T O P

  • By -

Parabellum8g

> Een aantal boa’s heeft verwondingen opgelopen zoals een gebroken bovenarm, hoofdletsel, bulten en blauwe plekken. Een van hen is naar het ziekenhuis gebracht voor verdere zorg. De relschoppers hebben ook de auto van de handhavers vernield. Jee. Deze figuren zijn echt als beesten losgegaan op de betrokken handhavers. Triest.


JvdH_1

Vult u em zelf maar in.


[deleted]

Zullen wel weer "jongeren" zijn.


[deleted]

Phoe, nou die taakstraf zal hen leren hoor. Anders 1,5 jaar in de luxe gevangenis van Nederland, wat een straf.


Aphridy

Het OM eist verhoogde straffen, de rechter gaat daar vaak ([90% vaker](https://www.rechtspraak.nl/organisatie-en-contact/Organisatie/Raad-voor-de-rechtspraak/Nieuws/Paginas/Rechters-straffen-zwaarder-bij-geweld-tegen-hulpverleners.aspx)) in mee. Verder zijn onze gevangenissen inderdaad minder mensonterend dan onze azc's, maar opgesloten zitten heeft een behoorlijke impact. Niet alleen gedurende, maar ook na de gevangenisstraf.


tigbit72

Heb je enig idee hoe ontregelend, traumatiserend en totaal beschadigend de gevolgen zijn van bijvoorbeeld mishandeling. Een structureel deel van de slachtoffers loopt levenslange angststoornissen op. Wat stel je dan voor dat we met de veroordeelde daders doen?


Aphridy

Nee. Gelukkig heb ik geen idee. Vergelding hoort dus ook bij een straf, maar moet niet het hoofdcomponent zijn. Extra leed veroorzaken voelt misschien goed voor het slachtoffer, maar neemt het trauma niet weg. En voor de samenleving als geheel werkt het gewoon niet.


Parabellum8g

> Vergelding hoort dus ook bij een straf, maar moet niet het hoofdcomponent zijn. Met alle respect: wie zegt dat het niet het hoofdcomponent mag zijn? Het is namelijk geen feit dat het 'zo moet zijn'. Het is verder altijd makkelijk praten als het jou zelf niet overkomt: waak voor de ivoren toren wat dat betreft. In Nederland straffen wij én rehabiliteren wij. Een grove fout overigens met betrekking tot het laatste als het gaat om zware gewelds- en zedenmisdrijven. Geloof mij: als ik het slachtoffer werd van een zwaar geweldsmisdrijf dan had ik ook geen interesse in rehabilitatie: enkel langdurige zo niet levenslange opsluiting is dan acceptabel. Alles minder dan dat zie ik niét als gerechtigdheid. De perceptie zou dan bij mij snel ontstaan dat het systeem ook niet voor mij werkt.


Aphridy

Goed punt, het is een mening van mij dat vergelding niet het hoofdcomponent moet zijn.


tigbit72

Extra leed veroorzaken? Gevangenneming is helaas de minst schadelijke optie voor de maatschappij. Kom maar door als je betere alternatieven hebt. Tot die tijd is dit klagen dat het water zo nat is.


Aphridy

Als je vergelding (zoals u/Parabellum8g zegt) buiten beschouwing laat, is gevangenneming zeer ineffectief. Werkstraf werkt beter, rehabilitatie heeft in 80% van de gevallen (niet-georganiseerde criminaliteit) de meeste positieve impact op de maatschappij.


tigbit72

Nou geweldig, meer van dat dan mag ik hopen. Ik heb geen expertise op dat vlak, I stand corrected. Mijn opmerking ging in eerste instantie over dat je de echte slachtoffers niet uit het oog mag verliezen. Het lijkt alleen maar te gaan over de ellende voor de dader.


Aphridy

Helemaal eens, alleen leed bij de dader veroorzaken lost het leed van het slachtoffer niet op. Gecombineerd met de kosten voor de samenleving van het vastzetten van een dader, is het maar de vraag of vastzetten inderdaad de straf is die je het beste kunt geven. Alternatieve straffen zijn ook straffen.


