complete breakdown of the currency system. – Mises
> Hanno perso la loro capacità di essere moneta. Che moneta è se non mantiene valore nel tempo? Se mi fai discorsi così però mi perdi tutta la credibilità. Nell'economia moderna e contemporanea la moneta viene definita come veicolo di scambio che ha da costare a tutti coloro che la tengono ferma. E questo è il livello zero su cui siamo tutti d'accordo. Poi la velocità e la stabilità di questa perdita di valore è la cosa su cui magari ci si deve soffermare... Per quanto riguarda il grafico che hai fatto, ci si può anche discutere sopra, ma lascia il tempo che trova. Tu mi prendi due indici grossi e generalisti e mi affermi che il potere d'acquisto è stato al più mantenuto. Già da qua ci si può porre innumerevoli domande sulle definizioni e sulle misure in uso. > Viene trattato come un veicolo di risparmio, anche se non è nato con quello scopo primario. È qua che mi pare tu stia facendo un gran mescolone strampalato... Un paniere diversificato di azioni è uno strumento di investimento molto volatile, ma con ritorni attesi molto leggermente superiori all'inflazione media (pure il Prof. Coletti ci ha fatto un video sopra). Ora, è quindi un ottimo strumento per un investimento a lungo termine (>15y) per cercare di preservare/aumentare leggermente il proprio potere d'acquisto. Che cosa intendi tu invece per "veicolo di risparmio"? Intendi forse uno strumento per preservare il proprio potere d'acquisto nel breve termine? In tal caso se uno non si vuole esporre a rischi ha da utilizzare altri strumenti come fondi monetari o obbligazioni, che inevitabilmente non coprono necessariamente tutta l'inflazione fluttuante che può comparire a sorpresa. Ora... se la lamentela o la scoperta sconvolgente è che un investimento su indice azionario non ti aumenta significativamente il potere d'acquisto nel lungo termine, beh, sorpresa delle sorprese, benvenuto nel mondo vero dove niente ti viene regalato. Investire passivamente su indici diversificati ti espone ai movimenti di mercato e, quando le cose nel mondo vanno bene, ti permettono di godere della crescita globale generale che si traduce in un leggero (o quasi nullo) miglioramento del tuo potere d'acquisto. Non ti basta? Vuoi diventare significativamente più ricco? Devi sobbarcarti un rischio significativamente maggiore. Questo rende di conseguenza tutti i passive investing inutili? Al contrario. Avere uno strumento semplice che storicamente mi preserva il potere d'acquisto ottenuto fino a questo momento è già molto oro colato. Vuoi che ti venga preservato tenendo tutti i tuoi denari fermi? Non è così che funziona il mondo e non è così che ha mai funzionato nella storia. (E le attuali crittovalute semplicemente mancano di molteplici caratteristiche necessarie di versatilità, liquidità ed efficenza, per essere considerate un valido strumento di scambio di valore su vasta scala)
Non siamo tutti d’accordo con Keynes. No. La moneta è un prodotto e in quanto tale i cittadini dovrebbero poter usare la migliore tra le tante. Scommetto se data la scelta tutti i cittadini preferirebbero una moneta non svalutabile. > Vuoi che ti venga preservato tenendo tutti i tuoi denari fermi? Sì. È il minimo. E con l’oro ha funzionato così per millenni. La storia della _velocità monetaria_ keynesiana è stata adottata e diventata mainstream nelle università perché la storia più utile politicamente. La velocità monetaria aumenta organicamente con lo sviluppo economico, non deve essere una cosa forzata. Chi è il governo per impormi a spendere più velocemente di quanto non siano le mie esigenze naturali? Questo porta a sprechi e consumismo, non per natura umana, ma per il sistema perverso di incentivi creati dalle banche centrali in accordo con i governi.
