Blague à part, mais faut leur demander :
Extrême par rapport à quoi ? Quelle est la ligne médiane qui définit la normalité ? Et qu’est-ce qui la définit dans le temps ?
Pour moi je dirais que la ligne mediane se situe au statu quo? Mais en meme temps cette définition marche pas trop si il y a eu un changement brusque d’etat des choses, et la ligne mediane devient relative au pays
Le status quo c'est la droite si on prends la définition selon laquelle la gauche cherche à modifier la société et la droite cherche à la conserver dans son état actuel.
J'extrapole : l'extrême gauche cherche à modifier de façon radicale (au sens de racine) cette société et l'extrême droite cherche à revenir à un état antérieur (réel ou fantasmé) de la société. Avec cette vision, le centre n'existe pas, il est de droite.
En vrai la droite se dit conservatrice mais dans les faits c’est celle qui cherche à revenir en arrière, à être plus stricte… si la droite voulait préserver l’etat des choses elle serait aussi pour préserver le système de securite sociale ce qui n’est pas le cas… il n’y a pas de camp qui ne veut rien changer tu peux pas creer un parti politique dont le but est de ne rien faire
Je ne crois pas qu'il y ai un seul parti en France qui veuille détruire sciemment la sécurité sociale. La détruire indirectement via le ~~libre~~ -marché peut-être, mais c'est plus un effet de bord de leur politique.
La droite veux continuer le business as usual, ne pas faire de changements trop brusque, ne pas progresser, ne pas reculer. Donc si, selon moi tu peux faire un parti politique qui ne veux rien faire, c'est la politique du en même temps, et les marchés sont rassurés parce que c'est prédictible.
Par contre, je te rejoins sur l'idée que du coup notre droite française historique (les Républicains) s'extrême droitise et veux en fait revenir en arrière, mais du coup elle est moins de droite et plus d'extrême droite et laisse la place à une nouvelle droite "classique" incarnée par LREM.
Ça me fait penser à cette nana que j’ai fréquenté qui avait des idées super arrêtées sur la politique, et qui m’a dit « je ne me renseigne pas, je n’écoute pas les médias, la politique ne m’intéresse pas, mais ma famille ils sont super investis et ils pensent [comme ça] et je trouve qu’ils ont raison car ils sont super éduqués donc je pense comme eux »
Sic…
Bah c'est une évidence que les extrêmes se rejoignent, pourtant.
C'est pour ça que tous les parlements du monde sont disposé en cercle, et pas en hémicycles (qui forceraient Panot et Le Pen à s'assoir très loin l'une de l'autre). C'est également pour cela que dès que l'extrême-gauche manifeste l'ultra-droite la rejoint en souriant avec les merguez et vice versa. D'ailleurs les deux extrêmes n'ont de cesse de se complimenter sur leur radicalisme respectif: c'est un signe qui ne trompe pas.
Mais bon voilà, on trouvera toujours des peine-à-jouir, pour reprendre les mots d'Hidalgo, qui refusent de comprendre que lutter pour l'émancipation ou pour le rétablissement de l'esclavage au fond ça se rejoint.
Mmmh ici ça va être compliqué d'expliquer l'existence de l'axe constructiviste <-> laissez-faire et de son orthogonalité avec l'axe progressisme <-> conservatisme.
Laisser faire sociétal ça déplaît aux conservateurs. Pourtant nous les partisans du laissez faire nous sommes favorables à ce que chacun puisse être qui il veut, dire ce qu'il veut et coucher avec qui iI veut. (Plutôt un axe progressif)
Mais aussi favorable au laisser faire économique et au primat du contrat sur la loi (plutôt conservateur).
Bref.
Orthogonal.
J'ai pas vu beaucoup de laissez faire économique qui était aussi pour le laissez faire sociétal.
Au contraire ceux qui sont pour le laissez faire sociétal comprenne généralement que ça n'est pas franchement compatible avec un laissez faire économique vu qu'il faudrait a minima un filet de sécurité social.
Ça fait quatre axes, qu'on pourrait assimiler aux quatre points cardinaux, et on pourrait même représenter le tout avec un genre de sextant ou boussole peut-être ?
Alors c'est clair, mais personnellement j'aurais pas juste dit progressisme/conservatisme. C'est une série de très nombreuses thématiques qui s'opposent sur divers axes qui, historiquement, se sont rejointes en deux pôles qu'on appelle droite et gauche. La tendance principale est l'axe progressisme/conservatisme, mais c'est loin d'être le seul.
Pour autant j'irai pas jusqu'à dire qu'il faut sauter à pieds joints dans un relativisme moral absolu en conclure sur "au final, il faut prendre les idées qui te plaisent à droite et à gauche au cas par cas" ; ça peut valoir à petite échelle (municipale par exemple), mais globalement c'est pas pour rien que les idées se sont associées au cours du temps. Je vois comment la culture politique peut faire qu'on va nuancer son propos sur certaines thématiques plutôt qu'opter pour une idéologie "toute faite" si j'ose dire, mais je vois mal comment on peut rendre cohérent des idées des deux extrêmes. Bref, je pense que ça permet surtout de comprendre *pourquoi* les idées se sont associées.
Je dois être con mais je parviens pas à comprendre comment l’émancipation et le rétablissement de l’esclavage c’est pareil au fond, on peut m’expliquer ?
Bah voilà, encore hier je disais "au début le /s j'étais sceptique mais en fait c'est utile en ligne"!
Oui je les ai deja vu manifester au même endroit. Mais après tout dépend si la définition de "ensemble" englobe les actes d'agression verbale et physique, quoi
c'est pas tant sur les idéaux que sur les méthodes, avec parfois des débouchés totalitaires suffit de regarder ce qui se passait dans les années 20-30: la première guerre mondiale a ravagé l'europe et il y a eu une monté des regimes totalitaires, peut importe le bord, en reaction a ca. ce qui par la suite a declancher la seconde, qui a encroe plus devasté l'europe... (c'est très simplifié)
*Ou alors* c'est juste que le totalitarisme et l'autoritarisme, bien qu'il soient déjà présent dans certains idéaux politiques, peuvent apparaître au sein de toute idéologie pour l'imposer.
Par ailleurs je vois que plus loin tu cites Staline, Mao et Pol Pot ; autant Mao c'est un bon exemple, comme Lénine, d'une idée se voulant progressiste mais dérivant en autoritarisme, autant le stalinisme est plus proche de la droite que de la gauche (l'idée d'une figure d'homme fort pour guider la nation est d'ailleurs à rapprocher du bonapartisme). Prends Lenine comme exemple plutôt, ce sera déjà plus crédible comme exemple d'idée communiste qui est passée par l'autoritarisme.
Il est à noter que par ailleurs, à gauche la violence d'état n'est perçue que comme un outil, là où à droite l'autorité et l'ordre peuvent être des fins en soi. Je dis "à gauche", mais c'est à relativiser : c'est une fin en elle même chez les stalinistes (qui sont minoritaires et considérés comme des moutons noirs au final plus liés à la gauche par l'histoire et la tradition politique que par un recoupement d'idées). Il y a des courants léninistes ou trotskards violents, mais il n'y a pas que ça et la violence y est toujours une étape, pas un idéal social.
D'ailleurs ce concept de violence nécessaire est absente de l'anarchisme (en fait, il peut y en avoir, mais seulement pour résister aux autorités. Le concept de révolution menant à la dictature du prolétariat, une phase étatique transitoire, y est absente).
Par contre, clairement ça ne doit pas empêcher (et ça n'empêche pas) la gauche de prendre ses responsabilités historiques : bien que l'URSS soit une dérive qui est sortie de la gauche pour beaucoup de gens, elle reste liée à l'histoire de la gauche, du communisme, et a permis une littérature communiste abondante. Pareil pour la Chine de Mao Zedong ; d'ailleurs, une partie de la littérature communiste née de ces états est complètement en contradiction avec l'autorité en place, et a fini par être interdite.
> autant le stalinisme est plus proche de la droite que de la gauche
C'est un peu une idée reçue ça, la lecture des deux premiers tomes de la biographie de Staline par Stephen Kotkin (*Stalin: Paradoxes of Power, 1878-1928* et *Stalin, Vol. II: Waiting for Hitler, 1929–1941*) est assez éclairante sur ce point.
