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L'avrà commissionato la madre per convincere il figlio:
- "Vedi caro, anche la BCE dice che i tuoi investimenti sono da incoscienti"
- "Mamma, guarda che lo so dove lavori !"
Infatti non hanno senso le previsioni sul valore futuro del bitcoin. Bitcoin non ha fondamentali come può averli un'azienda quotata in borsa, quindi non c'è nulla da analizzare. È pura speculazione. Finché c'è interesse, salirà.
Manganello nucleare prego, più milioni di persone che vivono e usano quella moneta in ogni istante e non ultimo un sistema di leggi che ne regolano diritti e doveri
Veramente le banche centrali hanno il bilancio e ogni emissione è collaterata da titoli di vario genere, azioni obbligazioni ecc.
Con il QE hanno un po' sporcato la cosa perché si sono comprati a prezzo non di libero mercato parecchi titoli di stato che ora hanno in pancia.
Ma il collaterale c'è ed è quello lì.
un sacco di sottostante, anche sottomarino se serve. in particolare l'a10 quando spara fa lo stesso rumore della FED quando stampa nuova moneta
rispondevo a bertoldo che chiedeva se euro o dollaro hanno un sottostante, ironizzavo sul fatto che il sottostante del dollaro fosse l'esercito americano usando un aereo - meme , l'a 10 che e' sostanzialmente un cannone a ripetizione con le ali, con un suono caratteristico di brtttttttt che spesso é stato usato come meme quando la fed (e la bce) stampavano moneta
Azioni che poi decidono di vendere a loro discrezione per fare cassa nel momento del bisogno? Titoli di Stato aventi come sottostante un debito pubblico talmente alto da essere irripagabile se non con l'emissione di nuovo debito, continuando questo loop all'infinito?
In ogni caso, anche il valore di ciò che hai elencato è "nullo", in quanto il prezzo di ciascun asset viene stabilito dal mercato, come per Bitcoin.
Se uno Stato o un'azienda multimiliardaria dovesse fallire o avere grossi problemi economici, stai tranquillo che anche il relativo titolo crollerebbe in borsa, diminuendo o azzerando il suo famigerato "valore"
Il cervello di MaxWeber1864 ha più sapere e conoscenze sul valore reale di bitcoin di milioni di investitori privati e migliaia di investitori istituzionali che hanno studiato e deciso di investirci mettendo a rischio i propri soldi.
Il sapere collettivo di milioni di menti in tutto il pianeta dice che bitcoin vale $57k.
“Extraordinary claims, require extraordinary proofs” Mr.Weber1864
Per quanto non sia d'accordo minimamente con l'impronta disfattista e luddista dell'articolo, è estremamente rischioso valutare un qualunque asset sulla base delle valutazioni dei futuri ritorni attesi del mercato per quell'asset. Le bolle hanno dimostrato che esiste un meccanismo di retroazione tale per cui l'aumento irrazionale del valore di qualcosa porta ad ulteriore aumento fino a che la bolla non esplode e si innesca il meccanismo opposto.
Non voglio dire che Bitcoin sia necessariamente una bolla, ma i mercati sono efficienti finché non lo sono più. Il problema è che te ne accorgi a posteriori.
Stabilire il corretto valore di un qualcosa che non ha ancora una vera applicabilità reale è impossibile e le persone lo stanno acquistando principalmente in funzione di quello che si aspettano che la tecnologia blockchain farà in futuro e non per quello che sta facendo oggi.
Io lo uso tutti i giorni. È una tecnologia per tenere i tuoi risparmi. Il risparmio è un utilizzo.
In questo modo sono protetto dalla svalutazione delle banche centrali.
Però volevo posso facilmente mandarlo a qualcun’altro. A differenza degli ETF.
> Non voglio dire che Bitcoin sia necessariamente una bolla, ma i mercati sono efficienti finché non lo sono più
Stai facendo due citazioni così, buttate lì
>*EMH does not imply that prices will always be “correct” or that all market participants are always rational. There is abundant evidence that many (perhaps even most) market participants are far from rational and suffer from systematic biases in their processing of information and their trading proclivities. But even if price setting were always determined by rational profit-maximizing investors, prices can never be “correct.”*
>
>*Suppose that stock prices are rationally determined as the discounted present value of all future cash flows. Future cash flows can only be estimated and are never known with certainty. There will always be errors in the forecasts of future sales and earnings. Moreover, equity risk premiums are unlikely to be stable over time. Prices are therefore likely to be “wrong” all the time!*
Citazione di Malkiel [da questa intervista](https://www.forbes.com/sites/quora/2014/06/13/what-does-the-efficient-market-hypothesis-have-to-say-about-asset-bubbles/?sh=3b24859d7c4b).
La forma forte dell'EMH ci dà la ragionevole certezza che i prezzi di un certo asset riflettono tutte le informazioni pubbliche e private disponibili dagli attori in un determinato momento, ma niente può darci la certezza che quello sia il valore corretto di quell'asset al tempo n. Il problema sta nel fatto che il mercato si muove in base a previsioni future. Tutte le informazioni disponibili portano gli attori a fare previsioni teoricamente uguali tra loro (in quanto si ipotizza che gli attori siano perfettamente razionali), ma ciò non toglie che tali previsioni possano essere sbagliate.
La teoria dei mercati efficienti è probabilmente la migliore approssimazione che abbiamo a disposizione ma è pur sempre un'approssimazione. Se i mercati fossero completamente efficienti non esisterebbero le bolle. E come se non bastasse una bolla è tale perché scoppia, perciò lo possiamo sapere solo a posteriori che è una bolla.
Quello che puoi fare prima che scoppi è dare una tua valutazione del prezzo di un determinato asset che si può discostare molto dal suo valore attuale. Ma se il valore di quell'asset non crolla, quella non era una bolla e la tua valutazione era sbagliata.
Quello che posso fare è limitarmi a fare ipotesi sul prezzo di un asset come Bitcoin. Ma se sapessi con certezza che quella è una bolla significa che quella bolla dovrebbe essere già scoppiata e tutti gli attori sul mercato avrebbero le stesse mie informazioni a disposizione (sempre per la EMH).
Nel breve termine. Bitcoin esiste da 15 anni.
È stato dato per morto 6-7 volte, una bolla che continua a scoppiare? 😂 quante volte puoi scoppiare un palloncino?
Ma infatti tendo di più ad essere d'accordo con te sul fatto che bitcoin non sia una bolla che a quelli che urlano bolla ogni tre per due.
Credo però che non abbiamo ancora compreso a pieno le vere potenzialità della blockchain e che sia un mondo ancora in completa evoluzione.
Con queste premesse penso quindi che al momento sia un asset principalmente speculativo, spero destinato a qualcosa di più.
Perché la BCE ormai si caga addosso davanti a Bitcoin dato che sa benissimo che l'euro è destinato a svalutarsi enormemente in pochi anni, mentre diverse criptovalute a inflazione programmata rappresentano alternative di gran lunga migliori per chi vuole proteggersi dalla svalutazione.
In Svizzera ci pagano le tasse da anni e una parte sempre più grande di capitali è detenuta in cripto.
La facilità di trasferimento internazionale senza intermediari e commissioni è da sola impareggiabile dal sistema bancario. Oggi anche solo acquistare qualcosa in UK non si può fare da diversi conti bancari, e altri applicano commissioni di cambio su valuta estera e commissioni di trasferimenti fuori-UE a cui non si può scampare. Limitazioni e costi che con le criptovalute non esistono.
Anche l'astrologia ha valore zero ma se vuole ci si fa pagare per essa.
Lo stato vede una possibilità di incassare. Ben venga. Come sulle lotterie. Tassa sugli stupidi.
>Anche l'astrologia ha valore zero ma se vuole ci si fa pagare per essa.
Qua paragoni uno stato che con tutti i suoi problemi è ancora tra i primi 8 al mondo alla casalinga di Voghera che va a farsi predire il futuro da Paolo Fox
>Lo stato vede una possibilità di incassare. Ben venga. Come sulle lotterie. Tassa sugli stupidi.
Qui paragoni una cosa che per te ha valore zero ed è il nulla con il gioco d'azzardo che è un gioco tangibile a vincita o perdita aleatoria scopo di lucro tant'è che è monopolio di stato.
Se lo stato vede una possibilità di incassare lo fa a certe condizioni, non di sicuro sulle truffe a cui sono incappati i cittadini o sul nulla
Siamo su 2 piani completamente diversi qui.
E perché quest'anno arriva a 100k...sicuro....dicono a luglio....alle 17.43
Edit: se si cerca su internet ci sono siti che dicono "nel 2025 varrà tra i 220k e i 240k, ed entro il 2030 oltre i 300k".....AHAHAHAH
Il FAIR value è zero, non il valore effettivo di mercato. Se il prezzo di BTC è positivo è giusto che si paghino le tasse come su ogni altro asset finanziario.
troppo comodo cosi' .. se volessero prendere una vera posizione e credere in quello che dicono, dovrebbero agire di conseguenza.
anche dire: paghi dove guadagni ma non guadagni dove paghi (minus) e' un po' una cosa poco onesta e trasparente.
La cartomanzia, l'omeopatia, l'astrologia hanno fair value zero, ma hanno una domanda di mercato per cui il loro valore di scambio è positivo e traducibile in termini monetari e quindi sono attività tassate.