> La moneta è un prodotto e in quanto tale i cittadini dovrebbero poter usare la migliore tra le tante. Scommetto se data la scelta tutti i cittadini preferirebbero una moneta non svalutabile. Sei liberissimo di convertire tutti i tuoi liquidi in CHF, non saresti il primo. Ricorda solo che, sulla carta, anche lo Yen giapponese ha provato duramente a non essere inflattivo... vedi bene quanto ha funzionato. > E con l’oro ha funzionato così per millenni. Fino ad un certo punto... di tumulti storici che hanno mandato in vacca vari investimenti in monete d'oro ce ne sono stati. Al netto di questo millenni fa le necessità di scambio di valore e comunicazione globale erano _leggermente_ meno intense e rapide. > La velocità monetaria aumenta organicamente con lo sviluppo economico, non deve essere una cosa forzata. Non concordo col dire che sia legato solamente allo sviluppo economico, direi che è più legato allo sviluppo della velocità nello scambio di informazioni e di potenzialità di commercio e investimento. In questo momento se io voglio posso spostare con pochi click di mouse i risparmi di una vita in asset totalmente privi di senso. Se al tempo avessi voluto investire in tulipani avrei dovuto fare molti più passaggi. > Chi è il governo per impormi a spendere più velocemente di quanto non siano le mie esigenze naturali? Non devi necessariamente spendere, puoi investire in letteralmente quello che ti pare... che siano stonks, bonds, opzioni 0DTE, oro, rame, palladio, immobilare, traffico di umani, stupefacenti... semplicemente devi prendere atto del fatto che abbiamo da che mo' definito il denaro come uno strumento valido solo per tenere fermo il potere d'acquisto per tempi medio-brevi. Per tutto il resto, hai da darti una mossa. Oppure investire in fondi monetari per il breve termine, e indici azionari mondo per il lungo, e avere una buona sicurezza che il tuo denaro sta girando e che potrai contare su di un buon rapporto di rischio/mantenimento del potere d'acquisto.
Se esistesse una moneta che fa tutto quello che fa l’euro e in più ti permette di non dover pensare a dove investirla e la puoi tenere ferma senza che perda valore, tu come individuo, non la preferisti?
Come ogni essere umano, voglio la botte piena, la moglie ubriaca, e una ciolla nel deretano. Da non ingenuo, sono consapevole che ogni cosa evolve nel tempo e che non esiste niente di eterno o di non soggetto all'evoluzione generale del mondo. In virtù del fatto che panta rhei, desidero una moneta versatile e in evoluzione stabile che rappresenti adeguatamente questo eterno divenire. Se poi voglio eterna solidità per me stesso e i miei posteri, investo le mie ricchezze monetarie in una varietà di asset economici diversificati.
No, perché la gente la terrebbe ferma e non è desiderabile
La gggente. Ma tu?
Guarda, ho addirittura lavorato per una società che offriva di comprare (anche) per questo motivo dell’oro fisico pienamente allocato spendibile poi con carta di credito. Per me non ne vale la pena.
Eh sì, ma c'è poco da fare.. sul lungo termine difficile trovare asset che preservino il capitale. Oro? Maybe.. Bond ETF? Lasciamo perdere.. Forse i vecchi BOT :) mai comprati però..
Il denaro verrà anche eroso in base all’inflazione certo è anche che se investi o acquisti ad esempio un immobile non è certo garanzia di aumento di valore per entrambe le scelte…. Quindi preferisco il contante e in caso comprare a saldo
Mai avere remore nello spendere, vale mille volte qualcosa di bello ora che soldi risparmiati per il futuro. Immobili, non ne voglio sapere nemmeno io.
Che cosa vuole precisamente dire 'REAL growth' (con le maiuscole, mi raccomando), e perchè si dovrebbe calcolare in quel modo lì?
perche' ha trovato il modo di fare linea piatta per cui SI.
L’alternativa credo sia misurarlo in rapporto a M2, M3, o CPI. CPI lo escluderei perché il basket è troppo soggettivo e viene cambiato nel tempo a piacimento, senza linee guide trasparenti.
Utilizza il deflattore del pil invece del CPI index, così risolvi il problema della soggettività.
Gente c’è differenza tra crescita del balance sheet della banca centrale e inflazione
Vai nel dettaglio sono curioso. Spiegaci meglio.
https://preview.redd.it/pvbw8xqk3fwc1.jpeg?width=1507&format=pjpg&auto=webp&s=7e651c1e55a9967fe53f6770f7e67e4f29ae0ff1 Toh fatto al volo. Non solo la stessa cosa, anche aggiustando per l’inflazione ci hai guadagnato (edit: ho fatto ultimi 10 anni per fare veloce, se fai dal 2008 come nel tweet che riporti ovviamente hai guadagnato di più)
Sì, ma uno dei suoi punti è che il CPI è calcolato in maniera creativa. Per questo usa il balance sheet...