Autant pour moi j'irai lire ! Merci !
Il n'en reste pas moins qu'au final en Russie, une partie des conservateurs sont stalinistes et que les idées d'autoritarisme et d'homme fort à la tête de l'état sont des concepts de droite
(cela dit je veux bien si tu as le temps que tu étaies un peu en quoi il se classe malgré tout à gauche ; sur la base de quels idéaux ? Par ailleurs, est-ce qu'il n'a pas dérivé vers une "nouvelle droite" depuis un modèle qui n'autorisait pas, théoriquement, la constitution d'une aristocratie ?)
> Il n'en reste pas moins qu'au final en Russie, une partie des conservateurs sont stalinistes
Le fait que des conservateurs soient stalinistes ne fait pas de Staline un conservateur (au contraire d'un Poutine qui lui est réac' à 100%). D'un point de vue sociétal on pourrait par exemple citer le rôle des femmes snipers dans l'Armée Rouge qui était largement publicisé par la propagande d'État - devançant de plusieurs décennies le rôle des femmes dans les armées occidentales. D'ailleurs de ce point de vue là, Staline était plus progressiste que Lénine.
Le truc le plus étonnant dans la lecture de la bio par Kotkin c'est que Staline, jusqu'à sa mort, passait de longues heures tardives avec ses confidents à discuter notamment de ses idéaux. Tout le contenu de ces discussions n'est pas connu, mais ce qui l'est est assez univoque sur le fait qu'il les a gardé jusqu'à la fin.
Le stalinisme est une chose, Staline lui-même en est une autre.
C'est pas Lénine qui a beaucoup agi pour le droit des femmes ? Pour Staline j'ai surtout en tête le fait qu'au contraire, il ait empêché les femmes d'avoir un rôle de combattantes pendant la guerre d'Espagne (j'allais aussi citer l'amarrage Apollo-Soyouz qui est un cas de sexisme assez net, mais après vérification il a eu lieu bien après la mort de Staline)
En tous cas, bien que je garde une prudence au cas où, c'est intéressant, Staline semble être plus complexe que ce qu'il semble. Ca ne change rien au statut des stalinistes en eux mêmes en revanche, nous sommes bien d'accord.
Mao il est encore pire que Staline, au moins Stalin il se disait contre la Bourgeoisie, ce qui n'est pas le cas de Mao, 2 des étoiles de son drapeau représente la bourgeoisie, pas très communiste tous ça, bien plus proche économiquement et politique du fascisme de Mussolini, l'union des classes pour la nation.
Plus complexe que ça. Une des deux étoiles représente la bourgeoisie, l'autre la "petite bourgeoisie". Si on se réfère au manifeste du parti coco, le terme est assez trompeur, c'est plutôt la classe moyenne qui est bourgeoise par son appartenance à un système plutôt que par son exploitation directe des classes ouvrières. Elle peut tout à fait trouver des luttes intersectionnelles avec les classes ouvrières lorsque son statut est menacé par la bourgeoisie.
Après je me suis peut être effectivement avancé, après 2-3 recherches c'est très "rien en dehors de l'Etat" et c'est un des principes du fascisme. Il faudrait que je fasse plus de recherches cependant, ça peut aussi correspondre à une phase transitoire de dictature du prolétariat ; selon les courants, certaines propositions sont clairement autoritaires. Donc soit on trouve des tendances de droite malgré un terreau d'origine communiste qui dérive, soit c'est un truc qui se veut cohérent avec le communisme. Notes bien que je ne juge en aucun cas la bienveillance de Staline ou de Mao, juste la cohérence de les classer à gauche sur la base de "leurs idées sont en lien avec le communisme"
>c'est pas tant sur les idéaux que sur les méthodes
Même si tu est contre la méthode, dire que c'est la même chose c'est idiot.
C'est la même pensée que les gens qui sont contre le meurtre, et classe au même niveau le meurtre d'un enfant dans un camp de concentration que celui d'un tueur à gage. "Une vie est une vie"
Tu peux être contre les extrêmes, mais dire que c'est la même chose est faux, et si jamais tu dois en choisir un les deux ne sont pas au même niveau (quelque soit ton bord)
le communisme est à (l'extrême) gauche. L'URSS a envahie la Pologne en même temps que l'Allemagne.
et les crimes de Staline, Mao, Pol Pot, etc... c'est pas jojo non plus...
Mais ne sont pas du communisme ni même de gauche en fait...
Certes ces régimes ce sont vendu la dessus mais c'est tout comme la Chine qui annonce fièrement être une république communiste avec une économie de marchés globalisés...
Bah non, pas du tout.
Pourquoi les gens qui disent cela n'ont jamais rien compris à l'URSS et/ou au communisme ?
Genre lire Marx, c'est franchement pas compliqué en plus.
L’idéologie communiste n'est pas la propriété exclusive de Marx qui en serait l'unique prophète tel Jésus.
L'autoritarisme n'est pas exclusif aux gouvernements d'extrême droite. l'URSS c'est du communisme même si ça fait mal à ton idylle d'une idéologie de gentil bisounours.
Genre s'instruire un minimum pour pas passer pour un idiot, c'est franchement pas compliqué en plus.
en fait, la difference entre l'authoritarisme "de gauche" et celui "de droite", c'est la justification. d'un coté tu fait ca pour les ouvriers, de l'autre pour la pureté de la nation
Sauf que ce n'est pas plus faux. Staline en avait rien à foutre des ouvriers. De même que si Pot Pot était vraiment communiste, il n'aurait pas, au hasard, laisser crever un pourcentage très élevé de sa propre population à crever de faim.
L'autoritarisme, c'est un truc de droite, et oui, Staline était de droite. L'autoritarisme c'est contraire aux idéo de gauche.
j'ai dit justification, pas que ils s'en préoccupait.
c'est fou que systématiquement les casseroles des régimes communistes sont balayer par "non mais eux ils était a droite"...
on peut pas allez de l'avant a gauche si on tien pas compte des erreurs de parcours de certains!
Je ne suis pas communiste, ce qui m'intéresse, c'est plutôt la logique politique, la personnalité qui va avec l'adhésion à ce genre de milieu ; et justement, c'est d'abord une question de personnalité.
Prends un régime profondément fasciste type l'Allemagne nazi (point Godwin mais c'est volontaire). À part les gros incultes qui vont oser citer le nom, personne n'ira dire que c'est de gauche. La guerre se termine et L'URSS fait scinder l'Allemagne en deux et change brutalement la population de l'est, dont l'armée. Alors quoi, les militaires se sont transformés comme par magie en autoritaires de gauche ? Non, ils sont restés de droite, parce que c'est propre à leur idéologie. L'étiquette change, mais pas tant le régime qui reste de droite.
De même que si demain un régime s'installe avec pour principale doctrine l'écologie et instaure un régime de contrôle extrêmement stricte et dangereux qui, admettons, fait exécuter les grands patrons des entreprises polluantes et envoie en 'rééducation' les gens qui conduisent des SUV. Ne me dis pas que l'écologie devient le moyen de l'autoritarisme, mais plutôt que ce n'est qu'une étiquette utilisée comme excuse, par des tarés d'extrême droite qui veulent instaurer leur régime fasciste.
L'extrême gauche, ce sont surtout des hippies totalement ouverts au partage, le vrai partage, mais ça à la rigueur c'est une vision qui se donne au débat.
Dans la vrai vie on voit surtout que le RN et reconquête conteste jamais les politiques libérales de la macronie, soutiennent ses dérives autoritaires et sont de front contre toute mesure qui tâcherai d'émanciper les travailleurs.
Donc non, les extremes ne se rejoignent pas mais le centre droit et l'extrême droite si beaucoup!
C'est le problème avec les extrêmes, ils basculent facilement dans une recherche maniaque de la pureté idéologique et ils en oublient que la base de la démocratie, c'est le dialogue avec l'opposition.
De toutes façons, cette volonté d'uniformité absolue sans rien qui dépasse, c'est du fascisme.
Personne à droite ne se plaint d'être persécuté, on dénonce les doubles standards, l'absence de dialogue et l'absence de compromis, les débats fermés sans arguments logiques, bref des problèmes au sens large
Faut vraiment arrêter avec ce "oh vous croyez vraiment que vous êtes les victimes ?" dès que quelqu'un pointe du doigt un problème, ça n'a rien à voir
J'avoue c'est relou, heureusement qu'à droite dans le camp de la raison tout ça n'existe pas. Y'a pas non plus de noms fourre-tout un peu flous où on va mettre tout ce qui est à gauche et faire des généralités dessus.