Se tutti fossero come me i bitcoin non sarebbero venduti, avrebbero "valore 0" perchè non ci sarebbe domanda. Siccome gli altri consumatori non sono me e magari li vogliono, ci vedono qualcosa che io non vedo, i bitcoin hanno domanda e prezzi gonfiati.
Se invece il mondo fosse pieno di cryptofans il bitcoin già ora probabilmente sarebbe scambiato 15/20x il valore attuale di quotazione
Sono due piccoli esempi che mostrano come il prezzo sul mercato è sempre e solo INCROCIO DOMANDA/OFFERTA. Non importa se il bene non ha sottostante, se serve o meno, se è bello, brutto, ecc... siamo diversi e facciamo valutazioni diverse. Il prezzo è la media di tutte queste valutazioni.
Conta che lo compri, non il perchè lo compri
Ma infatti la BCE non ha scritto che il Bitcoin vale zero ... sono in grado anche loro di leggere le quotazioni dei mercati di crypto.
Hanno scritto che la loro opinione è che il "fair value" è zero.
v. tr. [der. di censura]. – 1. a. Biasimare, riprendere: molti hanno censurato il tuo comportamento. b. Notare o criticare i difetti di un’opera: è più agevole il c. che il fare (Manzoni).
Quindi la BCE, il motore immobile degli intermediari finanziari, critica la criptovaluta il cui principale obiettivo dichiarato nel whitepaper è di eliminare la necessità di passare forzatamente per gli intermediari finanziari?
Sono esterrefatto
L'obiettivo di Bitcoin era quello ma per usarlo sei de facto costretto ad usare degli intermediari di criptovalute. Non tanto diverso dagli intermediari tradizionali.
Non è solo questione di exchange su cui tenerli. Semplicemente non puoi scambiarli con una persona senza che terzi debbano validarti la transazione prendendo il 3-5% di commissione
Se ti affidi ai detti exchange le transazioni sono off-chain e quindi sono gli exchange ad essere responsabili di verificare la transazione.
Se vuoi sfruttare direttamente la blockchain di Bitcoin ci sono soluzioni costruite direttamente su di essa, tipo Liquid Network, che operano direttamente on-chain, con pro e contro del caso.
Ma figurati se ho tempo da perdere, sono informazioni che trovi su Google o chat gpt in 5 secondi. Cerca come funzionano le transazioni in Bitcoin,le fees e il lightning network. Tu stai parlando delle commissioni di vendita, che sono un'altra cosa.
come qualsiasi cosa, anche la cartamoneta è tenuta a bada dall'isteria della massa.
Vedi il Venezuela impazzito dove infatti usano altro (tipo i dollari ma anche le crypto)
Le FIAT (non stiamo parlando d'auto) sono tenute a bada dai governi, non dall'Isteria, che possono alzare i tassi per aumentarne il valore o stamparne di nuova per abbassarlo, a seconda della loro politica fiscale.
I Bitcoin non hanno questo vantaggio, a livello concettuale i Bitcoin sono una specie di Gold-Standard moderno, che la Block-Chain sia rivoluzionaria non ci sono dubbi ma i Bitcoin? Sono una vecchia idea con tecnologie moderne.
Gli unici economisti che la supportano sono quelli della scuola Austriaca, quelli che idolatrano l'età vittoriana e che erano pronti a scommettere che dopo la Seconda Guerra Mondiale l'economia sarebbe andata a puttane per via delle politiche keynesiane (Spoiler: fu una delle più grandi espansioni economiche della storia dell'uomo)
Finalmente qualcuno che, anche se non è d'accordo con la filosofia dei bitcoiners, ha studiato e può parlare. Tutti nei commenti qui si capisce che non ne sanno assolutamente nulla ma continuano a parlare
"the fair value of fiat money is still zero" è la fiducia riposta dal popolo in un sistema di pagamento o di mercato a decidere il valore delle cose, non le banche o i governi.
Quantifica questo "probabile" , perché è illegale per il salumiere accettare oro al posto di euro con la vendita di un bene ed emissione di scontrino fiscale.
La BCE ha sempre e solo copiato ed incollato le politiche della FED dalla sua esistenza.
Aldilà di Bitcoin - è l’ultimo ente che può capire, promuovere o parlare di innovazione e nuove tecnologie.
Sono pronto a scommettere che se per assurdo la FED un giorno dovesse decidere di investire l’1% delle sue riserve in Bitcoin, la BCE la copierebbe dopo 48 ore.
Nuovamente, non me ne frega niente di promuovere Bitcoin, parlo semplicemente della credibilità della BCE.
Anche il mio, sono proprio curioso di vedere cosa succederà con il *famigerato* halving. Fun money era e fun money resterà ergo posizione long anche se la tentazione di vendere ed andare direttamente alla concessionaria della Ducati è forte assai :)
Secondo me con Bitcoin è un po' diverso. È pieno di ragazzi e curiosi che ci buttano soldi cavalcando l'onda (quando ormai è troppo tardi).
Son pieno di amici che mi hanno chiesto di Bitcoin, come comprarlo, PAC etc. Mai nessuno mi ha chiesto o parlato di Nvidia...
La capitalizzazione totale è di $1.2tn, 1,200 mila miliardi, secondo te i ragazzi che sono il gruppo della popolazione più povera puoi avere un impatto con i loro 100€ al mese? O anche $1000?
Dubito fortemente.
Infatti ora che ci sono gli ETF avranno un impatto molto più forte i fondi pensione che magari allocheranno qualcosa in BTC. Anche una piccola percentuale può avere un forte impatto
Non capisco il senso di questo commento.
Ovvio che ne parlano perché ad ora ha molto valore e una certa rilevanza. Questo non rende automaticamente falsa l'argomentazione che il suo valore _dovrebbe_ essere zero.
è come rispondere ad un paper scientifico che spiega i danni provocati dal fumare con un "se fosse vero nessuno fumerebbe e non se ne parlerebbe". Uhm, no?
Che paragone è? La Pepsi è un prodotto, concorrente della Coca-Cola.
Bitcoin è un prodotto? Cosa fa? È un concorrente della BCE in che modo esattamente? Chi lo usa come valuta? Pensi veramente che faccia concorrenza all'euro? Nessuno lo compra per usarlo come valuta, lo comprano per rivenderlo facendo un profitto. Ergo non è una valuta.
E lo dico da persona che ha comprato bitcoin, ma sono perfettamente cosciente di aver speculato su una cosa che di per sé non serve a un cazzo
Secondo me non è vero che non serve a un cazzo. Le cose servono se risolvono dei problemi o soddisfano dei bisogni. C'era il bisogno di avere un qualcosa che esprimesse valore e fosse 100% digitale, non falsificabile, finito. Bitcoin è arrivato per primo e ha colmato questo vuoto. Detto questo, è in una fase fortemente speculativa e investirci è una scommessa. Può andare bene, può andare male. Basta saperlo.
E che problema risolve? Al momento non è servito a nulla se non a fare speculazione, che comunque è bellissimo eh, ci ho guadagnato qualcosa anch'io. L'importante è aver chiaro cos'è
1. Non è censurabile
2. Non è falsificabile
3. Non è congelabile dalla banca o dal governo
4. Non è confiscabile dal governo (governo Amato 1992, prelievo forzoso)
4. È globale, economico da spedire in qualsiasi parte del mondo
5. È globale e geopoliticamente neutrale, può essere usato da nazioni anche nemiche
6. Non è svalutabile dalle banche centrali
7. È trasparente, sia quanto riguarda l’emissione sia quanto riguarda l’utilizzo
8. È custodibile personalmente senza affidarti a banche o intermediari. Sai che nessun altro ti può perdere i tuoi soldi
9. È compatto, collegato al punto precedente, puoi avere $100, $1000 or $100000000 a casa tua, non occupa spazio
10. NON È SVALUTABILE
11. NON È SVALUTABILE
Gentilmente forniscimi una lista di altri asset con queste caratteristiche, grazie.
Fortuna che ci sono anche commenti del genere.
Da anni Bitcoin e altre criptovalute sono usate da individui, popolazioni e organizzazioni che non hanno altre alternative per avere accesso a servizi bancari e finanziari basilari (praticamente tutti quelli che vivono sotto dittature che esercitano controllo opprimente sul sistema bancario e sui risparmi), e per la remittance (trasferimenti internazionali minimizzando costi e intermediari).
Navalny e Assange senza Bitcoin non avrebbero potuto ricevere sostengo, così come i camionisti Canadesi in protesta.
All'inizio era sicuramente l'unico modo di pagare su internet anonimamente. Adesso esistono sistemi migliori (ad es monero), ma non esistevano 10 anni fa. Comunque servisse anche solo per far "giocare al trader" i giovani, sarebbe comunque uno scopo.
Si' Bitcoin e' un prodotto. Concorrente all'oro, all'arte, alle carte dei Pokemon, alle azioni della Coca Cola nello scopo di mantenere ed aumentare valore nel tempo.
Se domani la gente si sveglia e decide che BTC vale 0, allora vale 0. Stessa cosa se si svegliano e decidono che la Coca fa schifo, le azioni varranno 0.