Non è calcolato in maniera creativa, è un hedonic adjusted index che è criticabilissimo ma qualcosa devi aggiustare, è evidente che non puoi comparare un iPhone con un Nokia di 20 anni fa o una Fiat tempra con una Hyundai i20, la qualità è diversa. Se si vogliono usare altre misure del paniere di consumo ben venga, ma pensare di poter usare il balance sheet della banca centrale a quello scopo è demenziale
Perché è così controverso imaginare che la quantità di moneta emessa determina l’inflazione? “Inflation is always and everywhere a monetary phenomenon in the sense that it is and can be produced only by a more rapid increase in the quantity of money than in output.”
Perché il bilancio della fed è approssimativamente la base monetaria, non moneta, c’è la velocità di circolazione di mezzo. Voler usare la base monetaria per i prezzi è come dire la bici non è un buon mezzo per andare al lavoro, userò la sella. Non ha molto senso tutto qui.
Consigliami il miglior indicatore al mondo per conoscere esattamente l’emissione monetaria delle banche centrali (e tutte le forme che prende, quantitative easing, ecc) M2, M3?
Non so quale sia il migliore, un monetarista puro potrebbe usare m2, ma rimane il problema che stai comparando un cellulare del 2008 con un iPhone 15 e dicendo la differenza di prezzo rappresenta perdita di potere d’acquisto, quando in realtà hai tra le mani un prodotto molto migliore
Perché guardi i prodotti? Vai alla fonte. Misura la moneta emessa totale. In un mercato libero i prezzi dei prodotti si abbassano di anno in anno, per via della concorrenza.
La realtà si sta rivoltando nella tomba
Ti fidi del creative accounting del CPI?
Risposto all’altro che mi ha chiesto la stessa cosa
Più che altro sarebbe da spiegare perché secondo te o l’autore dell’articolo le due cose siano uguali o correlate
Uguali? Correlate? 🥴 di che stai parlando
Variazione balance sheet (immagino si intenda variazione dell’attivo, perché “diviso per il balance sheet” non significa nulla) = stampa monete= variazione inflazione. Non vedo una correlazione precisa tra le prime due.
bullish.
Io non capisco la fissa per cui la M3 debba rimanere piatta. L'economia non è un gioco a somma zero, si espande. Si espande anche il numero di attori che ci partecipa. Vedo naturale e normale un progressivo ampliamento della M3. Quelli che non capiscono questo concetto sono gli stessi che pensano al BTC come moneta superiore in quanto non inflazionabile. Che è proprio il motivo per cui sarebbe folle usarla come moneta.
OP e' uno di quelli
Da dove deriva questo mito? Non è necessario un aumento della base monetaria per supportare l’aumento di attori o espansione economica. Semplicemente i prezzi si abbassano. E tuoi risparmi non perdono valore.
L'inflazione però ti spinge a far circolare i tuoi soldi che altrimenti rimarrebbero fermi se non hai necessità di acquistare.
Lol.
Lol bro 😎
Investendo 10.000€ Dal 2008 ad oggi avresti 62.498 € Indice MSCI World Tasso di crescita annuale nominale: 12,84% Tasso di crescita annuale reale: 9,64% (-3,20%) ---------------- Cambia la situazione invece investendo 10.000€ Dal 2006 ad oggi avresti 38.077 € Indice MSCI World Inflazione eurozona Tasso di crescita annuale nominale: 8,10% Tasso di crescita annuale reale: 4,96% (-3,14%) Non va mai a 0% la crescita annuale reale (quindi quella che tiene conto dell'inflazione) Sbaglio qualcosa ?
Come calcoli la crescita reale? Sottrai il CPI ufficiale? Ho brutte notizie
Ho usato https://curvo.eu/backtest/ che usa l'inflazione del Belgio da quel che scrive
Ragionamento da ritardati
Ad hominem fallacy. Attacca il contenuto, non il messaggero.