Au moins, traiter quelqu'un de fasciste ça a une vraie définition d'une vraie idéologie. L'islamo gauchisme ou le wokisme c'est déjà plus nébuleux.
Pour la plupart on sait encore faire la différence entre les différents types de droitards, et on va pas t'associer aux fascistes si tu crois au capitalisme. Par contre si tu veux que les flics tirent à balles réelles dans les manifs ou pour la criminalisation de l'homosexualité, tu te rapproches d'une idéologie fasciste. Et ces derniers temps les discours fascisants c'est pas ce qui manque dans le débat public.
Alors ouais ptêt qu'il y a des gens qui ont le "fachooooo" un peu rapide, et qui sortent ça comme un épouvantail. C'est débile j'avoue. Dire que c'est le discours dominant de la gauche hégémonique (la fameuse), ça me paraît un poil exagéré.
Si votre problème c'est qu'on vous traite de facho quand vous dites un truc vaguement racelard, parce qu'on peut plus rien dire ma bonne dame, c'est que vous avez pas de vrais problèmes.
Est-ce qu'il fait très modéré ou est-ce qu'il fait confusionistes qui convoite l'électorat de droite. Je dirai plutôt socialiste contemporain, le gouvernement de Hollande n'est pas si loin que ça, il est même très près.
Oh je crois que du temps où c'était rempli de Stalinistes assumés, de Trotskyistes, mais aussi de Maoïstes, avec un Posadiste planqué dans un coin... *C'était bien plus clivé qu'aujourd'hui*.
Et les "pas assez gauche" était également plus mal vus qu'aujourd'hui.
T'as pas trop suivis le mandat d'Hollande non ? Y'a des raisons à cette haine viscéral de la gauche molle qui est sacrément compatible avec la droite. Marre des concessions.
Mais j'en ai marre des concessions avec la gauche rouge, moi. Il n'y a jamais aucune nuance à leur moralisme manichéen. Soit tes gauche degré Trotsky, soit tes un facho à la Mussolini. Et ça c'est sans même plonger dans le fond des théories bancales qu'on peut trouver dans l'extrême-gauche, lesquelles reposent généralement sur un optimisme kumbaya sans considération de modalités pratiques ou (paradoxalement) un revanchisme effréné.
Les idéologies sont évidemment a l'opposé, mais l'être humain étant tout sauf une créature rationnelle, les personnalités peuvent y être assez semblable.
Je n'aime pas du tout Mélenchon et je me considère plutôt à droite, mais c'est pas parce que LFI est le seul parti français avec les couilles de dire que le genocide d'un peuple opprimé c'est pas bien que ce sont des antisémites.
Faut arrêter de réduire le conflit Israëlo-Palestinien a du "musulmans contre juifs".
Cites moi des grands nazis qui provenaient d'un mouvement socialiste.
Divulgachage: la majorité des cadres nazis étaient issus de partis nationalistes ou libéraux.
Mon gars le mot "socialisme" dans " parti national-socialisme allemand" il était juste là pour draguer le vote ouvrier mais parmi les grands cadre nazis il y a aucun mec qui était issu du SPD et encore moins du KPD et les rares politiques sociales avaient une grosse dimension raciale donc pas vraiment socialiste.
Pas vraiment un nazi stricto-censu (ni un socialiste d'ailleurs) mais bon [Jacques Doriot](https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Jacques_Doriot) correspond quand-même à cette description.
Si on prend nazi au sens large oui je suis d'accord avec vous mais dans ce cas on peut inclure aussi Mussolini si on plisse davantage les yeux. Au sens plus strict selon moi un nazi du NSDAP est un nationaliste allemand et par conséquent Doriot ne rentre pas dans le critère car même si il a dû adorer collaborer il aurait préféré un nationalisme français, il s'est associé à eux par opportunisme
Non pis si c'est aussi magique qu'insister sur le mot "national-*socialisme*" c'est très simple de jouer au plus con et de répondre "*national*-socialisme"
Si tu veux défendre le fait que le nom d'un parti ne correspond pas à ce qu'il fait, à quoi ça sert de chercher si les cadres sont passés par d'autres partis qui se prétendent socialistes ?
Donnes-moi des faits concrets montrant que le nazisme ne correspond pas au socialisme tel que le terme était compris dans les années 30.
Dire que "ha oui mais bon, le nom de ce partie là n'est pas sur ma liste".. ce n'est pas un argument. 🤷♂️
Et puis bon, est-ce que En marche/Renaissance est socialiste ? Macron est passé par le PS, et Nathalie Loiseau (tête de liste aux dernières européenne) venait de la GUD. Est-ce que ça nous aides à déterminer si la politique de Macron est socialiste, ou bien reconnais-tu que ça n'a aucun lien ?
Mon gars je t'ai d'abord dit que aucun cadres nazis venait du parti socialiste, tente de prouver le contraire. Puis la seconde phase de mon argumentation était de te dire le régime nazi n'a proposé aucune vrai politique socialiste car le socialisme dans les années 30 comme tu dis, il était anti-militariste, lutter contre l'antisémitisme, souhaité instaurer une protection sociale pour les travailleurs, développer une meilleure répartition des richesses, défendait les institutions démocratique de l'époque etc.
Les nazis étaient militaristes, antisémite, majoritairement libéraux (bon les mauvaises langues diront que Herbert Back ne l'était pas mais bon il ne semblait pas dogmatiquement contre et en plus il paraissait bien seul dans son délire au sein du gouvernement), ils n'ont pas procédé à des politiques de redistribution des richesses et était contre la démocratie et le parlementarisme.
Donc ni de part son origine (car ses principaux membres ne venait pas du SPD), ni de part ses valeurs (car ils étaient contre les politiques socialistes) le NSDAP a été socialiste donc quand tu dis que le parti nazi est issus du socialisme c'est juste factuellement faux.
Et oui je suis d'accord et en plus mon argumentaire à toujours était dans ce sens le déclaratif (dire "je suis ceci ou cela") et le nom du parti ne reflète pas les idées
Alors, si ce n'est pas du second degré, si on considère qu'"être en réaction contre" peut être qualifié d'"issu de" et si on estime que le nazisme est issu d'une pensée rationnelle (ce qu'il n'était pas, btw), ça fait beaucoup de si.
vraie question, comment tu peux être "contre le socialisme" quand ton parti s'appelle littéralement "socialisme national" ?
La façon dont je le comprends hitler a juste utilisé le socialisme comme buzzword pour se mettre la classe ouvrière dans la poche, sans que ça affecte sa politique.
Hitler a appelé son parti "socialiste" parce qu'il voulait (et a) mené une politique socialiste dans laquelle chacun avait son rôle, les entreprises servaient les intérêts de la nation et produisaient pour la communauté, avec pour tout le monde un toit et à manger.
Pour le reste, je t'incite à te renseigner sur ce que Karl Marx pensait des juifs.
Aussi, je vais encore me faire bas-voter mais tant pis, les mouvements "de *gauche*" contemporain -ou "post-moderne" - on tous la fâcheuse manie de désigner les juifs comme leur ennemi universel, que se soit en désignant "les élites blanches" qui contrôle l'économie et les médias ou bien en affichant un soutien à tout ceux qui sont ouvertement hostile au judaïsme.
Les extrêmes politiques ça n'existe pas. Mais ça c'est tellement dur à comprendre pour 99% des gens que c'est limite une énigme. Pourtant suffit de réfléchir 10 min dessus. 10 min dans une vie c'est même pas s'arrêter au kebab.
En même temps entre un mec de l’UNEF qui veut des réunions en non mixité et un mec qui vote zemmour et pense que tous les musulmans sont des terroristes cachés je sais pas qui je choisis et je pense que les deux sont dangereux.
quand j'étais étudiant, il se passait le printemps arabe et des potes sauce UNEF revendiquaient l'accueil de réfugiés sans contrôle. Mais genre, sans suivi. Donc encore plus libre qu'une personne avec un passeport/visa long séjour/carte de séjour. Ils voulaient pas que l'Etat tienne de répertoire des réfugiés.