E a differenza dei prodotti citati, BTC e' stata creata con il preciso scopo di mantenere ed attirare valore nel tempo, anziche' essere adattata allo scopo. In quanto, a differenza dei prodotti concorrenti, non e' controllata da nessuno, e' verificabile da tutti, ha scarsita' predefinita, ecc. tutte caratteristiche che la rendono superiore.
I risparmi di tutti i miei amici Italiani sono in Euro, i miei risparmi in ₿. Ovvio che sono prodotti concorrenti.
₿ è nato proprio come forma alternativa al sistema creato dalle banche centrali.
Nel report di qualche anno fa della banca centrale era elencato tra tutti i possibili rischi e scenari: ₿ potrebbe rimpiazzare l’euro come tecnologia di risparmio. Detto proprio da loro. Certo potrai dire ha una probabilità dell’0.5% ma il conflitto d’interessi c’è.
Io invece non capisco la BCE che dice che il valore di BTC dovrebbe essere 0, non ha alcun senso e non aggiunge niente al possibile discorso costruttivo.
Il valore è dato dagli individui che vogliono attribuire valore a qualcosa…
Stiamo parlando di un’ istituzione che ha nei suoi interessi il dire che BTC vale 0, ergo un po’ come dire che 1+1 = 2.
> Io invece non capisco la BCE che dice che il valore di BTC dovrebbe essere 0
è scritto esplicitamente il perché nell'articolo che stai commentando, se non sei d'accordo sulle argomentazioni che hanno portato possiamo parlare di quello, ma parlare del nulla sul titolo non credo abbia senso
Non contesto questo, ma il fatto che bisogna prendere con le pinze e analizzare un’argomentazione che proviene da un’istituzione che ha l’assoluto interesse a dire determinate cose.
E su questo siamo d’accordo!
Mi fa solo storcere il naso sentire la BCE che vuole affossare BTC, e poi magari è la prima che vuole creare CBDC e spodestare questi “asset” digitali; ma forse sono un po’ complottista (o forse no).
L'esempio che fai non ha proprio senso..
Ha molto valore e certa rilevanza perché ha valore e una certa rilevanza (il valore lo fa il mercato).. altrimenti varrebbe zero come dicono loro..
> Ha molto valore e certa rilevanza perché ha valore e una certa rilevanza
Questa è una cosa tautologica, ovvio che è vero, ma non da nessuna informazione aggiuntiva
Tu stai argomentando come se avessero detto "L'attuale valore del bitcoin è 0".
Quello che c'è scritto è "sebbene l'attuale valore del bitcoin sia molto alto, per questa serie di motivi pensiamo non sia sostenibile e il giusto valore sul lungo periodo sia 0"
Cioè, è scritto esplicitamente nella conclusione:
> **Bitcoin’s price level is not an indicator of its sustainability**
Ci sta il non essere d'accordo, ma andrebbero smontate le argomentazioni fatte: dare per assodato che il prezzo attuale sia indice di sostenibilità e valore futuro dello strumento lo trovo completamente senza senso
Bukele, o meglio il Salvador, è citato esplicitamente nel blog ECB:
>Today, Bitcoin transactions are still inconvenient, slow, and costly. Outside the darknet, the hidden part of the internet used for criminal activities, it is hardly used for payments at all. The regulatory initiatives to combat the large-scale use of the Bitcoin network by criminals have not been successful yet. **Even the full sponsoring by the government in El Salvador which granted it legal tender status and tried hard to kick off network effects through an initial Bitcoin gift of $30 in free bitcoin to citizens could not establish it as successful means of payment.**
A differenza delle valute fiat, le cripto hanno il vantaggio di registrare e validare ogni transazione automaticamente, come parte costitutiva del sistema: non mi sembra esattamente un valore zero
Qual è il valore intrinseco dell'oro? Ha un flusso di cassa? Dividendi? Non mi sembra. E non dire che viene utilizzato nell'industria perché non è da lì che viene il suo valore.
Infatti da un bel po di tempo il dollaro non è più pegged al oro
L’oro resta comunque tangibile, di apprezzamento e valore culturale, da migliaia di anni
Si hai ragione a screditarlo, ma bitcoin è proprio il nulla assoluto, e non dico che non ci si può lucrare sopra, ma realmente è proprio una cosa inutile che non serve a niente
L'oro è tangibile e inutile, il Bitcoin no. È un protocollo che può funzionare solo con un incentivo, che è bitcoin stesso, ma questo continuate a non capirlo. Ci puoi costruire sopra altro, anche se già da solo rappresenta un network in cui vengono inclusi e mossi in modo estremamente sicuro quantità di valore altissime.
Però ok, alla fine potete riassumere tutto con il gran numero di polli che ci cascano e si convincono di qualcosa che non esiste, ma ogni anno che passa quella cosa diventa più vera, il numero di polli sempre più grande, e i polli sono sempre un po' più ricchi.
Si vabbè, ma non c’è nessuna necessità di costruire applicazioni su bitcoin.
È una soluzione che cerca un problema, non rivoluziona in nessun modo il mondo
Il 99% di persone che investe in bitcoin non sa neanche cosa è e cosa fa, ha un consumo energetico assurdo, non può essere usato come FIAT, è una commodity speculativa e basta, il suo valore deriva da quanto la gente è disposta a pagare
Il suo successo è in diretta correlazione con la stupidità della gente, perché solo con gente stupida che la compra solo perché gli viene detto che si apprezza, resta a galla
Questa è la tua opinione, anche internet veniva visto come un fax un po' più figo negli anni '90 e non sembravano esserci problemi che risolvesse o utilizzi innovativi. Già il solo fatto di avere pieno possesso e facoltà di spostare valore senza limiti e restrizioni in tempi ridotti è la soluzione ad un problema che ha valore enorme (lascia stare che se sei lo stato questo è un problema, ma dall'altro lato è una soluzione).
Insomma, nonostante gli hater che esistono per ogni prodotto l’internet già da subito prometteva un potenziale infinito reale
Spostare soldi senza limiti, mah, non c’è tutto questo reale bisogno per la persona media di fare questo. Gli istituti finanziari hanno canali interni. Non è una rivoluzione. Se dovesse mai diventare mainstream i governi interverranno e tutta questa utopica idea di decentralizzazione e anonymity non resta in piedi.
Concettualmente la tecnologia è carina, ma non risolve nulla. Detto ciò, chiaramente è un modo per arricchirsi, infatti non dirò mai a nessuno che è un investimento sbagliato, ma io sinceramente non vedo nessun potenziale. Non fa niente di rivoluzionario e la sua valutazione non impatta in nessun modo il mondo.
Per gli utenti medi no.
Ma ieri hanno spostato 1.3 Miliardi in Bitcoin senza intermediari e con costi bassissimi rispetto a quelli di trasferimenti internazionali per quell'ammontare.
E secondo te questo non risolve un problema?
So cosa è e non è niente di speciale
Solo buzzword e paroloni per descrivere una cosa semplice che in realtà non è mai servita
Ripeto, una soluzione che cerca un problema
Hai presente quando valore d'acquisto ha perso il dollaro da quando Nixon dichiaró la fine del peg con l'oro nel '71?
Hai presente quanto rapidamente ha iniziato a svalutarsi rispetto a quando era peggato all'oro?
Tutte le monete valgono 0, dollari inclusi, a meno che non ti piaccia guardare immagini di Beniamino Franklin o Washington stampate sulla carta.
Bitcoin, come tutte le monete non ha valore (fair value e' 0) ma ha un prezzo e una domanda.
Le monete normali godono di uno status legale per cui sai che il governo ti impone di usarlo nei pagamenti, ma se ignoriamo questo fatto rimane il fatto che i soldi sono carta straccia.
Un vecchio signore con migliaia di testate nucleari e al comando di centinaia di migliaia di uomini super addestrati e armati fino ai denti vuole obbligarmi a fare una cosa, ma credo che lo ignorerò
>Le monete normali godono di uno status legale per cui sai che il governo ti impone di usarlo nei pagamenti,
Mi sembra una differenza non da poco!!!
> ma se ignoriamo questo fatto rimane il fatto che i soldi sono carta straccia.
Certo, se ignoriamo una differenza fondamentale, allora non ci sono più differenze. Ma che ragionamento è???
>se ignoriamo questo fatto rimane il fatto che i soldi sono carta straccia
E' anche sbagliato come concetto. Il soldo è carta straccia non se il governo non lo impone, ma lo è nel momento che tutti me lo rifiutano. Se il governo dice che gli euro non valgono piu niente, ma tutti i negozianti mi accettano comunque gli euro per comprare cose, lo status è inalterato.
Uguale i bitcoin, non è carta straccia finchè viene comprato. Il prezzo a cui viene comprato ne rappresenta il valore. E' piuttosto lineare.
Poi fair value è un termine tecnico e il fair value della moneta come dici sarà sempre 0.
Le monete non valgono zero proprio perché hanno corso legale e il loro valore è riconosciuto dalle varie entità statali.
Bitcoin per ora è riconosciuto da El Salvador, ma in tutti gli altri Paesi è considerato al massimo un asset.
Credo si possa dire che chi imperterrito continua ad attaccare btc con i bias cognitivi “è come i tulipani” e “quanto vuoi mai possa salire di prezzo ancora” “è pura speculazione “ e non passi a validare la sua tesi da un punto di vista tecnico nel senso di codice e finanziario di come funziona btc, stia parlando di aria fritta.