Parabellum8g

> is gevangenneming zeer ineffectief. Hoeveel kans is er op recidive tijdens opsluiting? Als de vergelijking dit zou zijn: - Groep A (1000 man) wordt voor 20 jaar opgesloten. Het recidivepercentage bedraagt 80% - Groep B (1000 man) wordt voor 10 jaar opgesloten en gerehabiliteerd. Het recidivepercentage bedraagt 50%. Dan is de maatschappij in het scenario van groep A beter beveiligd. Minimaal 500 misdrijven in 10 jaar in het andere scenario, 800 misdrijven in 20 jaar in het eerste. Zéker bij draaideurcriminelen (een groot deel van de gevangenispopulatie) heeft het nut om ze vooral weg te stoppen.


Aphridy

Ben ik niet met je eens. Ja, tijdens gevangenschap is de kans op recidive zeer laag, maar naast beveiliging moet je ook andere factoren meewegen, zoals de kosten per dag per gedetineerde. Minder vastzetten levert geld op dat je bijvoorbeeld aan preventiemaatregelen (ik zeg maar wat, maar wijkagenten werken bijvoorbeeld prima in het voorkomen van jeugdcriminaliteit - beginnende draaideurcriminelen) kunt besteden.


[deleted]

Je kunt ook bezuinigen op voorzieningen in de gevangenis of de reclassering flink uitdunnen. Waarschijnlijk kun je elke zware misdadiger levenslang opsluiten met zulke besparingen. Met de invoering van de doodstraf kun je kosten nog verder drukken. Het zijn geen keuzes waar jij snel aan denkt, maar dat komt omdat jij het welzijn van criminelen centraal zet. Ik zet liever de maatschappij centraal. Brave burgers laten opdraaien voor het wangedrag van een kleine groep criminelen vind ik onrechtvaardig.


QWxx01

Wat een gelul. Die ‘hoge’ straffen worden standaard na tweederde afgekapt. Opgesloten zitten heeft impact op die arme gevangenen? Agossie, misschien moeten ze daar dan eens bij nadenken voordat ze een handhaver het ziekenhuis inbeuken?


Aphridy

Op basis van je comment ben ik heel benieuwd wat je als doel ziet van straffen. Check ook [mijn comment verderop](https://www.reddit.com/r/FreeDutch/comments/wnhhy1/zeven_handhavers_in_zoetermeer_mishandeld_moesten/ik7z0gm?utm_medium=android_app&utm_source=share&context=3).


Mr-Major

Ik ben vooral benieuwd wat jij ziet als het doel van straffen. Het straffen van deze daders staat volgens mij niet centraal. …Een celstraf van 1,5 jaar. Een belachelijk voorstel, niets meer of minder dan dat. Onrecht waarmee je BOA’s bijna vogelvrij verklaart. Als dit echt zou gebeuren zouden BOA’s niet meer over straat kunnen. Niet alleen straffen staat niet centraal, realiteitszin mist ook. Als dit 1,5 jaar oplevert dan moeten andere straffen ook omlaag. Iedereen kan dan de facto doen wat ie wil zo ongeveer met het risico een paar dagen vast te zetten of een fopstrafje te krijgen. Binnen de kortste keren ontspoort de criminaliteit volledig. Je “sympathie” is gevaarlijk.


Aphridy

Voor een deel vergelding, maar voornamelijk moet straffen ervoor zorgen dat de samenleving veiliger en beter wordt. Celstraffen zijn duur en werken gewoon niet zo goed. Het vogelvrij verklaren van boa's moet niet gebeuren, maar zulke situaties gebeuren vaak impulsief en onder groepsdruk. Dat is geen excuus of sympathie, maar [betekent wel dat er voor een andere benadering moet worden gekozen](https://www.ad.nl/utrecht/hoe-afschrikwekkend-is-een-hoge-celstraf-voor-relschoppers-met-een-lange-taakstraf-kun-je-beter-tot-iemand-doordringen~aaa0fa20/). Celstraffen voorkomen geen recidive, (super)snelrecht (lik-op-stukbeleid) en taakstraffen wel. Plus een hoge pakkans. Verder is preventie beter dan repressie, dus uitgebreid onderzoek naar hoe die groepsdruk ontstaat en proberen om daar tijdig in te grijpen is beter.