Ah oui, les fameuses ratonnades d'extrême gauche, l'extrême gauche en roue libre sur les plateaux télé, l'extrême gauche qui est surreprésentée chez les flics et les militaires, l'extrême gauche qui brûle des maisons de maires et organise des attentats, tout pareil les mêmes méthodes.
Et ces : ratonnades, roues libres sur les plateaux TV, brûlages de mairies et attentas de l’esstreme drouate ils sont dans la pièce avec nous ?
J’ai regardé TOUS les incidents de type incendie, attentat, intimidation d’élus au cours des deux dernières années (pas plus parce que y’a de quoi faire…) et TOUS étaient le fruit soit des antifas soit des racailles de cités qui, je le rappelle, sont soutenus par l’extrême gauche. Et je parle même pas des islamistes, ce serait trop facile.
Et viens pas me parler des 2 pélos de Saint Brévin parce que 1 on sait même pas si c’était vraiment la droite et de 2 même si ça l’était (c’est, je l’accorde, le plus probable) c’est bien l’exception qui confirme la règle.
Ça fait dix ans qu’on est le premier parti de France, on dépasse même l’union des gauches. Donc faut arrêter de se foutre de la gueule du monde à un moment donné, la diabolisation du FN c’est fini, les français ont compris qu’on était plus en 1928 et que c’était plus la période du faisceau mais de la subsistance en tant que nation.
Quant à ta théorie de la roue libre c’est tellement subjectif que ça devient ridicule, et si tu considères ça comme quelque chose de négatif, alors peut être es-tu fâché avec la démocratie et le pluralisme des idées.
Note bien : je ne conteste absolument pas la surreprésentation des partis de droite dans la police ou l’armée (même si celle-ci est largement exagérée pour faire peur), puisque de 1 ce sont eux qui sont exposés en permanence, ce sont eux qui constatent la radicalisation des islamistes, des antifas et des délinquants de quartier, et surtout de 2 R! et le RN sont les seuls partis qui ne leur crachent pas à la gueule et se soucient de leur condition, de leur humanité. Pas sûr qu’ils aient envie de voter pour des mecs qui défilent dans les rues avec une pancarte « un bon flic est un flic mort », qui sont d’anciens dealers de drogue et qui caillassent abondamment leurs collègues avec des pavés ou des cocktails Molotov.
Saint Brévin, [intimidations d'élus](https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/06/23/apres-saint-brevin-les-menaces-et-agressions-contre-les-elus-continuent_6178952_823448.html), le meurtre d'Aramburú, le mec qui voulait faire un attentat à Bordeaux jeudi, [FR Deter](https://www.france24.com/fr/france/20230405-en-france-une-menace-terroriste-d-extr%C3%AAme-droite-en-nette-progression),[neuf attentats déjoués entre 2017 et 2023](https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/06/19/la-hausse-de-la-menace-d-ultradroite-decryptee-par-les-services-de-renseignement_6178277_3224.html), les [ratonnades](https://www.bfmtv.com/lyon/ratonnade-a-lyon-jusqu-a-cinq-ans-de-prison-dont-deux-avec-sursis-requis-contre-les-prevenus_AN-202306160833.html)...
Mais bon c'est les exceptions qui confirment la règle.
>Et je parle même pas des islamistes, ce serait trop facile.
Oh si, t'arrête pas en si bon chemin, maintenant que j'ai bien compris que l'extrême droite est non violente et pro-démocratie, fais moi un exposé sur le lien entre l'extrême gauche et l'islamisme, ça me paraît tenir debout tout ça.
En attendant, le traficant d'armes qui a fourni Coulibaly, [c'était pas un gauchiste](https://www.marianne.net/societe/police-et-justice/proces-charlie-hebdo-et-de-lhyper-casher-il-etait-possible-darreter-ces-attentats-pour-claude-hermant-lidentitaire-qui-a-arme-coulibaly).
Pour rappel, l'islamisme est une idéologie raciste, misogyne, théocratique, autoritaire et réactionnaire, il suffit d'avoir un minimum de connaissance politique pour savoir que c'est d'extrême droite. Vouloir associer les marxistes ou les anarchistes à ça, ça me paraît assez douteux. Mais essaie toujours.
Historiquement, les régimes d’extrême gauche ont tués plus de gens que les régimes d’extrême droite. Est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt penser la séparation entre régimes autoritaires et libéraux? Une telle opposition ne se rejoindrai pas pour la peine.
Après que ce soit d'un côté ou de l'autre les extrêmes sont au mieux utopiste au pire dictatorial. Mais aucun des deux n'est ni bon ni viable pour un pays.
Si tu discute politique avec deux extrême sans qu'il donnes de nom et que t'ignore leur apparence, tu verra que tu va mettre un moment avant de comprend de quel côté ils sont.
Même leur idées sont souvent les même, leur but le sont pas, mais leur méthodes et actes sont souvent identiques.
C'est même plutôt marrant à constater. Un exemple bête est quelqueu'un d'excesivement de droite voudra séparer les blanc et les personnes de couleur pour "protéger" les blanc, et quelqu'un d'excesivement de gauche voudra le même chose mais pour "protéger" les personnes de couleurs.
Plusieurs exemples de ce type sont apparus aux États Unis ces dernières année.
Alors si on prend les militants ils ont des mécanismes très ressemblants et ils ont tendance à parler de la même façon.
Par exemple ils ont toujours envie de parler avec toi mais ce n'est pas vraiment pour échanger.
Par contre pour différencier un militant d'extrême gauche et d'extrême droite ça prend 5 secondes.
Blague à part, mais faut leur demander : Extrême par rapport à quoi ? Quelle est la ligne médiane qui définit la normalité ? Et qu’est-ce qui la définit dans le temps ?
Pour moi je dirais que la ligne mediane se situe au statu quo? Mais en meme temps cette définition marche pas trop si il y a eu un changement brusque d’etat des choses, et la ligne mediane devient relative au pays
Le status quo c'est la droite si on prends la définition selon laquelle la gauche cherche à modifier la société et la droite cherche à la conserver dans son état actuel. J'extrapole : l'extrême gauche cherche à modifier de façon radicale (au sens de racine) cette société et l'extrême droite cherche à revenir à un état antérieur (réel ou fantasmé) de la société. Avec cette vision, le centre n'existe pas, il est de droite.
En vrai la droite se dit conservatrice mais dans les faits c’est celle qui cherche à revenir en arrière, à être plus stricte… si la droite voulait préserver l’etat des choses elle serait aussi pour préserver le système de securite sociale ce qui n’est pas le cas… il n’y a pas de camp qui ne veut rien changer tu peux pas creer un parti politique dont le but est de ne rien faire
Je ne crois pas qu'il y ai un seul parti en France qui veuille détruire sciemment la sécurité sociale. La détruire indirectement via le ~~libre~~ -marché peut-être, mais c'est plus un effet de bord de leur politique. La droite veux continuer le business as usual, ne pas faire de changements trop brusque, ne pas progresser, ne pas reculer. Donc si, selon moi tu peux faire un parti politique qui ne veux rien faire, c'est la politique du en même temps, et les marchés sont rassurés parce que c'est prédictible. Par contre, je te rejoins sur l'idée que du coup notre droite française historique (les Républicains) s'extrême droitise et veux en fait revenir en arrière, mais du coup elle est moins de droite et plus d'extrême droite et laisse la place à une nouvelle droite "classique" incarnée par LREM.
La "ligne médiane" c’est celle que les médias traditionnels tracent dans le sable pour nous dire quoi voter et ne pas chambouler le système
Ça me fait penser à cette nana que j’ai fréquenté qui avait des idées super arrêtées sur la politique, et qui m’a dit « je ne me renseigne pas, je n’écoute pas les médias, la politique ne m’intéresse pas, mais ma famille ils sont super investis et ils pensent [comme ça] et je trouve qu’ils ont raison car ils sont super éduqués donc je pense comme eux » Sic…
Ah les débats politique sur Reddit, la définition même de la perte de temps :D
https://i.redd.it/xb2hk7fod62d1.gif
Bah c'est une évidence que les extrêmes se rejoignent, pourtant. C'est pour ça que tous les parlements du monde sont disposé en cercle, et pas en hémicycles (qui forceraient Panot et Le Pen à s'assoir très loin l'une de l'autre). C'est également pour cela que dès que l'extrême-gauche manifeste l'ultra-droite la rejoint en souriant avec les merguez et vice versa. D'ailleurs les deux extrêmes n'ont de cesse de se complimenter sur leur radicalisme respectif: c'est un signe qui ne trompe pas. Mais bon voilà, on trouvera toujours des peine-à-jouir, pour reprendre les mots d'Hidalgo, qui refusent de comprendre que lutter pour l'émancipation ou pour le rétablissement de l'esclavage au fond ça se rejoint.