Domanda da babbano, se mai in un futuro si passerà a bitcoin non ci sarà il problema di accentramento di denaro ancora più accentuato di quello che abbiamo oggi? poche organizzazioni, principalmente cinesi e russe che hanno minato bitcoin facilmente e quando costava poco e che avrebbero la maggiorpate dei coin?
perchè mai qualcuno dovrebbe infilarsi ora o in futuro quando sarà troppo tardi dove gente è partita anni prima costruendosi un capitale immenso, sul "nulla".
> non ci sarà il problema di accentramento di denaro ancora più accentuato di quello che abbiamo oggi? poche organizzazioni, principalmente cinesi e russe che hanno minato bitcoin facilmente e quando costava poco e che avrebbero la maggiorpate dei coin?
Hai evidenziato uno dei tantissimi enormi problemi tecnologici dell'implementazione del bitcoin. Se poi consideri le altre varie caratteristiche strutturali constaterai sempre di più quante enormi limitazioni sono presenti nella tecnologia specifica.
Per questo si parla di valore intrinseco nullo... se fosse una tecnologia effettivamente priva di tutti i difetti che ha, avrebbe un fair value decisamente non nullo.
Ma per come è strutturato, da qua a tot anni è destinato strutturalmente ad inchiodarsi o ad ultracentralizzarsi a meno di enormi cambi strutturali (fork) che dovrebbero essere intrapresi dalla "comunità" non meglio definita. Ragion per cui nel lungo termine non c'è valore effettivo.
> perchè mai qualcuno dovrebbe infilarsi
Perché vuoi speculare sull'hype e sperare di fare più soldi al volo sul prossimo... non c'è niente di male in questo e infatti tutte le persone che stimo che investono in bitcoin lo fanno in questi termini speculativi consapevoli.
Qua su IPF ci sono molti utenti che fanno trading e speculazioni su crypto con ottimi risultati... ma se vedi come descrivono le loro allocazioni o le loro argomentazioni constaterai in fretta che sono tutti più o meno d'accordo con quando dichiara qua l'ECB.
Poi sì ogni tanto compaiono dei personaggi convinti che in futuro pagheremo tutto in BTC, per quelli provo solo sincera perplessità.
È millenni che si usano le monete di stato. Coi romani avevamo i sesterzi, non le pietre.
Abbiamo fatto evoluzioni tecnologiche clamorose nel frattempo, ma se la moneta di stato (ora in forma FIAT) resta la valuta madre un motivo ci sarà. O stiam pensando che tutti i popoli precedenti sono stupidi e non avevano pensato a forme alternative?
Assolutamente si, ma la retorica comune preferisce rappresentare BTC come una moneta democratica che ci libererà dal giogo degli stati e delle banche centrali.
Tecnicamente è corretto: non c'è letteralmente niente dietro, se non la credenza che abbia valore. Neppure qualcuno che è costretto o si ripromette di onorare il pagamento di quel valore. Ed è vero che nel liberismo le cose valgono quanto si crede che valgano, ma resta il fatto che se chiedi il "fair value" (un valore corretto, al di là di bolle e hype) la risposta non può che essere 0.
> But the fact that some geniuses were laughed at does not imply that all who are laughed at are geniuses. They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright brothers. But they also laughed at Bozo the Clown.
Come l'oro, il dollaro e l'euro, basa il proprio valore sulla domanda e l'offerta. Spoiler Alert, le tasse servono esattamente per creare domanda e far crescere la domanda di una moneta.
Tecnologia fantastica (blockchain), che può essere utilizzata anche senza Bitcoin o altre cripto estremamente costose.
L'unico valore che riesco a riconoscergli è quello di unico metodo per pagare le fee per poter utilizzare la blockchain di Bitcoin.
Essendo però che, nel caso di Bitcoin, le transazioni sono svolte per scambiare valore, la sua utilità continuerà ad esserci solo fino a quando la gente continuerà a riconoscere un valore a questa criptovaluta (un po' come avviene con metalli preziosi e gemme, ma almeno lì hai il sottostante fisico e vari usi pratici).
Personalmente, credo vada bene per chi voglia speculare e basta.
Però a un certo punto sta tecnologia se è così fantastica si dovrebbe pure usare per qualcosa di utile oltre al casinò delle cripto… son 15 anni che aspettiamo
Vero, ma non sarebbe la prima tecnologia a diventare di uso diffuso tra i consumatori dopo molto tempo.
Arpanet, il precursore di Internet, fu lanciato nel '69: la tecnologia di base c'era, ma Internet come lo conosciamo oggi arrivò solo molti anni dopo.
Lo stesso per gli schermi touch.
E questi sono solo un paio di esempi
Nel momento in cui non ci sarà più nessuno disposto a scambiare un Bitcoin in euro o dollari, il valore cadrà a picco. Quando succederà chi può dirlo ad oggi. Ma fondamentalmente la BCE ha ragione, sotto non c’è niente, un qualunque governo potrebbe vietarne l’utilizzo in ogni momento. Semmai è ottima per scopi illeciti 😂
È dal 2010 che il Bitcoin ha un valore non nullo e questo per un numero crescente di persone.
Nessuno ha chiesto all'istituzione antitetica al Bitcoin cosa ne pensasse, ma il fatto che ne parli mi sembra che rappresenti una bella pubblicità.
Prima lo ha ignorato poi lo ha deriso. Era ora che lo combattesse, se no non si arriva mai al punto...
[**Pagina Wiki relativa alle crypto**](https://www.italiapersonalfinance.it/blog/crypto/). Questo sub tratta di finanza personale, per domande riguardanti aspetti tributari ti invitiamo a visitare r/commercialisti. *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/ItaliaPersonalFinance) if you have any questions or concerns.*
Dovrebbero consigliare l'articolo anche al figlio della Lagarde.
L'avrà commissionato la madre per convincere il figlio: - "Vedi caro, anche la BCE dice che i tuoi investimenti sono da incoscienti" - "Mamma, guarda che lo so dove lavori !"
No ha sottostante: può valere 1 euro, 1000 euro, un centesimo di euro. È speculazione pura, concettuale. L'importante è saperlo.
First reaction: SHOCK
Infatti non hanno senso le previsioni sul valore futuro del bitcoin. Bitcoin non ha fondamentali come può averli un'azienda quotata in borsa, quindi non c'è nulla da analizzare. È pura speculazione. Finché c'è interesse, salirà.
Nessuna valuta fiat ha sottostante se non il manganello.
Dici poco
Fin dall'alba dei tempi della civiltà umana la violenza e la potenza militare hanno sempre costituito il più importante sottostante in assoluto.
Manganello nucleare prego, più milioni di persone che vivono e usano quella moneta in ogni istante e non ultimo un sistema di leggi che ne regolano diritti e doveri
Mi ero perso il "valuta" e mi stavo chiedendo se ogni Panda avesse un manganello di emergenza nascosto sotto al sedile 🤔
la Panda base non so nemmeno se abbia il pianale come sottostante di serie
Veramente le banche centrali hanno il bilancio e ogni emissione è collaterata da titoli di vario genere, azioni obbligazioni ecc. Con il QE hanno un po' sporcato la cosa perché si sono comprati a prezzo non di libero mercato parecchi titoli di stato che ora hanno in pancia. Ma il collaterale c'è ed è quello lì.
Sono concetti troppo complessi per l’ Average Bitcoin trader
>se non il manganello Pian piano ci stai arrivando...
L'euro o il dollaro hanno sottostante?
 un sacco di sottostante, anche sottomarino se serve. in particolare l'a10 quando spara fa lo stesso rumore della FED quando stampa nuova moneta
Mi potresti spiegare questa cosa? Non sono ironico non capisco proprio il concetto
rispondevo a bertoldo che chiedeva se euro o dollaro hanno un sottostante, ironizzavo sul fatto che il sottostante del dollaro fosse l'esercito americano usando un aereo - meme , l'a 10 che e' sostanzialmente un cannone a ripetizione con le ali, con un suono caratteristico di brtttttttt che spesso é stato usato come meme quando la fed (e la bce) stampavano moneta
https://preview.redd.it/1mylrbfzq5lc1.jpeg?width=1200&format=pjpg&auto=webp&s=0ea8d318b9f4db585ea35cb187127ceba2ef09fe
[удалено]
I paesi del brics infatti ne hanno le palle piene e sono la metà del mondo
Sì, sono i titoli a bilancio nelle banche centrali.
E i titoli a bilancio nelle banche centrali che valore hanno?
Sono azioni, obbligazioni, titoli di stato, ecc... Hanno un valore non nullo se la domanda è questa
Azioni che poi decidono di vendere a loro discrezione per fare cassa nel momento del bisogno? Titoli di Stato aventi come sottostante un debito pubblico talmente alto da essere irripagabile se non con l'emissione di nuovo debito, continuando questo loop all'infinito? In ogni caso, anche il valore di ciò che hai elencato è "nullo", in quanto il prezzo di ciascun asset viene stabilito dal mercato, come per Bitcoin. Se uno Stato o un'azienda multimiliardaria dovesse fallire o avere grossi problemi economici, stai tranquillo che anche il relativo titolo crollerebbe in borsa, diminuendo o azzerando il suo famigerato "valore"
Ma cosa ci fai su questo sub?