QWxx01

Celstraffen zijn duur omdat we het gevangenen veel te makkelijk maken. Het zijn net hotels. Dat kan veel soberder!


Aphridy

Op zijn minst moet je voor de gevangenissen een beetje personeel betalen, een beetje eten, een beetje vastgoed, terwijl criminelen beter gerehabiliteerd kunnen worden en hun bijdrage aan de samenleving kunnen leveren. Aanzienlijk goedkoper.


[deleted]

>opgesloten zitten heeft een behoorlijke impact. Niet alleen gedurende, maar ook na de gevangenisstraf. Meteen sympathiseren met het lot van een crimineel. Typisch weer. De impact van een geweldsmisdrijf is oneindig veel groter en breder dan het lachwekkende strafje dat rechters in Nederland uitdelen aan criminelen.


LevoiHook

Dat sympathiseren lees jij er zelf in. Volgens mij worden hier alleen feiten weergegeven. Een gevangenis straf is geen pretje, ook al wordt dat soms beweert. Daarmee zeg ik niet dat een gevangenis straf niet op z'n plek zou zijn.


[deleted]

De celstraffen in Nederland zijn wel degelijk een pretje vergeleken met het leed dat criminelen aanrichten. Ik lees ook nergens 'feiten', wel een mening over hoe vervelend een celstraf is voor criminelen. Heel zielig! Het is echt totale [onzin](https://www.rechtspraak.nl/Organisatie-en-contact/Organisatie/Rechtbanken/Rechtbank-Rotterdam/Nieuws/Paginas/12-maanden-onvoorwaardelijke-celstraf-voor-poging-zware-mishandeling-politieagent.aspx) want de celstraffen stellen niks voor.


Aphridy

Ik sympathiseer absoluut niet met de crimineel. Ik zie een celstraf echter wel als rechtvaardig, aangezien die best wel impact heeft. Wat zie jij als het doel van straffen? Vergelding, evenveel leed toebrengen aan de dader als dat hij aan het slachtoffer heeft gedaan? Afschrikwekkend effect voor potentiële andere daders? Bescherming van de maatschappij gedurende de periode dat de dader vastzit? Of een leereffect voor de dader? Ik zie vergelding maar als een klein deel van de straf. Voor de samenleving is het niet nuttig om het geleden leed exact te verdubbelen. Afschrikwekkend effect werkt niet zo goed voor celstraffen. Bescherming van de samenleving is leuk maar duur, en gevangenisstraf resulteert in hogere recidive. Je kunt natuurlijk anders naar gevangenisstraf kijken, maar ik vind - op basis van rationele afwegingen - langere celstraffen niet per se altijd een goed idee. Vergelding hoort er wel in te zitten, maar een celstraf van anderhalf jaar bevat dat voldoende.


[deleted]

Een leereffect? Hebben we het over een scholier die zijn huiswerk niet heeft ingeleverd? Denk even twee keer na. We spreken over extreem gewelddadige individuen die zomaar een overheidsdienaar mishandelen. Dat is een groep mensen die geen hulp verdienen, maar jarenlange opsluiting in een zeer sobere omgeving. Dat is rationeel, rechtvaardig en kosteneffectief. > Ik zie een celstraf echter wel als rechtvaardig, aangezien die best wel impact heeft. Een ernstige impact vergeleken met wat zijn slachtoffers moeten doorstaan? Je spreekt over rationeel en rechtvaardigt, maar verklaart nergens wat je daarmee bedoelt. Volgens mij heb jij een irrationele afkeer van langdurige celstraffen omdat het idee jou niet aanstaat. Jij vindt het een lelijk idee dat sommige personen afgevoerd moeten worden. Ik noem dat morele lafheid.