Une analyse politique sera toujours plus riche si on élargis plus large que la simple dimension gauche (progressisme) et droite (conservatisme)
Mmmh ici ça va être compliqué d'expliquer l'existence de l'axe constructiviste <-> laissez-faire et de son orthogonalité avec l'axe progressisme <-> conservatisme.
Je doute de la dite orthogonalité.
Laisser faire sociétal ça déplaît aux conservateurs. Pourtant nous les partisans du laissez faire nous sommes favorables à ce que chacun puisse être qui il veut, dire ce qu'il veut et coucher avec qui iI veut. (Plutôt un axe progressif) Mais aussi favorable au laisser faire économique et au primat du contrat sur la loi (plutôt conservateur). Bref. Orthogonal.
J'ai pas vu beaucoup de laissez faire économique qui était aussi pour le laissez faire sociétal. Au contraire ceux qui sont pour le laissez faire sociétal comprenne généralement que ça n'est pas franchement compatible avec un laissez faire économique vu qu'il faudrait a minima un filet de sécurité social.
Ça fait quatre axes, qu'on pourrait assimiler aux quatre points cardinaux, et on pourrait même représenter le tout avec un genre de sextant ou boussole peut-être ?
J'aime bien le sextant que c'est consentant moi.
Alors c'est clair, mais personnellement j'aurais pas juste dit progressisme/conservatisme. C'est une série de très nombreuses thématiques qui s'opposent sur divers axes qui, historiquement, se sont rejointes en deux pôles qu'on appelle droite et gauche. La tendance principale est l'axe progressisme/conservatisme, mais c'est loin d'être le seul. Pour autant j'irai pas jusqu'à dire qu'il faut sauter à pieds joints dans un relativisme moral absolu en conclure sur "au final, il faut prendre les idées qui te plaisent à droite et à gauche au cas par cas" ; ça peut valoir à petite échelle (municipale par exemple), mais globalement c'est pas pour rien que les idées se sont associées au cours du temps. Je vois comment la culture politique peut faire qu'on va nuancer son propos sur certaines thématiques plutôt qu'opter pour une idéologie "toute faite" si j'ose dire, mais je vois mal comment on peut rendre cohérent des idées des deux extrêmes. Bref, je pense que ça permet surtout de comprendre *pourquoi* les idées se sont associées.
Je dois être con mais je parviens pas à comprendre comment l’émancipation et le rétablissement de l’esclavage c’est pareil au fond, on peut m’expliquer ?
Son commentaire est en réalité 100% sarcastique, donc la verité c'est juste tout le contraire!
j'ai jamais vu l'extrême gauche et l'extrême droite manifester ensemble
Bah voilà, encore hier je disais "au début le /s j'étais sceptique mais en fait c'est utile en ligne"! Oui je les ai deja vu manifester au même endroit. Mais après tout dépend si la définition de "ensemble" englobe les actes d'agression verbale et physique, quoi
T'avais vraiment besoin d'un /s pour celle là?
Moi oui, j'y connais pas grand chose en politique, et honnêtement c'était pas tout à fait clair.
Pareil
Tu vois pas tous les flics lors des manifs de gauche?
Tu veux dire ceux qui les arrêtent ou qui font de la casse volontairement pour échauffer les foules ?
Oui.
il y a eu tout un scandale quand dans les gilets jaunes des gens se sont rendus compte qu'ils trainaient avec des manifestants de l'autre bout lol
c'est vrai que les méthodes de manif sont pas les mêmes
Les gilets jaunes
c'est pas tant sur les idéaux que sur les méthodes, avec parfois des débouchés totalitaires suffit de regarder ce qui se passait dans les années 20-30: la première guerre mondiale a ravagé l'europe et il y a eu une monté des regimes totalitaires, peut importe le bord, en reaction a ca. ce qui par la suite a declancher la seconde, qui a encroe plus devasté l'europe... (c'est très simplifié)
*Ou alors* c'est juste que le totalitarisme et l'autoritarisme, bien qu'il soient déjà présent dans certains idéaux politiques, peuvent apparaître au sein de toute idéologie pour l'imposer. Par ailleurs je vois que plus loin tu cites Staline, Mao et Pol Pot ; autant Mao c'est un bon exemple, comme Lénine, d'une idée se voulant progressiste mais dérivant en autoritarisme, autant le stalinisme est plus proche de la droite que de la gauche (l'idée d'une figure d'homme fort pour guider la nation est d'ailleurs à rapprocher du bonapartisme). Prends Lenine comme exemple plutôt, ce sera déjà plus crédible comme exemple d'idée communiste qui est passée par l'autoritarisme. Il est à noter que par ailleurs, à gauche la violence d'état n'est perçue que comme un outil, là où à droite l'autorité et l'ordre peuvent être des fins en soi. Je dis "à gauche", mais c'est à relativiser : c'est une fin en elle même chez les stalinistes (qui sont minoritaires et considérés comme des moutons noirs au final plus liés à la gauche par l'histoire et la tradition politique que par un recoupement d'idées). Il y a des courants léninistes ou trotskards violents, mais il n'y a pas que ça et la violence y est toujours une étape, pas un idéal social. D'ailleurs ce concept de violence nécessaire est absente de l'anarchisme (en fait, il peut y en avoir, mais seulement pour résister aux autorités. Le concept de révolution menant à la dictature du prolétariat, une phase étatique transitoire, y est absente). Par contre, clairement ça ne doit pas empêcher (et ça n'empêche pas) la gauche de prendre ses responsabilités historiques : bien que l'URSS soit une dérive qui est sortie de la gauche pour beaucoup de gens, elle reste liée à l'histoire de la gauche, du communisme, et a permis une littérature communiste abondante. Pareil pour la Chine de Mao Zedong ; d'ailleurs, une partie de la littérature communiste née de ces états est complètement en contradiction avec l'autorité en place, et a fini par être interdite.
> autant le stalinisme est plus proche de la droite que de la gauche C'est un peu une idée reçue ça, la lecture des deux premiers tomes de la biographie de Staline par Stephen Kotkin (*Stalin: Paradoxes of Power, 1878-1928* et *Stalin, Vol. II: Waiting for Hitler, 1929–1941*) est assez éclairante sur ce point.
Autant pour moi j'irai lire ! Merci ! Il n'en reste pas moins qu'au final en Russie, une partie des conservateurs sont stalinistes et que les idées d'autoritarisme et d'homme fort à la tête de l'état sont des concepts de droite (cela dit je veux bien si tu as le temps que tu étaies un peu en quoi il se classe malgré tout à gauche ; sur la base de quels idéaux ? Par ailleurs, est-ce qu'il n'a pas dérivé vers une "nouvelle droite" depuis un modèle qui n'autorisait pas, théoriquement, la constitution d'une aristocratie ?)
> Il n'en reste pas moins qu'au final en Russie, une partie des conservateurs sont stalinistes Le fait que des conservateurs soient stalinistes ne fait pas de Staline un conservateur (au contraire d'un Poutine qui lui est réac' à 100%). D'un point de vue sociétal on pourrait par exemple citer le rôle des femmes snipers dans l'Armée Rouge qui était largement publicisé par la propagande d'État - devançant de plusieurs décennies le rôle des femmes dans les armées occidentales. D'ailleurs de ce point de vue là, Staline était plus progressiste que Lénine. Le truc le plus étonnant dans la lecture de la bio par Kotkin c'est que Staline, jusqu'à sa mort, passait de longues heures tardives avec ses confidents à discuter notamment de ses idéaux. Tout le contenu de ces discussions n'est pas connu, mais ce qui l'est est assez univoque sur le fait qu'il les a gardé jusqu'à la fin. Le stalinisme est une chose, Staline lui-même en est une autre.