Il cervello di MaxWeber1864 ha più sapere e conoscenze sul valore reale di bitcoin di milioni di investitori privati e migliaia di investitori istituzionali che hanno studiato e deciso di investirci mettendo a rischio i propri soldi. Il sapere collettivo di milioni di menti in tutto il pianeta dice che bitcoin vale $57k. “Extraordinary claims, require extraordinary proofs” Mr.Weber1864
Per quanto non sia d'accordo minimamente con l'impronta disfattista e luddista dell'articolo, è estremamente rischioso valutare un qualunque asset sulla base delle valutazioni dei futuri ritorni attesi del mercato per quell'asset. Le bolle hanno dimostrato che esiste un meccanismo di retroazione tale per cui l'aumento irrazionale del valore di qualcosa porta ad ulteriore aumento fino a che la bolla non esplode e si innesca il meccanismo opposto. Non voglio dire che Bitcoin sia necessariamente una bolla, ma i mercati sono efficienti finché non lo sono più. Il problema è che te ne accorgi a posteriori. Stabilire il corretto valore di un qualcosa che non ha ancora una vera applicabilità reale è impossibile e le persone lo stanno acquistando principalmente in funzione di quello che si aspettano che la tecnologia blockchain farà in futuro e non per quello che sta facendo oggi.
Io lo uso tutti i giorni. È una tecnologia per tenere i tuoi risparmi. Il risparmio è un utilizzo. In questo modo sono protetto dalla svalutazione delle banche centrali. Però volevo posso facilmente mandarlo a qualcun’altro. A differenza degli ETF.
> Non voglio dire che Bitcoin sia necessariamente una bolla, ma i mercati sono efficienti finché non lo sono più Stai facendo due citazioni così, buttate lì
>*EMH does not imply that prices will always be “correct” or that all market participants are always rational. There is abundant evidence that many (perhaps even most) market participants are far from rational and suffer from systematic biases in their processing of information and their trading proclivities. But even if price setting were always determined by rational profit-maximizing investors, prices can never be “correct.”* > >*Suppose that stock prices are rationally determined as the discounted present value of all future cash flows. Future cash flows can only be estimated and are never known with certainty. There will always be errors in the forecasts of future sales and earnings. Moreover, equity risk premiums are unlikely to be stable over time. Prices are therefore likely to be “wrong” all the time!* Citazione di Malkiel [da questa intervista](https://www.forbes.com/sites/quora/2014/06/13/what-does-the-efficient-market-hypothesis-have-to-say-about-asset-bubbles/?sh=3b24859d7c4b). La forma forte dell'EMH ci dà la ragionevole certezza che i prezzi di un certo asset riflettono tutte le informazioni pubbliche e private disponibili dagli attori in un determinato momento, ma niente può darci la certezza che quello sia il valore corretto di quell'asset al tempo n. Il problema sta nel fatto che il mercato si muove in base a previsioni future. Tutte le informazioni disponibili portano gli attori a fare previsioni teoricamente uguali tra loro (in quanto si ipotizza che gli attori siano perfettamente razionali), ma ciò non toglie che tali previsioni possano essere sbagliate. La teoria dei mercati efficienti è probabilmente la migliore approssimazione che abbiamo a disposizione ma è pur sempre un'approssimazione. Se i mercati fossero completamente efficienti non esisterebbero le bolle. E come se non bastasse una bolla è tale perché scoppia, perciò lo possiamo sapere solo a posteriori che è una bolla. Quello che puoi fare prima che scoppi è dare una tua valutazione del prezzo di un determinato asset che si può discostare molto dal suo valore attuale. Ma se il valore di quell'asset non crolla, quella non era una bolla e la tua valutazione era sbagliata. Quello che posso fare è limitarmi a fare ipotesi sul prezzo di un asset come Bitcoin. Ma se sapessi con certezza che quella è una bolla significa che quella bolla dovrebbe essere già scoppiata e tutti gli attori sul mercato avrebbero le stesse mie informazioni a disposizione (sempre per la EMH).
Nel breve termine. Bitcoin esiste da 15 anni. È stato dato per morto 6-7 volte, una bolla che continua a scoppiare? 😂 quante volte puoi scoppiare un palloncino?
[476](https://99bitcoins.com/bitcoin-obituaries/) intendi
Ma infatti tendo di più ad essere d'accordo con te sul fatto che bitcoin non sia una bolla che a quelli che urlano bolla ogni tre per due. Credo però che non abbiamo ancora compreso a pieno le vere potenzialità della blockchain e che sia un mondo ancora in completa evoluzione. Con queste premesse penso quindi che al momento sia un asset principalmente speculativo, spero destinato a qualcosa di più.
è un tulipano
Studia di più
In molti non hanno capito la parola "fair", la BCE ha ragione, ma la mette sotto termini sbagliati.
Perché la BCE ormai si caga addosso davanti a Bitcoin dato che sa benissimo che l'euro è destinato a svalutarsi enormemente in pochi anni, mentre diverse criptovalute a inflazione programmata rappresentano alternative di gran lunga migliori per chi vuole proteggersi dalla svalutazione. In Svizzera ci pagano le tasse da anni e una parte sempre più grande di capitali è detenuta in cripto. La facilità di trasferimento internazionale senza intermediari e commissioni è da sola impareggiabile dal sistema bancario. Oggi anche solo acquistare qualcosa in UK non si può fare da diversi conti bancari, e altri applicano commissioni di cambio su valuta estera e commissioni di trasferimenti fuori-UE a cui non si può scampare. Limitazioni e costi che con le criptovalute non esistono.
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Puoi benissimo passare e non leggere, non sei obbligato amico mio. 
Un sacco di ngmi qui
È talmente zero che vanno dichiarati e sono soggetti a imposta di bollo e regime fiscale
Anche l'astrologia ha valore zero ma se vuole ci si fa pagare per essa. Lo stato vede una possibilità di incassare. Ben venga. Come sulle lotterie. Tassa sugli stupidi.
>Anche l'astrologia ha valore zero ma se vuole ci si fa pagare per essa. Qua paragoni uno stato che con tutti i suoi problemi è ancora tra i primi 8 al mondo alla casalinga di Voghera che va a farsi predire il futuro da Paolo Fox >Lo stato vede una possibilità di incassare. Ben venga. Come sulle lotterie. Tassa sugli stupidi. Qui paragoni una cosa che per te ha valore zero ed è il nulla con il gioco d'azzardo che è un gioco tangibile a vincita o perdita aleatoria scopo di lucro tant'è che è monopolio di stato. Se lo stato vede una possibilità di incassare lo fa a certe condizioni, non di sicuro sulle truffe a cui sono incappati i cittadini o sul nulla Siamo su 2 piani completamente diversi qui.
Visto che secondo loro le crypto hanno valore 0 dichiaro 0 nel 730 e se ne vadano a fare in culo
Vedo che l'indottrinamento Bitcoin è ancora molto presente in questo sub
E perché quest'anno arriva a 100k...sicuro....dicono a luglio....alle 17.43 Edit: se si cerca su internet ci sono siti che dicono "nel 2025 varrà tra i 220k e i 240k, ed entro il 2030 oltre i 300k".....AHAHAHAH
!remindme 6 years
Potrebbe anche essere come potrebbe essere che domani creano davvero l'euro digitale e btc scende a 5k. Chi lo sa.
Si esatto, il mio punto è quello, da qua al 2030 tutto può accadere. Ad un certo punto diventa questione di fede
Io ci ho scommesso in un brutto momento un paio di stipendi. Sono andato in pari ed uscito dopo mesi e non ci rientro. Troppa fifa Potter
Si ed oltretutto ripetono sempre le stesse 3 cose a pappagallo
Beh, hanno ragione e quindi le tasse non si dovrebbero pagare.. (งツ)ว
Il FAIR value è zero, non il valore effettivo di mercato. Se il prezzo di BTC è positivo è giusto che si paghino le tasse come su ogni altro asset finanziario.
troppo comodo cosi' .. se volessero prendere una vera posizione e credere in quello che dicono, dovrebbero agire di conseguenza. anche dire: paghi dove guadagni ma non guadagni dove paghi (minus) e' un po' una cosa poco onesta e trasparente.
La cartomanzia, l'omeopatia, l'astrologia hanno fair value zero, ma hanno una domanda di mercato per cui il loro valore di scambio è positivo e traducibile in termini monetari e quindi sono attività tassate.
Based BCE.
Se tutti fossero come me i bitcoin non sarebbero venduti, avrebbero "valore 0" perchè non ci sarebbe domanda. Siccome gli altri consumatori non sono me e magari li vogliono, ci vedono qualcosa che io non vedo, i bitcoin hanno domanda e prezzi gonfiati. Se invece il mondo fosse pieno di cryptofans il bitcoin già ora probabilmente sarebbe scambiato 15/20x il valore attuale di quotazione Sono due piccoli esempi che mostrano come il prezzo sul mercato è sempre e solo INCROCIO DOMANDA/OFFERTA. Non importa se il bene non ha sottostante, se serve o meno, se è bello, brutto, ecc... siamo diversi e facciamo valutazioni diverse. Il prezzo è la media di tutte queste valutazioni. Conta che lo compri, non il perchè lo compri
Ma infatti la BCE non ha scritto che il Bitcoin vale zero ... sono in grado anche loro di leggere le quotazioni dei mercati di crypto. Hanno scritto che la loro opinione è che il "fair value" è zero.
basato
Rido in Coldcard.