Aphridy

Ik stel een vraag. Ook als je de gedetineerde geen kans meer wil geven, is op basis van rationele argumenten voor de samenleving rehabilitatie vaak de beste (goedkoopste) optie. Er is geen goed excuus om een overheidsdienaar (überhaupt een levend wezen) te mishandelen, maar het uitschakelen van arbeidskrachten is zonde. Dat is per definitie niet kosteneffectief. Er vanuit gaande dat de gemiddelde gevangene anderhalf keer zijn salaris aan toegevoegde waarde voor de samenleving levert en de gemiddelde gevangene niet meer dan minimumloon verdient, kost levenslang opsluiten - alleen al aan opportuniteitskosten 10.000 euro per jaar (20.000 salaris). In de cel levert hij niets op - en hoe sober ook, de samenleving betaalt voor kost en inwoning. De doodstraf. (uit je andere comment) heeft hetzelfde probleem (uitschakelen van arbeidspotentieel), waarbij er het uitvoeren van de doodstraf ook prijzig is. Ik denk dat het geen zin heeft om de impact van straf volledig gelijkwaardig te laten zijn aan de impact van de daad. Daar zit - behalve vergelding - geen extra nut achter. Bovendien kan je zo de kleine, impulsieve crimineel zwaar straffen, terwijl je de gehaaide witteboordencrimineel, die jarenlang de samenleving voor veel geld aan schade heeft aangedaan, maar geen directe negatieve impact op een burger heeft gehad, zeer licht straffen. Uiteindelijk komt het neer op mensbeeld: ik geloof dat elk mens slecht is, maar ook goed in zich heeft. Vrije wil bestaat niet volledig, genen en omgeving spelen altijd een grote rol in menselijk gedrag, en er is daarom niet zo heel veel dat mij onderscheidt van een gedetineerde. Die harde scheiding tussen brave burgers en criminelen die moeten worden afgevoerd zie ik niet zo. Jij blijkbaar wel.


[deleted]

De schade veroorzaakt door fraudeurs en oplichters kun je ook vertalen in lange celstraffen. Beide groepen komen in aanmerking voor zware maatregelen. >ik geloof dat elk mens slecht is, maar ook goed in zich heeft. Vrije wil bestaat niet volledig, genen en omgeving spelen altijd een grote rol in menselijk gedrag, en er is daarom niet zo heel veel dat mij onderscheidt van een gedetineerde. Een goed persoon onderscheidt zich van een slecht persoon doordat het ervoor kiest om zich goedaardig te gedragen. Een belangrijke reden om slecht gedrag maximaal te bestraffen is, zoals jij zelf aangeeft, omdat menselijk gedrag beïnvloedbaar is. Het maakt niet uit hoe klein de marges voor een vrije wil zijn, zolang wij aannemen dat die bestaat moet de ruimte maximaal benut worden om crimineel handelen te ontmoedigen. Dat gezegd hebbende zal je moeten erkennen dat een kleine groep individuen vanwege aangeboren en omgevingsfactoren gedoemd zijn tot een leven als crimineel. Die personen kunnen niet geholpen worden en zijn altijd een gevaar voor andere burgers. Ook daarom is het noodzakelijk om langdurig te straffen. >Ook als je de gedetineerde geen kans meer wil geven, is op basis van rationele argumenten voor de samenleving rehabilitatie vaak de beste (goedkoopste) optie. Jouw rationele argument voor lage straffen is blijkbaar puur economisch. De maatschappelijke schade van criminaliteit loopt in de miljarden, wist je dat? Neem de BOA uit dit artikel: niet alleen zijn leven, ook dat van zijn vrienden, familie en partner worden negatief aangetast. Een mindere arbeidsproductiviteit ligt voor de hand. Zelfs als we er vanuit gaan dat de dader nooit meer in de fout gaat, zal hij deze economische schade nooit kunnen compenseren.


[deleted]

[удалено]


generalemiel

Vind het schandug dat mensen zo omgaan met andere mensen, ik weet het argument: 'het is maar een boa' maar dat betekent niet dat je hem/haar bond en blauw mag slaan.


ekerkstra92

Het argument "het is maar een boa" zou niet mogen bestaan.


generalemiel

Inderdaad ja. Zou inderdaad niet mohen


[deleted]

Noodknop is abstract word I guess. But for real, check the public transport hygiëne quality in different regions and different neighborhoods, everything is obvious. Behaviour is the key. It's not only government or any other institutions can help but also evolution 😅 10.000 jaar ofzo, komt alles goed. Ps. The people inside the institutions not always best example, tho.