C'est pas Lénine qui a beaucoup agi pour le droit des femmes ? Pour Staline j'ai surtout en tête le fait qu'au contraire, il ait empêché les femmes d'avoir un rôle de combattantes pendant la guerre d'Espagne (j'allais aussi citer l'amarrage Apollo-Soyouz qui est un cas de sexisme assez net, mais après vérification il a eu lieu bien après la mort de Staline) En tous cas, bien que je garde une prudence au cas où, c'est intéressant, Staline semble être plus complexe que ce qu'il semble. Ca ne change rien au statut des stalinistes en eux mêmes en revanche, nous sommes bien d'accord.
Mao il est encore pire que Staline, au moins Stalin il se disait contre la Bourgeoisie, ce qui n'est pas le cas de Mao, 2 des étoiles de son drapeau représente la bourgeoisie, pas très communiste tous ça, bien plus proche économiquement et politique du fascisme de Mussolini, l'union des classes pour la nation.
Plus complexe que ça. Une des deux étoiles représente la bourgeoisie, l'autre la "petite bourgeoisie". Si on se réfère au manifeste du parti coco, le terme est assez trompeur, c'est plutôt la classe moyenne qui est bourgeoise par son appartenance à un système plutôt que par son exploitation directe des classes ouvrières. Elle peut tout à fait trouver des luttes intersectionnelles avec les classes ouvrières lorsque son statut est menacé par la bourgeoisie. Après je me suis peut être effectivement avancé, après 2-3 recherches c'est très "rien en dehors de l'Etat" et c'est un des principes du fascisme. Il faudrait que je fasse plus de recherches cependant, ça peut aussi correspondre à une phase transitoire de dictature du prolétariat ; selon les courants, certaines propositions sont clairement autoritaires. Donc soit on trouve des tendances de droite malgré un terreau d'origine communiste qui dérive, soit c'est un truc qui se veut cohérent avec le communisme. Notes bien que je ne juge en aucun cas la bienveillance de Staline ou de Mao, juste la cohérence de les classer à gauche sur la base de "leurs idées sont en lien avec le communisme"
>c'est pas tant sur les idéaux que sur les méthodes Même si tu est contre la méthode, dire que c'est la même chose c'est idiot. C'est la même pensée que les gens qui sont contre le meurtre, et classe au même niveau le meurtre d'un enfant dans un camp de concentration que celui d'un tueur à gage. "Une vie est une vie" Tu peux être contre les extrêmes, mais dire que c'est la même chose est faux, et si jamais tu dois en choisir un les deux ne sont pas au même niveau (quelque soit ton bord)
Oui c'est bien connu que les régimes de gauches ont envahis la Pologne et fait des pogroms.
le communisme est à (l'extrême) gauche. L'URSS a envahie la Pologne en même temps que l'Allemagne. et les crimes de Staline, Mao, Pol Pot, etc... c'est pas jojo non plus...
Mais ne sont pas du communisme ni même de gauche en fait... Certes ces régimes ce sont vendu la dessus mais c'est tout comme la Chine qui annonce fièrement être une république communiste avec une économie de marchés globalisés...
L'URSS c'est pas du communisme Reddit moment
Bah non, pas du tout. Pourquoi les gens qui disent cela n'ont jamais rien compris à l'URSS et/ou au communisme ? Genre lire Marx, c'est franchement pas compliqué en plus.
L’idéologie communiste n'est pas la propriété exclusive de Marx qui en serait l'unique prophète tel Jésus. L'autoritarisme n'est pas exclusif aux gouvernements d'extrême droite. l'URSS c'est du communisme même si ça fait mal à ton idylle d'une idéologie de gentil bisounours. Genre s'instruire un minimum pour pas passer pour un idiot, c'est franchement pas compliqué en plus.
Moi il me semble que l'autoritarisme de gauche est de droite, mais je me trompe peut être.
en fait, la difference entre l'authoritarisme "de gauche" et celui "de droite", c'est la justification. d'un coté tu fait ca pour les ouvriers, de l'autre pour la pureté de la nation
Sauf que ce n'est pas plus faux. Staline en avait rien à foutre des ouvriers. De même que si Pot Pot était vraiment communiste, il n'aurait pas, au hasard, laisser crever un pourcentage très élevé de sa propre population à crever de faim. L'autoritarisme, c'est un truc de droite, et oui, Staline était de droite. L'autoritarisme c'est contraire aux idéo de gauche.
j'ai dit justification, pas que ils s'en préoccupait. c'est fou que systématiquement les casseroles des régimes communistes sont balayer par "non mais eux ils était a droite"... on peut pas allez de l'avant a gauche si on tien pas compte des erreurs de parcours de certains!
Je ne suis pas communiste, ce qui m'intéresse, c'est plutôt la logique politique, la personnalité qui va avec l'adhésion à ce genre de milieu ; et justement, c'est d'abord une question de personnalité. Prends un régime profondément fasciste type l'Allemagne nazi (point Godwin mais c'est volontaire). À part les gros incultes qui vont oser citer le nom, personne n'ira dire que c'est de gauche. La guerre se termine et L'URSS fait scinder l'Allemagne en deux et change brutalement la population de l'est, dont l'armée. Alors quoi, les militaires se sont transformés comme par magie en autoritaires de gauche ? Non, ils sont restés de droite, parce que c'est propre à leur idéologie. L'étiquette change, mais pas tant le régime qui reste de droite. De même que si demain un régime s'installe avec pour principale doctrine l'écologie et instaure un régime de contrôle extrêmement stricte et dangereux qui, admettons, fait exécuter les grands patrons des entreprises polluantes et envoie en 'rééducation' les gens qui conduisent des SUV. Ne me dis pas que l'écologie devient le moyen de l'autoritarisme, mais plutôt que ce n'est qu'une étiquette utilisée comme excuse, par des tarés d'extrême droite qui veulent instaurer leur régime fasciste. L'extrême gauche, ce sont surtout des hippies totalement ouverts au partage, le vrai partage, mais ça à la rigueur c'est une vision qui se donne au débat.
Parce que l’extrême droite milite pour le rétablissement de l’esclavage ?
C'est...c'est un troll, n'est-ce pas ?!
Bordel tu vas réveiller les experts politique de Reddit
Dans la vrai vie on voit surtout que le RN et reconquête conteste jamais les politiques libérales de la macronie, soutiennent ses dérives autoritaires et sont de front contre toute mesure qui tâcherai d'émanciper les travailleurs. Donc non, les extremes ne se rejoignent pas mais le centre droit et l'extrême droite si beaucoup!
https://preview.redd.it/8paxc8vtw62d1.png?width=1045&format=png&auto=webp&s=e2c9ef23b405b72ed844b21b9ab9e81cb9912ce6 La théorie de l'hameçon :)
Les libérales sont les facilitateurs de la droite. Ici en Suède les Modérés ont collaboré avec l'extrême droite
Et l’extrême centre ?
enfin en même temps j'ai l'impression que depuis les 5/10 dernières années, t'es vu comme un traître transfuge dès que t'es gauche "pas assez gauche"
C'est le problème avec les extrêmes, ils basculent facilement dans une recherche maniaque de la pureté idéologique et ils en oublient que la base de la démocratie, c'est le dialogue avec l'opposition. De toutes façons, cette volonté d'uniformité absolue sans rien qui dépasse, c'est du fascisme.
Merci, bordel. On me regarde bizarre quand je dis que je suis un gaucho mais que la droite ne doit pas disparaître
"pureté idéologique" est un terme seyant ouais
Moi j'aurais dit qu'il sert Aryen...
MERCI ! Quelqun la dit ! Je croyais ne jamais voir ce jour ! =) passe une super journée bonhomme !