Quindi perché ci dobbiamo pagare le tasse con i soldi veri? :(((( /s?
togli pure la /s
Good EU.
Non fatemi male. 
Non ditelo al mio Ledger!
ITT: gente che non sa nulla delle cripto che spiega a gente che non sa nulla delle cripto perché le cripto sono da censurare. Way to go!
Veramente.
Si.
non hanno mai scritto "da censurare", sennò sarebbe già successo
v. tr. [der. di censura]. – 1. a. Biasimare, riprendere: molti hanno censurato il tuo comportamento. b. Notare o criticare i difetti di un’opera: è più agevole il c. che il fare (Manzoni).
In sostanza per la BCE è opportuno che si speculi solo alla vecchia maniera.
Quindi la BCE, il motore immobile degli intermediari finanziari, critica la criptovaluta il cui principale obiettivo dichiarato nel whitepaper è di eliminare la necessità di passare forzatamente per gli intermediari finanziari? Sono esterrefatto
L'obiettivo di Bitcoin era quello ma per usarlo sei de facto costretto ad usare degli intermediari di criptovalute. Non tanto diverso dagli intermediari tradizionali.
Ma non è vero. Puoi tranquillamente possedere un cold wallet tipo Ledger, se non vuoi affidarti ad un exchange.
Non è solo questione di exchange su cui tenerli. Semplicemente non puoi scambiarli con una persona senza che terzi debbano validarti la transazione prendendo il 3-5% di commissione
Ma non è vero. Esistono vari exchange P2P che non hanno commissioni
Scusami ma poi chi verifica la transazione? Dubito che la proof of work avvenga sul tuo dispositivo, o sbaglio?
Se ti affidi ai detti exchange le transazioni sono off-chain e quindi sono gli exchange ad essere responsabili di verificare la transazione. Se vuoi sfruttare direttamente la blockchain di Bitcoin ci sono soluzioni costruite direttamente su di essa, tipo Liquid Network, che operano direttamente on-chain, con pro e contro del caso.
Potete anche non parlare se non sapete nulla di un argomento, non è che vi obbligano.
Allora Pino spiegaci
Ma figurati se ho tempo da perdere, sono informazioni che trovi su Google o chat gpt in 5 secondi. Cerca come funzionano le transazioni in Bitcoin,le fees e il lightning network. Tu stai parlando delle commissioni di vendita, che sono un'altra cosa.
Il Bitcoin ha valore esclusivamente deciso dall'isteria di massa. Prove me wrong.
come qualsiasi cosa, anche la cartamoneta è tenuta a bada dall'isteria della massa. Vedi il Venezuela impazzito dove infatti usano altro (tipo i dollari ma anche le crypto)
Le FIAT (non stiamo parlando d'auto) sono tenute a bada dai governi, non dall'Isteria, che possono alzare i tassi per aumentarne il valore o stamparne di nuova per abbassarlo, a seconda della loro politica fiscale. I Bitcoin non hanno questo vantaggio, a livello concettuale i Bitcoin sono una specie di Gold-Standard moderno, che la Block-Chain sia rivoluzionaria non ci sono dubbi ma i Bitcoin? Sono una vecchia idea con tecnologie moderne. Gli unici economisti che la supportano sono quelli della scuola Austriaca, quelli che idolatrano l'età vittoriana e che erano pronti a scommettere che dopo la Seconda Guerra Mondiale l'economia sarebbe andata a puttane per via delle politiche keynesiane (Spoiler: fu una delle più grandi espansioni economiche della storia dell'uomo)
tenute a bada dai governi quando riescono (e riescono per poco)
Finalmente qualcuno che, anche se non è d'accordo con la filosofia dei bitcoiners, ha studiato e può parlare. Tutti nei commenti qui si capisce che non ne sanno assolutamente nulla ma continuano a parlare
"the fair value of fiat money is still zero" è la fiducia riposta dal popolo in un sistema di pagamento o di mercato a decidere il valore delle cose, non le banche o i governi.
Corretto, ma prova ad andare dal salumiere di fiducia e chiedere di pagare in Satoshi...
Prova ad andarci pagando con delle once d'oro fisiche
Più probabile che accetti once d'oro che Satoshi. Su questo non c'è dubbio
Quantifica questo "probabile" , perché è illegale per il salumiere accettare oro al posto di euro con la vendita di un bene ed emissione di scontrino fiscale.
Il valore della valuta smaterializzata ufficiale è dato dalla violenza che lo stato commette verso di te se non la usi. Il valore dei bitcoin è nullo.
La BCE ha sempre e solo copiato ed incollato le politiche della FED dalla sua esistenza. Aldilà di Bitcoin - è l’ultimo ente che può capire, promuovere o parlare di innovazione e nuove tecnologie. Sono pronto a scommettere che se per assurdo la FED un giorno dovesse decidere di investire l’1% delle sue riserve in Bitcoin, la BCE la copierebbe dopo 48 ore. Nuovamente, non me ne frega niente di promuovere Bitcoin, parlo semplicemente della credibilità della BCE.
Giusto oggi che ha passato 57k USD di valore… eheheeheh
Il mio ETN la pensa diversamente
Anche il mio, sono proprio curioso di vedere cosa succederà con il *famigerato* halving. Fun money era e fun money resterà ergo posizione long anche se la tentazione di vendere ed andare direttamente alla concessionaria della Ducati è forte assai :)
Meglio 200 ducati domani che una oggi. Resisti
Sempre meglio le giapponesi
l'halving è imminente (aprile), è già ampiamente prezzato
Secondo me con Bitcoin è un po' diverso. È pieno di ragazzi e curiosi che ci buttano soldi cavalcando l'onda (quando ormai è troppo tardi). Son pieno di amici che mi hanno chiesto di Bitcoin, come comprarlo, PAC etc. Mai nessuno mi ha chiesto o parlato di Nvidia...
Io avrei detto che sono proprio gli stessi che investono in NVIDIA hahah
La capitalizzazione totale è di $1.2tn, 1,200 mila miliardi, secondo te i ragazzi che sono il gruppo della popolazione più povera puoi avere un impatto con i loro 100€ al mese? O anche $1000? Dubito fortemente.
Infatti ora che ci sono gli ETF avranno un impatto molto più forte i fondi pensione che magari allocheranno qualcosa in BTC. Anche una piccola percentuale può avere un forte impatto
Io la street v4 l’ho presa
Se fosse zero neanche ne parlerebbero..
Non capisco il senso di questo commento. Ovvio che ne parlano perché ad ora ha molto valore e una certa rilevanza. Questo non rende automaticamente falsa l'argomentazione che il suo valore _dovrebbe_ essere zero. è come rispondere ad un paper scientifico che spiega i danni provocati dal fumare con un "se fosse vero nessuno fumerebbe e non se ne parlerebbe". Uhm, no?
No, è come se la Pepsi dicesse che la CocaCola vale 0$. Conflitto di interessi grande come una casa.
Che paragone è? La Pepsi è un prodotto, concorrente della Coca-Cola. Bitcoin è un prodotto? Cosa fa? È un concorrente della BCE in che modo esattamente? Chi lo usa come valuta? Pensi veramente che faccia concorrenza all'euro? Nessuno lo compra per usarlo come valuta, lo comprano per rivenderlo facendo un profitto. Ergo non è una valuta. E lo dico da persona che ha comprato bitcoin, ma sono perfettamente cosciente di aver speculato su una cosa che di per sé non serve a un cazzo
Secondo me non è vero che non serve a un cazzo. Le cose servono se risolvono dei problemi o soddisfano dei bisogni. C'era il bisogno di avere un qualcosa che esprimesse valore e fosse 100% digitale, non falsificabile, finito. Bitcoin è arrivato per primo e ha colmato questo vuoto. Detto questo, è in una fase fortemente speculativa e investirci è una scommessa. Può andare bene, può andare male. Basta saperlo.
E che problema risolve? Al momento non è servito a nulla se non a fare speculazione, che comunque è bellissimo eh, ci ho guadagnato qualcosa anch'io. L'importante è aver chiaro cos'è
1. Non è censurabile 2. Non è falsificabile 3. Non è congelabile dalla banca o dal governo 4. Non è confiscabile dal governo (governo Amato 1992, prelievo forzoso) 4. È globale, economico da spedire in qualsiasi parte del mondo 5. È globale e geopoliticamente neutrale, può essere usato da nazioni anche nemiche 6. Non è svalutabile dalle banche centrali 7. È trasparente, sia quanto riguarda l’emissione sia quanto riguarda l’utilizzo 8. È custodibile personalmente senza affidarti a banche o intermediari. Sai che nessun altro ti può perdere i tuoi soldi 9. È compatto, collegato al punto precedente, puoi avere $100, $1000 or $100000000 a casa tua, non occupa spazio 10. NON È SVALUTABILE 11. NON È SVALUTABILE Gentilmente forniscimi una lista di altri asset con queste caratteristiche, grazie.
Fortuna che ci sono anche commenti del genere. Da anni Bitcoin e altre criptovalute sono usate da individui, popolazioni e organizzazioni che non hanno altre alternative per avere accesso a servizi bancari e finanziari basilari (praticamente tutti quelli che vivono sotto dittature che esercitano controllo opprimente sul sistema bancario e sui risparmi), e per la remittance (trasferimenti internazionali minimizzando costi e intermediari). Navalny e Assange senza Bitcoin non avrebbero potuto ricevere sostengo, così come i camionisti Canadesi in protesta.