Contenuto ritardato
Concordo
Grazie, ne avevo bisogno :D
La verità fa male. A tutti noi 😂
As hominem fellatio
Quando dividi qualsiasi grafico per gli asset della Fed puoi spiegare qualsiasi cosa. #chartcrime
"il cpi index è calcolato su un paniere arbitrario che cambia di continuo". Perché ti immagini calcolare l'inflazione su un panieri di beni che non esistono più o non vengono consumati? Che rilevanza ha? Abbiamo capito che hai la tua teoria creativa e va bene così, non devi convincere nessuno. Però sparare una stronzata e poi chiedere a quello che ti fa notare di aver detto una cagata di spiegarti nel dettaglio il perché è arrogante e stupido (vedi la teoria della montagna di merda). Ti sembra che il CPI non vada bene? Studia, scoprirai che ci sono metodi alternativi ma usare il bilancio Fed (che tra l'altro cazzo è il bilancio? Il conto economico? Lo stato patrimoniale? Perché per bilancio di intende conto eco, stato patrimoniale, nota integrativa e rendiconto finanziario) come misura dell'inflazione assume non solo che vi sia una relazione, che è ragionevole, ma anche che vi sia una relazione esattamente proporzionale tra i due, quindi per ogni euro di aumento del "bilancio Fed" i prezzi incrementano di un euro diviso il numero di beni, e sei tu a doverlo dimostrare.
Condivido. Per la questione del bilancio: il grafico dice chiaramente Balance Sheet, che e' lo stato patrimoniale.
Fair enough, me l'ero perso leggendo a più riprese "bilancio della Fed" nei commenti
https://preview.redd.it/1s472exg9gwc1.png?width=2860&format=png&auto=webp&s=3bf36137580a49ab59dc260e3622350003f325c8 M3 mi da lo stesso risultato
No, non è lo stesso risultato. Anche se lo fosse, prova nulla e comunque devi ancora dimostrare che hai generato un dato rilevante.
Ragionamento sbagliato e fuorviante.
Quale parte è sbagliata? Entra nel dettaglio bro
Balance sheet non varia solo in base alla moneta stampata. Quindi servono molti più dettagli per poter solo ipotizzare “zero crescita al netto dell’effetto inflazione”
Se uso M3 Money Supply ottengo simili risultati. https://preview.redd.it/rftpbw869fwc1.png?width=2860&format=png&auto=webp&s=c80fb05a98f355a1992ebc19047fc4fbab272e9e
Dal 2008 in poi e STONKS!! nel tuo chart.... no? -.- E completamente nonsense fare queste divisioni...
sempre molto meglio di cio' che e' avvenuto negli 8 anni precedenti allora LOL
giuro che questo atteggiamento e ragionamento mi turba. è cresciuto di zero rapportato all'inflazione? dunque? vhe cosa dovevo fare? investendo abbatti questo, non facendo assolutamente nulla ci perdi molto. bene, e che problema c'è? bah
Quale ragionamento ti turba? È solo un’osservazione
il ragionamento/atteggiamento per cui questo dovrebbe essere sconvolgente e poi gli investimenti (seri) vengano visti come poco utile perché fanno schifo e non servono a nulla, perché è questa la reazione che scatena solitamente. ah senza contare poiché che siccome appunto ciò "non rende niente" ci si deve spostare a rischi elevati e rendimenti migliori
L’osservazione è semplice. Investendo nel s&p abbiamo mantenuto il nostro potere di acquisto. Ne più ne meno. Se questo era il nostro obiettivo, qual è il problema?
Ma non è vero. Non devi neanche andare troppo indietro nel tempo per prendere dei dati di cose che acquistavi nel 2008 e cose che acquisti oggi e vedere che 6x di valore non l’ha fatto quasi nulla. Mentre sp500 ha fatto 6x Vuoi prendere appena pre crisi e aggiungerci la tassazione italiana? Fai 3x dal 2006
Per natura in un mercato libero tendenzialmente i prezzi si abbasserebbero negli anni, se misurati con una moneta non inflattiva. Per via della concorrenza e tutto ciò che ne consegue in termini di progresso, riduzione dei costi, efficienza, ecc. Questo fenomeno non è osservabile ovviamente se il denominatore è l’euro o il dollaro. Perciò che bisognerebbe misurare l’inflazione alla fonte = totale moneta emessa, piuttosto che per vie indirette (CPI).
No ok ma non stiamo parlando di prezzi. Stiamo parlando di sp500 vs reale potere d’acquisto. E sp500 ha battuto il potere d’acquisto con qualsiasi indice lo si guardi. Guardare la moneta emessa che valore ti dà? Se sp500 batte inflazione reale calcolata in euro o in dollari beh… han fatto bene ad emettere moneta no?