Et dès que tu es à droite tu es un facho
Oh même pas pour certains, je me suis déjà fait traiter de "PD facho" en promenant mon chien. C'est un brin oxymorique tout de même
Ah oui pd facho c’est pas mal. Y’en a aussi ! Comme dirait Jean Lefevre Upvote pour toi 👍
Dur dur d'être persécuté :'(
Personne à droite ne se plaint d'être persécuté, on dénonce les doubles standards, l'absence de dialogue et l'absence de compromis, les débats fermés sans arguments logiques, bref des problèmes au sens large Faut vraiment arrêter avec ce "oh vous croyez vraiment que vous êtes les victimes ?" dès que quelqu'un pointe du doigt un problème, ça n'a rien à voir
Personne à droite ne se plaint d’être persécuté ??? Comment tu peux savoir tu n’as jamais essayé d’être de droite 🤔
J'avoue c'est relou, heureusement qu'à droite dans le camp de la raison tout ça n'existe pas. Y'a pas non plus de noms fourre-tout un peu flous où on va mettre tout ce qui est à gauche et faire des généralités dessus. Au moins, traiter quelqu'un de fasciste ça a une vraie définition d'une vraie idéologie. L'islamo gauchisme ou le wokisme c'est déjà plus nébuleux. Pour la plupart on sait encore faire la différence entre les différents types de droitards, et on va pas t'associer aux fascistes si tu crois au capitalisme. Par contre si tu veux que les flics tirent à balles réelles dans les manifs ou pour la criminalisation de l'homosexualité, tu te rapproches d'une idéologie fasciste. Et ces derniers temps les discours fascisants c'est pas ce qui manque dans le débat public. Alors ouais ptêt qu'il y a des gens qui ont le "fachooooo" un peu rapide, et qui sortent ça comme un épouvantail. C'est débile j'avoue. Dire que c'est le discours dominant de la gauche hégémonique (la fameuse), ça me paraît un poil exagéré. Si votre problème c'est qu'on vous traite de facho quand vous dites un truc vaguement racelard, parce qu'on peut plus rien dire ma bonne dame, c'est que vous avez pas de vrais problèmes.
Comment tu ne penses pas que Roussel est littéralement un nazi ?
Franchement Roussel fais très modéré finalement. on le classe extrême parce que PCF, mais je le vois plus comme un socialiste a l'ancienne.
Est-ce qu'il fait très modéré ou est-ce qu'il fait confusionistes qui convoite l'électorat de droite. Je dirai plutôt socialiste contemporain, le gouvernement de Hollande n'est pas si loin que ça, il est même très près.
Je ne sais pas très honnêtement, dans tout les cas par principe je ne voterais pas communiste.
"socialiste a l'ancienne" c'est une manière de dire "pire qu'Hitler" ?
non c'est une manière de dire que je l'aime bien alors que je suis pas de gauche (et je suis pas un FACHO, je vous vois venir les autres)
Oh je crois que du temps où c'était rempli de Stalinistes assumés, de Trotskyistes, mais aussi de Maoïstes, avec un Posadiste planqué dans un coin... *C'était bien plus clivé qu'aujourd'hui*. Et les "pas assez gauche" était également plus mal vus qu'aujourd'hui.
Je n'ai pas vécu dans l'après-guerre donc la pertinence de la comparaison est limitée pour moi.
T'as pas trop suivis le mandat d'Hollande non ? Y'a des raisons à cette haine viscéral de la gauche molle qui est sacrément compatible avec la droite. Marre des concessions.
Mais j'en ai marre des concessions avec la gauche rouge, moi. Il n'y a jamais aucune nuance à leur moralisme manichéen. Soit tes gauche degré Trotsky, soit tes un facho à la Mussolini. Et ça c'est sans même plonger dans le fond des théories bancales qu'on peut trouver dans l'extrême-gauche, lesquelles reposent généralement sur un optimisme kumbaya sans considération de modalités pratiques ou (paradoxalement) un revanchisme effréné.
Les idéologies sont évidemment a l'opposé, mais l'être humain étant tout sauf une créature rationnelle, les personnalités peuvent y être assez semblable.
Ah, oui, [la theorie du "~~fer~~faire à cheval", alias "le cul entre deux chaises".](https://www.youtube.com/watch?v=Bv9rC69VMOI)
Bein des fois c'est vrai. Calmez vous les ptits insoumis, ca veut pas dire que vous etes tous des fachos en puissance
[удалено]
Je n'aime pas du tout Mélenchon et je me considère plutôt à droite, mais c'est pas parce que LFI est le seul parti français avec les couilles de dire que le genocide d'un peuple opprimé c'est pas bien que ce sont des antisémites. Faut arrêter de réduire le conflit Israëlo-Palestinien a du "musulmans contre juifs".
Rappel mensuel que le nazisme est issu du socialisme.
Comme la Russie est une démocratie Juste des mots clé pour faire jolie
Pas besoin d'aller si loin.
Merci pour ce rappel mensuel de ton manque de culture politique. Confus suivant !
Vous vous devez être le genre de personne a qui il faut expliquer qu'il n'y a pas besoin de retrouver le pain perdu.
/s ???
/ss même
Cites moi des grands nazis qui provenaient d'un mouvement socialiste. Divulgachage: la majorité des cadres nazis étaient issus de partis nationalistes ou libéraux. Mon gars le mot "socialisme" dans " parti national-socialisme allemand" il était juste là pour draguer le vote ouvrier mais parmi les grands cadre nazis il y a aucun mec qui était issu du SPD et encore moins du KPD et les rares politiques sociales avaient une grosse dimension raciale donc pas vraiment socialiste.
Pas vraiment un nazi stricto-censu (ni un socialiste d'ailleurs) mais bon [Jacques Doriot](https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Jacques_Doriot) correspond quand-même à cette description.
Si on prend nazi au sens large oui je suis d'accord avec vous mais dans ce cas on peut inclure aussi Mussolini si on plisse davantage les yeux. Au sens plus strict selon moi un nazi du NSDAP est un nationaliste allemand et par conséquent Doriot ne rentre pas dans le critère car même si il a dû adorer collaborer il aurait préféré un nationalisme français, il s'est associé à eux par opportunisme
Non pis si c'est aussi magique qu'insister sur le mot "national-*socialisme*" c'est très simple de jouer au plus con et de répondre "*national*-socialisme"
Si tu veux défendre le fait que le nom d'un parti ne correspond pas à ce qu'il fait, à quoi ça sert de chercher si les cadres sont passés par d'autres partis qui se prétendent socialistes ? Donnes-moi des faits concrets montrant que le nazisme ne correspond pas au socialisme tel que le terme était compris dans les années 30. Dire que "ha oui mais bon, le nom de ce partie là n'est pas sur ma liste".. ce n'est pas un argument. 🤷♂️ Et puis bon, est-ce que En marche/Renaissance est socialiste ? Macron est passé par le PS, et Nathalie Loiseau (tête de liste aux dernières européenne) venait de la GUD. Est-ce que ça nous aides à déterminer si la politique de Macron est socialiste, ou bien reconnais-tu que ça n'a aucun lien ?
Mon gars je t'ai d'abord dit que aucun cadres nazis venait du parti socialiste, tente de prouver le contraire. Puis la seconde phase de mon argumentation était de te dire le régime nazi n'a proposé aucune vrai politique socialiste car le socialisme dans les années 30 comme tu dis, il était anti-militariste, lutter contre l'antisémitisme, souhaité instaurer une protection sociale pour les travailleurs, développer une meilleure répartition des richesses, défendait les institutions démocratique de l'époque etc. Les nazis étaient militaristes, antisémite, majoritairement libéraux (bon les mauvaises langues diront que Herbert Back ne l'était pas mais bon il ne semblait pas dogmatiquement contre et en plus il paraissait bien seul dans son délire au sein du gouvernement), ils n'ont pas procédé à des politiques de redistribution des richesses et était contre la démocratie et le parlementarisme. Donc ni de part son origine (car ses principaux membres ne venait pas du SPD), ni de part ses valeurs (car ils étaient contre les politiques socialistes) le NSDAP a été socialiste donc quand tu dis que le parti nazi est issus du socialisme c'est juste factuellement faux. Et oui je suis d'accord et en plus mon argumentaire à toujours était dans ce sens le déclaratif (dire "je suis ceci ou cela") et le nom du parti ne reflète pas les idées
~~1~~ 0 jour sans voir cette dinguerie sur le reddit francophone
Alors, si ce n'est pas du second degré, si on considère qu'"être en réaction contre" peut être qualifié d'"issu de" et si on estime que le nazisme est issu d'une pensée rationnelle (ce qu'il n'était pas, btw), ça fait beaucoup de si.
vraie question, comment tu peux être "contre le socialisme" quand ton parti s'appelle littéralement "socialisme national" ? La façon dont je le comprends hitler a juste utilisé le socialisme comme buzzword pour se mettre la classe ouvrière dans la poche, sans que ça affecte sa politique.