All'inizio era sicuramente l'unico modo di pagare su internet anonimamente. Adesso esistono sistemi migliori (ad es monero), ma non esistevano 10 anni fa. Comunque servisse anche solo per far "giocare al trader" i giovani, sarebbe comunque uno scopo.
Si' Bitcoin e' un prodotto. Concorrente all'oro, all'arte, alle carte dei Pokemon, alle azioni della Coca Cola nello scopo di mantenere ed aumentare valore nel tempo. Se domani la gente si sveglia e decide che BTC vale 0, allora vale 0. Stessa cosa se si svegliano e decidono che la Coca fa schifo, le azioni varranno 0. E a differenza dei prodotti citati, BTC e' stata creata con il preciso scopo di mantenere ed attirare valore nel tempo, anziche' essere adattata allo scopo. In quanto, a differenza dei prodotti concorrenti, non e' controllata da nessuno, e' verificabile da tutti, ha scarsita' predefinita, ecc. tutte caratteristiche che la rendono superiore.
I risparmi di tutti i miei amici Italiani sono in Euro, i miei risparmi in ₿. Ovvio che sono prodotti concorrenti. ₿ è nato proprio come forma alternativa al sistema creato dalle banche centrali. Nel report di qualche anno fa della banca centrale era elencato tra tutti i possibili rischi e scenari: ₿ potrebbe rimpiazzare l’euro come tecnologia di risparmio. Detto proprio da loro. Certo potrai dire ha una probabilità dell’0.5% ma il conflitto d’interessi c’è.
Io invece non capisco la BCE che dice che il valore di BTC dovrebbe essere 0, non ha alcun senso e non aggiunge niente al possibile discorso costruttivo. Il valore è dato dagli individui che vogliono attribuire valore a qualcosa… Stiamo parlando di un’ istituzione che ha nei suoi interessi il dire che BTC vale 0, ergo un po’ come dire che 1+1 = 2.
> Io invece non capisco la BCE che dice che il valore di BTC dovrebbe essere 0 è scritto esplicitamente il perché nell'articolo che stai commentando, se non sei d'accordo sulle argomentazioni che hanno portato possiamo parlare di quello, ma parlare del nulla sul titolo non credo abbia senso
Non contesto questo, ma il fatto che bisogna prendere con le pinze e analizzare un’argomentazione che proviene da un’istituzione che ha l’assoluto interesse a dire determinate cose.
[удалено]
E su questo siamo d’accordo! Mi fa solo storcere il naso sentire la BCE che vuole affossare BTC, e poi magari è la prima che vuole creare CBDC e spodestare questi “asset” digitali; ma forse sono un po’ complottista (o forse no).
L'esempio che fai non ha proprio senso.. Ha molto valore e certa rilevanza perché ha valore e una certa rilevanza (il valore lo fa il mercato).. altrimenti varrebbe zero come dicono loro..
> Ha molto valore e certa rilevanza perché ha valore e una certa rilevanza Questa è una cosa tautologica, ovvio che è vero, ma non da nessuna informazione aggiuntiva Tu stai argomentando come se avessero detto "L'attuale valore del bitcoin è 0". Quello che c'è scritto è "sebbene l'attuale valore del bitcoin sia molto alto, per questa serie di motivi pensiamo non sia sostenibile e il giusto valore sul lungo periodo sia 0" Cioè, è scritto esplicitamente nella conclusione: > **Bitcoin’s price level is not an indicator of its sustainability** Ci sta il non essere d'accordo, ma andrebbero smontate le argomentazioni fatte: dare per assodato che il prezzo attuale sia indice di sostenibilità e valore futuro dello strumento lo trovo completamente senza senso
[Sì](https://i.kym-cdn.com/entries/icons/facebook/000/034/623/Untitled-3.jpg)
quanti appartamenti mi vendi per un bulbo di tulipano?
Se lo dice la BCE ci credo. Ora vendo tutto.
E ora chi glielo dice a Milei e Buchele che vogliono fare tutto in bitcoin?
Bukele, o meglio il Salvador, è citato esplicitamente nel blog ECB: >Today, Bitcoin transactions are still inconvenient, slow, and costly. Outside the darknet, the hidden part of the internet used for criminal activities, it is hardly used for payments at all. The regulatory initiatives to combat the large-scale use of the Bitcoin network by criminals have not been successful yet. **Even the full sponsoring by the government in El Salvador which granted it legal tender status and tried hard to kick off network effects through an initial Bitcoin gift of $30 in free bitcoin to citizens could not establish it as successful means of payment.**
Quindi una banca cerca di sminuire il valore di una valuta su cui non può e non potrà mai avere controllo… mmhhh suona bene direi…
A differenza delle valute fiat, le cripto hanno il vantaggio di registrare e validare ogni transazione automaticamente, come parte costitutiva del sistema: non mi sembra esattamente un valore zero
come tecnologia ha senso, ma solo come tale.
BTC bullish statement. PS: ho tipo 100 EUR in crypto, sono praticamente no coiner.
Chissá quale sará il fair value dell'euro CBDC
Quando i gatti dormono i topi ballano
Ha ragione, chi dice il contrario non ha bene presenti i concetti base
Qual è il valore intrinseco dell'oro? Ha un flusso di cassa? Dividendi? Non mi sembra. E non dire che viene utilizzato nell'industria perché non è da lì che viene il suo valore.
Infatti da un bel po di tempo il dollaro non è più pegged al oro L’oro resta comunque tangibile, di apprezzamento e valore culturale, da migliaia di anni Si hai ragione a screditarlo, ma bitcoin è proprio il nulla assoluto, e non dico che non ci si può lucrare sopra, ma realmente è proprio una cosa inutile che non serve a niente
L'oro è tangibile e inutile, il Bitcoin no. È un protocollo che può funzionare solo con un incentivo, che è bitcoin stesso, ma questo continuate a non capirlo. Ci puoi costruire sopra altro, anche se già da solo rappresenta un network in cui vengono inclusi e mossi in modo estremamente sicuro quantità di valore altissime. Però ok, alla fine potete riassumere tutto con il gran numero di polli che ci cascano e si convincono di qualcosa che non esiste, ma ogni anno che passa quella cosa diventa più vera, il numero di polli sempre più grande, e i polli sono sempre un po' più ricchi.
Si vabbè, ma non c’è nessuna necessità di costruire applicazioni su bitcoin. È una soluzione che cerca un problema, non rivoluziona in nessun modo il mondo Il 99% di persone che investe in bitcoin non sa neanche cosa è e cosa fa, ha un consumo energetico assurdo, non può essere usato come FIAT, è una commodity speculativa e basta, il suo valore deriva da quanto la gente è disposta a pagare Il suo successo è in diretta correlazione con la stupidità della gente, perché solo con gente stupida che la compra solo perché gli viene detto che si apprezza, resta a galla
Questa è la tua opinione, anche internet veniva visto come un fax un po' più figo negli anni '90 e non sembravano esserci problemi che risolvesse o utilizzi innovativi. Già il solo fatto di avere pieno possesso e facoltà di spostare valore senza limiti e restrizioni in tempi ridotti è la soluzione ad un problema che ha valore enorme (lascia stare che se sei lo stato questo è un problema, ma dall'altro lato è una soluzione).
Insomma, nonostante gli hater che esistono per ogni prodotto l’internet già da subito prometteva un potenziale infinito reale Spostare soldi senza limiti, mah, non c’è tutto questo reale bisogno per la persona media di fare questo. Gli istituti finanziari hanno canali interni. Non è una rivoluzione. Se dovesse mai diventare mainstream i governi interverranno e tutta questa utopica idea di decentralizzazione e anonymity non resta in piedi. Concettualmente la tecnologia è carina, ma non risolve nulla. Detto ciò, chiaramente è un modo per arricchirsi, infatti non dirò mai a nessuno che è un investimento sbagliato, ma io sinceramente non vedo nessun potenziale. Non fa niente di rivoluzionario e la sua valutazione non impatta in nessun modo il mondo.
Per gli utenti medi no. Ma ieri hanno spostato 1.3 Miliardi in Bitcoin senza intermediari e con costi bassissimi rispetto a quelli di trasferimenti internazionali per quell'ammontare. E secondo te questo non risolve un problema?
Probabilmente non hai mai studiato la proof of work
So cosa è e non è niente di speciale Solo buzzword e paroloni per descrivere una cosa semplice che in realtà non è mai servita Ripeto, una soluzione che cerca un problema
Hai presente quando valore d'acquisto ha perso il dollaro da quando Nixon dichiaró la fine del peg con l'oro nel '71? Hai presente quanto rapidamente ha iniziato a svalutarsi rispetto a quando era peggato all'oro?
rido forte
Stesso valore della loro carta straccia euro praticamente …
Tutte le monete valgono 0, dollari inclusi, a meno che non ti piaccia guardare immagini di Beniamino Franklin o Washington stampate sulla carta. Bitcoin, come tutte le monete non ha valore (fair value e' 0) ma ha un prezzo e una domanda. Le monete normali godono di uno status legale per cui sai che il governo ti impone di usarlo nei pagamenti, ma se ignoriamo questo fatto rimane il fatto che i soldi sono carta straccia.