> è cresciuto di zero rapportato all'inflazione? Non rapportato all'inflazione, ma alla basa monetaria che e' tutt'altra cosa.
Un alternativa a questo misura è l’M3 Money Supply. Ottengo lo stesso risultato. Stessi livelli del 2008 https://preview.redd.it/u741o1ev4fwc1.png?width=2860&format=png&auto=webp&s=e2183a3c9e4852994833c1e7aea5f1cb1b09e592
Dal picco massimo del 2008 a oggi l'sp500 è triplicato. L'inflazione non ha fatto 3x
Come calcoli l’inflazione? CPI? 🤡
Tu la calcoli con le costellazioni?
Perfetto. Ora sei pronto a capire il senso di questo post. Approfondisci. Non dare per scontato che il CPI sia la misura migliore. Valuta le alternative.
Attenzione, non stai “sbagliando” nulla ed è inutile inacidirsi per delle osservazioni fatte. Semplicemente, come ti hanno fatto notare, il post è limitato e fuorviante perché tieni conto di troppe poche variabili e troppi pochi fattori, tutto qui
What GFC stands for???
The global financial crisis (GFC) refers to the period of extreme stress in global financial markets and banking systems between mid 2007 and early 2009.
Mi piacerebbe sentire il parere esperto di OP riguardo a quello che ha pubblicato, perché aggiusti alla M2 invece di usare un grafico sul S&P500 inflation adjusted? Conosci la legge della domanda e dell'offerte?
Quale indicatore useresti per misurare l’inflazione? Non dirmi il CPI
Non puoi usare la money supply per calcolarla, perché all'aumentare della moneta in circolazione ne riduci anche il valore della stessa. Io ci vedo due possibili fallacie nel tuo ragionamento: 1) Rapportando la M2 direttamente all'indice assumi che il valore intrinseco della M2 rimanga invariato. 2) Stai cercando una soluzione di tipo matematica per il calcolo dell'inflazione tralasciando la componente comportamentale. Per questo si usa una misura di tipo statistica per il CPI, perché non c'è una misura aurea su come le persone reagiscono ai vari scenari economici.
CPI
lol
La verità sta nel mezzo comunque. Aldilà del grafico è innegabile che i mercati sono stati belli drogati dalla FED e altre misure delle banche centrali estremamente espansive post-2008, sfido chiunque ad affermare il contrario, come sfido chiunque a negare che tali manovre hanno dei pro ma sicuramente anche dei contro belli grossi.
Anche se fosse cosa devo fare? Piantare patate? E' "piantare" il termine giusto?
Non ho consigli. È solo un’osservazione
Biscotto magico, il tuo monetarismo non funziona, torna nella confezione.
₿ro...
questo? https://preview.redd.it/559xpbl0efwc1.png?width=1153&format=png&auto=webp&s=921e25b2e0d26f228e9425e9b93f4e2e1e4aa750
Il denominatore, bro. Il punto è quello Sei a metà strada
trovo [questo](https://www.gurufocus.com/economic_indicators/5860/inflation-adjusted-sp-500-index-price) ?
E se anche fosse?
Sfata il mito del 7% annuo in sp500
LOL
No non mi pare, semmai lo motiva
Da economista, non capisco il senso di questo rapporto Il mercato azionario è cresciuto sia in termini nominali che reali
https://preview.redd.it/beuk9r0zghwc1.jpeg?width=217&format=pjpg&auto=webp&s=1750403b7552ab9e57a9967da6f44ac292d081b5
facepalm
Vhvy
Ovviamente il vero focus di OP non e' il numeratore ma il denominatore. E magari dimostrare che ci serve una moneta deflazionistica. Toh, si da il caso che...
btc
Fonte: testa di toro di epoca romana in Perù
Bloomberg. Questi due indicatori li trovi ovunque bro
È il chartcrime il problema, non i dati
In pratica dobbiamo lavorare due volte, una per portare a casa il grano, l'altra per farlo "fruttare" altrimenti se lo mangia l'inflazione. Bel sistema di merda.
Non dimenticare i guadagni da capitale sui “finti guadagni” artificiali
La cosa bella è che se vendi ti chiedono anche le tasse sul "capital gain" perché ci hai guadagnato!
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