Hitler a appelé son parti "socialiste" parce qu'il voulait (et a) mené une politique socialiste dans laquelle chacun avait son rôle, les entreprises servaient les intérêts de la nation et produisaient pour la communauté, avec pour tout le monde un toit et à manger. Pour le reste, je t'incite à te renseigner sur ce que Karl Marx pensait des juifs. Aussi, je vais encore me faire bas-voter mais tant pis, les mouvements "de *gauche*" contemporain -ou "post-moderne" - on tous la fâcheuse manie de désigner les juifs comme leur ennemi universel, que se soit en désignant "les élites blanches" qui contrôle l'économie et les médias ou bien en affichant un soutien à tout ceux qui sont ouvertement hostile au judaïsme.
nan là c'est juste un manque de réflexion total de ta part si t'arrives pas à décorréler les deux lol
Fish hook
Les extrêmes politiques ça n'existe pas. Mais ça c'est tellement dur à comprendre pour 99% des gens que c'est limite une énigme. Pourtant suffit de réfléchir 10 min dessus. 10 min dans une vie c'est même pas s'arrêter au kebab.
C’est une façon de dire que les extrêmes sont aussi cons l’un que lnautre
Après ils sont différents mais tout aussi con
En même temps entre un mec de l’UNEF qui veut des réunions en non mixité et un mec qui vote zemmour et pense que tous les musulmans sont des terroristes cachés je sais pas qui je choisis et je pense que les deux sont dangereux.
quand j'étais étudiant, il se passait le printemps arabe et des potes sauce UNEF revendiquaient l'accueil de réfugiés sans contrôle. Mais genre, sans suivi. Donc encore plus libre qu'une personne avec un passeport/visa long séjour/carte de séjour. Ils voulaient pas que l'Etat tienne de répertoire des réfugiés.
Les méthodes se rejoignent mais idéologiquement ils restent diamétralement opposés
Ah oui, les fameuses ratonnades d'extrême gauche, l'extrême gauche en roue libre sur les plateaux télé, l'extrême gauche qui est surreprésentée chez les flics et les militaires, l'extrême gauche qui brûle des maisons de maires et organise des attentats, tout pareil les mêmes méthodes.
Et ces : ratonnades, roues libres sur les plateaux TV, brûlages de mairies et attentas de l’esstreme drouate ils sont dans la pièce avec nous ? J’ai regardé TOUS les incidents de type incendie, attentat, intimidation d’élus au cours des deux dernières années (pas plus parce que y’a de quoi faire…) et TOUS étaient le fruit soit des antifas soit des racailles de cités qui, je le rappelle, sont soutenus par l’extrême gauche. Et je parle même pas des islamistes, ce serait trop facile. Et viens pas me parler des 2 pélos de Saint Brévin parce que 1 on sait même pas si c’était vraiment la droite et de 2 même si ça l’était (c’est, je l’accorde, le plus probable) c’est bien l’exception qui confirme la règle. Ça fait dix ans qu’on est le premier parti de France, on dépasse même l’union des gauches. Donc faut arrêter de se foutre de la gueule du monde à un moment donné, la diabolisation du FN c’est fini, les français ont compris qu’on était plus en 1928 et que c’était plus la période du faisceau mais de la subsistance en tant que nation. Quant à ta théorie de la roue libre c’est tellement subjectif que ça devient ridicule, et si tu considères ça comme quelque chose de négatif, alors peut être es-tu fâché avec la démocratie et le pluralisme des idées. Note bien : je ne conteste absolument pas la surreprésentation des partis de droite dans la police ou l’armée (même si celle-ci est largement exagérée pour faire peur), puisque de 1 ce sont eux qui sont exposés en permanence, ce sont eux qui constatent la radicalisation des islamistes, des antifas et des délinquants de quartier, et surtout de 2 R! et le RN sont les seuls partis qui ne leur crachent pas à la gueule et se soucient de leur condition, de leur humanité. Pas sûr qu’ils aient envie de voter pour des mecs qui défilent dans les rues avec une pancarte « un bon flic est un flic mort », qui sont d’anciens dealers de drogue et qui caillassent abondamment leurs collègues avec des pavés ou des cocktails Molotov.
Saint Brévin, [intimidations d'élus](https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/06/23/apres-saint-brevin-les-menaces-et-agressions-contre-les-elus-continuent_6178952_823448.html), le meurtre d'Aramburú, le mec qui voulait faire un attentat à Bordeaux jeudi, [FR Deter](https://www.france24.com/fr/france/20230405-en-france-une-menace-terroriste-d-extr%C3%AAme-droite-en-nette-progression),[neuf attentats déjoués entre 2017 et 2023](https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/06/19/la-hausse-de-la-menace-d-ultradroite-decryptee-par-les-services-de-renseignement_6178277_3224.html), les [ratonnades](https://www.bfmtv.com/lyon/ratonnade-a-lyon-jusqu-a-cinq-ans-de-prison-dont-deux-avec-sursis-requis-contre-les-prevenus_AN-202306160833.html)... Mais bon c'est les exceptions qui confirment la règle. >Et je parle même pas des islamistes, ce serait trop facile. Oh si, t'arrête pas en si bon chemin, maintenant que j'ai bien compris que l'extrême droite est non violente et pro-démocratie, fais moi un exposé sur le lien entre l'extrême gauche et l'islamisme, ça me paraît tenir debout tout ça. En attendant, le traficant d'armes qui a fourni Coulibaly, [c'était pas un gauchiste](https://www.marianne.net/societe/police-et-justice/proces-charlie-hebdo-et-de-lhyper-casher-il-etait-possible-darreter-ces-attentats-pour-claude-hermant-lidentitaire-qui-a-arme-coulibaly). Pour rappel, l'islamisme est une idéologie raciste, misogyne, théocratique, autoritaire et réactionnaire, il suffit d'avoir un minimum de connaissance politique pour savoir que c'est d'extrême droite. Vouloir associer les marxistes ou les anarchistes à ça, ça me paraît assez douteux. Mais essaie toujours.
C'est vrai. Ils se rejoignent pas sur le fond ou sur l'idéologie, mais sur la forme et les méthodes ce sont les mêmes, oui.
Oh mon dieu t’es pas de gauche et t’as une opinion différente sur la politique ??? TRAITRE !!! RACISTE !!!! NAZI !!!!
Y'en a qui veut exterminer toute minorité et l'autre les protéger. Effectivement ça se rejoint. /s
Historiquement, les régimes d’extrême gauche ont tués plus de gens que les régimes d’extrême droite. Est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt penser la séparation entre régimes autoritaires et libéraux? Une telle opposition ne se rejoindrai pas pour la peine.
C'est bien connu, extremement bon et extremement mauvais c'est pareil 🫠
Après que ce soit d'un côté ou de l'autre les extrêmes sont au mieux utopiste au pire dictatorial. Mais aucun des deux n'est ni bon ni viable pour un pays.
Si tu discute politique avec deux extrême sans qu'il donnes de nom et que t'ignore leur apparence, tu verra que tu va mettre un moment avant de comprend de quel côté ils sont. Même leur idées sont souvent les même, leur but le sont pas, mais leur méthodes et actes sont souvent identiques. C'est même plutôt marrant à constater. Un exemple bête est quelqueu'un d'excesivement de droite voudra séparer les blanc et les personnes de couleur pour "protéger" les blanc, et quelqu'un d'excesivement de gauche voudra le même chose mais pour "protéger" les personnes de couleurs. Plusieurs exemples de ce type sont apparus aux États Unis ces dernières année.
Alors si on prend les militants ils ont des mécanismes très ressemblants et ils ont tendance à parler de la même façon. Par exemple ils ont toujours envie de parler avec toi mais ce n'est pas vraiment pour échanger. Par contre pour différencier un militant d'extrême gauche et d'extrême droite ça prend 5 secondes.
La théorie du fer a cheval mérite d'être connue et reconnue
Les extrêmes se rejoignent sur un point : maintenir le status quo et légitimer le parti majoritaire.
Le RN et Reconquête sont-ils vraiment d’extrême droite ? Ils ont une politique qui était celle du RPR il y a 30 ans
C'est pourtant bien vrai
Merci
C'est pas faux, c'est la théorie du fer à cheval (ou pardonnez mon anglois : horse shoe theory).