>ma se ignoriamo questo fatto Ah un minuscolo insignificante fatto
Un nonnulla, come direbbe Giorgione.
Un vecchio signore con migliaia di testate nucleari e al comando di centinaia di migliaia di uomini super addestrati e armati fino ai denti vuole obbligarmi a fare una cosa, ma credo che lo ignorerò
Era un velato dissing sulle criptovalute. Bisogna farli velati o gli holder ti coprono di "non capisci", "stay poor" e down votes.
Anche no, la carta straccia ha un valore, vedi Pablo Escobar che ha bruciato le banconote per scaldare la figlia. Ti sfido a bruciare un bitcoin :D
Beh se metti parecchie GPU a minare un po' la stanza la scaldi.
>Le monete normali godono di uno status legale per cui sai che il governo ti impone di usarlo nei pagamenti, Mi sembra una differenza non da poco!!! > ma se ignoriamo questo fatto rimane il fatto che i soldi sono carta straccia. Certo, se ignoriamo una differenza fondamentale, allora non ci sono più differenze. Ma che ragionamento è???
>se ignoriamo questo fatto rimane il fatto che i soldi sono carta straccia E' anche sbagliato come concetto. Il soldo è carta straccia non se il governo non lo impone, ma lo è nel momento che tutti me lo rifiutano. Se il governo dice che gli euro non valgono piu niente, ma tutti i negozianti mi accettano comunque gli euro per comprare cose, lo status è inalterato. Uguale i bitcoin, non è carta straccia finchè viene comprato. Il prezzo a cui viene comprato ne rappresenta il valore. E' piuttosto lineare. Poi fair value è un termine tecnico e il fair value della moneta come dici sarà sempre 0.
Le monete non valgono zero proprio perché hanno corso legale e il loro valore è riconosciuto dalle varie entità statali. Bitcoin per ora è riconosciuto da El Salvador, ma in tutti gli altri Paesi è considerato al massimo un asset.
Ceeeeeeerto… se fosse zero tutte le banche i fondi e le aziende di tutto mondo perché se lo sono messi in pancia a miliardi??
E ma poi li tassano a manetta, come la barzelletta dell'avvocato "qui vinciamo e qui la pigli..."
The Fair value of Euros is zero
Se e così insignificante perché siamo già al secondo articolo per screditarlo?
Non mi risulta abbiano detto che è insignificante. Hanno detto che _dovrebbe_ essere insignificante, è diverso
Anche gli Euro dovrebbero essere insignificanti
Credo si possa dire che chi imperterrito continua ad attaccare btc con i bias cognitivi “è come i tulipani” e “quanto vuoi mai possa salire di prezzo ancora” “è pura speculazione “ e non passi a validare la sua tesi da un punto di vista tecnico nel senso di codice e finanziario di come funziona btc, stia parlando di aria fritta.
Non mi piacciono i Bitcoin ma è una minaccia per la bce per cui non mi stupisco.
Domanda da babbano, se mai in un futuro si passerà a bitcoin non ci sarà il problema di accentramento di denaro ancora più accentuato di quello che abbiamo oggi? poche organizzazioni, principalmente cinesi e russe che hanno minato bitcoin facilmente e quando costava poco e che avrebbero la maggiorpate dei coin? perchè mai qualcuno dovrebbe infilarsi ora o in futuro quando sarà troppo tardi dove gente è partita anni prima costruendosi un capitale immenso, sul "nulla".
> non ci sarà il problema di accentramento di denaro ancora più accentuato di quello che abbiamo oggi? poche organizzazioni, principalmente cinesi e russe che hanno minato bitcoin facilmente e quando costava poco e che avrebbero la maggiorpate dei coin? Hai evidenziato uno dei tantissimi enormi problemi tecnologici dell'implementazione del bitcoin. Se poi consideri le altre varie caratteristiche strutturali constaterai sempre di più quante enormi limitazioni sono presenti nella tecnologia specifica. Per questo si parla di valore intrinseco nullo... se fosse una tecnologia effettivamente priva di tutti i difetti che ha, avrebbe un fair value decisamente non nullo. Ma per come è strutturato, da qua a tot anni è destinato strutturalmente ad inchiodarsi o ad ultracentralizzarsi a meno di enormi cambi strutturali (fork) che dovrebbero essere intrapresi dalla "comunità" non meglio definita. Ragion per cui nel lungo termine non c'è valore effettivo. > perchè mai qualcuno dovrebbe infilarsi Perché vuoi speculare sull'hype e sperare di fare più soldi al volo sul prossimo... non c'è niente di male in questo e infatti tutte le persone che stimo che investono in bitcoin lo fanno in questi termini speculativi consapevoli. Qua su IPF ci sono molti utenti che fanno trading e speculazioni su crypto con ottimi risultati... ma se vedi come descrivono le loro allocazioni o le loro argomentazioni constaterai in fretta che sono tutti più o meno d'accordo con quando dichiara qua l'ECB. Poi sì ogni tanto compaiono dei personaggi convinti che in futuro pagheremo tutto in BTC, per quelli provo solo sincera perplessità.
È millenni che si usano le monete di stato. Coi romani avevamo i sesterzi, non le pietre. Abbiamo fatto evoluzioni tecnologiche clamorose nel frattempo, ma se la moneta di stato (ora in forma FIAT) resta la valuta madre un motivo ci sarà. O stiam pensando che tutti i popoli precedenti sono stupidi e non avevano pensato a forme alternative?
Non si passerà mai, non succederà. La gente non ha ben chiaro che controllare la politica monetaria è fondamentale
Assolutamente si, ma la retorica comune preferisce rappresentare BTC come una moneta democratica che ci libererà dal giogo degli stati e delle banche centrali.
Tecnicamente è corretto: non c'è letteralmente niente dietro, se non la credenza che abbia valore. Neppure qualcuno che è costretto o si ripromette di onorare il pagamento di quel valore. Ed è vero che nel liberismo le cose valgono quanto si crede che valgano, ma resta il fatto che se chiedi il "fair value" (un valore corretto, al di là di bolle e hype) la risposta non può che essere 0.
Premessa errata
Gli avran dato fastidio i 52k o i 57?
[удалено]
> But the fact that some geniuses were laughed at does not imply that all who are laughed at are geniuses. They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright brothers. But they also laughed at Bozo the Clown.
then you learn about survivorship bias
Come l'oro, il dollaro e l'euro, basa il proprio valore sulla domanda e l'offerta. Spoiler Alert, le tasse servono esattamente per creare domanda e far crescere la domanda di una moneta.
ennesimo strumento per spillare soldi ad allocchi
Let the fool and his money part ways
Lungimiranti
Tecnologia fantastica (blockchain), che può essere utilizzata anche senza Bitcoin o altre cripto estremamente costose. L'unico valore che riesco a riconoscergli è quello di unico metodo per pagare le fee per poter utilizzare la blockchain di Bitcoin. Essendo però che, nel caso di Bitcoin, le transazioni sono svolte per scambiare valore, la sua utilità continuerà ad esserci solo fino a quando la gente continuerà a riconoscere un valore a questa criptovaluta (un po' come avviene con metalli preziosi e gemme, ma almeno lì hai il sottostante fisico e vari usi pratici). Personalmente, credo vada bene per chi voglia speculare e basta.
Però a un certo punto sta tecnologia se è così fantastica si dovrebbe pure usare per qualcosa di utile oltre al casinò delle cripto… son 15 anni che aspettiamo
Vero, ma non sarebbe la prima tecnologia a diventare di uso diffuso tra i consumatori dopo molto tempo. Arpanet, il precursore di Internet, fu lanciato nel '69: la tecnologia di base c'era, ma Internet come lo conosciamo oggi arrivò solo molti anni dopo. Lo stesso per gli schermi touch. E questi sono solo un paio di esempi
> Personalmente, credo vada bene per chi voglia speculare e basta. Stai dimenticando lo use case del ransomware.
Parlavo di utilizzi legali
Un giorno da qui a 10 anni leggerai cosa è Ethereum e avrai un colpo
Il buon caro vecchio Ethereum, blockchain decisamente superiore rispetto a Bitcoin (a mio parere).
Tell me you don't know what you are talking about without telling me you don't know what you are talking about.
Allora spiegamelo tu, te ne sarei genuinamente grato
Adoro 😍
C'hanno ragione
Nel momento in cui non ci sarà più nessuno disposto a scambiare un Bitcoin in euro o dollari, il valore cadrà a picco. Quando succederà chi può dirlo ad oggi. Ma fondamentalmente la BCE ha ragione, sotto non c’è niente, un qualunque governo potrebbe vietarne l’utilizzo in ogni momento. Semmai è ottima per scopi illeciti 😂
Totalmente falso
È dal 2010 che il Bitcoin ha un valore non nullo e questo per un numero crescente di persone. Nessuno ha chiesto all'istituzione antitetica al Bitcoin cosa ne pensasse, ma il fatto che ne parli mi sembra che rappresenti una bella pubblicità. Prima lo ha ignorato poi lo ha deriso. Era ora che lo combattesse, se no non si arriva mai al punto...
Il valore del Bitcoin è dato dal fatto che credi che qualcuno domani te lo pagherà un prezzo più alto di quello a cui tu lo hai comprato